Voy a dejar a un lado esta discusión porque no tiene ningún tipo de relación con el tema del post, pero para mí nada de eso que has dicho tiene el más mínimo sentido. Deberías probar a contrastar fuentes de información para después hacerte una idea real de qué son y cómo funcionan las cosas.Iniciado por enanone
Esto podia ser asi en la edad media, pero no ahora. Las guerras se deciden en despachos de acuerdo a intereses politicos muy complejos, y sobretodo, de acuerdo a intereses económicos. Es el caso de la guerra de Irak, como antes la de Vietnam, que no están pensadas para ganarse, si no para durar indefinidamente. Los bancos hacen prestamos a ambos bandos, asi que ganan siempre. Los politicos están comprados, asi que hacen lo que los banqueros les dicen.Aunque sólo sea con funciones defensivas, el ejército es indispensable.
Si alguna vez hay una guerra entre España y Marruecos será porque asi lo han decidido desde arriba, no porque al presidente de turno se le crucen los cables y decida invadir al otro (aunque aso nos lo hagan creer desde la tv).
Sea cúal sea la pregunta, el amor es la respuesta.
http://liebreblanca-buscandolaluz.blogspot.com/
¿que se respetan los derechos individuales? claro mientras sigan en el redil, haz algo que moleste al gobierno como energias libres y demas y veras como respetan tu persona.
solo se te respeta mientras sigues en el la linea.
Ejercito no, pero si policias para arrestarte.
por cierto dicen que en un gobierno mundial habria solo un ejercito mundial¿y eso porque es si no habrian guerras? el ejercito contra la poblacion sera digo yo.que mundo mas feliz...
en un gobierno unico habria problemas igualmente, la question es crearlos para mantener el mismo sistema. si no hay guerras entre paies ya se inventaran que hay una invasion extaterrestre para utilizar rese ejercito mundial que no te extrañe.
el imperio romano queria un gobierno mundial, ghengis kan tambien y muchos mas en la historia hitler etc.
bueno perdonadme que que hable de gobiernos mundiales xD es que me sale solo.. que no va el tema de esto en fin.
Última edición por sana; 12-oct-2010 a las 23:23
"la esclavitud de la humanidad es posible en gran medida porque la mayoría han sido engañados para negar su capacidad espiritual, el poder y la fuerza." mia no es.
Hay quien dice que ¿si dios es todo poderoso, porque no para el mal en el mundo?nosotros somos las manos y los pies de Dios por lo que es nuestra labor hacerlo, nadie fuera de nosotros va a cambiar las cosas.
No se qué son energías libres. Pero en cualquier caso, EEUU es el Estado en el que los ciudadanos gozan de mayor libertad. Recuerda que tú mismo eres parte del Estado, y la opinión de los demás también cuenta. Si quieres que se clausuren todas las centrales energéticas no renovables, eres libre de presentarte a las elecciones y hacer valer tu propuesta. Pero no lo vas a imponer porque quieras, eso sería una dictadura. Tu libertad empieza donde termina la de los demás
Como tú dices, no sería un ejército como tal. El ejército que opera dentro del mismo Estado para con los civiles se llama "policía", que es lo que habría. Y la policía no es contra la población. De hecho, la población es el Estado, y la policía no es más que un organismo dependiente del Estado.Ejercito no, pero si policias para arrestarte.
por cierto dicen que en un gobierno mundial habria solo un ejercito mundial¿y eso porque es si no habrian guerras? el ejercito contra la poblacion sera digo yo.que mundo mas feliz...
en un gobierno unico habria problemas igualmente, la question es crearlos para mantener el mismo sistema. si no hay guerras entre paies ya se inventaran que hay una invasion extaterrestre para utilizar rese ejercito mundial que no te extrañe.
En un Estado Mundial (utópico) no habría un Ejército Mundial, sino una Policía Mundial (al servicio de la pobalción que respeta la ley decidida por mayoría).
El Imperio Romano hizo MUCHÍSIMO BIEN al mundo. De hecho, junto con el mundo helénico y el judaísmo-cristianismo forman los tres pilares sobre los que se irguió originalmente la cultura occidentalel imperio romano queria un gobierno mundial, ghengis kan tambien y muchos mas en la historia hitler etc.
bueno perdonadme que que hable de gobiernos mundiales xD es que me sale solo.. que no va el tema de esto en fin.
Volviendo al tema, la colonización de América fue muy beneficiosa para los españoles, y muy perjudicial para los indígenas. Pero era otro mundo, no es cuestión de reprocharlo ahora, en un mundo donde existe la ONU. Es un mundo completamente distinto. Lo mismo hicieron los fenicios en la Península Ibérica, primero; los griegos, después; los musulmanes, después; y los franceses, después de la colonización de América. Sólo que las invasiones musulmanas y francesas no aportaron ninguna mejora al país, como si lo hizo la invasión romana de Iberia y la española de Sudamérica.
Ahora dejo aquí unos datos sacados de la Wikipedia. No voy a sacar ninguna conclusión ni a hacer ningún comentario. Sólo voy a poner una estadística, que es algo totalmente neutral, y cada uno que opine lo que quiera. Yo no tengo opinión al respecto:
1.País americano 2.Porcentaje de amerindios y negros sobre el total de la población 3.PIB per cápita
1. Bolivia 55% 1.758 dólares
2. Guatemala 53% 2.622 dólares
3. Perú 45% 6.000 dólares
4. Venezuela 40% 11.502 dólares
5. Ecuador 39% 4.201 dólares
6. Brasil 35% 8.114 dólares
7. Panamá 22% 7.154 dólares
8. Colombia 14% 5.055 dólares
9. Uruguay 12% 10.790 dólares
10. Argentina 10% aprox. 7.665 dólares
11. México 14% 8.143 dólares
12. Paraguay 5% 3.364 dólares
13. Chile 4,9% 11.428 dólares
14. Canadá 2% 43.738 dólares
15. EEUU 0,05% 46.715 dólares
Por el amor de Dios, lo que hay que leer.
Podrías aportar datos objetivos para decir que invasiones fueran buenas y cuales fueron malas.
Una de las glorias de la civilización sería el haber mejorado la suerte de los animales.
Théophile Gautier (1811-1872) Poeta, crítico y novelista francés.
...aún queda mucho camino por recorrer.
Pensaba haber refutado ya lo de aportar el dato del PIB como indicador del desarrollo y el bienestar de una población, pero veo que no. En fin. Para algunos la biblia, y para otros el PIB. (Por cierto, veo a la Venezuela del anticapitalista Chávez en una muy buena posición).
Lo de que ahora viven mejor gracias a nosotros es muy relativo. El problema es que nadie les preguntó. ¿Oye quereis que os traigamos las maravillas de la civilización o preferís vivir en la ignorancia pero libres en vuestra tierra? Si alguien les hubiera dicho lo que les esperaba para llegar al estilo de vida occidental (esclavitud total bajo los blancos, martirios, violaciones, etc., no olvidemos que estaban considerados poco más que bestias parlantes y así los trataban) creo que todos sabemos lo que habrían dicho. El fin no justifica los medios, ese argumento creo que ya lo hemos superado. Ni que la única forma de ayudar a una cultura a progresar fuera aniquilándola... pero bueno, ya sabemos que algunas personas sólo entienden la dialéctica de los puños y las pistolas.
En cualquier caso, todo depende de lo que tú consideres de valor, y a lo que tú llamas riqueza. Enanone, pregúntale a cualquier indio americano decente si prefiere que le devuelvan su tierra o regentar un casino de carretera que le da bastante dinero y lujos y su respuesta a lo mejor te sorprende.
Más cosas. Lo de que el Imperio Romano hizo muchísimo bien al mundo, cualquier historiador serio te lo desmentiría sin pestañear. En Iberia dices su influencia fue positiva, pero es que macho, era difícil ser negativa, la península estaba por aquel entonces casi despoblada, menos por las colonias griegas y fenicias de la costa mediterránea, que al ser enclaves comerciales no necesitaron arrasarlas y las dejaron como estaban. Por lo demás, allá por dónde pasaban dejaban un reguero de sangre y destrucción que ríete tú de Átila el Huno. Si tan positiva era la influencia romana no sé por qué se sublevaban y había rebeliones en sus provincias. Lo único bueno que les debieron aportar fue el invento de los acueductos y las cloacas. Lo único.
Todo lo bueno que tiene la cultura occidental se lo debe a la Grecia Antigua. Lástima que luego viniera el Imperio Romano y el cristianismo. Llevamos cargando sus miserias desde entonces.
Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.
Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot
¡En Save The Rabbits creemos que un mundo mejor es posible!
Por cierto, decir que la invasión musulmana no trajo grandes avances al territorio de la península es proclamar a viva voz que no se tiene ni idea de historia. Todo el mundo sabe que por aquel entonces la cultura musulmana estaba más avanzada que la occidental. Te paso un breve artículo.
Los árabes alcanzaron un gran desarrollo científico y social: la Astronomía, la Botánica, la Medicina, y las Matemáticas fueron las ciencias más estudiadas. Con la invasión musulmana la Hispania hispanorromana y visigoda vivió un cambio cultural total. Del cristianismo se pasó al Islam; del latín, al árabe; de la Biblia al Corán. La riqueza cultural hispano-musulamana llegó a niveles muy superiores al de los países del Norte.
Córdoba, que había sido la capital de la provincia Bética durante el Imperio Romano, se convirtió en la esplendorosa capital del estado musulmán en la Península Ibérica, y presentó un lujo que no existía en ninguna otra ciudad de Europa.
Las ciencias y las artes
En el siglo XI, el Valle del Guadalquivir y Valencia eran centros rivales de la cultura islámica. La poesía alcanzó su máximo desarrollo con las figuras de Ibn Zaydin, Ibn Khafaja y el rey poeta Al-Mu'tamid. Pero el poeta más notable fue Ibn Quzman (muerto en 1160), renovador de la métrica clásica y creador de las mohaxajas y zéjeles. Entre los filósofos, merece especial atención el extraordinario Averroes (1126-98, Córdoba) por sus comentarios de las obras de Aristóteles. (obras que nos llegaron completas gracias a ellos, igual que las de Platón y otros. Apunte mío).
Si resultó ser una época muy creativa para la literatura, no lo fue menos para la arquitectura. La Mezquita de Córdoba (comenzada en el 784) y Medina Azahara en Córdoba, y en Sevilla, el antiguo minarete de la mezquita, la Giralda, la Torre del Oro y el Alcázar representan algunos de los monumentos islámicos más celebrados a los que debemos añadir la ciudadela-palacio de los sultanes de Granada: la Alhambra.
La España musulmana produjo una cultura floreciente, sobre todo tras la llegada al poder del califa Al-Hakam II (961-976). A él se le atribuye la fundación de una biblioteca de cientos de miles de volúmenes (más de 400.00) que era inpensable en la Europa de ese tiempo.
Los musulmanes estuvieron en la península casi ochocientos años, por lo que nos dejaron una gran influencia en nuestra cultura. Así por ejemplo, las matemáticas las desarrollaron mucho y hoy usamos las cifras que ellos nos enseñaron. En la agricultura introdujeron nuevos sistemas de riego, desconocidos aquí hasta entonces, y el cultivo de plantas que no se conocían, como el arroz, las naranjas o el azafrán. En la artesanía y en la industria desarrollaron la fabricación de objetos de cuero, tejidos, vidrio y cerámica.
Última edición por Spinoza88; 13-oct-2010 a las 17:59
Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.
Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot
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Sí, yo también veo un país que debería ser el más rico de sudamérica sólo por sus reservas de petróleo en "buena" posición.
Quizás esté de acuerdo en esto. A fin de cuentas, es la filosofía de vida vegana. Pero también tendrás que comentarle al indio que su esperanza de vida pasará de 60 a 30 años, que su hija estará completamente subordinada al que sea su marido, que los años de malas cosechas pasará hambre, que cualquier herida más o menos profunda podría infectarse y ser mortal, adiós a la electricidad y el agua corriente (del agua caliente ya ni hablar, vamos), ... No se si la respuesta sería la misma. Es lo que tenían los indios en 1491
Y decir que los romanos sólo aportaron las cloacas y los acueductos es
Por si no lo sabes (que obviamente, no), los romanos fueron los mejores juristas que ha habido casi hasta la Revolución Francesa. Llevaron la educación a los "bárbaros". Lo del reguero de sangre, ya me dirás tú donde fue, teniendo en cuenta que la mayoría de los pueblos se sometían y suplicaban por la ciudadanía romana. La única cultura superior a la romana fue la griega, que se expandió por Europa gracias al Imperio Romano. Por no hablar de la filosofía (Séneca), las artes, la política... Las rebeliones son inherentes a un pueblo sometido, sea beneficiosa o no la invasión. En España, desgraciadamente se perdió la Guerra de la Independencia, con la que nos bajamos del carro de la Ilustración por tiempo de un siglo. Pero te aseguro que el íbero que conseguía la ciudadanía romana había triunfado en la vida.proclamar a viva voz que no se tiene ni idea de historia.
Cierto, ya lo hiciste, perdona, pero es el indicador único que da una mejor visión global. Aun así, no me has comentado la estadística
Hombre, por lo que has puesto Venezuela está el primero de los países sudamericanos, incluso por encima de Brasil (que nos supera a nosotros en algunas cosas, por cierto). Y eso que hace poco salió en las noticias que había mucha pobreza. Parece que alguien miente, o el PIB o las noticias. O las dos.Sí, yo también veo un país que debería ser el más rico de sudamérica sólo por sus reservas de petróleo en "buena" posición.
Quizás esté de acuerdo en esto. A fin de cuentas, es la filosofía de vida vegana. Pero también tendrás que comentarle al indio que su esperanza de vida pasará de 60 a 30 años, que su hija estará completamente subordinada al que sea su marido, que los años de malas cosechas pasará hambre, que cualquier herida más o menos profunda podría infectarse y ser mortal, adiós a la electricidad y el agua corriente (del agua caliente ya ni hablar, vamos), ... No se si la respuesta sería la misma. Es lo que tenían los indios en 1491
Y decir que los romanos sólo aportaron las cloacas y los acueductos es
Por si no lo sabes (que obviamente, no), los romanos fueron los mejores juristas que ha habido casi hasta la Revolución Francesa. Llevaron la educación a los "bárbaros". Lo del reguero de sangre, ya me dirás tú donde fue, teniendo en cuenta que la mayoría de los pueblos se sometían y suplicaban por la ciudadanía romana. La única cultura superior a la romana fue la griega, que se expandió por Europa gracias al Imperio Romano. Por no hablar de la filosofía (Séneca), las artes, la política... Las rebeliones son inherentes a un pueblo sometido, sea beneficiosa o no la invasión. En España, desgraciadamente se perdió la Guerra de la Independencia, con la que nos bajamos del carro de la Ilustración por tiempo de un siglo. Pero te aseguro que el íbero que conseguía la ciudadanía romana había triunfado en la vida.
Cierto, ya lo hiciste, perdona, pero es el indicador único que da una mejor visión global. Aun así, no me has comentado la estadística
La estadística no la he comentado porque me parece muy sesgada y totalmente parcial. Falta contexto y otros datos que comparar, como el total de la población, factores geográficos, históricos, etc. Sacar cualquier tipo de conclusión de esa estadística sería erróneo. De todas formas, no veo por ejemplo una relación exacta entre PIB y el número de población de origen amerindio o negro (?negro¿), mira Paraguay por ejemplo, y compara con Perú, Brasil o la misma Venezuela.
Por cierto, me ha parecido extrañísimo lo del sólo el 0,05% para EEUU. Yo juraría que negros y amerindios hay muchos más allí, pero bueno.
Sobre lo de los indios americanos, sigo creyendo que si pudieran darían marcha atrás en la historia. Todo lo que me has comentado como grandes avances son sólo avances para ti. Lo de la esperanza de vida es discutible, pero en caso de ser así a ellos la muerte no les causaba ningún temor, como a los blancos. Lo del agua para eso ya tenían los ríos, y lo de que estuviese caliente o no se la soplaría mientras estuviese limpia y no contaminada. Para mí, por cierto, bañarme en el agua fría y cristalina de un río es una delicia, y curiosamente, ahora para nosotros también un lujo del que ellos disponían. En fin, que ya te digo, todo eso es subjetivo. Lo contrario se llama etnocentrismo, como ya te han dicho por ahí, y ya hace tiempo que los antropólogos, que son los que saben de esto, dejaron de pensar en esos términos.
He simplificado mucho con lo de las cloacas, en eso tienes razón, aunque ha sido más una hipérbole que una afirmación seria. Pero sigo creyendo que todo lo que había de bueno en el Imperio Romano se debía a la cultura griega. Todos los autores latinos que se estudian hoy en día son copias baratas de autores griegos (estoy simplificando ahora también, pero a grandes rasgos es así), como Séneca, que no dijo nada que no hubieran dicho ya los estoicos griegos. Por lo demás, igual. La democracia la inventaron los griegos, la verdadera democracia la directa de los ciudadanos en la polis, y no la que luego cogieron los romanos y transformaron en todo el rollo ese del Senado como la representación del pueblo de Roma, germen de la democracia falsa que tenemos hoy en día.
Eso sí que fue un progreso social como Dios manda. Una cultura, si tan buena es, no necesita de la imposición bélica, ni de represión alguna, para imponerse finalmente en el corazón de una sociedad. Sólo necesita el contacto, el intercambio cultural y el tiempo. Lo que sucedió con la cultura griega y la sociedad romana es una buena muestra de ello. Todo lo contrario a la conquista sangrienta, el expolio y la anulación cultural que Occidente llevó a cabo con los nativos americanos.
Por cierto, muchos pueblo se sometían a Roma no porque vieran en ellos el paraíso terrenal, sino por miedo, porque sabían que no podían hacer frente a sus ejércitos y no les quedaba otra que hincar la rodilla. Ya se sabe, al que se oponía le pasaban el rodillo. A base de ese miedo y respeto, (les precedía su fama de crueles, de no dejar a nadie vivo en las aldeas y arrasarlas por completo) los emperadores conquistaron medio mundo, pero en absoluto fue porque los pueblos se arrodillaran pidiendo la ciudadanía de Roma. Eso es una sandez. Suplicaban clemencia, que es distinto.
Última edición por Spinoza88; 13-oct-2010 a las 19:43
Co-fundador de Save the Rabbits, asociación protectora de conejos y pequeños roedores. Mi twitter: @vgsgusa y el de la asociación @savetherabbits.
Conoce nuestro trabajo y a nuestros peques aquí: http://savetherabbits.org/ // https://www.facebook.com/savetherabbitsorg/info // http://www.forovegetariano.org/foro/...e-Rabbits-quot
¡En Save The Rabbits creemos que un mundo mejor es posible!
Totalmente cierto, eso se me ha tenido que colar de mala manera :S Es imposible que sólo haya un 0,05% de población negra en EEUU, he debido tomar sólo la población indígena.
También es cierto. Lo de la cultura es muy subjetivo. De hecho, aun quedan indios en Sudamérica que no se integran plenamente ni mucho menos en la cultura occidental. De hecho, aquí mismo, en Europa, están los gitanos, cuyo modo de vida difiere bastante del puramente occidental.Sobre lo de los indios americanos, sigo creyendo que si pudieran darían marcha atrás en la historia. Todo lo que me has comentado como grandes avances son sólo avances para ti. Lo de la esperanza de vida es discutible, pero en caso de ser así a ellos la muerte no les causaba ningún temor, como a los blancos. Lo del agua para eso ya tenían los ríos, y lo de que estuviese caliente o no se la soplaría mientras estuviese limpia y no contaminada. Para mí, por cierto, bañarme en el agua fría y cristalina de un río es una delicia, y curiosamente, ahora para nosotros también un lujo del que ellos disponían. En fin, que ya te digo, todo eso es subjetivo. Lo contrario se llama etnocentrismo, como ya te han dicho por ahí, y ya hace tiempo que los antropólogos, que son los que saben de esto, dejaron de pensar en esos términos.
He estado pensando todo esto que dices, y he llegado a la conclusión de que aciertas en casi todo. Por ejemplo, en que los indios querrían dar marcha atrás. Lo que no significa que quieran perder sus condiciones de vida actuales, sino evitar todo el sufrimiento que ha sufrido su raza en los siglos XVI, XVII y XVIII. Como algo subjetivo, ellos posiblemente elijan por delante lo que han sufrido a lo que ahora disfrutan, menos valioso para ellos que para nosotros, los occidentales. ¡No puedes obligar a nadie a tener tele y sofá en su casa! jaja(nada de ironía en lo que digo)
Ciertamente, los actuales pobladores de Sudamérica no han experimentado una mejora de la cultura gracias al descubrimiento de América. Porque los que ahora la habitan son fundamentalmente descendientes de europeos, impregnados de su cultura. No son indios que enriquecieran su cultura indígena con la europea. Son europeos que llevaron su propia cultura consigo. Tampoco la impusieron. Sencillamente se apropiaron de las tierras y practicaron su cultura, se expandieron y ahora son la inmensa mayoría. Podría decirse que es el "exterminio" de una cultura (todavía quedan vestigios), aunque fuera una cultura menor.
Siento insistir en este tema. No es que de la razón a los colonos, pero negar que algunas culturas son "mejores" que otros es demagogia. El más claro ejemplo es el de Grecia y Roma. La cultura griega, con todos sus fallos, era mejor que la romana en términos generales. La romana era mejor en algunos aspectos (la mujer no estaba TAN discriminada como en Grecia), peron en general era inferior a la helenística. Pues igualmente era superior la cultura hispana a la indígena. No tomamos nada o casi nada de ellos, simplemente porque no mejoraba lo que teníamos.
Hoy día sería impensable conquistar un territorio y eliminar la cultura local de esa manera. Hoy en día. Pero las cosas hay que entenderlas en su contexto. Así como la Inquisición puede ser criticada desde el siglo XXI, no es tan fácil hacerlo en una época de oscurantismo como el siglo XVI. La colonización de América era aceptable en aquellos tiempos. Los españoles enseñaron a los indios a leer y escribir en el idioma de un Imperio, les enseñaron técnicas de cultivo... y se quedaron con sus tierras. Ellos llegaron, ganaron la guerra y apresaron el botín. ¿Pero desde cuándo se considera ilegítima una guerra de conquista? Hasta después de la II Guerra Mundial no se volvió algo extravagante.
En definidas cuentas, la colonización barrió con la cultura y la población local como en toda guerra de conquista a una civilización inferior. En un mundo donde no existen los derechos, no era algo que censurar. Podemos censurarlo desde el presente, pero sólo para alegrarnos del camino que hemos recorrido hasta hoy en día. Aparte de eso, y teniendo en cuenta que el 12 de octubre de 1492 fue seguramente el día más determinante en la historia de España (además de muy beneficioso para nuestro país), no me parece mal celebrarlo. Recriminémonos lo que hacemos mal hoy en día y no lo que hicieron nuestros abuelos
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