El argumento de la depredación (Charles K. Fink)

[Veganofilo]

Y como sé que la posible réplica es que no se trata de culpabilizar, sino de poner remedio a ese mal, de la misma manera que se trata de prevenir los terremotos, diré que la pretensión de hacer un "Jardín del Edén" vegano, donde nadie deprede a nadie es , aparte de imposible, catastrófica, pues cada actuación humana dinamitaría una complejísima a la vez que necesaria red de la vida.

Hola, erfoud. Si partimos de que hay solamente dos posibilidades (o como ahora o en un Jardín del Edén), el abanico de posibilidades se reduce. Sin embargo, en un futuro, con el conocimiento científico y la tecnología suficientes, sería posible reducir el sufrimiento que existe en la naturaleza (el cual no se debe exclusivamente a la depredación), aunque sea solo en parte.

Asimismo, tener en cuenta esto, puede servirnos para evitar intervenciones que se realizan ahora y que resultan perjudiciales para los animales, como la reintroducción de lobos. Hay un articulo de Oscar Horta donde habla de esto: http://cla.calpoly.edu/bts/issue_10/10horta.pdf

[Spinoza88]

¿Qué polis? hay polis que tienen leyes injustas. Lo que dices hace juego al relativismo moral, reduciendo la ética a un lugar concreto en lugar de intentar universalizarla.

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe lo bueno ni lo malo, tan sólo existen intereses relativos al sujeto"



Ya legislamos en el mundo natural cuando fabricamos medicinas, hacemos una carretera, etc. puesto que vivimos en la naturaleza. El mundo no está dividido entre mundo natural y ciudad, los pueblos y las ciudades están construidas en la naturaleza, y nuestras acciones van contra la naturaleza cuando simplemente usamos un paraguas para no mojarnos o cuando vamos vestidos para no pasar frío.

Estás haciendo una apelación a la naturaleza:

Argumento: "Lo natural es bueno, lo que no es natural es malo"



Los animales humanos adultos sanos tenemos poder sobre otros seres, y ese poder tiene que ir dado de la mano de un deber hacia quienes son más débiles, no de un placer que haga daño o de indiferencia ante el sufrimiento ajeno. Si podemos ayudar a otro animal ¿por qué no hacerlo? ¿qué más dá la especie a la que pertenezca?



Otra vez recurres a la apelación de la naturaleza. ¿Qué orden es aquél en el que gobierna la violencia y el sufrimiento? a mí me parece que lo que hay es un caos y una brutalidad natural que hay que eliminar tanto en las polis como fuera de ellas.

Sobre "orden natural":

Argumento: "El veganismo es más respetuoso con la naturaleza, pero si no matásemos a los animales se rompería el equilibrio natural"




No se puede jugar a ser "Dios" porque "Dios" no existe y si existiera ese Dios omnipotente (que todo lo puede) pero que crea una naturaleza llena de violencia y sufrimiento pues sería más apropiado llamarle Satanás. Además que el animal humano no lo pueda todo no quiere decir que no intente todo lo que esté en su mano para ayudar a los demás, independientemente de la especie a la que éstos pertenezcan (no especismo).

Los animales no están "tranquilos", están sufriendo y nosotros podemos al menos intentar evitarlo aunque fuera imposible.

Saludos,
David.

A ver, entiendo todo lo que dices, pero no lo veo claro principalmente por lo que ha dicho Erfoud, por las consecuencias impredecibles que puede traer eso en el equilibrio de la vida terrestre. No estoy incurriendo en una falacia naturalista, lo haría si de ese equilibrio o de esa regularidad natural yo pretendiera derivar leyes morales o éticas, o justificarlas, cosa que no hago. Lo que no se puede hacer es negar que hay un equilibrio que sostiene los ecosistemas y en último término la vida en general en la Tierra, y que meternos a cambiar ese equilibrio me parece contraproducente, a parte que me parece imposible pero bueno. No digo que sea bueno ese equilibrio, pero creo que es necesario para mantener la vida terrestre.

Fíjate que sin carnívoros, no hay sistema con el que controlar la población de herbívoros, con lo que tendríamos que encargarnos nosotros mismos de ellos para evitar la superpoblación, con lo que estamos en las mismas, tendríamos que matar animales. Y si así fuera, ¿con qué derecho decidimos que animal vive o muere? En fin, no hace falta imaginárselo, ya es algo que pasa por la deforestación, la introducción de especies nuevas en ecosistemas y por la desaparición precisamente de especies que mantenían ese equilibrio, y mira la de cagadas que eso ha conllevado. Hace poco se preparaba una masacre de animales en un lago de aquí Catalunya precisamente por algo así...

[Lagosuchus]

Sí. También se les podría alimentar con carne producida en laboratorio y que se criasen junto a animales herbívoros para que fuesen amigos, como gatos, con perros, pollitos, ratones, etc. Para controlar las poblaciones se esterilizaría a los que se estimara oportuno.

A parte que me parece que para hacer todo esto se tendria que coartar la libertad de los carnivoros(para no ponerlos en contacto con los herbivoros mientras no convivan) y manipularlos de una mala manera, los que pensais esto que pensais sobre que hacer con los reptiles? Ellos no pueden ser enseñados a convivir(en general) con otros animales, los pensais recluir de por vida en algun sitio?
Y aquellos que solo comen alimento vivo... como lo pensais hacer? Si sabeis de estos animales me podreis decir que aprenderan a comer muerto(moviendole el alimento con pinzas) pero tambien sabeis que no todos aprenden y que no es factible dar de comer muerto a CIENTOS Y MILES de reptiles en la naturaleza por tedioso aunque sea. Y si no quieren comer muerto que?
También os pareceria bien hacerles ingenieria genetica? O los condenariais a la extincion?

Completamente de acuerdo con Erfoud.

[enanone]

A parte que me parece que para hacer todo esto se tendria que coartar la libertad de los carnivoros(para no ponerlos en contacto con los herbivoros mientras no convivan) y manipularlos de una mala manera, los que pensais esto que pensais sobre que hacer con los reptiles? Ellos no pueden ser enseñados a convivir(en general) con otros animales, los pensais recluir de por vida en algun sitio?
Y aquellos que solo comen alimento vivo... como lo pensais hacer? Si sabeis de estos animales me podreis decir que aprenderan a comer muerto(moviendole el alimento con pinzas) pero tambien sabeis que no todos aprenden y que no es factible dar de comer muerto a CIENTOS Y MILES de reptiles en la naturaleza por tedioso aunque sea. Y si no quieren comer muerto que?
También os pareceria bien hacerles ingenieria genetica? O los condenariais a la extincion?

Completamente de acuerdo con Erfoud.

No lo entiendo, entonces las potenciales presas del hombre tienen un derecho a la vida que emana de Dios y el resto no??? No están benditas por el Hombre o por DIos?

[RespuestasVeganas.Org]

A ver, entiendo todo lo que dices, pero no lo veo claro principalmente por lo que ha dicho Erfoud, por las consecuencias impredecibles que puede traer eso en el equilibrio de la vida terrestre. No estoy incurriendo en una falacia naturalista, lo haría si de ese equilibrio o de esa regularidad natural yo pretendiera derivar leyes morales o éticas, o justificarlas, cosa que no hago. Lo que no se puede hacer es negar que hay un equilibrio que sostiene los ecosistemas y en último término la vida en general en la Tierra, y que meternos a cambiar ese equilibrio me parece contraproducente, a parte que me parece imposible pero bueno. No digo que sea bueno ese equilibrio, pero creo que es necesario para mantener la vida terrestre.

Fíjate que sin carnívoros, no hay sistema con el que controlar la población de herbívoros, con lo que tendríamos que encargarnos nosotros mismos de ellos para evitar la superpoblación, con lo que estamos en las mismas, tendríamos que matar animales. Y si así fuera, ¿con qué derecho decidimos que animal vive o muere? En fin, no hace falta imaginárselo, ya es algo que pasa por la deforestación, la introducción de especies nuevas en ecosistemas y por la desaparición precisamente de especies que mantenían ese equilibrio, y mira la de cagadas que eso ha conllevado. Hace poco se preparaba una masacre de animales en un lago de aquí Catalunya precisamente por algo así...

Vamos a poner el caso de que en un "sistema en equilibrio" hay 10 carnívoros y 1000 hervívoros.

Yo lo que propongo es alimentar a esos 10 animales carnívoros con carne producida en laboratorio y una vez habituados a comer carne en un lugar específico no van a gastar energía para cazar. La población de herbíboros se puede mantener en 1000 individuos mediante esterilización, igual con los carnívoros.

Una vez conseguida la estabilización habría que intentar que ambos animales pudieran convivir sin violencia. Los herbívoros comerían plantas y los carnívoros carne sintética.

Poder se puede hacer. No es diferente a cuando conviven con nosotros animales que en otras circunstancias (sin nuestra intervención) se matarían entre ellos. Nosotros podemos educarles para que no sean violentos unos con otros.

Lo que tu llamas equilibrio es una guerra en la que mueren asesinados millones de animales. Es horrible.


Saludos,
David.

[RespuestasVeganas.Org]

A parte que me parece que para hacer todo esto se tendria que coartar la libertad de los carnivoros(para no ponerlos en contacto con los herbivoros mientras no convivan) y manipularlos de una mala manera, los que pensais esto que pensais sobre que hacer con los reptiles? Ellos no pueden ser enseñados a convivir(en general) con otros animales, los pensais recluir de por vida en algun sitio?
Y aquellos que solo comen alimento vivo... como lo pensais hacer? Si sabeis de estos animales me podreis decir que aprenderan a comer muerto(moviendole el alimento con pinzas) pero tambien sabeis que no todos aprenden y que no es factible dar de comer muerto a CIENTOS Y MILES de reptiles en la naturaleza por tedioso aunque sea. Y si no quieren comer muerto que?
También os pareceria bien hacerles ingenieria genetica? O los condenariais a la extincion?

Completamente de acuerdo con Erfoud.

Antes que la libertad está la vida de los demás.

Podemos intentarlo primero con los animales más fáciles de convertir y luego intentarlo con animales menos sociables.

De hecho, si en nuestra especie humana existe una casta de psicópatas por naturaleza y hubiera una forma de curarles, yo vería bien intervenir de alguna manera en sus vidas para que tuvieran la capacidad de sentir lástima por el sufrimiento ajeno.

También me parece adecuado impedir que alguien haga daño a otro, sea de la especie que sea. Si tenemos la posibilidad técnica de construir un mundo sin violencia ¿por qué no hacerlo? ¿sólo porque nosotros no hemos sido las víctimas?... Es que ni siquiera veo en vosotros la intención, es como si dijérais que las cosas tienen que ser así porque sí. Evidentemente habría que estudiar las repercusiones pero eso no quiere decir que no haya una intención o ideal sobre qué sería lo justo. En la naturaleza no hay justicia sólo depredación, no puedo quedarme con la conciencia tranquila ni con los brazos cruzados ante eso.

Saludos,
David.

[enanone]

Antes que la libertad está la vida de los demás.

Podemos intentarlo primero con los animales más fáciles de convertir y luego intentarlo con animales menos sociables.

De hecho, si en nuestra especie humana existe una casta de psicópatas por naturaleza y hubiera una forma de curarles, yo vería bien intervenir de alguna manera en sus vidas para que tuvieran la capacidad de sentir lástima por el sufrimiento ajeno.

También me parece adecuado impedir que alguien haga daño a otro, sea de la especie que sea. Si tenemos la posibilidad técnica de construir un mundo sin violencia ¿por qué no hacerlo? ¿sólo porque nosotros no hemos sido las víctimas?... Es que ni siquiera veo en vosotros la intención, es como si dijérais que las cosas tienen que ser así porque sí. Evidentemente habría que estudiar las repercusiones pero eso no quiere decir que no haya una intención o ideal sobre qué sería lo justo. En la naturaleza no hay justicia sólo depredación, no puedo quedarme con la conciencia tranquila ni con los brazos cruzados ante eso.

Saludos,
David.

Cualquier postura vegana distinta a esta es sencillamente incoherente.

[Lagosuchus]

No lo entiendo, entonces las potenciales presas del hombre tienen un derecho a la vida que emana de Dios y el resto no??? No están benditas por el Hombre o por DIos?

No se de que me estas hablando. Primeramente, yo soy humana y como tal puedo elegir, entonces elijo hacer el menor daño posible y puedo ser vegana.

Segundo, no se sabe si las consecuencias de estas acciones van a provocar mas sufrimiento o igual sufrimiento que el bien que se pretende conseguir. Un ejemplo podria ser que a causa de nuestra benevolente accion no permitieramos que existieran esos insectivoros indomables que no se hacen amigos de los insectos. No se el mecanismo segun el cual se pueden esterilizar la cantidad justa de insectos entre todos los que hay, pero se que como salga la cosa rana a ver quienes salen perjudicados. Yo os lo digo, los propios insectos a los que les habeis hecho el gran favor, los cuales hacen cosas como consumir los alimentos de vuestras cosechas. Habriais provocado la muerte(de algunos de ellos, por inanicion ya que no aceptan mas que vivo, a menos que querais meterles por el gaznate la comida cuales patos de Foie Gras, entonces estarian sufriendo hasta su muerte con toda probabilidad prematura) y la desaparicion de muchos insectivoros y habriais hecho el mismo mal a los insectos que queriais proteger. ESO es horrible. Es hacer mas mal que bien.
En el fondo que las cosas se mantengan tal como estan y que los ecosistemas se mantengan estables, tal como funcionan ahora las cosas, es la manera de minimizar el daño a los animales, dejando que sean lo mas plenos posibles pudiendo desarrollar sus inclinaciones naturales.

Venga hombre, es que si nos ponemos asi... como siempre en algun punto de la vida va a haber sufrimiento pues que no exista ningun animal en el mundo.

Si un conflicto similar ocurriera con humanos no actuariais asi. Si imaginamos que hubiera una raza de humanos que solo pudiera consumir carne porque su fisiologia es asi no quisiera aceptar nuestro punto de vista, los esterilizariais? les arrancariais a sus hijos de las manos para educarlos veganamente?
Hoy dia, veriais bien realizar esas mismas medidas a aquellos que se niegan a tomar un estilo de vida vegano?

[Lagosuchus]

De hecho, si en nuestra especie humana existe una casta de psicópatas por naturaleza y hubiera una forma de curarles, yo vería bien intervenir de alguna manera en sus vidas para que tuvieran la capacidad de sentir lástima por el sufrimiento ajeno.

Pero y si no se puede? Porque es que hay que entender que la naturaleza de algunos animales es que es IMPOSIBLE que sean como mamiferos. Verlo de otra forma es mastocentrista.
Es que me huelo que la unica posibilidad de solucionar el tema asi es con su extincion.

[RespuestasVeganas.Org]

Pero y si no se puede? Porque es que hay que entender que la naturaleza de algunos animales es que es IMPOSIBLE que sean como mamiferos. Verlo de otra forma es mastocentrista.
Es que me huelo que la unica posibilidad de solucionar el tema asi es con su extincion.

Si no se puede entonces habrá que seguir pensando cómo solucionarlo y quizás en el futuro sea más fácil de lo que nos parece ahora.