¿Un mundo sin espiritualidad? Que horror!

[Mikael]

Es normal que el cristianismo cree aversión. Se basa en el sufrimiento, en la restricción, en el autosacrificio. Su mayor símbolo: Un hombre crucificado, lleno de heridas, muriendo de una manera horrible. Y resulta que lo hace por todos nosotros, para liberarnos, y por eso le hemos de estar agradecidos y seguirlo. En cambio la mayoría de filosofías orientales (muchos dicen que no es correcto llamarlas religiones, yo no sé) nos presentan a seres felices (como Buda), nos hablan de perfeccionarnos a nosotros mismos, de una acción-reacción (el karma) que va mucho mas allá del irreversible cielo/infierno. Es que no me extraña en absoluto que por cada nuevo cristiano hay unos 30 nuevos budistas, y además, la mayoría de filosofías de la nueva era se basan mucho mas en filosofías orientales que en el cristianismo.

efectiviwonder... a pesar de que no considero el budismo como la filosofía perfecta y definitiva, creo que es evidente (y más desde la visión vegetariana) que el budismo supera con creces al ideal "cristiano"...

no solo por el ateísmo de aquel frente al teísmo de este, ni por el vegetarianismo pacifista frente a los sacrificios cruentos... sino por lo que has comentado del karma instructor de la eterna oportunidad de las filosofía orientales, frente al castigo-premio irremediable de las religiones teístas y carnívoras occidentales (cristianismo, judaísmo e islam principalmente)...

no hay historia de terror más indignante para la raza humana (y animal) que los libros considerados sagrados por las religiones al uso (incluido el Mahabarata con su dios oscuro Krishna y otras lecturas orientales que exaltan la violencia por los medios más sutiles y ridículos imaginables)...

la verdadera religión, aún está por crear, inventar, descubrir o revelar...

[gatera]

Pues a mí me da cierta tranquilidad pensar que la vida es un hecho casual, no un suceso trascendente creado por un ente divino. Llamadme loca o algo :eing:

Tranquilidad y liberación. Te quitas un lastre de encima.

En cuanto a teorías, cada cual se fabrica la suya. Hasta los filósofos griegos otorgaban un alma a los animales, es decir, los reconocían como algo más que simples mecanismos. Pero a ellos (los animales) les trae sin cuidado si tienen alma o dejan de tenerla.

[Spinoza88]

Hago ver cómo si no hubiera leído esto



Esto que dices, como tantas otras cosas, Spinoza88, son discutibles. No creo que el materialismo (que es bajo la perspectiva que tu hablas) sea una posición correcta, pero tampoco el subjetivismo. No sé si puedo considerar que algo, en sí mismo, pudiera existir antes que un ser pudiera verlo y pensarlo. El mundo, el universo con sus objetos, sólo puede procesarse bajo un sujeto que lo transforme en objetos. ¿O crees que sin un primer ser hubiera jamás existido algún objeto? Como mucho, puedes intentar afirmar que, previamente a los seres existe algún tipo de fuerza o energía. Incluso información. Pero, no puedes decir, por ejemplo, que existían los planetas. Porque el concepto de planeta, así como su delimitación en el espacio, es una construcción puramente subjetiva de los seres. En el universo "en sí", del que tu hablas, no existe tal cosa, porque nada ni nadie puede pensarla ni representarla.



Que sí, hombre. Siempre el mismo discurso. Que a mi me sorprende igual que a cualquier ser con dos dedos de frente lo mucho que ha llegado a avanzar el ser humano en tecnología y en manipulación de la física. Pero esto no quitará que siga preguntándome lo más básico y no dé nada, absolutamente nada, por hecho. Si tu te conformas con lo otro, es respetable. Más me sorprende que, venido de ningún cerebro ni razonamiento, existamos nosotros. Y sobre ello razono.



Lo llamo al entendimiento. Por ejemplo, cuando tu ves la luna más grande cerca de los edificios, aunque a nivel de razonamiento sepas que no es más grande, sino que es un efecto óptico, no hay nada que puedas hacer, directamente, para cambiar la percepción de esa imagen en tu entendimiento. Imagino que la percepción pura ya contiene ciertas abstracciones o re-codificaciones a priori del cuerpo, pero no es algo pensado ni razonado, es algo inmediato, que haces directamente sin necesidad de abstraer en lenguaje.



No me lo tomo a mal. Simplemente yo no considero que tengas la cabeza molida de haber leído supuestas tonterías sólo porque pienses el mundo distinto a mí. Con discutirlo de forma sincera y honesta es suficiente. Y dicho esto, es un placer también poder debatir lo que sea.

Estás cayendo una y otra vez en las trampas del lenguaje. ¿Por qué dudas del mundo y no dudas del lenguaje? A mí me parece que desde cualquier punto de vista (temporal, cualitativamente, etc.) es más lógico dudar de lo segundo.

Fíjate. Estás diciendo lo mismo que Berkeley. Ser es ser percibido. No hay objetos, sino hay un sujeto antes que lo capte con el entendimiento. Parece totalmente razonable. El sujeto, por lógica lingüística, tiene preeminencia ontológica sobre el mundo. Pero esto, bajo mi punto de vista, es un ejemplo de lo que vengo diciendo, de los errores en que se incurre cuando se dota al lenguaje, de forma totalmente gratuita, de la mágica capacidad de mostrar la realidad. Lo que yo creo es que son sólo palabras. Artificios. No hay ninguna conexión con la realidad física. El significado se encuentra dentro de los propios límites del lenguaje, se significa a sí mismo y no tiene, insisto, ninguna conexión trascendente o mágica con aquello que llamamos "la realidad", o la cosa-en-sí kantiana. Y cuando tú dices, de forma muy lógica, que sin sujeto no hay objeto, lo único que estás diciendo es que el concepto objeto requiere del concepto sujeto. ¿Estamos diciendo verdaderamente algo sobre el mundo? ¿O no hemos dejado todavía el terreno del lenguaje? Esto es lo que yo creo que debes preguntarte.

Volviendo a mi primer párrafo, yo creo que lo que tiene preeminencia es el mundo sobre el lenguaje. Es decir, ¿por qué iba a tener que justificar el mundo, dudar de mis percepciones y las percepciones intersubjetivas, antes que del lenguaje? Yo creo que antes deberías demostrar que el lenguaje tiene algún tipo de conexión con el mundo, más que nosotros te justifiquemos el mundo. Ese fue el error de Descartes y de muchos otros. Llegó a Dios, pero no abandonó nunca el lenguaje.

Para mí esto es un error histórico de la filosofía. Desde bien antiguo, se creía en ese poder casi místico del lenguaje. Para una persona de la Antigua Grecia, la palabra, y la cosa que designaba, eran exactamente lo mismo. Uno de los logros intelectuales, bajo mi punto de vista, que hemos podido conseguir, es destapar este error, esta diferencia fundamental de la que derivan multitud de problemas filosóficos posteriores. Por eso la filosofía del lenguaje se ha vuelto tan relevante en el último siglo, y es la protagonista de una de las revoluciones más significativas de la historia del pensamiento occidental.

Ten en cuenta una verdad muy simple. ¿Cómo te relacionaste con el mundo por primera vez? Tocándolo, oliéndolo, sintiéndolo, siendo un bebé. ¿Es menos mundo el mundo de los bebés, o de los animales? ¿Existe en otro plano que el mundo del entendimiento?

En resumidas cuentas por eso creo que el modo correcto de proceder si queremos encontrar algún tipo de verdad fiable y justificada es partiendo del mundo, e intentar conceptualizarlo de la forma más precisa, económica y simple posible, algo parecido al saber científico. Si queremos ir más allá, a lo absoluto, lo trascendente, que al final es donde tú apuntas todo el rato, ni la ciencia, ni el entendimiento, ni el lenguaje nos llevarán hasta allí. Tal vez el arte, la mística...

[Vitriol]

En resumidas cuentas por eso creo que el modo correcto de proceder si queremos encontrar algún tipo de verdad fiable y justificada es partiendo del mundo, e intentar conceptualizarlo de la forma más precisa, económica y simple posible, algo parecido al saber científico. Si queremos ir más allá, a lo absoluto, lo trascendente, que al final es donde tú apuntas todo el rato, ni la ciencia, ni el entendimiento, ni el lenguaje nos llevarán hasta allí. Tal vez el arte, la mística...

Yo estoy totalmente de acuerdo con esto. Puede que sólo el arte, la vida ética y a lo mejor la mística que mencionas puedan llevarnos allí. Sobre todo lo demás, tu visión me parece muy inteligente. Pero no es posible compartir ninguna experiencia únicamente subjetiva a otro sujeto si no es mediante el lenguaje. La matemática también es un lenguaje, y las ciencias se estructuran gracias al lenguaje, sin el cual serían imposibles de asumir. Toda la lógica formal se manifiesta gracias al lenguaje y sólo puede estudiarse la realidad convirtiéndola en lenguaje. Así que, tal y como dice Nietzsche, si la designación y formulación en lenguaje es totalmente arbitraria con respecto a la supuesta realidad en sí, nada que el lenguaje estructure será más que una mentira sobredimensionada. Si quieres conocer el mundo del mundo mismo tienes que hacer un ejercicio único e introspectivo, que en ningún caso generará conocimiento humano sino personal. Intuitivo.

¿Crees que se puede decir verdaderamente algo sobre el mundo sin utilizar el lenguaje para decirlo? Repito, tú hablas de tu propia percepción única, pero cualquier conocimiento objetivado necesita ser un conocimiento compartido. Todo lo que hagamos siempre será caer en estas trampas del lenguaje que tan claras tienes. Así que, según lo que tu dices, todo el conocimiento humano es falaz. Porque no puedes conocer nada sin razonar, no puedes razonar sin lenguaje, y el lenguaje es, en su esencia, un absurdo. Ni la botánica puede estudiar su campo ni la física el suyo, porque es necesario hablar de "plantas" y "átomos", que al fin y al cabo, son designaciones del lenguaje.

¿Estamos diciendo verdaderamente algo sobre el mundo? ¿O no hemos dejado todavía el terreno del lenguaje? Esto es lo que yo creo que debes preguntarte.

Es que, hablar del mundo dejando el terreno del lenguaje es una proposición imposible.

[Ecomobisostrans]

Tranquilidad y liberación. Te quitas un lastre de encima.

Cito tu mensaje porque es el que tengo mas a mano, pero os he oído a varios decir esto mismo de una u otra manera. Me produce un gran tristeza leer estas cosas, que el simple hecho de existir es un lastre que hay que mejor si te lo quitas de encima. Ya no es que estemos hablando de este mundo material, con sufrimiento, sino de la simple existencia consciente. ¿Tanto os odiáis a vosotros mismos?

[gatera]

Cito tu mensaje porque es el que tengo mas a mano, pero os he oído a varios decir esto mismo de una u otra manera. Me produce un gran tristeza leer estas cosas, que el simple hecho de existir es un lastre que hay que mejor si te lo quitas de encima. Ya no es que estemos hablando de este mundo material, con sufrimiento, sino de la simple existencia consciente. ¿Tanto os odiáis a vosotros mismos?

Te equivocas. Yo estoy hablando de la educación científica como herramienta emancipadora. De evitar el adoctrinamiento, el dogmatismo, de conseguir la libertad de conciencia, de la separación estricta entre el ámbito privado y lo público.

Si te estamos diciendo que vivimos más tranquilos en nuestras increencias, a qué viene lo del odio hacia lo que somos?

[Ecomobisostrans]

Tu has dicho varias veces que te tranquiliza el pensar que cuando mueres se acaba todo, y ahora cuando dices "Tranquilidad y liberación. Te quitas un lastre de encima." hablas de lo mismo, no? O sea, estás diciendo que te tranquiliza y libera el pensar que dejas de existir.

[gatera]

Es que, hablar del mundo dejando el terreno del lenguaje es una proposición imposible.

La pregunta de Spinoza tiene toda la pinta de ser retórica.

Vitriol, reconoce que has entrado de lleno en laberinto del lenguaje, que sí, que para desperezar el coco está muy bien, pero al final has acabado por acomodar tu andadura dialéctica a tus intereses. Una abstracción verbal sin referentes reales.

Bueno (Gustavo), se puede abrir un hilo de Filosofía y emigramos allí.

[gatera]

Tu has dicho varias veces que te tranquiliza el pensar que cuando mueres se acaba todo, y ahora cuando dices "Tranquilidad y liberación. Te quitas un lastre de encima." hablas de lo mismo, no? O sea, estás diciendo que te tranquiliza y libera el pensar que dejas de existir.

No es correcto. He dicho en varias ocasiones que no tengo ninguna inquietud por saber que hay más allá de la muerte, por la sencilla razón de que pienso que no hay nada más. Que es un punto y final y no un punto y aparte.

[Vitriol]

La pregunta de Spinoza tiene toda la pinta de ser retórica.

Vitriol, reconoce que has entrado de lleno en laberinto del lenguaje, que sí, que para desperezar el coco está muy bien, pero al final has acabado por acomodar tu andadura dialéctica a tus intereses. Una abstracción verbal sin referentes reales.

Bueno (Gustavo), se puede abrir un hilo de Filosofía y emigramos allí.

¿Entonces la pregunta de Spinoza88 no puede responderse? No lo creo. Estoy debatiendo esto con él y precisamente se trata de responderle. De lo contrario se acabaría el debate. Lo de los laberintos del lenguaje suena muy potente dicho así, pero ya he explicado lo que pienso. Todo lo que digamos o hablemos es caer en el lenguaje, así que, cuando el lenguaje os sirve, por ejemplo, para generar ciencias naturales, entonces el lenguaje vale. Pero cuando se trata de debatir las cosas a fondo, utilizando principios lógicos, entonces el lenguaje sólo pone trampas e ilusiones en el camino. No entiendo por qué. Es una forma muy reduccionista de ver una herramienta tan potente como el lenguaje. ¿Cómo hablaríais de ética si no es hablando de cosas que no tienen un referente directo y real? ¿La moral está en el mundo mismo? No lo creo. Como la justicia, no tiene una objetivación en el mundo, pero es necesaria y se necesita el lenguaje para que exista y funcione. Para ponerla de manifiesto. Tampoco he acomodado mi andadura, me sigo sosteniendo en lo que pienso, y si lo defiendo es precisamente por eso. Mi respuesta a tu intervención bien podría ser lo que le he dado a Spinoza88.

Podríamos abrir otro hilo, sí. O un libro, formato post.