CitarIniciado por enanone
http://www.forovegetariano.org/foro/...archid=3059149
Creo que nunca he iniciado un hilo pero me gustaría contar con diferentes opiniones acerca de un tema, quizás demasiado general, al que llevo dándole vueltas un tiempo.
Para empezar, el título no es muy claro, y me gustaría aclararlo. Por supuesto que la globalización no es ni buena ni mala, sino que tiene aspectos positivos y aspectos negativos. Ahora quiero centrarme en los aspectos económicos porque me parecen los más importantes, aunque sin dejar de tener en cuenta el resto.
Sobre el tema de la explotación de empresas occidentales a trabajadores del tercer mundo debe haber millones de páginas de literatura por internet. Sin embargo, encontrar una fuente fiable, y más acerca de un tema como este, es como poco casi imposible. PERO, y es una de las razones por las que permanezco en este foro, aquí hay muchísima gente que no solo entiende de este tipo de temas económico-políticos, sino que sobre todo aporta un enfoque, un punto de vista absolutamente alternativo al convencional. Para mí es lo más atractivo de las discusiones en las que de vez en cuando tomo parte, y me gustaría volver a sacar a la luz el tema de la explotación en el Tercer Mundo.
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Yo, personalmente, opino que ese periodo de sobreexplotación tiene que darse en todos y cada uno de los países para que sus condiciones de vida futura aumenten. A lo largo del siglo XIX en Europa, la gente trabajaba 12 horas al día desde los 7 años a cambio de salarios miserables para poder malvivir. Este fenómeno, no obstante, aportó la acumulación de capital necesaria para que las condiciones de vida aumentaran exponencialmente a partir del siglo XX gracias a la multiplicación de la base de capital acumulado.
Gracias al sacrificio de nuestros tatarabuelos disponemos de nuestras excelentes condiciones de vida con respecto a la mayoría de países no occidentales. Desde mi punto de vista, es un proceso por el que necesariamente han de pasar los países subdesarrollados si quieren aspirar a nuestro nivel de vida. Pero no deja de ser un enfoque.
Si todo el mundo aceptara un razonamiento como este, desde luego no habría debate posible ni gente preocupada porque niños dediquen su vida a coser balones en Nueva Delhi. Pero es obvio que hay muchas personas a los que la situación se les antoja absolutamente injusta, y me gustaría escuchar sus argumentos.
¡OJO! En este caso no busco ni muchísimo menos crear polémica ni empezar un debate en el que nos rasguemos las vestiduras. Ni siquiera pienso refutar un razonamiento si no es para conocerlo en mayor profundidad. Lo único que me gustaría es conocer opiniones sobre este tema concreto. Es más, las contestaciones podrían elaborarse como respuesta a esta pregunta: ¿Cuál es la alternativa a la globalización económica? ¿Realmente sería beneficioso para un país tercermundista que las empresas occidentales desaparecieran de su territorio, aun considerando las condiciones de explotación a las que someten a la población local?
Antes de nada dar las gracias al que haya dedicado su tiempo a leerse es tocho-post, y muchísimas gracias al que me dedique una porción de su tiempo para satisfacer mi curiosidad.
(por una vez sin ir a la gresca,) enanone
http://www.forovegetariano.org/foro/...archid=3059149
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No tengo mucho tiempo para contestar, tampoco soy un experto. Pero creo que dejando de lado si el sistema económico occidental es adecuado o no, o si genera riqueza más que pobreza, muchas personas lo único que piden a las empresas es que cumplan los derechos humanos. A mí, en principio, me importaría un pimiento si una empresa fabrica en España o en Bangladesh, siempre y cuando las condiciones del trabajo en uno y otro sitio son las mismas, es decir, que cumplan los derechos humanos y los de los trabajadores: salario digno, seguridad social, vacaciones, que no trabajen niños... en fin, ya sabéis. Ya digo, dejando de lado temas como el coste del transporte, el medio ambiente, lo viable del sistema, etc.
Tú dices que eso es una necesidad del sistema, si quieren llegar a nuestro nivel de vida, pero creo que no explicas el por qué, por qué es realmente una necesidad. Yo eso no me lo creo. No me sirve que me digas que algo así tuvo que pasar occidente, porque me parece muy ruín que si tu como persona consigues una cosa y estás en posición de poder ayudar a alguien a conseguirla también no lo ayudes, en vez de pisotearlo y exprimirlo sacándole todo el beneficio posible para ti, y luego para que no se queje le pones la zanahoria delante, diciéndole que es la única manera de conseguirla. Espero que se haya entendido la analogía. En fin, lo que quiero decir, es que los países del primer mundo explotan al resto por pura avaricia, para seguir creciendo y llenando sus bolsillos sin fondo, en vez de compartir de verdad y ayudar a crecer al prójimo.
Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.
Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot
¡En Save The Rabbits creemos que un mundo mejor es posible!
Vaya, aunque sobre esto hay mucho que decir y lo hago constantemente con mi novio que es un poco "liberal" el pobre xD me agota mentalmente como para querer profundizar mucho por aquí. Me pasó lo mismo cuando se hablaba de prostitución en no sé que hilo, es que prefiero ni empezar (pero estaba con babyjane y vellocinodeoro)
Así que, sólo una cosita voy a comentar sobre esta frase:
ese periodo de sobreexplotación tiene que darse en todos y cada uno de los países para que sus condiciones de vida futura aumenten.
Que se haya dado aquí y en otros países vecinos no creo que implique que sea necesario. Es más, ¿alguien cree que si a los trabajadores de esos países les pagaran un sueldo digno, trabajaran en condiciones mínimas de salubridad no expuestos a químicos que provocan enfermedades graves etc... esos países no prosperarían. Mientras entre dinero, prosperarían igual. Y precisamente, cuando más mejor. Pagándoles menos de lo que necesitan, sólo se ralentiza ese proceso, si tanto te preocupa, pero lo siento, no suele ser la principal preocupación de los explotadores que los países prosperen, de hecho les viene muy mal. De ahí la doble moral "os doy trabajo, que bueno soy...pero mal pagado no vaya a ser que luego no lo necesiteis"
Y no me vale que si no explotaran a los trabajadores las empresas no querrían fabricar allí, porque les sigue saliendo, como mínimo, la cuarta parte más barato que fabricar en España (por ejemplo. Comparado con sueldos de otros países la brecha es aun mayor) incluso pagando lo que merecen. El gran problema, en general, son las leyes de los propios países que permiten eso. Si fueran más duras, otro gallo les cantaría a Nike y compañía, y os aseguro que les seguiría compensando fabricar allí sin rechistar. Claro que aquí también hay economía sumergida y explotación, pero que los pillen... Esa es la diferencia. En ciertos países quedan impunes, hagan las burradas que hagan.
Otro tema a analizar sería qué tan bueno económicamente es para un país que toda la mano de obra esté en el extranjero y en el propio país casi sólo haya servicios, y ni sean tan buenos, eficientes etc para compensar la falta. Sólo mirad cuantas fábricas de ropa, calzado, juguetes, muebles... han cerrado en España en los últimos años y cuantos puestos de trabajo se han perdido en ello.
y menos mal que no iba a hablar! A ver si resisto a no volver a entrar y no me lío
Creo que hablando de globalización hay algún error de base. No es que sea mala la globalización en sí... Una mundialización, o un entendimiento global, como creo entender que es. Es que a lo que se llama globalización es al neoliberalismo económico que defiende la libertad de las empresas (no de las personas) de instalarse donde quiera, de elegir el lugar según sus leyes, un largo etc, En definitiva, imponer un modelo económico global, sin aranceles, sin fronteras, etc. Esto estaría "regular", partiendo de una igualdad entre todos los países que, a la vista está, no existe. En el hipotético caso de que todas las naciones partieran de una igualdad, el sistema económico actual, el capitalismo, haría que, inmediatamente, la desigualdad volviera a instalarse. Es más, estoy seguro que volvería a reorganizarse más o menos como ahora. La globalización no es sólo que las cocacolas de mi barrio las fabriquen en colombia. La globalización es que un metaestado como es cocacola, pueda cambiar las leyes de un país, pueda asesinar sindicalistas, pueda contaminar, pueda deslocalizar como medida de presión, pueda hacer lo que hacen las grandes multinacionales en los países que lo hacen, y no ocurra nada... Bueno, sí, ocurre que nos bebemos todo eso aquí, que eso es triste. No se globaliza más que lo económico. Un país con pocos recursos se hunde, mientras los países con recursos se hacen dueños del los países hundidos. No se habla de globalización real. Si se globalizara, las personas podrían viajar libremente por el mundo, por ejemplo... Y eso no se permite. Porque "sería el caos". Por que aceptamos el caos de las multinacionales y no el de las personas? No se globaliza más que el sistema monetario, el capitalismo y la "democracia". No he visto globalizar el bienestar, ni la ausencia de hambre o enfermedades. La globalización como tal es una mentira absoluta. Entendiendo por globalización lo que realmente es...
Con esto no quiero decir que funcionaría una globalización total, pero eso es otro tema, creo yo...
Saludetes!
Te has explicado como un libro abierto. Me ha gustado eso último. Cuando me pregunten si estoy a favor de la globalización a partir de ahora les diré que sí, a favor de la globalización del bienestar, de los derechos humanos y animales, y de la felicidad.
Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.
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más claro que el agua
Ante todo, gracias a los que habéis participado hasta ahora.
Sobre esta cita, quería decir que el bienestar de occidente a costado generaciones de sacrificio, y una cosa que cuesta tanto conseguir no es tan fácil regalarla.
Y, sin embargo, si que ha mejorado el nivel de vida de los países adonde ha llegado la globalización. El mejor ejemplo es China. ¿Alguien duda de que dentro de 50 años será la primera potencia del mundo, aun por delante de EEUU? China es la meca de la explotación de empresas occidentales a la población, que, valga la redundancia, "trabajan como chinos".
Las empresas occidentales quizás adolecen de otras cosas, pero tienen una capacidad de generar empleo que no existe fuera del Primer Mundo. Y eso significa sueldos, que serán bajos, de acuerdo, pero es una entrada de capital que no existe de otra manera. El hecho es que la población mundial tiene un mejor nivel de vida ahora que a principios del siglo XX: menos hambre, más esperanza de vida... ya tampoco tienen lugar en África las hambrunas que se llevaban altísimos porcentajes de población por delante cada pocos años.
La globalización ha mejorado en general el nivel de vida de la población repartido a lo ancho del globo. Ahí están las excepciones, por supuesto; pueblo africanos asolados por poderosas armas compradas al primer mundo. Pero en general ha mejorado el nivel de vida. La cuestión es si ese reparto ha sido todo lo homogéneo posible (no teóricamente sino en la práctica de los mercados) o la extrema concentración de riqueza en el primer mundo no compensa las intermitentes señales de mejoría del resto del planeta.
Sólo fijar que entiendo por nivel de vida el bienestar material, que es lo único fácilmente medible.
No es cierto esto que dices... La "globalización" ha concentrado el dinero (entendiendo por dinero al dinero, a los medios de producción, a las tierras, etc...) en manos de mucha menos gente que hace no tanto tiempo... Hace más o menos 10-15 años como mucho, recuerdo que el 10% de las personas del mundo poseían un 90% de las riquezas (posesiones) mundiales. No recuerdo de quién era el estudio, pero era real... Cosa así de hace un año, la cifra que he visto era de un 3% teniendo más del 90%... La riqueza se ha concentrado y lo que se ha expandido es la pobreza.
No sé en qué ha mejorado el nivel de vida... A mi alrededor, veo gente trabajando por 30 euros asustada de abrir la boca por si pierde su empleo. Y pagando una hipoteca de 600 euros en el mejor de los casos. Nos jubilamos a los 67, tenemos que cotizar 35 años, hay 5 millones de paradxs (hablo de españa), los contratos fijos han desaparecido y los contratos indefinidos cada vez son más débiles. Suben las familias que se quedan sin casa, se cierran negocios, y la gente busca en la basura y no por afán de reciclar... A cambio, tenemos playstation, internet, bmw, guardería, créditos, y la selección de fúmbol... Yo digo que es peor. Tú crees lo mismo??
Nuevamente recalco que no quiero llegar a debates estériles y por eso no iré a refutar frontalmente lo que dices aquí. Sólo llamar la atención sobre un par de puntos.
En primer lugar, no creo que decir que "la pobreza se expande" sea lo más adecuado. La pobreza no es sino la ausencia de riqueza; es decir, allí donde hay pobreza es porque no hay capital. Es sólo una matización lingüística. Pero la concentración de la riqueza (no tomaré esos datos en concreto porque no has podido encontrar el estudio, pero si aceptaré que la riqueza ha tendido a concentrarse cada vez más en las últimas décadas) no implica necesariamente que el capital desaparezca de un sitio para concentrarse en el otro. Fíjate en que si hace 300 años la riqueza se repartiera entre toda la población y ahora el 10% controlara el 90%, igualmente habría aumentado el nivel de vida de la población en general. No es más que un ejemplo, pero lo uno no lleva necesariamente a lo otro. El capital se genera y se acumula constantemente; si ese 3% ha concentrado su riqueza no a partir del capital existente sino a partir de un porcentaje del nuveo capital generado con la globalización, en ese caso ha aumentado la riqueza en general. Nuevamente un ejemplo, y donde no quiero entrar es en el tema de crecimiento ilimitado para recursos limitados porque ese es otro tema.
Sobre tu segundo párrafo, perdona la expresión pero es un poco "ventajista" hacer ese análisis en una época de crisis, cuando hace 6-7 años los había que directamente no renovavan el contrato algún mes que querían dedicarse a descansar porque a buen seguro iban a encontrar otro empleo bien pagado rápidamente a su vuelta.
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