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Tema: ¿Qué es la democracia?

  1. #151
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    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Yo es que tengo una opinión de dios bastante más inquietante que la tuya, pero no la voy a reproducir. De hecho, fue lo primero que hice al llegar al foro. Lo hice así, sin más, para tocar un poco las narices y ver de qué pie cojeaba la gente... y ya ves cómo me va.

    No, en serio. Si estamos de acuerdo. Si ya he dicho que yo tampoco puedo creer en esta democracia que no lo es.

    La clave del cambio está en la educación. Educación política, si se me permite el concepto.


    ¡Salud!
    Pero Calimero si estamos de acuerdo se termina el debate

    No podrías llevarme un poquito (así chiquitín) la contraria.

    , espera........................

    ¿en la educación política? ........................ pero es que crees que el que está en el poder va a dar una educación política distinta a que ya hay.

    Parece que tenemos alternativa, o la derecha o las izquierdas.

    Pero no hay alternativa posible porque las dos defienden lo mismo y a los mismos.

    ¿Educación política?. En ningún momento de mi vida de estudiante primaria o secundaria me han explicado cosas sobre política, ni tan siquiera del franquismo en historia.

    La elección política es escoger entre papel higiénico cel o papel colhogar pero al final tienes que limpiarte, ese es el trasfondo de la educación en valores democráticos que cararea la tele todo el día.

    A veces ves a personas que sostienen teorías políticas que les vienen grandísimas y que las resumen en "yo hago, digo, y opinino lo que quiero y de lo que quiero" o en "la economía de mercado es buena porque nos trae el progreso" y repiten y repiten los mismos estribillos que unos pintan por las paredes y otros oyen a los todólogos por la tele.

    Vale............... ahora es cuando te pregunto ¿a qué te refieres con educación política?.

    Pd: a ver si te centras Calimento, me das la razón y me pillas desprevenido, jopetas.

    Alex

  2. #152
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    Cita Iniciado por Alex Ver mensaje
    Pero Calimero si estamos de acuerdo se termina el debate

    No podrías llevarme un poquito (así chiquitín) la contraria.

    , espera........................

    ¿en la educación política? ........................ pero es que crees que el que está en el poder va a dar una educación política distinta a que ya hay.

    Parece que tenemos alternativa, o la derecha o las izquierdas.

    Pero no hay alternativa posible porque las dos defienden lo mismo y a los mismos.

    ¿Educación política?. En ningún momento de mi vida de estudiante primaria o secundaria me han explicado cosas sobre política, ni tan siquiera del franquismo en historia.

    La elección política es escoger entre papel higiénico cel o papel colhogar pero al final tienes que limpiarte, ese es el trasfondo de la educación en valores democráticos que cararea la tele todo el día.

    A veces ves a personas que sostienen teorías políticas que les vienen grandísimas y que las resumen en "yo hago, digo, y opinino lo que quiero y de lo que quiero" o en "la economía de mercado es buena porque nos trae el progreso" y repiten y repiten los mismos estribillos que unos pintan por las paredes y otros oyen a los todólogos por la tele.

    Vale............... ahora es cuando te pregunto ¿a qué te refieres con educación política?.

    Pd: a ver si te centras Calimento, me das la razón y me pillas desprevenido, jopetas.

    Alex
    Hombre, yo te llevo la contraria con la solución al problema, pero el problema lo planteas bastante bien.

    En mi opinión hay que votar. Tú estás harto de hacerlo y de que no sirva para nada.
    Yo creo que hay que perseverar, que ahí está la virtud. Tú crees que nada cambia perseverando por ese lado.

    Nos llevamos la contraria.

    En cuanto a la educación política, bueno, la educación política es eso que se necesita para opinar de política con conocimiento de causa, con una base muy superior a la que sostiene ahora mismo las opiniones políticas de los españoles.
    Pongo un ejemplo: estoy harto de explicar que el contenido de la libertad de expresión no es, como derecho fundamental inalienable, ni mucho menos ilimitado. Pero la gente sigue erre que erre sostiendo aquello de que en democracia cada cual debería poder decir lo que le viniera en gana. Y no, no es así: si tuvieras una adecuada "educación política" sabrías que hay opiniones que quedan fuera de tu derecho a la libertad de expresión.
    Pongo otro ejemplo: estoy harto de explicar que la Constitución, al considerar lenguas oficiales a las lenguas regionales de algunas Comunidades, garantiza el derecho de los ciudadanos de esas regiones (pongamos Cataluña) a ser atendidos en esa lengua ante las administraciones públicas. Pero hay gente que sigue erre que erre, invocando la Constitución erróneamente para decir que es "anticonstitucional" que uno no pueda presentarse a unas oposiciones en Cataluña por no saber catalán. Y yo ya me canso, pero hago de tripas corazón y explico que no, que es perfectamente constitucional. Y llego incluso a imprimir el artículo en cuestión de la Constitución, a subrayarlo y a explicarlo detenidamente para que la gente tenga al menos un puntito más de "educación política" a la hora de opinar. Y después esa gente puede seguir pensando que es injusto, que eso no debería ser así, pero al menos ya no podrá volver a decir, por falta de educación política, que esa situación es "anticonstitucional".

    Es decir, tú y yo podemos y debemos tener opiniones diferentes sobre un montón de temas. Lo que me saca de quicio es que la gente se reafirme en opiniones levantadas sobre conocimientos erróneos. Eso es falta de "educación política". Sin educación política no hay opinión política saludable. Y sin opinión política saludable no hay democracia.

    También estoy harto de oír a licenciados en Empresariales aquello de que los negritos son pobres porque son torpes y no saben gestionar sus recursos. Eso es de una incultura política abrumadora.

    La base, como dije, está en la educación. Y en buena medida esa educación debe ser educación política.

    ¿Quién nos debe proporcionar esa educación política? El Estado y los medios de comunicación. El problema es que ni unos ni otros están por la labor. Así que tenemos que ser los ciudadanos de a pie los que libremos esa guerra.

    Y ya, que me arrebato.


    ¡Saaaaalud!

  3. #153
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    El argumento, resumido, es muy simple: si la democracia es "el gobierno del pueblo", pero nadie se preocupa de educar al pueblo para que sepa gobernar...


    Algo falla.

  4. #154
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    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    El argumento, resumido, es muy simple: si la democracia es "el gobierno del pueblo", pero nadie se preocupa de educar al pueblo para que sepa gobernar...


    Algo falla.
    Y más que eso, se aprovechan de la ignorancia del pueblo para publicitar mediante los medios de des-información lo maravillo que es tener tantas libertades y repetir una y otra vez lo pivilegiados y soberanos que somos, mientras que luego nos recortan privilegios por otro lado

    De traca.

  5. #155
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    Como todo el mundo dice que la educación es muy mala (y yo estoy de acuerdo), a ver si es posible darle otro enfoque.

    Es cierto que el nivel cultural de España sigue siendo muy bajo para llevar más de 20 años en la Unión Europea. Pero, ¿es sólo culpa de los políticos?

    Creo que con el nivel de vida que hay hoy en día cualquiera puede ir a una biblioteca a leer un libro, sacar adelante un Bachillerato o leer un periódico. Y, sin embargo, hay una gran parte de la población que no lo hace. Si la gente no quiere cultura, nadie va a conseguir imponérsela :S

  6. #156
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    Cita Iniciado por enanone Ver mensaje
    Como todo el mundo dice que la educación es muy mala (y yo estoy de acuerdo), a ver si es posible darle otro enfoque.

    Es cierto que el nivel cultural de España sigue siendo muy bajo para llevar más de 20 años en la Unión Europea. Pero, ¿es sólo culpa de los políticos?

    Creo que con el nivel de vida que hay hoy en día cualquiera puede ir a una biblioteca a leer un libro, sacar adelante un Bachillerato o leer un periódico. Y, sin embargo, hay una gran parte de la población que no lo hace. Si la gente no quiere cultura, nadie va a conseguir imponérsela :S
    Eso se explica en que la educación actual premia más la capacidad de memoria que el espíritu crítico y preguntarse el "porqué" de las cosas.
    Se promueve una cultura basada en "tragar" conocimientos, y no en someter esos conocimientos a una reflexión y promover la inquietud por lo que nos rodea.
    Desde luego que si la gente no se pregunta el "porqué" de las cosas es mucho más fácil manejar al rebaño
    Última edición por Tidus; 26-abr-2011 a las 16:53

  7. #157
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    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Hombre, yo te llevo la contraria con la solución al problema, pero el problema lo planteas bastante bien.

    En mi opinión hay que votar. Tú estás harto de hacerlo y de que no sirva para nada.
    Yo creo que hay que perseverar, que ahí está la virtud. Tú crees que nada cambia perseverando por ese lado.

    Nos llevamos la contraria.

    En cuanto a la educación política, bueno, la educación política es eso que se necesita para opinar de política con conocimiento de causa, con una base muy superior a la que sostiene ahora mismo las opiniones políticas de los españoles.
    Pongo un ejemplo: estoy harto de explicar que el contenido de la libertad de expresión no es, como derecho fundamental inalienable, ni mucho menos ilimitado. Pero la gente sigue erre que erre sostiendo aquello de que en democracia cada cual debería poder decir lo que le viniera en gana. Y no, no es así: si tuvieras una adecuada "educación política" sabrías que hay opiniones que quedan fuera de tu derecho a la libertad de expresión.
    Pongo otro ejemplo: estoy harto de explicar que la Constitución, al considerar lenguas oficiales a las lenguas regionales de algunas Comunidades, garantiza el derecho de los ciudadanos de esas regiones (pongamos Cataluña) a ser atendidos en esa lengua ante las administraciones públicas. Pero hay gente que sigue erre que erre, invocando la Constitución erróneamente para decir que es "anticonstitucional" que uno no pueda presentarse a unas oposiciones en Cataluña por no saber catalán. Y yo ya me canso, pero hago de tripas corazón y explico que no, que es perfectamente constitucional. Y llego incluso a imprimir el artículo en cuestión de la Constitución, a subrayarlo y a explicarlo detenidamente para que la gente tenga al menos un puntito más de "educación política" a la hora de opinar. Y después esa gente puede seguir pensando que es injusto, que eso no debería ser así, pero al menos ya no podrá volver a decir, por falta de educación política, que esa situación es "anticonstitucional".

    Es decir, tú y yo podemos y debemos tener opiniones diferentes sobre un montón de temas. Lo que me saca de quicio es que la gente se reafirme en opiniones levantadas sobre conocimientos erróneos. Eso es falta de "educación política". Sin educación política no hay opinión política saludable. Y sin opinión política saludable no hay democracia.

    También estoy harto de oír a licenciados en Empresariales aquello de que los negritos son pobres porque son torpes y no saben gestionar sus recursos. Eso es de una incultura política abrumadora.

    La base, como dije, está en la educación. Y en buena medida esa educación debe ser educación política.

    ¿Quién nos debe proporcionar esa educación política? El Estado y los medios de comunicación. El problema es que ni unos ni otros están por la labor. Así que tenemos que ser los ciudadanos de a pie los que libremos esa guerra.

    Y ya, que me arrebato.


    ¡Saaaaalud!

    Yo empezaría por el siglo XIX, esa es la verdad, pero lo que sí que tengo claro es que la CE de 1978 debería ser una asignatura obligatoria en todos los colegios y en todos los cursos, cada año un pasito o un título adaptado para sus edades, que tampoco es tanto para todo un curso.

    No hace mucho escuché a alguien que aconseja a otro ir "al defensor del pueblo" por una cuestión que no compete al defensor del pueblo, ese es otro ejemplo.

    Con la Constitución, por mucho que en los aniversarios la regalen, no hay interés por que se conozca más allá de los estandartes de que España se constituye en un estado social, democrático y de derecho................ monarquía parlamentaria................... derecho de autonomía................y bla, bla, bla......................., en resumen que pasa uno por la enseñanza obligatoria y lo único que aprende de política es que la foto del rey y la reina, que vino a sustituir a la del caudillo, está en las aulas.

    A veces creo que pasa con la CE casi lo mismo que con la Biblia antes del Vaticano II, tenía que ser en latín, no sea que alguien la leyera y la comprendiera y empezase a poner pegas.

    Lo cierto es que cuando la misa se dejó de hacer de espaldas a "la asamblea", y se empezó a hacer en las lenguas de cada país y región y se pudo empezar a comprar el antiguo testamento separado del nuevo la iglesia perdió demasiado poder de golpe.

    Todavía los hay que consideran a Juan XXIII el anticristo.

    Al siguiente que vino con aires reformistas le entró no sé que enfermedad mortal en pocos dias y falleció de pronto.

    La Constitución............... , ¿qué hay del derecho a la vivienda?, ¿y del derecho al trabajo? y ¿AL SUELDO DIGNO?.

    Sí el derecho lo tienes. Es como "la pobreza DE ESPÍRITU" de la iglesia, pero "Don sin DIN son cojones en latín" .

    Y cuanta gente va diciendo que va a denunciar a la vecina de arriba porque riega cuando la de abajo tiende y se cree que tiene derecho al "abogado de oficio" nada menos .

    Si uno conoce lo que le corresponde lo pide y si además se conociera la Constitución la gente se preguntaría, por ejemplo, por qué en el mismo párrafo se habla de la indusoluble unidad de la Nación española y............... garantiza el derecho a la autonomía de las NACIONALIDADES y regiones que la integran........................ o incluso que la bandera constitucional no incluye el escudo en cuyo centro están las flores de lis de la Casa de Borbón.



    Pues si sobre las bases sabemos lo que sabemos (nada y yo me incluyo) pues qué vamos a decir de todo lo demás.

    En "Los Santos Inocentes" Paco el Bajo y la Régula no eran considerados ignorantes por "sabían firmar" (y nada más). Eso es para mí, en la mayor parte de los casos, ir a las urnas "saber firmar lo que nos dicen que hay que firmar".

    En el referendum de la constitución Europea el señor Solana, o Borrel, ya no me acuerdo, venía a decir eso, que en definitiva era un trámite y que convenía decir que sí. Ale, agachemos la cabeza y que nos pongan el ronzal, ya nos diran lo que nos conviene.

    Afortunadamente salio que no y es que la gente ya venía escaldadita del euro, eso que nos iba a traer la felicidad eterna y la unidad de Europa.

    De todos modos, eso se les ha quedado pendiente, ya encontrarán el camino, ahora andan preocupados por ver a qué país de europa le toca la China (je.... je......... :eing pero ya nos colarán eso de que "ya semos EuroPEDOS".

    Como diría alguien muy querido mío: "Contra Franco vivíamos mejor"

    Alex
    Última edición por Alex; 26-abr-2011 a las 16:57

  8. #158
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    Cita Iniciado por Alex Ver mensaje

    A veces creo que pasa con la CE casi lo mismo que con la Biblia antes del Vaticano II, tenía que ser en latín, no sea que alguien la leyera y la comprendiera y empezase a poner pegas.

    La Constitución............... , ¿qué hay del derecho a la vivienda?, ¿y del derecho al trabajo? y ¿AL SUELDO DIGNO?.

    Sí el derecho lo tienes. Es como "la pobreza DE ESPÍRITU" de la iglesia, pero "Don sin DIN son cojones en latín" .


    Como diría alguien muy querido mío: "Contra Franco vivíamos mejor"

    Alex
    Me ha encantado la alegoría bíblica de la Constitución.
    También la sabia frase del final.

    Pero has tocado un punto muy interesante que me gustaría aclarar, el de los derechos sociales: vivienda, trabajo, etc.
    Los derechos fundamentales tienen diferentes niveles de protección. Y da la casualidad de que los derechos socioeconómicos que mencionas no gozan del nivel máximo de protección, de manera que no pueden ser invocados ante ningún tribunal.
    Es decir, son derechos retóricos, mayormente. Derechos que "obligan" (sí, sólo de manera retórica) a los poderes públicos a procurar cierto bienestar a los españoles.

    Sin embargo, también es cierto que estamos haciendo una interpretación de la Constitución muy "capitalista", porque en realidad la nuestra es una Constitución realmente social en algunos aspectos.
    Cuando hablo de esto, siempre pongo el ejemplo del artículo que define la propiedad privada como supeditada "al interés general". La expropiación, tal y como aparece regulada en la Constitución, facultaría al Gobierno a socializar la economía del país. Sería perfectamente legal, manque le pese al honradísimo Ruiz-Mateos.

    Ésa es una de las razones por las que voté NO a la Constitución Europea (por cierto, el referéndum en España ratificó el texto, si no recuerdo mal... ): el proyecto de Constitución Europea elevaba a la categoría de norma fundamental una determinada manera de hacer política económica, cercenando la exigencia "social" de la propiedad privada. Nos la querían meter doblada. Y nos la meterán.


    ¡Salud!

  9. #159
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    Cita Iniciado por Calimero Ver mensaje
    Me ha encantado la alegoría bíblica de la Constitución.
    También la sabia frase del final.

    Pero has tocado un punto muy interesante que me gustaría aclarar, el de los derechos sociales: vivienda, trabajo, etc.
    Los derechos fundamentales tienen diferentes niveles de protección. Y da la casualidad de que los derechos socioeconómicos que mencionas no gozan del nivel máximo de protección, de manera que no pueden ser invocados ante ningún tribunal.
    Es decir, son derechos retóricos, mayormente. Derechos que "obligan" (sí, sólo de manera retórica) a los poderes públicos a procurar cierto bienestar a los españoles.

    Sin embargo, también es cierto que estamos haciendo una interpretación de la Constitución muy "capitalista", porque en realidad la nuestra es una Constitución realmente social en algunos aspectos.
    Cuando hablo de esto, siempre pongo el ejemplo del artículo que define la propiedad privada como supeditada "al interés general". La expropiación, tal y como aparece regulada en la Constitución, facultaría al Gobierno a socializar la economía del país. Sería perfectamente legal, manque le pese al honradísimo Ruiz-Mateos.

    Ésa es una de las razones por las que voté NO a la Constitución Europea (por cierto, el referéndum en España ratificó el texto, si no recuerdo mal... ): el proyecto de Constitución Europea elevaba a la categoría de norma fundamental una determinada manera de hacer política económica, cercenando la exigencia "social" de la propiedad privada. Nos la querían meter doblada. Y nos la meterán.


    ¡Salud!
    Sí, si, lo de la constitución europeda lo sé, me refería a europa en general.



    Alex

  10. #160
    Usuari@ habitual
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    De la democracia

    Bueno, la democracia, por definición no puede existir. "A government of the people, by the people and for the people". Cuando

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