El argumento de la depredación (Charles K. Fink)

[Veganofilo]

Para un !kung san no existen alternativas si no alteras su cultura. Por algo son nómadas, por algo no cultivan. Allí no tienen mucha variedad de legumbres para substituir las proteínas...
Tenemos una diferencia de base que es insostenible para una una discusión productiva: tú estás a favor de intervenir en las culturas y yo no. Ya he dicho anteriormente por qué. Yo no hablo de "identidad cultural" en el sentido abstracto o patriota... sino en intervenir en la vida de cada una de las personas que forman una tribu o una sociedad menor. Creo que eso es bastante grave, el querer "occidentalizar" en cierta manera al mundo.
Es innegable que el comer es una necesidad de primer orden... Los !kung san la niegan la vida al cazar, pero no es nada fácil, esos animales no están "indefensos" como en los mataderos en los que, sí o sí, van a morir.

Sigues viendo "occidentalización" donde yo sólo quiero "veganización".

Pero estoy de acuerdo contigo en que la diferencia de base dificulta avanzar. Tú misma has dicho que rechazas de plano la intervención en las culturas (aunque se podría decir mucho sobre qué son "las culturas", pero da igual para el tema).

Yo, sin embargo, no rechazo nada que pueda ser beneficioso para el reconocimiento de los intereses de los animales. Y si intervenir en una sociedad beneficia a los animales, lo defenderé encantado.

Occidentalizar a cazadores-recolectores produce más muertes indirectas de animales que muertes directas debidas a la caza. ¿O acaso piensas que los aviones están hechos con cuatro juncos y una cuerda de esparto?

Pensaba que no eras utilitarista... Lo coherente sería que aplicaras esta línea de razonamiento también a nuestra sociedad, aunque eso puede llevar a conclusiones difíciles de asumir para muchos: que determinados productos veganos provocan más muertes que determinados productos de origen animal.

A mí me parece estupendo tener en cuenta en nuestros análisis las muertes indirectas provocadas por determinados productos veganos. Pero no sólo en el caso de los cazadores-recolectores, sino en el caso de nuestro consumo. Y tenerlo en cuenta nos da una visión distinta del veganismo.

Con todo, yo defiendo el veganismo, porque pienso que es un paso normalmente necesario para la difusión del antiespecismo. Pero para mí no es un fin en sí.

Al margen de eso, como tú mismo decías "el veganismo sólo se puede dar en el contexto en el que se dan los medios materiales que permiten rechazar el uso de animales". Precisamente por eso habrá que poner medios para que en esas sociedades haya medios materiales para que surja el veganismo y el antiespecismo. Por ejemplo, aviones.

[Ulalume]

Sigues viendo "occidentalización" donde yo sólo quiero "veganización".

Pero estoy de acuerdo contigo en que la diferencia de base dificulta avanzar. Tú misma has dicho que rechazas de plano la intervención en las culturas (aunque se podría decir mucho sobre esto de qué son "las culturas", pero da igual para el tema.

Yo, sin embargo, no rechazo nada que pueda ser beneficioso para el reconocimiento de los intereses de los animales. Y si intervenir en una sociedad beneficia a los animales, lo defenderé encantado.
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Querer "veganizar" es en cierto sentido occidentalizar, porque sólo se da la posibilidad de no usar absloutamente nada de origen animal en las sociedades con un estilo de vida "occidental". Además, las implicaciones de la "veganización" implicarían una destrucción de su cultura por lo que conllevan: los roles se tendrían que distribuir de otra manera, seguramente no podrían ser nómadas, etc.
Vamos, que no estoy a favor.

[soy_sauce]

Sigues viendo "occidentalización" donde yo sólo quiero "veganización".

El veganismo es un producto cultural de Occidente

[Mad doctor]

Dejemos de lado a las sociedades de cazadores recolectores que han sido occidentalizadas y centrémonos en las que NO lo han sido, ¿que hacer con ellas?

El concepto "qué hacer con ellas" es muy dictatorial. Desde siempre han existido tribus vegetarianas, como indios norteamericanos y los Bantu, como Kikuyu y Wakamba.

Osea que no toda tribu negra es carnívora porque sí, de hecho las tribus más pobres son vegetarianas, porque sólo tienen acceso al vegetal.

La cuestión es "qué hacer con las tribus" sino qué hacen ellas. Cualquier tribu puede decicir cambiar su dieta, y máxime porque para alimentar una vaca para todo el pueblo, podrían alimentarse todos ellos del grano, y esto es, como te comento, lo que ocurre en la matyoría de tribus, son las ricas, las que sacrifican animales, las pobres se comen el grano.

Y como destaqué antes, los esquimales, por ejemplo, cuando quieren estudiar se van a occidente, no están "atrapados", si quisieran podría "occidentalizarse" de motu propio, sin imposiciones.

Y si no se pueden desplazar, pues es problema del hombre, que se empeño en vivr en un desierto. Por la cabezonería, y el espíritu destructor-conquistador del hombre, no deben ser los animales las víctimas.

[Mad doctor]

El veganismo es un producto cultural de Occidente

Craso error.......el carnivorismo es un producto cultural de occidente.

EL consumo de carne es sinónimo de riqueza.

Te animo a que viajes por África, por Asia, y por las zonas más pobres del mundo no alcanzadas por la globalización ni la influencia de occidente y verás que comen, grano, grano, legumbre y raíces.

Los hindúes tienen una religión vegetariana-vegana de carácter cultural, y nada tiene que ver con occidente.

Es el consumo de carne, y más con la dinámica actual, el resultado de la industrialización, y la occidentalización.

En la edad media quién comía pollo? Los reyes y los nobles, el pueblo era cuasivegano.

La historia de la humanidad comenzó mucho antes del siglo XIX.

[soy_sauce]

El concepto "qué hacer con ellas" es muy dictatorial.

Totalmente de acuerdo, por eso no apoyo el intervencionismo.

Desde siempre han existido tribus vegetarianas, como indios norteamericanos y los Bantu, como Kikuyu y Wakamba.

El problema no está en las tribus vegetarianas, sino en las que no lo son, y las que no lo son es porque no tienen más remedio que comer carne

La cuestión es "qué hacer con las tribus" sino qué hacen ellas. Cualquier tribu puede decicir cambiar su dieta,

Las tribus nómadas no, dependen de la caza, la recolección y en algunos casos de la ganadería. Aparte de que no todas las tierras son aptas para el cultivo.

[Mad doctor]

El problema no está en las tribus vegetarianas, sino en las que no lo son, y las que no lo son es porque no tienen más remedio que comer carne

Pero es que éste es el error, el producto del egoismo.

Si en este mundo hay hambre, es precisamente por el consumo de carne.

Si ninguna tribu comeria carne, y usaran directamente el grano y el agua que le dan al animal para que coman 10 personas, comerían 100.

Qué el humano es gilipollas/egoista y para que una tribu de 10 coma carne 100o se tienen que morir de hambre, pues que se jodan los que comen carne.

Si nadie comiera carne, no habría tribus, ni pueblos hambrientos, porque habría alimentos para todos.

Ahora bien, qué quieren comer carne, qué les da igual que el hecho de que comanc arne supone que otros no tienen acceso a alimento ni a agua, entonces que se jodan y no esperen mi ayuda.

En la actualidad, que llegamos a todos los puntos del mundo, todo el mundo puede ser vegano, y así habría comida para todo el mundo. No hay disculpa posible.

CARNE = MUERTE = HAMBRE

No hay nadie en este mundo que no pueda ser vegano, nadie, y si ahora no se puede, es precisamente por el consumo de carne.

Sin carne, hay comida para todos, y todos tienen acceso (directo e indirecto) a una opción de dieta vegetal.

Por cierto, ya me dirás tú como se puede criar una vaca sin tierras de cultivo.......

[soy_sauce]

Los hindúes tienen una religión vegetariana-vegana de carácter cultural, y nada tiene que ver con occidente.

Los hindúes tienen una religión que promueve el vegetarianismo porque no tiene más remedio que hacerlo.

En los primeros tiempos del hinduismo los brahmanes sacrificaban animales de manera masiva, pero el aumento demográfico en la India hizo imposible criar animales de una manera que resultase productiva.

La prohibición de comer carne evita que los campesinos se coman a su ganado en épocas de escasez de alimento, lo que los precipitaría a una muerte casi segura. En la India se utiliza a los bovinos para tirar de los arados (las tierras son prácticamente incultivables debido a su gran dureza), para obtener leche y combustible (excrementos), así que la importancia de mantener vivas a las vacas es vital.

De hecho se dejan morir a muchos terneros macho, puesto que estos no dan leche ni paren, negándoles el alimento.

Los hombres y mujeres pertenecientes a la casta casta de los intocables comen carne. [/QUOTE]

[Mad doctor]

Pues tu mismo me das la razón, la carne se come por vicio y en condiciones de riqueza. Cuando hay pobreza, y exceso demográfico, lo suyo es una dieta vegetariana.

Ergo si es por vicio, no hay derecho moral a no exigir que no se coma.

Para que la tribu Iguaki comar vaca, la tribu ewoki, se debe morir de hambre porque los iguaki usan el grano para su vaca.

[soy_sauce]

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Si ninguna tribu comeria carne, y usaran directamente el grano y el agua que le dan al animal para que coman 10 personas, comerían 100.

Qué el humano es gilipollas/egoista y para que una tribu de 10 coma carne 100o se tienen que morir de hambre, pues que se jodan los que comen carne.

Hay tribus que cazan y no les supone ningún gasto energético adicional más allá del empleado en la actividad cinegética

Si nadie comiera carne, no habría tribus, ni pueblos hambrientos, porque habría alimentos para todos.

¿Qué tienen de malo las tribus?

Por cierto, ya me dirás tú como se puede criar una vaca sin tierras de cultivo.......

Hay muchos animales que se pueden alimentar únicamente con pasto