Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe lo bueno ni lo malo,tan sólo...

[Alex]

Muy de acuerdo. Sería interesante saber qué norma ética básica sería el fundamento de toda moral. Como se enunciaría. Algo así como una regla de oro universal en la que todos asintiéramos.

Bueno. No es que la haya, pero pretende haberla. Me explico. Hay toda una rama de los códigos profesionales que se basan en la BIOÉTICA.

La idea inicial es llegar a un "acuerdo de mínimos", es decir, si quitamos: la cultura, la política, las creencias religiosas, las diferencias de clases y todo lo demás, con qué nos podemos quedar para entendernos entre los seres humanos y más allá (ahora lo explico)?.

Se considera que los principios de la bioética son cuatro, alguno autores hablan de 5. Dentro de los códigos deontológicos, sobre todo sanitarios. se habla de:

1. "Primun non nocere" (lo primero es no hacer daño), o principio de NO MALEFICENCIA.

2. Beneficencia (hacer el bien).

¿Pero y qué es lo malo y qué es lo bueno?. A esa pregunta se responde con el tercer principio. El de autonomía. Para cada uno de nosotros lo bueno y lo malo es diferente y por tanto no podemos hacer el bien que nos de la gana a nosotros, sino que debemos saber en qué consiste ese bien para el otro (debe haber una ALTERIDAD). La persona debe decidir autónomamente si tiene la condición legal de la mayoría de edad.

3. Autonomía.

Ahora. Si hablamos de que estos son principios deontológicos. Resulta que el paciente puede decir sobre que es para él lo bueno, qué es lo malo pero hay un problema. Sólo el profesional es experto en su campo y muchas veces nos hacen tomar deciciones no conociendo sus implicaciones o consecuencias. Por eso hay un 4 principio.

4. Consentimiento válido o deber de informar.

Si hay un paciente que tiene que conocer las consecuencias de operarse o no operarse de algo, lo que sea, se le debe pedir consentimiento y éste debe ser válido. Es decir el profesional debe dedicarle tiempo al paciente y asegurarse de que ha entendido lo que se le ha explicado. Esto como sabéis es una utopía. A los pacientes, a veces, nos hacen firmar "consentimientos válidos" a veces de 14 hojas sin que haya medidado explicación alguna del profesional, eso en las operaciones gordas, para recetarnos un medicamento el médico de familia ni eso.

El prospecto de las medicinas tampoco es un consentimiento válido. Nadie se asegura de que el paciente entiende lo que dice el prospecto pero si hay complicaciones las farmacéuticas dicen que ellos ya han puesto es prospecto como modo de información.

Finalmente el teórico 5 principio sería la solidaridad. ¿Se atiende a todos los pacientes o sólo a los que puedan pagar el tratamiento?. El 5 principio es tan caro que nunca entrará en el corpus de la bioética a nivel profesional.

La idea de la bioética es preciosa y hay que tender a ella, de lo contrario pasaría como hace décadas en que un médico si te quería cortar una pierna (con fundamento médico) te la cortaba y nadie, ni paciente, ni familia, ni juez, se podía interponer en esa decición, si acaso un tribunal médico. Era el "recto entender del profesional" lo que quedaba por encima de todo.

Hay muchos autores que llevan la bioética a la vida social, no ya profesional, y entre especies (cuando menos el proncipio de no maleficencia).

Yo sí creo profundamente que la bioética está llamada a ser un vehículo de entendimiento, aunque hay que ver las discusiones eternas que tienen los comités de expertos. Los principios de la bioética son como la constitución, una "carta magna" sencilla y simple de la que derivan un montón de implicaciones complejas.

Bueno, no sé si me habré explicado bien. Un besote.

Alex

[Aljandar]

Bueno. No es que la haya, pero pretende haberla. Me explico. Hay toda una rama de los códigos profesionales que se basan en la BIOÉTICA.

La idea inicial es llegar a un "acuerdo de mínimos", es decir, si quitamos: la cultura, la política, las creencias religiosas, las diferencias de clases y todo lo demás, con qué nos podemos quedar para entendernos entre los seres humanos y más allá (ahora lo explico)?.

Se considera que los principios de la bioética son cuatro, alguno autores hablan de 5. Dentro de los códigos deontológicos, sobre todo sanitarios. se habla de:

1. "Primun non nocere" (lo primero es no hacer daño), o principio de NO MALEFICENCIA.

2. Beneficencia (hacer el bien).

¿Pero y qué es lo malo y qué es lo bueno?. A esa pregunta se responde con el tercer principio. El de autonomía. Para cada uno de nosotros lo bueno y lo malo es diferente y por tanto no podemos hacer el bien que nos de la gana a nosotros, sino que debemos saber en qué consiste ese bien para el otro (debe haber una ALTERIDAD). La persona debe decidir autónomamente si tiene la condición legal de la mayoría de edad.

3. Autonomía.

Ahora. Si hablamos de que estos son principios deontológicos. Resulta que el paciente puede decir sobre que es para él lo bueno, qué es lo malo pero hay un problema. Sólo el profesional es experto en su campo y muchas veces nos hacen tomar deciciones no conociendo sus implicaciones o consecuencias. Por eso hay un 4 principio.

4. Consentimiento válido o deber de informar.

Si hay un paciente que tiene que conocer las consecuencias de operarse o no operarse de algo, lo que sea, se le debe pedir consentimiento y éste debe ser válido. Es decir el profesional debe dedicarle tiempo al paciente y asegurarse de que ha entendido lo que se le ha explicado. Esto como sabéis es una utopía. A los pacientes, a veces, nos hacen firmar "consentimientos válidos" a veces de 14 hojas sin que haya medidado explicación alguna del profesional, eso en las operaciones gordas, para recetarnos un medicamento el médico de familia ni eso.

El prospecto de las medicinas tampoco es un consentimiento válido. Nadie se asegura de que el paciente entiende lo que dice el prospecto pero si hay complicaciones las farmacéuticas dicen que ellos ya han puesto es prospecto como modo de información.

Finalmente el teórico 5 principio sería la solidaridad. ¿Se atiende a todos los pacientes o sólo a los que puedan pagar el tratamiento?. El 5 principio es tan caro que nunca entrará en el corpus de la bioética a nivel profesional.

La idea de la bioética es preciosa y hay que tender a ella, de lo contrario pasaría como hace décadas en que un médico si te quería cortar una pierna (con fundamento médico) te la cortaba y nadie, ni paciente, ni familia, ni juez, se podía interponer en esa decición, si acaso un tribunal médico. Era el "recto entender del profesional" lo que quedaba por encima de todo.

Hay muchos autores que llevan la bioética a la vida social, no ya profesional, y entre especies (cuando menos el proncipio de no maleficencia).

Yo sí creo profundamente que la bioética está llamada a ser un vehículo de entendimiento, aunque hay que ver las discusiones eternas que tienen los comités de expertos. Los principios de la bioética son como la constitución, una "carta magna" sencilla y simple de la que derivan un montón de implicaciones complejas.

Bueno, no sé si me habré explicado bien. Un besote.

Alex

Explicado perfectamente. Para el segundo principio de la Beneficencia ("hacer el bien"), sobre todo cuando los otros seres no pueden manifestarse, caso de los animales, lo que aporta Snickers en un mensaje anterior como regla de oro básica en todas las éticas: "No hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti. Haz a los demás lo que quieres que te hagan a ti".

Preciosos, en efecto, estos principios de la la Bioética. Gracias por la exposición.

[Spinoza88]

Pero no por ser una norma sagrada deja de ser convencional; un "no torturarás" es una máxima absoluta que nos imponemos, pero es que es convencional: igual otro grupito de humanos a 7000kms establece la licitud de la tortura y las amputaciones.
Todas las normas humanas son convencionales (igual el problema es que "convención" tiene cierto tufillo peyorativo: me refiero es que el precepto "X" no existe necesariamente, sino que ha sido impuesto por un colectivo según sus conveniencias y valores)
Yo espero que adoptemos "normas sagradas" (hoy en día se dice tajantemente : ¡no violarás! Igual en el futuro se adopta el ¡no matarás animales!) pero es que es eso,LAS ADOPTAREMOS. ES algo que no existe en la naturaleza sino en un ámbito humano, fruto de un acuerdo entre sus componentes

Ahora no me acuerdo quién fue, pero un filósofo definió el término convención a través de una serie de condiciones. Pues una de esas condiciones establecía que para que un norma fuera pura convención, se tenía que dar el caso de que las personas la siguieran sólo por el hecho de que los demás lo hicieran, y que no hacerlo comportara algún tipo de perjuicio. Por ejemplo, el caso de conducir por la derecha sería pura convención; lo hacemos así porque todo el mundo lo hace y de lo contrario seguramente tendríamos un accidente, no porque tengamos una razón de peso, o se derive de una fundamentación racional.

Tal cosa parece que también se cumple en el ejemplo de no matar. Nacemos en una sociedad dónde la convención es no matar, y la acatamos porque todo el mundo lo hace y de no hacerlo sufriríamos serias consecuencias. Luego tienes la sensación de que no matar es malo en sí mismo, incluso puedes pensar que es una ley racional que ha sido hallada, pero en realidad sigues la convención porque has crecido en sus límites, y la entiendes como norma sagrada aunque sea una convención fruto de una determinada evolución de la humanidad, con sus determinadas condiciones.

Si tú te refieres a eso, a que de facto las normas que acatamos son todas convencionales, ciertamente no lo niego. Bueno, en mi caso almenos sí que lo niego "a medias". No puedo escapar de mi propia temporalidad, que me define inexorablemente en multitud de aspectos. Pero sí puedo ser crítico con las normas que nos rigen actualmente, con lo que la convención dice que está bien o está mal, y aceptar por mí mismo las que yo creo que sí son sagradas, las que creo que tienen un fundamento ético basado en nuestra esencia humana y el lugar que ocupamos en el mundo. En tal caso, no seguiré esas normas porque sean convencionales, sinó que seguiré la norma por sí misma, es decir, única y exclusivamente porque es mi deber seguirla como ser humano, es un imperativo racional y ético porque atañe a mi conducta. Esto te sonará a Kant, por supuesto, ahí voy.

El caso es que seguir la norma por convencionalismo, creo sinceramente, que no tiene nada de moral. La razón está en lo que he explicado antes, en los motivos por los que seguimos la convención. Kant tendrá otras cosas que tal vez no nos gusten, quizá un poco desfasadas para nuestra época, pero creo que estableció una verdad moral (que no principio de la conducta, sino una verdad en cuanto a la moral) que es universal, al ser del todo lógica: no hay moral si el individuo no acepta la norma que debe regir su conducta exclusivamente en dos aspectos, que lo haga autónomamente (el imperativo provenga de él, y no de fuera como sucede con la convención) y desde el deber a la norma misma (no por comodidad, ni por miedo a las consecuencias, ni por seguir la corriente).

Así quizá yo hablo de que debería ser, o lo que me gustaría que fuese en realidad, y no de lo que quizá sucede, que es que la mayoría de seres humanos aceptan sus normas por convención.

Pero insisto, y a lo mejor soy vanidoso y no me doy cuenta de que no puedo escapar a la convención, yo intento que las normas que acato y rigen mi conducta contengan los dos últimos aspecto que he dicho antes. Si no lo hiciera así, creo que no sería vegano hoy en día. O a lo mejor sí, no lo sé, pero lo dudo. Comía carne porque era lo normal, y la convención así me lo decía. Hasta que revisé tal convención y me di cuenta de que el ser humano tiene como deber evitar el sufrimiento del resto de seres en la medida de lo posible.

Si todos tendemos hacia el mismo fin, que es la felicidad (incluidos los animales no humanos) considerar a todos ellos como fines en sí mismos (es decir, como sujetos que tienden hacia el mismo fin que yo) me informa de que mi deber es procurar la felicidad de ellos tanto como la mía propia.

Y así llegar al reino de los fines que decía Kant. Como el reino de Dios pero más terrenal, y menos útopico.

p.d.: perdón por el ladrillaco.

[erfoud]

Entonces, amigo spinoza, nuestro desajuste es estrictamente terminológico: yo no entendía convencional como "lo socialmente establecido", que hay que seguir y aceptar porque es lo que prevalece. Mi idea de convencional en el hilo que escribí es como un recipiente al que hay que llenar de contenido. Así como una rana nos es accesible por los sentidos, y así relativamente fácil de describir, las nociones abstractas como el Bien o la Justicia sólo se podrán definir mediante una profunda reflexión y un necesario acuerdo entre quienes integran una comunidad humana dada. Y esta idea difiere mucho de lo que tú has descrito, puesto que aquí no hay ese seguidismo , pasividad y aleatoriedad (lo bueno es esto porque sí) a que te referías.
Insisto: el Bien no es algo tangible, es un concepto, un adjetivo que asignamos a acciones y hechos, algo intrínsecamente humano, y terriblemente difícil de fijar, entre otras razones porque existen muchos tipos de situaciones, muchos tipos de mentalidades y cantidad de condicionantes que acompañan a un hecho dado.
El intento de Kant de apuntalar la ética mediante su firme deontologismo es digno de encomio, y tiene aspectos muy bellos, pero no es en absoluto un fundamento estable ni definitivo para aclarar el asunto. Entre sus puntos débiles están el que las máximas kantianas pueden contraponerse en una situación dada (El "no mentirás" puede verse fatalmente enfrentado al "no traicionarás a la gente" cuando una policía asesina te pregunta por el paradero de alguien), además de que en realidad son máximas teóricas, reglas abstractas, que no se plasman en hechos concretos (ética aplicada). Por último, kant estableció su sistema ético para superhombres: es una ética para gandhis, ML Kings etc, pero no funciona en el caso del humano común.
Conste que admiro a kant como al que más, pero al mismo tiempo también veo grandes ventajas en su sistema opuesto, el consecuencialismo (utilitarismo), que a su vez también posee sus puntos débiles...
En fin, Premio Nobel de Todo para quien invente un código ético universal, realista y aplicable para todos los casos

[Helia-Murcia]

Que es muy cómodo no posicionarse y poder hacer lo que a unx le salga de las narices, eso es lo que es para muchxs el relativismo moral, la excusa perfecta para autojustificarse. Grave contradicción, pues no posicionarse es tomar posición, y puede que una de las posiciones más inamovibles y dogmáticas.

De acuerdo