Movimiento Independentista No Nacionalista de Cataluña

[Jack]

Alguien de acá lo vio? me enviaron como invitación ...miren las pintadas en la sección de fotos de accion directa

http://www.facebook.com/pages/Movimi...03041996430503

Editado: mirad en su blog, en la primera noticia
http://minnc2010.wordpress.com/

Lo cito:

No nos importa tener una Cataluña con una sola cultura, aunque sea cultural catalana, culturalmente francesa o culturalmente española, eso si la parte de cultura no ética si nos importa como por ejemplo el foie gras de Francia, los toros embolados de Cataluña y la tauromaquia de España.

Esto me gusto

[enanone]

¿Cataluña un estado europeo? Digo yo que tendría que realizar todo el proceso de admisión en la UE como el resto de estados, no va a entrar por la cara. Por cierto que casi me da la risa cuando dice el vídeo: ¿Acaso creen que no podrán hablar español cuando Cataluña sea un estado? En público no podrán, eso desde luego.

Yo lo que veo es un grave error de percepción desde los independentistas catalanes. No debe verse como que Cataluña aporta una recaudación al Estadoo de la que sólo recibe un X%, porque el resto se destina a comunidades más necesitadas como Extremadura, Galicia o Andalucía. El dinero lo aportan todos los españoles, y se reparte entre todos los españoles según la región en la que vivan sea más pobre o más rica.

Siguiendo el razonamiento de los independentistas, la alta burguesía de Barcelona podría querer independizarse de la clase obrera porque consume sus impuestos, y organizar un Estado sólo de ciudadanos adinerados. Es que es algo completamente ilógico. Esto ya se sabía en 1977, pero ahora se ven claramente todos los defectos de la pobre Constitución de 1977 y el nefasto sistema de Autonomías

[Senyor_X]

No eras tu el que decía que las leyes no podían obligar a ser solidario?

[Jack]

Por cierto que casi me da la risa cuando dice el vídeo: ¿Acaso creen que no podrán hablar español cuando Cataluña sea un estado? En público no podrán, eso desde luego.

Nunca has pisado Andorra? hablado en sus miles de tiendas en español y te contestan en español? su idioma oficial y unico es el catalán. Porque en Cataluña hay que ser distinto? es imposible que sea distinto.

[enanone]

No eras tu el que decía que las leyes no podían obligar a ser solidario?

Lógicamente existe un grado de cooperación necesaria por la que existe el estado de bienestar. Lo contrario sería capitalismo salvaje o liberalismo puro, que gracias a Dios no se practica en ningún o casi ningún lugar del mundo.

Cuando digo que no se puede obligar a nadie a ser solidario, lo digo desde luego referido a ser solidario más allá de los impuestos. Encuentro que esta aclaración era necesaria, perdón por no haberla puesto antes.

Quizás ahora le interesaría a Cataluña ser independiente, no lo se (para empezar perderían un idioma). Pero ha habido épocas en la Historia de España en las que no lo hubiera sido. De haber sido independiente durente la Guerra Civil, tal vez hubiera sido destruida en la II Guerra Mundial, en la que España no participó.

En cualquier caso, no tendré el placer de ver una Cataluña independiente donde las clases ricas tengan que mandar a los hijos a Valladolid para que aprendan el español

[Senyor_X]

Lógicamente existe un grado de cooperación necesaria por la que existe el estado de bienestar. Lo contrario sería capitalismo salvaje o liberalismo puro, que gracias a Dios no se practica en ningún o casi ningún lugar del mundo.

Y este grado de cooperación lo decides tu, supongo... por cierto, bienestar para quien?

Cuando digo que no se puede obligar a nadie a ser solidario, lo digo desde luego referido a ser solidario más allá de los impuestos. Encuentro que esta aclaración era necesaria, perdón por no haberla puesto antes.

entonces se puede obligar a ser solidario hasta el punto que tu dices...

no se puede destinar impuestos a ayudar a las familias que están en la calle pero si que se pueden destinar a hacer carreteras que nadie utiliza? como va eso?

Quizás ahora le interesaría a Cataluña ser independiente, no lo se (para empezar perderían un idioma). Pero ha habido épocas en la Historia de España en las que no lo hubiera sido. De haber sido independiente durente la Guerra Civil, tal vez hubiera sido destruida en la II Guerra Mundial, en la que España no participó.

No entiendo porqué iba a perder ningún idioma, es que lo olvidaríamos todos los que lo hablamos así de la noche a la mañana? con la entrada en la onu viene de serie un borrado selectivo de idiomas o algo así?

Pues firmo ahora mismo, la situación que describes. Nos hubieramos ahorrado la destrucción de la guerra civil, y tal vez hubiera sido atacada durante la segunda guerra mundial, pero se habría podido beneficiar de los planes de reconstrucción de los que se beneficiaron Francia, Inglaterra y Alemania y aun nos habríamos ahorrado el atraso de los 25 años de dictadura que quedarían por estas fechas. Negocio redondo tu!

Puede que ahora estuvieramos tuteandonos con los grandotes del G-8 y decidiendo si perdonar o no la deuda externa de españa

Por cierto, sabes lo que fue la división azul, no? y probablemente no dio más apoyo a los nazis porqué una posguerra no da pa mucho más que sinó...

En cualquier caso, no tendré el placer de ver una Cataluña independiente donde las clases ricas tengan que mandar a los hijos a Valladolid para que aprendan el español

Ahí si que flipo en colores, ya pa mear y no echar gota... que glamour tiene Valladolid para que los ricos quisieran mandar ahí a sus hijos si catalunya fuese independiente? no sería más lógico buscar ya la proyección internacional y mandarlos a los usa a aprender inglés (también allí podrían aprender español!) o ya, con visión de futuro, directamente a la china, que aprendan mandarín?

Digamos que si se quiere un estado independiente, es precisamente para no tener que pasar por "valladolid" para hacer cualquier cosa con alguien del resto del mundo...

[enanone]

No es que Valladolid no tenga glamour, que me parece una falta de respeto a los vallisoletanos. Es que si Cataluña se independiza y declara el catalán como única lengua oficial, Valladolid va a ser una ciudad extremadamente más valiosa desde el punto de vista estrictamente lingüístico que Barcelona o cualquier ciudad catalana (comparación español-catalán, sobran comentarios). Los catalanes pasarían de tener una cultura lingüística superior a la de los madrileños o la de los manchegos (2 lenguas vs. 1 lengua) a tener un sustrato lingüístico netamente inferior (español vs. catalán).

no se puede destinar impuestos a ayudar a las familias que están en la calle pero si que se pueden destinar a hacer carreteras que nadie utiliza? como va eso?

va tal que los impuestos se destinan de hecho a ayudar a la gente que se encuentra en la calle, en los comedores sociales o con las VPO, sólo por poner un ejemplo. Pero no se puede obligar al propietario de una vivienda a renunciar al beneficio de su alquiler para sacar a una familia de la calle, precisamente porque el propietario de la vivienda ya hace su contribución social con los impuestos (todo esto referido al tema de los okupas, que es del que viene la discusión, creo).

Puede que ahora estuvieramos tuteandonos con los grandotes del G-8 y decidiendo si perdonar o no la deuda externa de españa

Hombre, lo veo improbable aunque no imposible. Pero es que solo la Comunidad de Madrid ya tiene más poder que toda Cataluña, súmale ahora el resto de España. Pero es algo que nunca conoceremos. Y recuerda, que de bien nacido es ser agradecido, que Cataluña no ha sido nada históricamente al lado de España hasta la época de la industrialización.

Pues firmo ahora mismo, la situación que describes. Nos hubieramos ahorrado la destrucción de la guerra civil, y tal vez hubiera sido atacada durante la segunda guerra mundial, pero se habría podido beneficiar de los planes de reconstrucción de los que se beneficiaron Francia, Inglaterra y Alemania y aun nos habríamos ahorrado el atraso de los 25 años de dictadura que quedarían por estas fechas. Negocio redondo tu!

Ese rezonamiento me parece infantil. No sabemos que hubiera ocurrido. No podemos saber que hubiera ocurrido. Quizás Cataluña hubiera apoyado a Hitler activamente y hubiera sufrido una postguerra mucho más dura que la de España (que ya es difícil). En cualquier caso, no podemos saberlo.

Por cierto, serían curiosas las condiciones de una hipotética independencia. Por ejemplo, ¿qué sería de todas las pinturas anteriores a 1977 que se guardan en museos de Cataluña? Antes de que existiera la Generalitat, dichas obras pertenecían a España, no a Cataluña, ¿deberían entonces ser retornadas al Prado o a Bellas Artes, o a cualquier otro museo español fuera de Cataaluña?

Por cierto, sabes lo que fue la división azul, no? y probablemente no dio más apoyo a los nazis porqué una posguerra no da pa mucho más que sinó...

Creo entender que fueron los soldados que se apuntaron voluntariamente a combatir junto a las tropas alemana bajo el mando de Hitler. No se a cuento de qué viene ahora, porque alistarse era una decisión voluntaria y no representa la política del Estado más allá de su no-oposición al régimen nazi

[Senyor_X]

No es que Valladolid no tenga glamour, que me parece una falta de respeto a los vallisoletanos. Es que si Cataluña se independiza y declara el catalán como única lengua oficial, Valladolid va a ser una ciudad extremadamente más valiosa desde el punto de vista estrictamente lingüístico que Barcelona o cualquier ciudad catalana (comparación español-catalán, sobran comentarios). Los catalanes pasarían de tener una cultura lingüística superior a la de los madrileños o la de los manchegos (2 lenguas vs. 1 lengua) a tener un sustrato lingüístico netamente inferior (español vs. catalán).

Mis disculpas si algun@ ciudadan@ de Pucela se ha sentido ofendido por mis palabras...

Por cierto, insisto, sigo sin entender porqué en Catalunya se tiene que suprimir el castellano en caso de independencia. Para empezar, cerca del 100% de la población lo habla, siguen habiendo escuelas de idiomas, y ni siquiera tendría porqué dejar de enseñarse en la escuela primaria.

Los catalanes seguiríamos teniendo una cultura lingüística más amplia (que no necesariamente superior) porqué nadie está proponiendo prohibir el castellano ni mucho menos borrar la memoria idiomática al 99,9% de la población.

Además, insisto, nada impide aprender cualesquiera otros idiomas, y puestos a entenderse con quien realmente la está petando en el terreno internacional, no saber castellano, no parecería ser un problema si se pueden dominar el inglés, el francés, el japonés, el chino, el árabe, el hindi...

va tal que los impuestos se destinan de hecho a ayudar a la gente que se encuentra en la calle, en los comedores sociales o con las VPO, sólo por poner un ejemplo. Pero no se puede obligar al propietario de una vivienda a renunciar al beneficio de su alquiler para sacar a una familia de la calle, precisamente porque el propietario de la vivienda ya hace su contribución social con los impuestos (todo esto referido al tema de los okupas, que es del que viene la discusión, creo).

y a construir carreteras por donde no pasa nadie, y a construir infrastructuras en los terrenitos del amigo de tal, y en mantener a una monarquía...

que ocurre cuando la propiedad es una empresa que sigue teniendo ganancias millonarias aun siendo entidad sin ánimo de lucro (como la caixa)? que hay de medidas 'compensatorias' como subir los impuestos a quien mantenga activos inmobiliarios fuera del mercado? porqué elevar el valor de la propiedad privada hasta el punto de sobreponer el valor de cambio al valor de uso? a caso no se expropia terrenos y viviendas cuando hace falta "por el bien comun"? no es "bien común" tener a las familias y a los niños en una vivienda medio digna?

Una cosa es que pretender que papá estado nos solucione la vida y otra muy distinta el estado solo sirva para que cuatro ricachones puedan rapiñarlo todo tranquilamente.

Hombre, lo veo improbable aunque no imposible. Pero es que solo la Comunidad de Madrid ya tiene más poder que toda Cataluña, súmale ahora el resto de España. Pero es algo que nunca conoceremos. Y recuerda, que de bien nacido es ser agradecido, que Cataluña no ha sido nada históricamente al lado de España hasta la época de la industrialización.

bueno, no es más que pura especulación histórica, podemos dejarlo ahí.

Ese rezonamiento me parece infantil. No sabemos que hubiera ocurrido. No podemos saber que hubiera ocurrido. Quizás Cataluña hubiera apoyado a Hitler activamente y hubiera sufrido una postguerra mucho más dura que la de España (que ya es difícil). En cualquier caso, no podemos saberlo.

Siguiendo con la especulación histórica, no entiendo que le ves de infantil. En este caso, intento analizar las posibilidades en función de lo que se daba en esos momentos en Catalunya, y, con un gobierno del Frente Popular, con el clima revolucionario que se vivia en las calles, particularmente de Barcelona, allá por los años 30... Me cuesta encajar un apoyo a los nazis, pero bueno, especular por especular.

Solo cambia en la historia el hecho de que la generalitat (que por cierto, existe como tal, con interrupciones y periodos en el exilio, desde el siglo XV) es gobierno de un estado y no de un territorio más o menos autónomo.

La industrialización que ya existía en Catalunya hubiera seguido su curso natural, quizá ni siquiera nos habríamos metido en la guerra de Cuba! en resumen, que visto el curso de los primeros años de la historia del siglo XX por estos lares, creo que de habernos ahorrado la guerra civil y aun habiendo sufrido la segunda guerra mundial, ahora estaríamos mucho mejor a todos los niveles de lo que estamos ahora, crisis incluída.

Por ejemplo, ¿qué sería de todas las pinturas anteriores a 1977 que se guardan en museos de Cataluña? Antes de que existiera la Generalitat, dichas obras pertenecían a España, no a Cataluña, ¿deberían entonces ser retornadas al Prado o a Bellas Artes, o a cualquier otro museo español fuera de Cataaluña?

Antes de nada, mira el punto anterior...

Me sorprende esta preocupación pictórica, ahora va a resultar que el principal motivo de peso para que Catalunya no sea un estado independiente son un puñado de cuadros...

La verdad, sinceramente, ni lo se, ni es un asunto que me quite el sueño, ya se apañará quien le toque el marrón si llega el caso.

Creo entender que fueron los soldados que se apuntaron voluntariamente a combatir junto a las tropas alemana bajo el mando de Hitler. No se a cuento de qué viene ahora, porque alistarse era una decisión voluntaria y no representa la política del Estado más allá de su no-oposición al régimen nazi

Sí, los soldados fueron voluntarios, pero no los llevaba papá en el coche familiar, alguien puso los medios, las armas y pagó los uniformes.

Solo esta imagen, ya representa bastante más que una simple no-oposición...



esta me recuerda a otra foto de prensa más reciente, de hace unos años... pondrían Francisco y Adolf los pies sobre la mesa fuera de cámara?

[enanone]

Ahora no tengo tiempo; mañana edito e intento contestar a más puntos. Sólo quiero destacar que coincido plenamente contigo en el "desprecio" al sistema monárquico, la más flagrante discriminación por nacimiento en un estado de derecho. El príncipe es un señor que sólo por ser hijo de quien es tiene la vida resuelta e inmunidad jurídica, y es algo que la gente acepta. Pero ya se sabe, un pueblo que recibió a Fernando VII al grito de "¡Vivan las cadenas!"...

[zana]

Ahora no tengo tiempo; mañana edito e intento contestar a más puntos. Sólo quiero destacar que coincido plenamente contigo en el "desprecio" al sistema monárquico, la más flagrante discriminación por nacimiento en un estado de derecho. El príncipe es un señor que sólo por ser hijo de quien es tiene la vida resuelta e inmunidad jurídica, y es algo que la gente acepta. Pero ya se sabe, un pueblo que recibió a Fernando VII al grito de "¡Vivan las cadenas!"...

Eso de que la gente acepta...hoy por hoy cada vez menos, aunque todavía hay quienes les apoyan, pero incluso dentro de ese grupo , son más los que defienden sólo al rey Juan Carlos pero no a su hijo.Hay una frase que dice así "España no es monárquica sino Juancarlista" .