esto me ha gustado, sí señó.Iniciado por ZEN_ic
esto me ha gustado, sí señó.
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¿No será que este chico piensa que ser anarquista es llevar la contraria a un grupo por que sí? Entonces, tendría sentido. A ver: se hace vegano para ser súper rebelde, chachi piruli. Y como en su entorno no le llaman raro, ni puede discutir porque le respetan, viene aquí a soltarnos las frases provocadoras. Así se siente agredido y, por tanto, mega-libre y multi-rebelde. Puede ser, pero como no sé su edad sólo (repito, sólo) especulo con una posibilidad...
Después de leer todo esto, coincido con Bielaya. Esperaba argumentos más profundos(aunque bueno, realmente creo que no existe ningún argumento demasiado profundo que justifique volver a comer carne), un "me rindo", pues hay gente que vuelve a comer carne por gula y lo reconoce, con todas sus consecuencias, sin intentar convencernos de que lo está haciendo bien. Pero observo que esto sólo es volver a comer carne porque ser vegano supone un esfuerzo, y precisamente vivimos en la cultura del mínimo esfuerzo. Ser vegano es duro a veces, pero es un precio muy bajo que pagas por evitar muchas muertes y abusos, y creo que ése es motivo suficiente, independientemente de que nos haga más felices o no. Y no creo que Zen sea intolerante, realmente dice lo que piensa y me gustan mucho sus ideas a pesar de que algunas al principio me cuesta entenderlas y parecen muy duras, creo que es una persona que defiende su ideal con razones de sobra. Insisto: respeto a mis seres queridos, pero no respeto que coman carne ni que vistan pieles. Es un dilema para mí todavía demasiado difícil de asimilar. Espero que Zen me pueda aportar alguna respuesta en este sentido.
Claro que no. Basta con que te solidarices con los homosexuales y, en tu medida, luches por conseguir que tengan los mismos derechos que los heterosexuales.
Tampoco hace falta que te conviertas en vaca o gallina o en cerdo para luchar por su derecho a no ser comido por el primer humano al que le apetezca.
Exacto! Según esa teoría, jamás podría él estar en contra del maltrato a las mujeres, porque no creo que quiera cambiarse de sexo, no?
Bueno, suavizo mi tono. Voy a ir respondiendo por partes. Creo que sí, puede que me haya subido un poco. Pero hay ciertas cosas que me cabrean un poco, y por eso nunca he sido un vegano convencido. Zen, tu problema no es que defiendas más o menos a los animales, o que tu mensaje sea más o menos malo. Es que lo siento, pero si yo no abogo por el total relativismo moral al más puro estilo de Nieztsche, tampoco puede dejar de estremecerme el objetivismo moral, es lo que yo no quiero.
La industria cárnica es una barbaridad, por supuesto. De hecho, a día de hoy esa es la razón por lo que a pesar de todo esto que digo aquí no he probado la carne de nuevo. Porque mi motivación real no es volver a comer carne. Admito que algunas veces sería más cómodo, pero no porque eche de menos el sabor, si no porque la dieta vegana requiere una cierta planificación. Lo que estoy reflexionando en mi cabeza es cómo hago menos daño. A los animales humanos, a los no humanos, y al medio. Creo que también algunos criticáis un poco sin saber. Es realmente duro matar para vivir. Sí, y entiendo que haya gente que no pueda. Pero tal vez eso sea lo que mejor solucione el problema. Al fin y al cabo, es la solución que la naturaleza ha encontrado.
Quiero decir, que hay un enorme complot, para que aceptemos la ganadería INDUSTRIAL. De hecho, por ejemplo se prohibió que la gente tenga gallinas en las casas. Tal vez algunos veganos lo celebren, pero yo creo que es algo a llorar. Por culpa de eso los animales se concentran en granjas industriales y se les trata como se les trata. Sé de muchísima gente, como mi abuela, que si pudiese tener gallinas en su casa las tendría. No va a dejar de comer carne, ni ella ni mi familia posiblemente, así que creo que a lo mejor es esto por lo que debemos luchar. La autosuficiencia alimentaria, que implica necesariamente una reducción del consumo de carne. Creo que ese es el problema, aún cuando el mensaje vegano me parezca un mensaje necesario para tambalear un poco los dogmas incuestionables de la sociedad, creo que desvía algunas fuerzas de la lucha.
Bueno, después de ese mensaje y releer un poco más el hilo, lo admito. No tengo argumentos para rebatir a Zen. No los tengo porque no puedo dárselos. Si una persona considera que el relativismo es una lacra (no que sea algo discutible), sino que es algo a eliminar, algo malvadísimo, entonces, estamos al otro lado de la barricada,. Si se trata de comparar con racismo, sexismo, etc, Zen, creo que estás muy cerca de la posición de esa iglesia que tanto criticas o de Hitler por ejemplo. Todos ellos pensaban que el relativismo es una lacra, y que hay una verdad absoluta,
Creo que no entiendes realmente la ciencia. Si entendieses por ejemplo algo de física, y de nuestra posición actual respecto del conocimiento y del Universo, cuanto menos, te plantearías que existiese una verdad absoluta.
Creo que progresar en mis conocimientos de filosofía es lo que más me ha hecho cuestionar el veganismo. Nietzsche por ejemplo u Ortega y Gasset con sus críticas al objetivismo. O Karl Popper con su crítica al pensamiento utópico.
¿Por qué cuál es la diferencia entre la verdad absoluta a la que tú crees haber llegado y la de la Iglesia Católica, Zen? Te lo diré. La diferencia es precisamente el individuo, el relativismo. Si existiese esa verdad absoluta, tal y como dice Platón, todos podríamos llegar a ella. Pero no, parece que por más que nos esforcemos siempre nos vamos a quedar cortos, siempre vamos a llegar a conclusiones distintas. Tal vez no haya un Mundo de las Ideas, y la ética sea algo cultural.
PD: Y decir que los animales no tienen ética y no pueden tomar decisiones éticas, me parece de lo más especista. Claro que las toman, sólo que podríamos decir que tienen una ética distinta a la nuestra. A lo mejor la ética del león es mejor que la de un vegano. Y en cualquier caso, si no la tuviesen, quiere decir que tampoco tienen una conciencia, lo cual desbarata todo el mensaje vegano.
Perdón por el triple-post, pero es que si no quedan mensajes muy largos, y entro cuando puedo, y si no luego salen muchos mensajes. Y todavía no he encontrado ninguno que no pueda rebatir, porque no me escondo. Quiero debatir el tema (debatir, que no que me convezcais de lo mal que hago), y creo que no hay nada que no se pueda debatir.
@Bielaya: Aunque tu crítica personal no es un argumento para que siga siendo vegano, tal vez puedas tener algo de razón. No es que entrase al veganismo porque me considerase anarquista, que tampoco me lo considero en sentido estricto, simplemente me gusta leer opiniones libertarias en general y tratar de aplicarlas a mi vida las que me gustan. Yo entre porque creía que era algo casi perfecto: ecológico, ético, sano..., vamos, como lo describe Zen casi. El único problema el desprecio de la sociedad (que condeno enérgicamente.) Creo que tenéis mucho derecho a ser veganos y en los restaurantes debería haber opciones veganas, no solo para veganos, sino para el que le apetezca. Pero esa, repito, no es razón para hacerme vegano. El que algo esté mal visto socialmente, no termina de ser una razón para hacerlo.
No, es que me ha dado cuenta de que quizás el veganismo no sea lo más ecológico, ni lo más ético, ni lo más sano.
Es exactamente eso. ¿Por qué en lugar de aceptar nuestros fracasos los tapamos con mil excusas? Comprendo que para algunas personas sea más dificil ser veganos que para otras, nuestra naturaleza y nuestra situación no es la misma, unas personas tienen más apetito, a otras les cuestan más los cambios, otros son "adictos", otros tienen más miedo a la burla, a parecer raros, a la exclusión, otros temen los conflictos, otros no han empatizado lo suficiente con el dolor de los animales de otras especies como para darse cuenta de la responsabilidad que existe en sus actos, otros simplemente no tienen la posibilidad material de cambiar debido a sus circunstancias de penuria, etc o combinaciones entre esto. Se puede estar en alguno de esos casos y aún así seguir viendo el veganismo como un ideal, y porque es un ideal realizable es imparable, por muchas excusas que quieran poner irá penetrando en la sociedad, ya sea por compasión o por razonamiento.
Intolerante sería si intentara impedir o impidiera aquellas decisiones que no respeto. Yo soy intolerante con algunas cosas que están legalmente prohibidas (la pederastia, la agresión, torturar a un animal, etc) y todo el mundo es intolerante en algunas cosas. Es un error ser intolerante ante decisiones que no respetamos pero que están legalmente legitimadas en un ámbito cultural puesto que son actitudes socialmente aceptadas que forman parte de la educación que recibe la gente por parte de padre, maestros y por imitación, la gente no lo percibe como algo malo o evitable, existe una normalización y ahí entra en juego el activismo para ir cambiándo la situación poco a poco. Mis amigos y mi familia comen animales, es una decisión que no respeto pero soy tolerante con ellos porque sé en qué contexto cultural me encuentro. Mi lucha es el estar ahí al lado de ellos comiendo sin necesidad de matar a otros para estar sano. En sus platos hay restos de muertos pero ya no hay nada que hacer. Tal vez si un día están tristes comiendo a mi lado puedan hacer alguna conexión, no sé... Durante la comida no es el mejor momento para ponerse a hablar de estos temas. También tenemos que aceptar que hay gente a la que queremos que tal vez no cambie nunca sus hábitos, parece que con el tiempo algunas mentes se va cerrando como una concha, dejan de aceptar lo nuevo, y creo, esto es una suposición mía, que es un motivo de su deterioro (las sinapsis o lo que sea). Gaia, si tus seres queridos comen carne y usan pieles supongo que será porque es un hábito al que se han aferrado, es dificil cambiar eso porque los hábitos también dan la apariencia de seguridad. Tú haces lo que debes hacer, lo que te dicta tu conciencia, pero ésta entra en conflicto con lo que otros no hacen, a mí también me pasa eso. Creo que debemos crecer como seres humanos precisamente aprovechando estas contradicciones que nos generan dolor para transformarlas en otra cosa. El dolor es creativo porque crea la necesidad transformarlo en algo mejor, por eso no sé exactamente qué decirte, porque creo que cada uno tenemos nuestro camino para evolucionar y comprendernos a nosotros mismos. Lo importante es que logres estar bien.
Verdad absoluta: "A priori, los intereses no deben ser frustrados"
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Como todo, depende de como se lleve, pero en las circunstancias actuales de la mayoria de personas, el veganismo si que es más ecológico, más ético y más sano si lo comparamos con un estilo de vida equivalente que incluya carne, lo cojas como lo cojas. Sobretodo, más ético.
Nunca discutas con un imbécil, te hará bajar de nivel y allí te ganará por la experiencia.
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