sensible hacia los animales, insensible hacia las personas,

[Mad doctor]

Vale, pero esta vez el pedestal te toca llevarlo a ti, que ya te vale. Que con eso de que soy el nuevo... ya me cansa ir tirando de él siempre.

Seguro que con lo que cargamos es un pedestal?

[Raf]

Seguro que con lo que cargamos es un pedestal?

Jajajajajajajaajajajajajjaaajaj!!!!!

[erfoud]

Raf, Erfoud, el jueves a las 16:30 en el café Gijón, como siempre, ¿no?

Vale, y trae chuches pa picar, mientras urdimos oscuros complots contra la despreciable raza humana!

[JustVegetal]

Una vaca pastando en un prado no es lo mismo para todo el mundo, ni siquiera es lo mismo para todas las vacas.

[Spinoza88]

Todo lo contrario, encantado de poder correflexionar contigo.

Ahora mi pregunta: todo esto de mi ausencia de moral, de no creer en una moral verdadera, en querer luchar por solitario...en concreto de dónde lo has inferido? Me intriga.

Ha sido más una impresión, no ha sido una inferencia lógica en toda regla, pero voy a intentar poner las frases que me han chocado.

Otra cosa que me preocupa es el concepto "afectar a la imagen del veganismo", parece que lo importante es "la imagen del veganismo"....esto es inherente a la naturaleza humana, la necesidad de pertenencia a grupo, y la imagen de grupo...realmente lo importante no es la imagen del veganismo o la imagen del vegetarianismo, sino el resultado hacia el animal, si algo afecta a la imagen del veganismo, me da igual, no sé qué es el veganismo, me importan las cosas que afectan a los animales.


Si el veganismo es algo con unos preceptos inmóviles, y que para entrar todo el mundo debe ser igual, no me interesa estar dentro, el veganismo no es más que una etiqueta, una palabra resumen, no es una religión, ni una tribu urbana.

Las etiquetas tienen una función social, pero deben estar al servicio del hombre, no el hombre al servicio de la etiqueta.

La imagen del veganismo no es lo importante, es la premisa básica del veganismo lo importante, el respeto hacia los animales, su defensa proactiva, y la minimización de daños que el ser humano causa a los animales.

...cada uno del modo que mejor sepa, o que mejor crea, nadie le debe imponer ninguna creencia, ni ninguna metodología, porque nadie tiene la certeza de estar en posesión de la verdad absoluta.

Yo lo siento de corazón, pero lo del pedestal me aburre ya sujal...es una cantinela que se repite una y otra vez, y yo no veo pedestales morales por ninguna parte

No he afirmado que fueras amoral, porque no lo sabía, por eso te he instado a que lo aclararas porque no estaba seguro. Lo que criticaba era eso, la amoralidad, el escepticismo y el relativismo, porque bajo sus supuestos se pueden amparar todo tipo de acciones abominables; no te criticaba a ti en particular, por supuesto. Frases como las que he marcado son las que han sembrado mi duda, porque si no crees en que hay verdades absolutas (almenos en cuanto a la ética), entonces no eres más que otro escéptico más, que sólo cree en opiniones y subjetividades, o en determinados marcos históricos o culturales. Luego he visto más abajo algo que se me había pasado por alto, que decías que había máximas evidentes, con lo cual te contradices.
También he marcado lo de la imagen del veganismo por otra contradicción en lo que me has contestado. Dices ahí que lo que importan son los resultados, pero en tu última contestación afirmas que no es cuestión de resultados, sino de lo que uno cree que debe hacer. Bueno, entonces ¿en qué quedamos? ¿Salvas a un cerdo porque crees que lo debes hacer, aunque en términos de resultado no vas a cambiar nada, o es al revés? Obviamente, uno no va a hacer algo en lo que no cree, pero también estamos en esto por resultados, y creo que la imagen del veganismo importa en ese sentido por todo lo que he comentado antes. El veganismo es una filosofía abierta, y por supuesto es moldeable no creo que nadie haya hablado de lo contrario; pues como muy bien indicas, el hombre hace a las etiquetas no al revés. Pero lo que sí es importante, y como ya he dicho de cara a los resultados, es que haya una cierta unidad teórica, y un poco en la práctica (aunque menos), porque lo queramos o no estamos unidos por una misma causa y eso ya nos convierte en un grupo a ojos de la sociedad, nos guste o no, y lo que hagamos en virtud de esa causa tiene consecuencias, que pueden dañar tanto a la causa como al grupo. No se trata de perder la identidad, yo soy el primero en defender cierto individualismo, puesto que la idiosincrasía de cada uno no debe anularse ni fundirse con la masa social por el peligro y el ¡aburrimiento! que ello comporta, pero a la vez es importante que el conjunto de los seres humanos, y por ende de los vegetas y veganos como grupo unido bajo una misma causa, caminen unidos como tal hacia un destino común, por muy utópico y lejano que parezca, de solidaridad, justicia y comprensión (valores que nos marcan esas verdades absolutas de las que hablábamos antes). Por supuesto, una vez marcadas esas premisas, somos libres para discutir entre nosotros qué metodo seguir para caminar hacia tal fin, pero insisto, siempre deberíamos tener presente que nuestros actos afectan a esa imagen para bien o para mal, y que la sociedad nos juzgará como grupo en tanto que unidos por una filosofía, por muy amplia que ésta sea.

No respeto a la ley natural, no al león.

Y los humanos pueden hacer lo que quieran, igual que yo puedo elegir si ofiar al humano, u odiar al león....

Lo de la ley natural, a parte de reflexión mía, venía motivada por eso. La ley natural no se puede juzgar, es un salto ilegítimo hacerlo, ya he dicho por qué. Bueno, y lo de los humanos pueden hacer lo que quieran... a mi me parece una afirmación bastante amoral.

Es sólo que a mi me apetece defender a los animales, igual que a otro le apetece defender a las personas y a otro a los árboles, pero no porque el animal sea la bondad absoluta, sólo que le considero el más débil de la ecuación.

Pero vamos, cada uno es libre de defender a quien quiera y lo que quiera.

Lo mismo de antes, me resulta todo eso bastante amoral, y bien podrían ser palabras de cualquier escéptico, relativista, cínico, etc. La última frase, de hecho, se la he escuchado a más de un pro-taurino; como claro, todo el mundo es libre de hacer y defender lo que quiera... nadie obliga a ir a los toros...

Bueno, todo esto ha sido el origen de mi inferencia, o de mi impresión. Y de hecho, aún las tengo. Y es que, me produce gran temor que las personas se vuelvan escépticas. Ya sé que luego reconoces que hay máximas evidentes, que hay que respetar el derecho de los demás... pero entonces supones implícitamente que alguien o algo tiene que establecer esas verdades y esos principios, que debe haber un camino para hacerlo, que alguien debe estar en posesión de tales verdades, como lo estuvo por ejemplo John Locke el padre de los derechos humanos (también el de la propiedad privada, maldita sea).

En fin, mi deseo con todo esto no es más que ir desentrañando esas verdades en nosotros, y por supuesto conocerte mejor, a ti y a todos los que estamos aquí.

Un abrazo.

[Spinoza88]

Sobre este punto, sospecho que Mad se refería (corrígeme si no es así, Mad) con lo de pedestal moral a esta alusión, bastante recurrente en este foro (y fuera de él, of course!) de considerar que los veganos nos jactamos de estar en una posición moral superior al resto, y de algún modo nos nos tenemos como mejores que nadie. Ufff, esto lo he visto en incontables ocasiones con la coletilla "¿Y por ser vegano/vegeta te crees superior a todos?" Esto es lo que creo que cansa a Mad (y a mí), puesto que además de ser injusto, me parece que todos, veganos, ovolactos , carnívoros, fotosintéticos etc tenemos derecho a expresar nuestras opiniones y a emitir juicios (de aquí suele salir el latigazo: ¿Con qué derecho juzgas a los demás?), pero es curioso, aunque todo Dios expresa sus opiniones sin problemas, es a los veganos a quienes se nos acusa de superioridad moral por hacerlo. Y la reiteración en esta alusión nos cansa.
¿ES así, oh, gran Mad?

Tienes toda la razón. Pero eso no cambia el hecho de que sí que hay pedestales morales, y de que ser vegano nos convierte en mejor persona que alguien que no lo es, desde el punto de vista ético. Otra cosa es creerse superior, y despreciar a los demás automáticamente por ello. Ese es el error. Yo estoy en un pedestal moral, pero no miro con arrogancia a los demás desde él; me arrodillo con humildad ante ellos y los intento subir conmigo. Y aunque me desprecien me seguiré arrodillando y humillándome si hace falta, con tal de que almenos una persona lo haga.

Por cierto, muy gracioso lo de la cruz pero no sé a cuento de qué viene. No tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

[JustVegetal]

Pues... sostengo que el vegano al que le queda tiempo y energía para odiar a la especie humana por la que tiene montada con los animales, y después, en su vida diaria se atrinchera de todo el sufrimiento reinante, no colabora en refugios o protectoras, no tiene el piso convertido en un campo de refugiados, le sobra tiempo para meterse en largas charlas por Internet, o ensimismarse en su sufrimiento personal, mientras otros voluntarios arriman el hombro a lo que sea, que sobra lo que sea, no le duele el dolor de los animales, le duele el dolor que el dolor de los animales le produce a él.

Obras son amores y no buenas razones.

El único ejemplo válido es el andante.

[JustVegetal]

Tienes toda la razón. Pero eso no cambia el hecho de que sí que hay pedestales morales, y de que ser vegano nos convierte en mejor persona que alguien que no lo es, desde el punto de vista ético. Otra cosa es creerse superior, y despreciar a los demás automáticamente por ello. Ese es el error. Yo estoy en un pedestal moral, pero no miro con arrogancia a los demás desde él; me arrodillo con humildad ante ellos y los intento subir conmigo. Y aunque me desprecien me seguiré arrodillando y humillándome si hace falta, con tal de que almenos una persona lo haga.

Por cierto, muy gracioso lo de la cruz pero no sé a cuento de qué viene. No tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

Ni me planteo el pedestal, creo que somos seres en continua evolución y está claro que hace años era capaz de dejar pasar unas cosas que ahora no. Pero después de años de veganismo también me he dado cuenta que el veganismo no es el súmmum de la ética porque está el asunto del orden natural que se le contrapone tantas veces, y necesitas para poder ofrecer una visión ética y coherente respetarlo. En esto es en lo que últimamente más pienso. Lo que sí está claro para mi es conseguir el 0 explotación y el 0 agresión, si eso pasa por el veganismo para algunos podrá ser pero para otros no y no serán menos éticos.

[veggiepride]

Tienes toda la razón. Pero eso no cambia el hecho de que sí que hay pedestales morales, y de que ser vegano nos convierte en mejor persona que alguien que no lo es, desde el punto de vista ético.

Spinoza, ser vegano no te convierte en mejor persona, ojalá fuera asi.
Los veganos también dan ejemplo de muchas de las miserias que caracterizan al ser humano.
Un saludo.

[Aljandar]

Spinoza, ser vegano no te convierte en mejor persona, ojalá fuera asi.
Los veganos también dan ejemplo de muchas de las miserias que caracterizan al ser humano.
Un saludo.

Tal vez no mejores personas, pero hay algo innegable: hay mucho sufrimiento real que se evita y eso requiere un acto de voluntad admirable.
Un amigo mío decía refiriéndose a los que lo realizan que "habremos hecho muchas cosas mal o regular, pero que si hubiera una especie de juicio postmortem y no hubiera nada que decir ante las posibles evidencias en contra, seguro que habría miles de animales que hablarían por nosotros". Ellos serían nuestros abogados defensores.