Debilitamiento

[Erinna]

¡Por Dios! ¿Por qué cojones tenemos que echarnos nosotros la carga de arreglar la naturaleza? Millones de animales mueren cada segundo devorados. Si existe Dios, si es el azar (la evolución), yo qué cojones sé, la naturaleza es así. Este mundo es injusto, y yo no lo voy a cambiar. Paso de gastar tanto en una alimentación que ya no me llena, y que nutricionalmente no me deja satisfecho. Y encima, la del herbolario no deja de mirarme como si fuese gilipollas cada vez que voy. ¿Qué a vosotros os va bien? En cierto sentido os admiro, si no os estáis mintiendo a vosotros mismos. Ya me gustaría a mí ir contento con la dieta, aunque sigo sin estar convencido de si realmente se consigue algo, se produce un impacto real en el consumo o se salvan tantos animales.

¿De veras eres anarquista? La verdad es que me sorprende mucho lo que dices, no seré yo la que me aparezca cual fantasma cuando te hagas un bocadillo de sardinas, pero no sé que esperas que te digamos.

He subrayado eso de "Este mundo es injusto, y yo no lo voy a cambiar" porque me preocupa y mucho. La lucha contra la injusticia (a todos los niveles) es imprescindible y nos hace mucho más humanos. Muchas acciones individuales llevan a un gran cambio colectivo, es lo que una amiga mía católica llama "misión en lo cotidiano", o lo que yo entiendo por hacerlo todo de la manera más justa posible.
¿Por qué grito delante de un local que ha echado de forma injusta a sus trabajadores? ¡si yo no trabajo ahí! Pues porque creo que es lo justo. ¿Por qué no como a otros animales? ¡si a mí no me va a comer nadie! Pues porque creo que es lo justo también, porque soy consecuente con mis creencias.

Para acabar, te apoyas mucho en que la agricultura extensiva es muy poco ecológica ¿por qué no consumes productos de cooperativas eco? Hay bastantes y desde luego no te saldrán a precio de carne. Repites varias veces que tenemos que intentar autoabastecernos y te doy toda la razón ¿por qué no te autoabasteces de seitán, tofu, hamburguesas o todos esos productos que dices que son tan caros? ¡contra el abuso del capital hazlo tu mismo!:
Hacer seitán en casa: http://www.forovegetariano.org/foro/...ghlight=seitan
Hacer tofu en casa: http://www.forovegetariano.org/foro/...highlight=tofu
Algunas recetas de hamburguesas vegetas: http://www.forovegetariano.org/foro/...t=hamburguesas

Saludos.

[Niax]

Sí, bueno, he dicho que voy a seguir tratando de descubrir más alimentos vegetales, y de hecho una de las partes buenas que tiene el veganismo es que es bastante más fácil la autosuficiencia que ir a comprar carne al supermercado. Pero eso no quita que también esté dispuesto a tratar de hacerme pescador, creo que en conjunto hago menos daño pescando una sardina que cualquier cosa que tenga que comprar en el supermercado. Por eso lo de la hipocresía.

Lo de que el mundo no lo voy a cambiar. Bueno, podemos también cambiarnos a nosotros mismos, a nuestro entorno un poco, etc. ¿Pero cambiar la naturaleza? ¿Por qué? Durante millones de años la naturaleza ha sido así, tiene un método que funciona bastante bien si no hubiese sido por la entrada del hombre. Pero aún así, y fíjate si la naturaleza y su método es sorprendente, a la naturaleza le da igual el cambio climático. A quién nos afecta es a nosotros. La naturaleza en conjunto sobrevivirá a cuantos cambios climáticos se produzcan en mi opinión, y a la extinción de muchísimas especies. El problema es que toda esa pérdida nos afecta a nosotros. Creo que la preocupación por el cambio climático no es en absoluto por la vida en la Tierra o algo así, eso va a seguir pasando, es por nosotros.
Hipocresía es también que yo tengo la prohibición de no matar a ningún animal, pero ellos no la tienen. Con lo cual no pasa a haber derechos animales, pasa a que los animales tienen más derechos que los humanos.

¿Cómo sería la sociedad vegana? ¿Controlarías a todos los seres humanos para que no matasen ni a una mínima mosca? ¿Y con la fauna salvaje que soluciones damos? ¿Trasgénicos como he visto a gente defender? ¿Les damos carne de laboratorio a los leones? No me imagino un mundo vegano.

Por eso, prefiero no ser vegano. El problema para mí no es lo que se defiende, es la forma en que se hace, es todo lo que conlleva el mensaje vegano. El relativismo moral absoluto es algo que se debe evitar, pero el objetivismo absoluto es quizás igual o peor. Lo que vosotros aplicaríais es un etnocentrismo. Convertir por que sí a todas las culturas en veganas, como si fuéseis iluminados por la gracia de Dios igual que los católicos, y los indígenas de las selvas fuesen pobres monstruos abocados al sacrilegio de cazar.

@veganauta: Pues eso decía yo, que el dolor a lo mejor no es tan absoluto. Mi tía lleva por lo menos una semana jodida con la picadura de una avispa. Ojalá hubiese podido matarla de un golpe. Te aseguro de que mi tía está sufriendo mucho más que esa avispa por un pisotón o un manotazo.

@LIVEVEGAN: Así me lo pones mucho más fácil, . Eso si que son argumentos. Y si quisiese descalificar al veganismo, así me lo pones muy fácil, sólo hay que decirle a la gente que los veganos opinan que todos los no-veganos son asesinos. ¿Ves que mal haces al veganismo?
Moderación, dónde estarás ahora?

Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.

[Moderación]

@LIVEVEGAN: Así me lo pones mucho más fácil, . Eso si que son argumentos. Y si quisiese descalificar al veganismo, así me lo pones muy fácil, sólo hay que decirle a la gente que los veganos opinan que todos los no-veganos son asesinos. ¿Ves que mal haces al veganismo?
Moderación, dónde estarás ahora?

La Moderación siempre está, aunque no lo parezca.

Somos 5 moderadores y debemos debatir las medidas a tomar antes de llevarlas a cabo. Sobre eso que subrayas ya estamos. Gracias.

Recuerdo que hay una forma de reportar las quejas:
http://www.forovegetariano.org/foro/...ad.php?t=29689

[veggiepride]

La Moderación siempre está, aunque no lo parezca.

Es como Dios, no la vemos pero está en todas partes.

[Senyor_X]

Sí, bueno, he dicho que voy a seguir tratando de descubrir más alimentos vegetales, y de hecho una de las partes buenas que tiene el veganismo es que es bastante más fácil la autosuficiencia que ir a comprar carne al supermercado. Pero eso no quita que también esté dispuesto a tratar de hacerme pescador, creo que en conjunto hago menos daño pescando una sardina que cualquier cosa que tenga que comprar en el supermercado. Por eso lo de la hipocresía.

Para pescar una sardina necesitas meterte en alta mar y redes, no se pueden pescar con caña.

Te has parado a pensar en el impacto ambiental (y sobre la fauna) que tiene la pesca aunque sea amateur? Sedales que se rompen, anzuelos oxidados, plomos... En determinadas zonas no se puede andar tranquilo por las rocas. Ni te cuento ya si esto se lo traga algun bicho (y cuando muere y se descompone el animal, el anzuelo y el sedal siguen ahí, para que se los coma otro y hasta el infinito y más allá)

Lo de que el mundo no lo voy a cambiar. Bueno, podemos también cambiarnos a nosotros mismos, a nuestro entorno un poco, etc. ¿Pero cambiar la naturaleza? ¿Por qué? Durante millones de años la naturaleza ha sido así, tiene un método que funciona bastante bien si no hubiese sido por la entrada del hombre. Pero aún así, y fíjate si la naturaleza y su método es sorprendente, a la naturaleza le da igual el cambio climático. A quién nos afecta es a nosotros. La naturaleza en conjunto sobrevivirá a cuantos cambios climáticos se produzcan en mi opinión, y a la extinción de muchísimas especies. El problema es que toda esa pérdida nos afecta a nosotros. Creo que la preocupación por el cambio climático no es en absoluto por la vida en la Tierra o algo así, eso va a seguir pasando, es por nosotros.
Hipocresía es también que yo tengo la prohibición de no matar a ningún animal, pero ellos no la tienen. Con lo cual no pasa a haber derechos animales, pasa a que los animales tienen más derechos que los humanos.

Totalmente de acuerdo, los cambios que le estamos provocando a la Tierra, no afectan a la vida, solo a las formas actuales, nosotros nos ahogaremos en nuestra propia mierda y la vida seguirá. Nos cargamos este equilibrio y la Tierra misma se encargará de llegar a una situación nueva de equilibrio.

Si preocuparme por las formas de vida actuales, incluidos los humanos, me convierte en mala persona o hipócrita, pues lo soy.

No veo la hipocresía en autoimponerse una norma y cumplirla, veo hipócrita la inversa (imponersela y no cumplirla, lo que hacen los políticos, vamos). No veo porqué el hecho de que yo no coma animales y el vecino sí da mas derecho a los animales que a los humanos.

¿Cómo sería la sociedad vegana? ¿Controlarías a todos los seres humanos para que no matasen ni a una mínima mosca? ¿Y con la fauna salvaje que soluciones damos? ¿Trasgénicos como he visto a gente defender? ¿Les damos carne de laboratorio a los leones? No me imagino un mundo vegano.

Hay varias discusiones sobre el tema, afortunadamente la insensatez de alimentar a la fauna carnívora silvestre de forma artificial, solo pasa por la mente de algunxs iluminadxs.

Con que occidente cambie su perspectiva en cuanto a su trato con los animales, me daria por bastante satisfecho.

Por eso, prefiero no ser vegano. El problema para mí no es lo que se defiende, es la forma en que se hace, es todo lo que conlleva el mensaje vegano. El relativismo moral absoluto es algo que se debe evitar, pero el objetivismo absoluto es quizás igual o peor. Lo que vosotros aplicaríais es un etnocentrismo. Convertir por que sí a todas las culturas en veganas, como si fuéseis iluminados por la gracia de Dios igual que los católicos, y los indígenas de las selvas fuesen pobres monstruos abocados al sacrilegio de cazar.

Me remito al comentario anterior.

Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.

Bueno, eso es tan relativo, tambien podríamos decir que los hay que se empeñan en mirar al dedo cuando se les señala la luna.

[Erinna]

Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.

Creo que te hemos dado la misma razón una y otra vez: es cuestión de ética. ¿Puedo alimentarme causando el mínimo sufrimiento animal? Sí ¿qué excusas tengo para no hacerlo? muchas, pregunta a cualquier persona por la calle ¿es que no puedo o no quiero?. Personalmente, como puedo hacerlo, consumo todos los productos eco que puedo, hago mi propio pan y cuando no puedo voy a la panadería de mi barrio y no a la del corteinglés, hago mi propio seitán y mis propias hamburguesas vegetales. Como puedo hacerlo, rechazo comer animales, me niego a que tengan que morir para cumplir con mis apetencias ¿qué tiene eso que ver con que pise hormigas cuando ando por la calle?

Y luego una dudilla ¿vives en el campo? Porque aquí una es más madrileña que un chotis, pero no entiendo cómo te vas a autoabastecer sin vivir en el campo o a la orilla del mar. Por cierto, que como comas pescado muy de la orilla te puede aparecer esto, que los Simpsons son muy sabios.



Y nada, como ya has tomado tu decisión (antes de plantear tus dudas, me parece a mí) sólo un consejo: no te metas un chuletón entre pecho y espalda el primer día porque lo más probable es que te dé una diarrea de tres pares de narices (o de culos en este caso), por lo menos haz una transición.

[JustVegetal]

Creo que entre el todo y el nada en la vida hay grados, y que Niax está mucho más próximo a lo que pueda ser un mundo que respete a todos los animales que el común de los que lo habitan, y posiblemente y dependiendo los casos de extremismo podríamos ver a Niax como alguien con un pensamiento más global y holístico, más natural y ecológico, que el de los veganos de la "lucha antiespecista".

Yo creo que a Niax se le pueden agradecer muchas cosas, una es que debate con razones importantes los propios problemas que tenemos cotidianamente, sin que vaya a pasarse a criar o a consumir los cerdos de una granja, ni otras circunstancias desgraciadísimas que viven los animales y hasta los humanos de manera tan cotidiana en este mundo.

Niax tiene una visión amplia, no puede evitar mirar alrededor del marco de la ideología antiespecista, y ve argumentos que la rebaten para él.

A mi me agrada Niax y le agradezco muchas cosas, representa un tipo de persona con la que podrías negociar, y esto ya es mucho, en un sistema que al paso que vamos, convertirá a los extremistas en sectas peligrosas y arrancarán a sus hijos de las garras del antiespecismo como quien lo intenta de los Hare Krishna.

Y ¿quien habrá potenciado eso? Nosotros mismos y los discursos delirantes y totalitarios que a veces nos echamos, Nosotros mismos y nuestra misantropía. Nosotros mismos y esta manera de amargarnos la vida que es como una enfermedad, si no es una enfermedad.

[LIVEVEGAN]

bueno niax

para que le pides explicaciones a esta gente si tu sabes que no vas a cambiar? creo que llevas 2 años de vegetariano y todavia piensas que la carne es mas saludable disiendo que no tendrias problema en matar a cualquier animal y comertelo ( )
pero que vegetariano es ese?? tu sabes que quieres volver a comer carne
no te importan los demas animales , tu sabes porque te hiciste vegetariano y obviamente no fue por los animales
y querido niax si usted no quiere empesar a cambiar al mundo no lo haga
no te preocupes que hubieron muchos como tu antes

[Snickers]

@veganauta: Pues eso decía yo, que el dolor a lo mejor no es tan absoluto. Mi tía lleva por lo menos una semana jodida con la picadura de una avispa. Ojalá hubiese podido matarla de un golpe. Te aseguro de que mi tía está sufriendo mucho más que esa avispa por un pisotón o un manotazo.

Bueno Niax, todo ser vivo animal tiene interés en vivir y no precisamente en vivir sufriendo (no nos vamos a menter en canción de que son los masoquistas)

Dicho interés no deja de ser una proyección al futuro, pq de hecho eso es la vida, un presente continuo. Esto es instintivo en todo animal ya q dicha información la traemos en los genes

Por tu regla de tres todo animal q sufre puede resolver su sufrimiento muriéndose, lo cual ¿justificaría hasta el matar a tu tía?

Me parece una sobrada de argumentación la tuya. Lo q importa es el cúmulo de experiencias q se supone puede haber en la vida, la cual es de cada uno. No se habla de seres q vayan a estar toda la vida sufriendo un daño constante (vease por ejem los dolores de un moribundo de cáncer)

@LIVEVEGAN: Así me lo pones mucho más fácil, . Eso si que son argumentos. Y si quisiese descalificar al veganismo, así me lo pones muy fácil, sólo hay que decirle a la gente que los veganos opinan que todos los no-veganos son asesinos. ¿Ves que mal haces al veganismo?
Moderación, dónde estarás ahora?

que dicho enfoque pueda no comunicar bien no hace q no sea una verdad como un templo. La gente q va a comprar a un carnicero participa de la carnicería, no se donde ves el insulto cuando encima la víctima es el animal

Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.

lo q pasa es q tu sueltas esa conclusión y te quedas tan pancho, pero no das ninguna razón real acerca de ella

[veganauta]

Sí, bueno, he dicho que voy a seguir tratando de descubrir más alimentos vegetales, y de hecho una de las partes buenas que tiene el veganismo es que es bastante más fácil la autosuficiencia que ir a comprar carne al supermercado. Pero eso no quita que también esté dispuesto a tratar de hacerme pescador, creo que en conjunto hago menos daño pescando una sardina que cualquier cosa que tenga que comprar en el supermercado. Por eso lo de la hipocresía.

Lo de que el mundo no lo voy a cambiar. Bueno, podemos también cambiarnos a nosotros mismos, a nuestro entorno un poco, etc. ¿Pero cambiar la naturaleza? ¿Por qué? Durante millones de años la naturaleza ha sido así, tiene un método que funciona bastante bien si no hubiese sido por la entrada del hombre. Pero aún así, y fíjate si la naturaleza y su método es sorprendente, a la naturaleza le da igual el cambio climático. A quién nos afecta es a nosotros. La naturaleza en conjunto sobrevivirá a cuantos cambios climáticos se produzcan en mi opinión, y a la extinción de muchísimas especies. El problema es que toda esa pérdida nos afecta a nosotros. Creo que la preocupación por el cambio climático no es en absoluto por la vida en la Tierra o algo así, eso va a seguir pasando, es por nosotros.
Hipocresía es también que yo tengo la prohibición de no matar a ningún animal, pero ellos no la tienen. Con lo cual no pasa a haber derechos animales, pasa a que los animales tienen más derechos que los humanos.

¿Cómo sería la sociedad vegana? ¿Controlarías a todos los seres humanos para que no matasen ni a una mínima mosca? ¿Y con la fauna salvaje que soluciones damos? ¿Trasgénicos como he visto a gente defender? ¿Les damos carne de laboratorio a los leones? No me imagino un mundo vegano.

Por eso, prefiero no ser vegano. El problema para mí no es lo que se defiende, es la forma en que se hace, es todo lo que conlleva el mensaje vegano. El relativismo moral absoluto es algo que se debe evitar, pero el objetivismo absoluto es quizás igual o peor. Lo que vosotros aplicaríais es un etnocentrismo. Convertir por que sí a todas las culturas en veganas, como si fuéseis iluminados por la gracia de Dios igual que los católicos, y los indígenas de las selvas fuesen pobres monstruos abocados al sacrilegio de cazar.

@veganauta: Pues eso decía yo, que el dolor a lo mejor no es tan absoluto. Mi tía lleva por lo menos una semana jodida con la picadura de una avispa. Ojalá hubiese podido matarla de un golpe. Te aseguro de que mi tía está sufriendo mucho más que esa avispa por un pisotón o un manotazo.

@LIVEVEGAN: Así me lo pones mucho más fácil, . Eso si que son argumentos. Y si quisiese descalificar al veganismo, así me lo pones muy fácil, sólo hay que decirle a la gente que los veganos opinan que todos los no-veganos son asesinos. ¿Ves que mal haces al veganismo?
Moderación, dónde estarás ahora?

Y nada, ha habido cosas interesantes en el debate y con las que he estado de acuerdo. Pero no me dais ninguna razón real por la que el veganismo es la mejor opción.

Ay madre, que perra que has cogido con el veganismo, o con algunos veganos, a saber.

Si es mucho más simple Niax, el animal humano es lo que es, y entre sus capacidades parece que se encuentran la del sentido de la justicia y la compasión. A mi, me parece obvio que es más justo y compasivo, ante la posibilidad de elegir, respetar la vida de alguien que como yo, tiene capacidad de sufrirla y disfrutarla, que no hacerlo.

Y perdona que te lo diga, pero es que tu ", pseudo-relativismo" moral es de risa: "voy a ser relativista hasta donde a mi me deje de interesar serlo, y a partir de ahí, seré completamente objetivista". Vaya novedad!, eso Niax, es lo que se llama egocentrismo absolutista, vamos, el mismo motor que ha aplastado, condenado a la miseria, y empujado a la muerte violenta, a billones de seres sintientes, humanos o no, a lo largo de la historia.

El veganismo justo lo que propone es cambiar de modelo de motor, el que se alimenta de competencia, por el que lo hace de compasión; el que se basa en la ley del más fuerte, por el que se nutre del más básico sentido de la justicia y el respeto.

Es tan sencillo, como el que intentemos, cada uno de nosotros, en cada una de nuestras elecciones, no hacer sufrir a los demás, lo que no querríamos sufrir nosotros mismos (masoquistas aparte, como recuerda Snickers)...

Pero entiendo que quizá sea demasiada revolución para los que (como tú ahora), demostráis tanto apego, y hasta ciega adoración, por un artificial concepto de lo que es, y tiene que ser, "la naturaleza".

Un saludo.