Debilitamiento

[Niax]

Sinceramente, creo que los animales te importan poco o nada. En algún momento has dicho "deseo comer carne" y "seria capaz de matar, de hecho, me gustaria", y creo que con eso lo dices todo.
Ser vegano es duro, porque todos te tratan de loco, no puedes comer en ninguna parte, pides un bocata vegetal, te lo traen de atún y se enfadan si no comes, y tienes que cocinar, no puedes freir cualquier cosa, y renuncias a la comida con la que has crecido y que seguramnete has disfrutado toda tu vida. Asi que te has cansado y vuelves a lo comodo, a ser como todos, que es más fácil. Todo lo demas son excusas.
Tal como lo expones parece que hubiera dos bandos: los "veganos de supermercado", y los carnivoros que viven en armonia con la tierra, en plan bailando con lobos. Pero eso es completamente irreal. Hay gente que vive en el campo, y pueden ser veganos perfectamente (¿o crees que los campesinos de toda la vida comian carne a diario?, en navidad y gracias), y los que vivimos en ciudad. la gente de ciudad vamos a comprar al super tanto la carne como las verduras, más o menos ecologico según el presupuesto de cada uno. Pero sabes de sobra que la unica forma de que la gente de ciudad coma carne es con la ganaderia intensiva, y eso es lo peor que hay para el medioambiente, junto a la industria del petroleo, asi que no se donde ves el beneficio.
Si tanto te preocupa el seitan y el tofú no los comas. Puedes comer perfectamente un potaje de garbanzos con espinacas y tener todas las proteinas que necesitas sin ir al herbolario ni comprar cosas raras. Tampoco es cierto que el cuerpo te pida proteinas (¿como te lo ha pedido, por fax?). El cuerpo te puede dar un sintoma, y lo suyo es que averigues la causa. Conozco a una chica que dejo de ser veg porque se encontraba cansada y claro, la culpa era de la dieta. Volvió a comer carne y siguió igual, asi que al final fué al medico y tenia hipotiroidismo. Pero claro, cualquier excusa es buena para comer carne. Total, lo hace todo el mundo.
Sobre otro tema: si tuviera que elegir entre que todo el mundo decidiera comer carne una vez por semana, o que un 10% de la población se hiciera vegana, creo que elegiria lo primero, porque asi disminuye más el numero de animales muertos. ¿Y que? La sociedad no va a comer menos carne porque yo empiece a comer de vez en cuando. Solo puedo elegir lo que yo hago, y elijo no matar si no es en defensa propia. Si quieres cambiar el mundo debes cambiarte a ti mismo.
Que te importe más una persona que una mosca o una sardina no tiene que ver al caso, la cuestión es que puedes vivir sin matar a ninguno de los tres. Respetar a los animales no perjudica a los humanos, beneficia su salud y el ambiente donde viven, asi que por muy especista que seas esa no es razón para comer animales.
Lo del ciclo de la vida ya era viejo cuando lo decia el rey león. ¿Quien dice que tenemos que estar arriba con los leones, comiendo otros animales, y no abajo con las cebras, siendo comidos? No podemos cazar sin armas, asi que muy natural no debe ser que cacemos. Es mayor respeto por la cadena trófica no interrumpirla destruyendo ecosistemas y aniquilando especies, que es lo que hace la ganaderia. La agricultura tambien mata animales, asi que en vez de buscar formas mejores de cultivar nos ponemos a matar animales a montones, ¡Que más da! Como muere mucha gente de accidente y enfermedades, voy a empezar a matar a los que no me caen bien. Total, siempre habrá muertes, que importan unas pocas más.
Creo que no me dejo nada, pero que más da. Si solo buscas que la gente se moleste y se pase un poco para decir que somos intolerantes y que no quieres ser uno de nosotros. Pero aqui se trata de no matar, no de caerle bien al vecino.
Yo no respeto tu decisión. Tengo amigos a los que quiero mucho que comen animales y tampoco respeto en absoluto su decisión. Anteponer el capricho de comer carne a el derecho a vivir de otro ser me parece cruel, cobarde, insensible y muchas cosas más. Me tengo que aguantar porque desgraciadamente la ley está de su parte. Pero algún dia matar un animal será un crimen igual que matar a un humano (o casi). Y se que ese dia llegará.

Bueno, otro post. Al principio admito que no había leído tu mensaje (no sé, me parece algo largo de más y poco separado en párrafos, me ha parecido más largo de lo que era en realidad). No me dices nada nuevo.

1. Voy por partes. Sí, posiblemente me gustaría comer carne. Que yo por carne entiendo que fuese capaz de ir al monte, matar un animal, y comérmelo, siempre y cuando no fuese una especie protegida o algo así. A veces, veo una lagartija y me pregunto por qué no sería capaz de comérmela y sin embargo si puedo matar a la mosquilla blanca de mis pimientos al quitarlos, o al recogerlos. Sí, porque empiezo a pensar que eso es lo más ecológico, y lo mejor en general. Me gustaría tener ese conocimiento de ser capaz de autoabastecerme.
2. Hay muchísimos bandos, muchísimos. Casi tantos como personas llega a haber. Pero si en algún momento he defendido aquí la ganadería industrial, me lo dices. Ante un carnívoro de McDonalds, y un vegano, pues está claro con cual me quedo. Pero el tema es que hay muchísimas otras cosas. Por ejemplo, en un viaje que hice a Cánada cuando aún era vegano, comí una hamburguesa vegetal, situada al lado de un acuario con langostas. Miré por casualidad los ingredientes de esa hamburguesa vegetal, y, eran KILOMÉTRICOS. ¿A lo mejor hubiese sido mejor la langosta? Claro, pero la hamburguesa era "vegana", que queda muy bien de decirlo.
3. No es cierto que la gente de ciudad tenga que ir al supermercado para comer carne. Eso es lo que queréis decir algunos para justificar el veganismo. Primero repito lo de las gallinas. Hay grupos haciendo presión para que se vuelvan a poder tener animales domésticos en las casas, al igual que en las grandes ciudades empieza a haber cultivos colectivos. Segundo, si vives cerca del mar, puedes ir a pescar tus propios peces. ¿Que normalmente lo hacen? Sí, y es detestable, eso no voy a dejar de pensarlo. Si tengo que vivir en una ciudad, y no voy a hacer autosuficiente, dudo que vaya a comer carne.
4. Quien quiera comer como las campesiones de la Edad Media, allá él. Como ya le dije a Senyor X, si él piensa que se puede comer a base de pan sólo, adelante, yo no voy a comprobarlo. Creo que precisamente por lo que debemos luchar es porque mejore la alimentación de todos los seres humanos, garantizando lo mejor para el medio.
5. No, no puedo vivir sin matar. Si te dices eso te mientes a tí misma. Ya te digo, mato al recoger los pimientos, o simplemente al no plantarlos o quitarlos. Siempre se mata. Entonces, decir que tú no matas es una falacia. Lo que podemos es tratar de matar menos en todo caso, pero ese tampoco es el problema. El problema es el global, lo que le estemos haciendo al medio.
6. No creo que la cebra esté abajo y el león arriba. El león necesita a la cebra, y como algunos veganos no quieren ver, la cebra también necesita al león. Si desapareciesen los depredadores naturales de una especie, las consecuencias para el medio y para ella podrían ser terribles. Veamos a los humanos, por ejemplo. La cebra además también devora a otros organismos, la mayoría de los animales herbívoros comen por ejemplo insectos. Insectos que luego transmiten enfermedades, o que luego se la comen una vez muerta. Como ves, es mucho más complejo que el simplismo vegano. Es un desafío increíble, permanente, casi apasionante. Para nosotros que por suerte nos hemos salido un poco de esa cadena trófica. Aunque no por ejemplo en África, donde el mosquito Anopheles bien que no se preocupa por ser especista.
7. ¿Qué algún día matar un animal será ilegal? No, lo dudo. Ese día está muy lejano, y si llega, ten por seguro que habrá rebeliones, revoluciones. Ten por seguro que no es algo que vayas a conseguir por la vía de que la gente lo acepte, sino por la vía de la tiranía. Pero vamos, no es eso lo que me preocupa, que sea legal o no. Puedes ver que todavía no he recurrido a ese argumento.

Si no te quieres leer el tocho lo entiendo. Total, como lo que tú me has dicho a mí, dudo que para tí sea nada nuevo.

[RespuestasVeganas.Org]

Niax, el sufrimiento es absoluto para quien lo padece y relativo para quien lo observa, yo estoy del lado de la víctima. A ese relativismo me refiero. Que te maltraten es malo independientemente del observador, todos lo sabemos. Sufrir no deja de sernos absolutamente malo aunque desde una grada nos aplaudan o aunque sea el trabajo de nuestro verdugo. No queremos sufrir, no queremos que nos maltraten y esto es absolutamente cierto. Decir que nuestro sufrimiento es malo pero que el de los demás no lo es por X o por Y excusas es pura hipocresía, y en eso está basado este mundo. No es una cuestión de ciencia sino de empatía y compasión, lo cual no es ningún mensaje divino sino una cuestión de dignidad, de demostrar que no somos depredadores sino seres humanos.

[anark]

Sobre esto hay una frase de uno que leí el otro día que me encanta "no negocies con el sufrimiento que no es tuyo", es cierto, esto va genial para los cazadores cuando te dicen que "regulan el sistema" o los aficionados a los toros "el toro de lidia no existiría" o el carnivorismo justificado en lo "natural de comerse unos animales a otros". Esos motivos son excusas, no son los verdaderos motivos, el cazador se divierte matando (salvo excepciones de supervivencia), el aficionado a los toros disfruta del espectáculo de la tortura y el carnívoro una vez que conoce el sufrimiento ajeno, o bien no está dispuesto a renunciar al sabor de la carne o se siente más cómodo socialmente. Eso del león y la cebra está genial para el león y la cebra, como excusa para que el humano se coma al cerdo, la vaca, el pollo, el cordero y el pez no vale. Para dar motivos de algo que se hace yo creo que hay que dar los verdaderamente propios, y no otros que pretendan justificar actos propios y "daños colaterales". Si yo como carne la como porque... Supongo que lo más honesto es decir la verdad, aunque sólo sea a uno mismo. Divagar sobre esto es marear la causa para llegar al fin en cualquier caso.

[bicigariano]

¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?

[liebreblanca]

No, es que me ha dado cuenta de que quizás el veganismo no sea lo más ecológico, ni lo más ético, ni lo más sano.

Desde luego es lo más sano. No se si conoces "el informe de china", que está solo en inglés pero la forera medica kalkoven lo explicó detalladamente hace un tiempo: se estudiaron un montones de poblaciones diferentes con costumbres muy distintas, que china es muy grande y lo que comen en un pueblo no tiene que ver con la dieta que llevan a cien kilometros. Estudiaron tambien el clima y otros factores y llegaron a la conclusion de que lo mas importante en la salud es la dieta, y hay una relacion inversamente proporcional entre la cantidad de producto animal y la enfermedad. O sea, en un pueblo que comen carne todos los dias tienen peor salud que en otro que solo comen una vez por semana, y estos estan peor que el que solo come una vez al mes, etc.
Lo más ecológico, tambien. Cultivar plantas siempre consumirá menos recursos que criar animales. Claro que se pierde parte del beneficio ecologico si comes cosas traidas en barco desde la otra parte del mundo, pero hoy todo lleva su etiqueta y puedes elegir si quieres una calabaza de africa o de almeria. Además, tu tienes huerto, asi que consumes mucho producto local.
Y por supuesto que es lo más ético. ¿Como puede ser más ético matar a alguien que no hacerlo? Lo de los insectos no es comparable. Yo tengo mis plantitas en la terraza y no tiene nada que ver que se ahoguen unos cuantos pulgones cuando lavo las hojas de las acelgas, que coger un conejo y sacudirle un martillazo en la cabeza (esto tambien lo he visto, mi padre lo hacia cuando era pequeña). No es lo mismo, pero aún si las dos cosas fueran iguales, ya que los pulgones van a morir seguro porque necesitas la verdura para vivir, ¿porque matar tambien al conejo? No tienes niguna necesidad.

[liebreblanca]

Miré por casualidad los ingredientes de esa hamburguesa vegetal, y, eran KILOMÉTRICOS. ¿A lo mejor hubiese sido mejor la langosta?

Para la langosta no hubiera sido mejor que la hiervan viva. Que la hamburguesa tenga muchos ingredientes no la hace "peor". Habria que mirar de donde ha salido cada uno. La mayoria de hamburguesas son eco, motivo de que sean tan caras y sea mejor hacerlas en casa.

Primero repito lo de las gallinas. Hay grupos haciendo presión para que se vuelvan a poder tener animales domésticos en las casas, al igual que en las grandes ciudades empieza a haber cultivos colectivos. Segundo, si vives cerca del mar, puedes ir a pescar tus propios peces.

Si, ya me imagino a todo el mundo criando gallinas en sus pisos de 50 metros... y los vecinos felices de que el gallo les despierte a las cuatro de la madrugada.
Yo vivo cerca del mar, a 20 kilometros de barcelona. Estoy deseando ir al puerto a pescar deliciosos pececillos al aceite de motor.

El león necesita a la cebra, y como algunos veganos no quieren ver, la cebra también necesita al león.

Puede que las cebras necesiten al león, pero desde luego los cerdos y las vacas no necesitan a los humanos. No regulamos su población, primero la creamos a partir de especies salvajes, luego disparamos su numero, y hora se la modifica geneticamente para que la leche lleve no se que y la carne no se cuantos. No hay ningún ciclo natural ahí.

La ganaderia en pequeña escala, a "lo antiguo" no tiene nada de ético: se separa a las madres de sus crias, se castra sin anestesia, se marca al fuego para que no te los roben, se les encierra, se les asesina... lo que pasa es que hoy dia se ha convertido en un infierno tan inimaginable, que cualquier cosa en comparación parece un paraiso.

Como te gusta la filosofia te dejo unas reflexiones:
"Todo lo que el hombre hace a los animales, regresa de nuevo a él. Quien corta con un cuchillo la gargante de un buey y permanece sordo ante los bramidos de temor, quien es capaz de matar impávido a un atemorizado cabrito y se come el pájaro, al que él mismo ha alimentado, ¿Cuán lejos está del crímen un hombre así?"

"La tierra regala riqueza profusamente y alimento pacífico. Y os brinda alimentos que están libres de muerte y de sangre"

" Aquellos que matan animales y se comen su carne están más inclinados que los vegetarianos a masacrar a sus semejantes"

Pitágoras

[nitta]

Eres vegetariana estricta, dejas de ser vegana en el mismo momento en el que consideras que los animales de otras especies existen para ser cazados. Los animales no existimos para ser comidos, los negros existen para ser esclavos, ni las mujeres para servir al hombre. Es como si yo digo que no soy racista ni sexista pero que "no andaria a machete con miembros de tribus que tengan esclavos de otras tribus" o que "no andaria a machete con miembros de tribus que tratan a la mujer como a una sirvienta".

El relativismo es una lacra.

Pues yo no estoy tan segura en esto. Tampoco sé a qué se referirá ni qué habrás entendido tú, pero poniendo como ejemplo a los inuit ¿de qué otra forma podrían ellos vivir si no es cazando? una cosa es hacerlo por capricho y otra por superviviencia, cuando no te queda otra, es una vida por otra vida.

Y antes de que me llames especista te diré que opinaría lo mismo si cazaran otros seres humanos o a mí misma. Me jodería morirme, por supuesto, pero también me jodería hacerlo a manos (garras) de un león y no voy a decirle que ha de morirse de hambre porque siendo carnívoro mueren muchos animales.

[Niax]

Desde luego es lo más sano. No se si conoces "el informe de china", que está solo en inglés pero la forera medica kalkoven lo explicó detalladamente hace un tiempo: se estudiaron un montones de poblaciones diferentes con costumbres muy distintas, que china es muy grande y lo que comen en un pueblo no tiene que ver con la dieta que llevan a cien kilometros. Estudiaron tambien el clima y otros factores y llegaron a la conclusion de que lo mas importante en la salud es la dieta, y hay una relacion inversamente proporcional entre la cantidad de producto animal y la enfermedad. O sea, en un pueblo que comen carne todos los dias tienen peor salud que en otro que solo comen una vez por semana, y estos estan peor que el que solo come una vez al mes, etc.
Lo más ecológico, tambien. Cultivar plantas siempre consumirá menos recursos que criar animales. Claro que se pierde parte del beneficio ecologico si comes cosas traidas en barco desde la otra parte del mundo, pero hoy todo lleva su etiqueta y puedes elegir si quieres una calabaza de africa o de almeria. Además, tu tienes huerto, asi que consumes mucho producto local.
Y por supuesto que es lo más ético. ¿Como puede ser más ético matar a alguien que no hacerlo? Lo de los insectos no es comparable. Yo tengo mis plantitas en la terraza y no tiene nada que ver que se ahoguen unos cuantos pulgones cuando lavo las hojas de las acelgas, que coger un conejo y sacudirle un martillazo en la cabeza (esto tambien lo he visto, mi padre lo hacia cuando era pequeña). No es lo mismo, pero aún si las dos cosas fueran iguales, ya que los pulgones van a morir seguro porque necesitas la verdura para vivir, ¿porque matar tambien al conejo? No tienes niguna necesidad.

Hola, del tema de la hamburguesa te voy a decir que era una auténtica porquería en cuanto a ingredientes. Dudo incluso de que la soja fuese trasgénica. Sí, tenía que haberme comido a la langosta posiblemente, que una cosa que llevaba cientos de ingredientes, que si vitaminas añadidas, que si proteínas añadidas, que si yo no se qué... Vaya, si eso es una alimentación ecológica...

Bueno, yo no sé si realmente es lo más sano. Actualmente se habla de que las dietas más sanas son la mediterránea y la japonesa. Otra cosa es la calidad de la carne y el pescado que comamos. Pero TODAS las especies prácticamente acaban comiendo algún tipo de proteína animal. Las gallinas comen insectos, los gorilas por ejemplo llegan a comer pequeños roedores a pesar de que son esencialmente frugívoros. No sé mucho de Nutrición, al final no voy a hacer la carrera, pero creo desde luego que no es todo tan simple.
La humanidad ha evolucionado mucho y ha sobrevivido mucho comiendo productos de origen animal, hay sitios como los polos es los que apenas sólo se come carne, sangre, hígados, etc, y oye, la gente resiste... Habría que aportar experiencias concretas de pueblos enteramente veganos. O si no, dejar que generaciones enteras lo avalen realmente. Yo he decidido que para no acabar salvando a ningún animal (el propio Senyor X lo ha admitido, que realmente nuestro impacto es muy poco, el mercado tienen a autoregularse), prefiero no jugar mi salud. Y menos ahora que estoy tan joven, que os recuerdo que algunos entrásteis al veganismo bien tarde, y yo todavía estoy en periodo de crecimiento físico e intelectual.

¿Lo más ecológico? ¿Por qué? Nuevamente estáis desviando malintencionadamente el tema. Respecto de la ganadería intensiva, de todo lo que digas te voy a dar la razón. Pero me dais pocos argumentos sobre el desastre ecológico que supone la caza o pesca de subsistencia. Aquí parece que ya sólo queda el argumento de pobrecito el pececito.

"Lo de los insectos no es comparable. Yo tengo mis plantitas en la terraza y no tiene nada que ver que se ahoguen unos cuantos pulgones cuando lavo las hojas de las acelgas, que coger un conejo y sacudirle un martillazo en la cabeza (esto tambien lo he visto, mi padre lo hacia cuando era pequeña). No es lo mismo, pero aún si las dos cosas fueran iguales, ya que los pulgones van a morir seguro porque necesitas la verdura para vivir, ¿porque matar tambien al conejo? No tienes niguna necesidad." Ah, no, no. Ni hablar. Eso es especismo tuyo puro y duro. Si mi sufrimiento es igual al de una sardina, y esta es un individuo con intereses como yo, entonces el pulgoncito que tu asesinas es igual que el conejo. Y digo que no tengo tan claro que mates más animales con la carne, porque las cuentas no son tan fáciles. Los animales aprovechan partes del cultivo que un vegano tiene dificultad en rentabilizar. Y además, ¿Nunca te paraste a pensar que dejando al aire el cadáver de ese conejo una vez que lo has remotado puedes dar vida a muchas moscas? Si el conejito es mejor que la mosca, yo soy mejor que el conejito y la mosca. A lo mejor los que diferencian a los humanos de los animales son los veganos.
Para llevar una dieta vegana adecuada tienes que ingerir más cantidad de ciertos alimentos, así que a lo mejor acabas matando más animales.

Y luego, es mejor que las gallinas estén afinadas en granjas industriales, que se tiren pollos a la basura, es mejor eso, en vez de que pobrecito alguien se pueda despertar porque otra persona esté produciendo su propio alimento. Sí, eso es mejor. Elimando el problema del transporte, eliminando al especulador mercado de la alimentación (Dios, la tía del herbolarío cada vez me cae peor, es todo un puto mercado, a veces me siento algo gilipollas) y produciendo comida para familias enteras. Sabiendo lo que comen, como se produce, y transmitiéndolo a los hijos. Donde va a parar. Es mucho mejor que nos produzcan Tofu en Aragón que eso.

@Zen: Posiblemente acepto que el sufrimiento, dolor físico, sea el mismo para los animales más evolucionados. Pero, por ejemplo, para mí lo terrible de la muerte no es el dolor físico. Como dice Epicuro, si es intenso no es demasiado largo, y si es largo no es demasiado intenso. El problema es la agonía, la conciencia que siente que desaparece, que pasa de ser a no ser. Quizás deberíamos entonces diferenciar entre animales que tengan conciencia, noción de su propia existencia, y los que no. A lo mejor el camino es que acabemos todos como los chinos, comiendo insectos. ¿Por qué no? Hay superpoblación, y están llamados a ser los próximos reyes de la Tierra, con muchísimas previsiones para algunas especies como la cucaracha de sobrevivir más que nosotros.

[EnlasNubes]

Niax, el sufrimiento es absoluto para quien lo padece y relativo para quien lo observa, yo estoy del lado de la víctima. A ese relativismo me refiero. Que te maltraten es malo independientemente del observador, todos lo sabemos. Sufrir no deja de sernos absolutamente malo aunque desde una grada nos aplaudan o aunque sea el trabajo de nuestro verdugo. No queremos sufrir, no queremos que nos maltraten y esto es absolutamente cierto. Decir que nuestro sufrimiento es malo pero que el de los demás no lo es por X o por Y excusas es pura hipocresía, y en eso está basado este mundo. No es una cuestión de ciencia sino de empatía y compasión, lo cual no es ningún mensaje divino sino una cuestión de dignidad, de demostrar que no somos depredadores sino seres humanos.

QUe bonitas palabras Zen, me gusta mucho como te expresas.

Para llevar una dieta vegana adecuada tienes que ingerir más cantidad de ciertos alimentos, así que a lo mejor acabas matando más animales.
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No, te vuelvo a decir lo mismo, es la regla del 10 %. De la bioenergia que hay en un escalon a otro de la cadena, cada vez que subimos un escalón solo se aprovecha un 10% por tanto, comer exclusivamente vegano aumenta el rendimiento energetico de la biomateria ya que lo consumes directamente.

La humanidad ha evolucionado mucho y ha sobrevivido mucho comiendo productos de origen animal, hay sitios como los polos es los que apenas sólo se come carne, sangre, hígados, etc, y oye, la gente resiste...

Que lo hayan hecho nuestros antepasados no implica que sea correcto... volvemos a lo mismo, es como lo de los esclavos; la esclavitud existe desde hace miles de años y no por ello es justa.

[Snickers]

da igual lo q le digais, le da igual.

Lo cual a mi me puede indicar q el hilo puede haber sido abierto para justificarse