Post polémico sobre el Vegetarianismo, hay que comentar!

[Spinoza88]

El problema de la utopía que plantea Owl (a parte de si es posible o no) es que si queremos volver al estado salvaje volvemos con todas las consecuencias no? Es decir, salvajes también para nosotros, verdad? Eso es lo que ellos sostienen, nada de racionalidad (que es lo que nos separa de la naturaleza), todo natural, instinto puro, pasión y deseo como impulsores de nuestros actos.

¿De verdad alguien ve lógico eso? Eso es volver a la ley del más fuerte, la ley de la selva. Si quiero algo lo cojo. Si yo soy más fuerte que tú te cazo. Si tengo ganas de aparearme con las hembras de tu clan arraso la aldea y las violo a todas. Guerras tribales. Muerte a los débiles, a los enfermos, a los tullidos, a los disminuidos mentales, no hay cabida para ellos en el mundo natural, son presa fácil, y debilitan al clan, a la tribu, a la familia. No hay reglas, no hay moral, no hay límites. Bueno sí, lo que diga el macho alfa, lo que se le antoje al rey, al patriarca, al guía, al caudillo del clan. Planta en estacas la cabeza de tus enemigos para sembrar el terror. Si alguna hembra de tu familia te traiciona córtale la cabeza. Si un miembro de la tribu deserta, lapídalo. Si eres hembra, olvídate de decidir porque no vales nada, el macho manda.

¿Dónde está la evolución aquí?

Te he planteado una objección, OwlDesert, con eso que pides tú, inteligencia, comprensión, educación. Espero que respondas en los mismos términos.

[Mad doctor]

Y yo sin duda prefiero ser el jabalí al que no cacen porque esas personas comen vagano , que más o menos es lo que creo que venía a decir ella

Si comen vagano, entonces claro, están servidos para la eternidad.

En este foro hay más gente vagana, podéis crear una asociación o algo: http://www.forovegetariano.org/foro/...ead.php?t=1719

Pero claro, lo ideal sería que el jabalí no lo cazara nadie....

[arweny]

El problema de la utopía que plantea Owl (a parte de si es posible o no) es que si queremos volver al estado salvaje volvemos con todas las consecuencias no? Es decir, salvajes también para nosotros, verdad? Eso es lo que ellos sostienen, nada de racionalidad (que es lo que nos separa de la naturaleza), todo natural, instinto puro, pasión y deseo como impulsores de nuestros actos.

¿De verdad alguien ve lógico eso? Eso es volver a la ley del más fuerte, la ley de la selva. Si quiero algo lo cojo. Si yo soy más fuerte que tú te cazo. Si tengo ganas de aparearme con las hembras de tu clan arraso la aldea y las violo a todas. Guerras tribales. Muerte a los débiles, a los enfermos, a los tullidos, a los disminuidos mentales, no hay cabida para ellos en el mundo natural, son presa fácil, y debilitan al clan, a la tribu, a la familia. No hay reglas, no hay moral, no hay límites. Bueno sí, lo que diga el macho alfa, lo que se le antoje al rey, al patriarca, al guía, al caudillo del clan. Planta en estacas la cabeza de tus enemigos para sembrar el terror. Si alguna hembra de tu familia te traiciona córtale la cabeza. Si un miembro de la tribu deserta, lapídalo. Si eres hembra, olvídate de decidir porque no vales nada, el macho manda.

¿Dónde está la evolución aquí?

Te he planteado una objección, OwlDesert, con eso que pides tú, inteligencia, comprensión, educación. Espero que respondas en los mismos términos.

Si es que al final lo único que mola de su utopía es la reducción drástica de seres humanos

Pero claro, lo ideal sería que el jabalí no lo cazara nadie....

Veo que has pillado la idea

[OwlDesert]

El problema de la utopía que plantea Owl (a parte de si es posible o no) es que si queremos volver al estado salvaje volvemos con todas las consecuencias no? Es decir, salvajes también para nosotros, verdad? Eso es lo que ellos sostienen, nada de racionalidad (que es lo que nos separa de la naturaleza), todo natural, instinto puro, pasión y deseo como impulsores de nuestros actos.

¿De verdad alguien ve lógico eso? Eso es volver a la ley del más fuerte, la ley de la selva. Si quiero algo lo cojo. Si yo soy más fuerte que tú te cazo. Si tengo ganas de aparearme con las hembras de tu clan arraso la aldea y las violo a todas. Guerras tribales. Muerte a los débiles, a los enfermos, a los tullidos, a los disminuidos mentales, no hay cabida para ellos en el mundo natural, son presa fácil, y debilitan al clan, a la tribu, a la familia. No hay reglas, no hay moral, no hay límites. Bueno sí, lo que diga el macho alfa, lo que se le antoje al rey, al patriarca, al guía, al caudillo del clan. Planta en estacas la cabeza de tus enemigos para sembrar el terror. Si alguna hembra de tu familia te traiciona córtale la cabeza. Si un miembro de la tribu deserta, lapídalo. Si eres hembra, olvídate de decidir porque no vales nada, el macho manda.

¿Dónde está la evolución aquí?

Te he planteado una objección, OwlDesert, con eso que pides tú, inteligencia, comprensión, educación. Espero que respondas en los mismos términos.

¿qué mania tienes en querer violar a hembras? De verdad que sigo sin entender qué sentido tiene eso de violar con volver a la naturaleza. Los machos no violan a las hembras en el resto de los animales, se aparean con ellas y ya está, todo para procrear. Volver a la naturaleza no es anarquía y que cada uno haga lo que le de la gana, es totalmente diferente. Es respeto a todo ser viviente, sea o no te tu especie, y por naturaleza alimentarse uno de otros, lógicamente también debemos asumir que tandríamos la posibilidad de caer en manos de otro depredador, es ley de naturaleza.
Confundes la idea de una tribu machista con querer volver a naturaleza como un clan de animales, una manada. Nadie ha dicho de imitar a los lobos, osos, zorros y cualquier tipo de mamífero. Dado que los humanos tenemos la capacidad de razonar, eso nos haría cambiar las reglas para nosotros mismos para interaccionar con el resto de animales. Se puede ser un clan tribal sin ser machista, homofobo, especista ni nada por el estilo, repito que el respeto para cada ser vivo es lo que más impera, pero tampoco confundas el respeto con la necesidad de alimentarse. Cazar un jabalí daría para comer mucho a ese clan, no haría falta cazar muchos al año, además se puede conservar la carne, la naturaleza te lo da todo para sobrevivir, allá tu cómo lo utilices.
Y otra cosa que no tiene nada que ver: me has dicho "inteligencia, comprensión, educación." Bien, aplícate el cuento antes de hacer comentarios como estos: "Hola, como te llames. Me he leído varios post tuyos, para contrastar si tu ignorancia sólo versaba entorno al vegetarianismo y al veganismo, y no he durado ni veinte minutos; he tenido que ir al baño a vomitar en el acto. Eres un ser repugnante, además de ignorante.
Ahora entiendo lo de anti-humano, te odias a ti mismo y ni siquiera lo sabes, que es lo peor de todo. Ya sé lo que me vas a decir, que descalificar es muy fácil sin dar argumentos, pero la verdad no voy a perder más tiempo contigo del necesario. Además, ya lo han hecho otros por mí y no has sabido rebatirlos, no has contestado, o has tergiversado sus palabras.
Ojalá te encontrara por la calle, me encantaría pegarte una paliza, cercenar tus extremidades y hacerme una sopa con ellas. Luego me tiraría a todas las hembras de tu familia y mataría a toda tu progenie, como los leones. Podría hacerlo, te lo aseguro, porque soy más fuerte que tú y he practicado artes marciales toda mi vida. Te dejaría que lo vieras, y luego te preguntaría si tienes algo que decir al respecto. Pero claro, no me podrías decir nada, porque sólo estoy actuando tal y como tú predicas, según dicta la naturaleza y los instintos, como un depredador…" ¿Te suena de algo? ¿Y ME PIDES EDUCACIÓN, INTELIGENCIA Y COMPRENSIÓN?

[EnlasNubes]

Pero claro, lo ideal sería que el jabalí no lo cazara nadie....

a eso me referia yo... que si no necesitamos matar para vivir, ni animales en libertad ni animales estabulados... para que narices necesitamos matar y plantearnos esto??

[meiganegra666]

a eso me referia yo... que si no necesitamos matar para vivir, ni animales en libertad ni animales estabulados... para que narices necesitamos matar y plantearnos esto??

esque es lo que venia preguntando en el segundo mensaje a parte de mas cosas, pero como parece que le mola darle la vuelta a todo como un politico pos yo tambien lo hice, se ve que con preguntas directas no responde, a ver si enrevesandolas.


Y ya directamente: creo que si avanzamos (con tadas sus consecuencias) es porque en mayor o menor parte somos racionales. ¿Me dices que te vas a la naturaleza y también usas el tarro? Sinceramente, creo que como dijeron en la ley del mas fuerte no cabe mucho de racionalidad.
Los animales se aparean por descendencia, nosotros por lo general ya no lo hacemos asi, entonces.... y ya sin meterme en tu vida privada( vamos que me da igual si chingas o no) es en plan general, la gente esa que estaria en el grupo de "naturales" despues de haber sido "antinaturales" crees que solo se aparearian por descendencia? crees que despues de haber vivido en una sociedad (cada vez se supone que menos)machista se iba a respetar a la mujer como persona o animal simplemente al mismo nivel que al hombre? Si se habla de violación es por esto, no porque simplemente queramos tocarte las narices

Ah y si la naturaleza te lo da todo, como es que no te "dá" vegetales para que no tengas que matar a alguien sintiente?

[Spinoza88]

¿qué mania tienes en querer violar a hembras? De verdad que sigo sin entender qué sentido tiene eso de violar con volver a la naturaleza. Los machos no violan a las hembras en el resto de los animales, se aparean con ellas y ya está, todo para procrear. Volver a la naturaleza no es anarquía y que cada uno haga lo que le de la gana, es totalmente diferente. Es respeto a todo ser viviente, sea o no te tu especie, y por naturaleza alimentarse uno de otros, lógicamente también debemos asumir que tandríamos la posibilidad de caer en manos de otro depredador, es ley de naturaleza.
Confundes la idea de una tribu machista con querer volver a naturaleza como un clan de animales, una manada. Nadie ha dicho de imitar a los lobos, osos, zorros y cualquier tipo de mamífero. Dado que los humanos tenemos la capacidad de razonar, eso nos haría cambiar las reglas para nosotros mismos para interaccionar con el resto de animales. Se puede ser un clan tribal sin ser machista, homofobo, especista ni nada por el estilo, repito que el respeto para cada ser vivo es lo que más impera, pero tampoco confundas el respeto con la necesidad de alimentarse. Cazar un jabalí daría para comer mucho a ese clan, no haría falta cazar muchos al año, además se puede conservar la carne, la naturaleza te lo da todo para sobrevivir, allá tu cómo lo utilices.
Y otra cosa que no tiene nada que ver: me has dicho "inteligencia, comprensión, educación." Bien, aplícate el cuento antes de hacer comentarios como estos: "Hola, como te llames. Me he leído varios post tuyos, para contrastar si tu ignorancia sólo versaba entorno al vegetarianismo y al veganismo, y no he durado ni veinte minutos; he tenido que ir al baño a vomitar en el acto. Eres un ser repugnante, además de ignorante.
Ahora entiendo lo de anti-humano, te odias a ti mismo y ni siquiera lo sabes, que es lo peor de todo. Ya sé lo que me vas a decir, que descalificar es muy fácil sin dar argumentos, pero la verdad no voy a perder más tiempo contigo del necesario. Además, ya lo han hecho otros por mí y no has sabido rebatirlos, no has contestado, o has tergiversado sus palabras.
Ojalá te encontrara por la calle, me encantaría pegarte una paliza, cercenar tus extremidades y hacerme una sopa con ellas. Luego me tiraría a todas las hembras de tu familia y mataría a toda tu progenie, como los leones. Podría hacerlo, te lo aseguro, porque soy más fuerte que tú y he practicado artes marciales toda mi vida. Te dejaría que lo vieras, y luego te preguntaría si tienes algo que decir al respecto. Pero claro, no me podrías decir nada, porque sólo estoy actuando tal y como tú predicas, según dicta la naturaleza y los instintos, como un depredador…" ¿Te suena de algo? ¿Y ME PIDES EDUCACIÓN, INTELIGENCIA Y COMPRENSIÓN?

Sí, te pido todo eso, y también pido humildad por tu parte, como la que yo voy a mostrar ahora. Tienes razón en lo último, mi comentario fue intolerable, me deje llevar por la rabia. Pido disculpas por eso. En mi defensa, sólo diré que tal reacción me sobrevino por la lectura de otro post de tu amigo, Instinto vs moral. No diré de que vá, si alguien quiere que vaya a leerlo, aunque no se lo aconsejo. Pero de todas maneras, mi comentario estuvo fuera de lugar.

Dicho esto, te procedo a rebatir. Vuestra premisa, se basa en el siguiente principio: "lo natural, es bueno". Por eso, comer carne está bien, porque es lo natural, es la cadena alimenticia, es una ley de la naturaleza. Vale, hasta ahí de acuerdo, es lo que pregonáis. Pero, por eso te he marcado en negrita esa frase, porque sabía que la dirías, y se contradice con esa premisa. ¿En que quedamos? ¿Ley natural o ley racional? Son dos esferas diferentes de la moralidad. Para legitimizar el consumir carne te sustentas en una ley natural, pero resulta que ahora, en lo tocante a la relación entre humanos dices que hay que basarse en la racionalidad. Pues ya me dirás si no es contradictorio. ¿Por qué no al revés? ¿Por qué no todo en principios racionales? Bueno, es lo que muchos hacen, cambiar el principio de su moralidad según le convenga, y eso es lo que acabas de hacer. Claro, porque si nos guiaramos por los instintos naturales, es decir, por la ley natural, ocurriría lo que te he expuesto antes. La humanidad ha progresado racionalmente, y tú lo que buscas es hacer el recorrido inverso. Tu sistema cojea. Y eso, sin contar que la premisa inicial de lo "natural es bueno", es una falacia como una casa, la falacia naturalista que se llama. No me la invento yo, si quieres consulta internet o un libro de lógica o de argumentación. El error de ese argumento estriba básicamente en que no podemos basarnos en la naturaleza para hacer juicios morales, porque en la naturaleza no hay moral. La moralidad es sólo humana, porque nace de la racionalidad.

[Moderación]

"Hola, como te llames. Me he leído varios post tuyos, para contrastar si tu ignorancia sólo versaba entorno al vegetarianismo y al veganismo, y no he durado ni veinte minutos; he tenido que ir al baño a vomitar en el acto. Eres un ser repugnante, además de ignorante.
Ahora entiendo lo de anti-humano, te odias a ti mismo y ni siquiera lo sabes, que es lo peor de todo. Ya sé lo que me vas a decir, que descalificar es muy fácil sin dar argumentos, pero la verdad no voy a perder más tiempo contigo del necesario. Además, ya lo han hecho otros por mí y no has sabido rebatirlos, no has contestado, o has tergiversado sus palabras.
Ojalá te encontrara por la calle, me encantaría pegarte una paliza, cercenar tus extremidades y hacerme una sopa con ellas. Luego me tiraría a todas las hembras de tu familia y mataría a toda tu progenie, como los leones. Podría hacerlo, te lo aseguro, porque soy más fuerte que tú y he practicado artes marciales toda mi vida. Te dejaría que lo vieras, y luego te preguntaría si tienes algo que decir al respecto. Pero claro, no me podrías decir nada, porque sólo estoy actuando tal y como tú predicas, según dicta la naturaleza y los instintos, como un depredador…" ¿Te suena de algo? ¿Y ME PIDES EDUCACIÓN, INTELIGENCIA Y COMPRENSIÓN?

¿Esto se ha dicho en este foro?
Recuerdo que no está permitido traer discusiones de otros foros y menos de mensajes privados. Me podéis indicar la procedencia de estos comentarios que se saltan las pautas de respeto de este foro?

[RespuestasVeganas.Org]

¿qué mania tienes en querer violar a hembras? De verdad que sigo sin entender qué sentido tiene eso de violar con volver a la naturaleza. Los machos no violan a las hembras en el resto de los animales, se aparean con ellas y ya está, todo para procrear.

Forzar a las hembras a tener relaciones sexuales es algo normal en el estado de la Naturaleza.

Gowaty, P.A. & Buschhaus, N., "Functions of aggressive and forced copulations in birds: female resistance and the CODE hypothesis", American Zoologist (1997)

VIOLACIÓN ENTRE SIMIOS

Estudios sobre conducta animal llevados a cabo por algunos biólogos ha dado por resultado el descubrimiento de ciertos tipos de conducta inusual heredada en individuos de diversas especies animales. Por ejemplo, los investigadores han descubierto que existe prostitución en grupos tribales de bonobos. Algunas hembras simio, generalmente hembras jóvenes preferidas por el macho "alfa", aceptan frutas (higos, plátanos, etc.) ofrecidas por el macho dominante para obtener el favor de una cópula. (Vea abajo Referencias)

En otras sociedades de monos, como en los macacos, se ha descubierto conducta homosexual en algunos machos jóvenes, y no es raro observar hembras que se ofrecen mutuamente sus genitales, llegando a la simulación de una cópula normal. La homosexualidad se ha observado en otras especies animales como los cisnes y los patos.

Aún más, las más sorprendentes revelaciones vinieron de la conducta "casi humana" en algunos simios:

Se dan guerras entre tribus de chimpancés (incluso con uso de armas), generalmente por un territorio, por alimento, hembras, etc. En tribus de chimpancés se ha observado el asesinato del macho "alfa", cuando duerme. Hay luchas por celos entre gorilas rojos. En tribus de gorilas y orangutanes ocurre adulterio "furtivo" cuando el macho dominante está distraído o dormido y los amantes aprovechan la ocasión. Para sorpresa nuestra, existe VIOLACIÓN entre chimpancés, gorilas y orangutanes. (Vea abajo Referencias)

Por supuesto, la violación entre estos animales se paga con la muerte. Sin embargo, las hembras violadas aceptan el producto (descendientes) del abuso como algo normal, y los machos dominantes "ofendidos" terminan por aceptar a la progenie forastera como si ésta fuese su propia descendencia.

Biológicamente, entre las comunidades de simios, la violación ofrece un beneficio evolutivo. Como resultado de la violación, se permite la importación de genes "nuevos" a la pila genética de la comunidad, impidiendo, a pequeña escala, la ocurrencia continua de genes no favorables originados en el macho "alfa", o del macho dominante. Además, la violación previene la permanencia de pares de genes recesivos no propicios para la especie (genes Familiares). De esta manera, la pila genética de una determinada comunidad de simios se enriquece por la transmisión de genes "buenos" de los machos violadores. (Vea abajo Referencias)

En estudios más recientes se ha demostrado que la conducta de los violadores tiene un origen genético, y que los genes que codifican la "violación" son transmitidos a los descendientes. Quizás este hallazgo justifique la misma conducta en animales humanos.

Nuestro éxito para detener los abusos sexuales fracasarán, salvo si se aceptan como un trozo evolutivo en la conducta reproductiva de los machos.

Fuente: http://biocab.org/Zoologia.html

REFERENCIAS ACERCA DE LA VIOLACIÓN Y LA VIOLENCIA ENTRE ANIMALES:

Scientific American: Understanding Violence: July 31, 2000

Randy Thornhill and Craig T. Palmer, Why Men Rape; The Sciences, Published by the New York Academy of Sciences; January/February, 2000.

Franz B.M. de Waal, Primates-A Natural Heritage of Conflicts Resolution; Science, issue No. 5479, Vol 289, pp. 586-590; 28 July, 2000.

Spurgeon, David. Nature, Vol. 407, 14 September 2000.

Volver a la naturaleza no es anarquía y que cada uno haga lo que le de la gana, es totalmente diferente. Es respeto a todo ser viviente, sea o no de tu especie, y por naturaleza alimentarse uno de otros, lógicamente también debemos asumir que tandríamos la posibilidad de caer en manos de otro depredador, es ley de naturaleza.

A ver, matar a alguien no es respetarle, sea por "naturaleza" o por afición.

Confundes la idea de una tribu machista con querer volver a naturaleza como un clan de animales, una manada. Nadie ha dicho de imitar a los lobos, osos, zorros y cualquier tipo de mamífero. Dado que los humanos tenemos la capacidad de razonar, eso nos haría cambiar las reglas para nosotros mismos para interaccionar con el resto de animales. Se puede ser un clan tribal sin ser machista, homofobo, especista ni nada por el estilo, repito que el respeto para cada ser vivo es lo que más impera, pero tampoco confundas el respeto con la necesidad de alimentarse. Cazar un jabalí daría para comer mucho a ese clan, no haría falta cazar muchos al año, además se puede conservar la carne, la naturaleza te lo da todo para sobrevivir, allá tu cómo lo utilices.

Confundes muchas cosas. Cazar a animales de otras especies es matarles, es especismo, no tiene nada de respetar. Comer es una necesidad, cazar no.

Según lo que dices, podemos "cazar" negros y mujeres sin ser racistas ni sexistas, lo cual es tan absurdo como decir que podemos "cazar" animales de otras especies sin ser especistas.

[zana]

A ver, yo lo interprete asi, el estilo de vida basado en la recoleccion y la caza y esta ultima en caso de que el medio no de mas de si, es decir, no todos los sistemas son vergeles de plantas y frutas comestibles, a veces hay que conseguir proteinas de otras fuentes, animales , que pueden ser tambien insectos, por cierto. Vale, la otra pregunta porque no plantar? por que considera que l agricultura , ya supone un cambio muy grande en el ecosistema , considera menos perjudicial vivir de la recoleccion y de la caza (solo para conseguir lo necesario nutricionalmente hablando) que de la agricultura ,de hecho uno de los problemas que tenemos es la sobreexplotacion agricola, eso es verdad.
Ahora bien, si fueramos capaces de llevar una agricultura sostenible para todos, (y esto quizas es igual de utopico, no lo se) ,quizas no seria mejor y mas viable? yo es que , personalmente, hablando ya , no me veo en plan "bosquimana" buscando raices y cazando bichejos, estos me cazarian a mi antes , juas...(acabaria como el de la peli, pero en dos dias o menos )