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  1. #81
    bye bye
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    Algunos ejemplos sobre la peligrosidad de medicamentos sin receta (datos de memoria):
    - La aspirina, tiene un rango de seguridad 1:20, lo cual significa que 20 dosis (20 pastillas) te podrian matar.
    - Una sola aspirina tomada con el estómago vacío puede causar perforación de la pared estomacal llegando incluso a la muerte por hemorragia interna.
    - El paracetamol tomado con cierta frecuencia causa daños hepáticos que pueden ser irreversibles. Combinado con alcohol tiene cierto "potencial de abuso" pues varia los efectos de la borrachera, siendo aun más perjudicial para el hígado.
    - El ginseng es un estimulante con un perfil de acción particular, se ha vendido como panacea para todo y realmente tiene riesgo de efectos secundarios, ataques de ansiedad, mareos, lagunas de memoria. Muchos polivitamínicos lo llevan en su formula y desde ese momento, dejan de ser simples complementos dietéticos, aun así, siguen vendiendose sin receta y como panacea. He sufrido los efectos secundarios de un polivitaminico con ginseng (Leotron) y no son para nada agradables ni menospreciables.

    Si entramos en el terreno habitual, cualquier preparado a base de cannabinoides sigue proscrito excepto contadas excepciones que se pueden usar solo apelando al uso compasivo desconociendo la dosis mortal de cannabinoides que se estima alrededor de 1:40000.
    Última edición por Senyor_X; 01-mar-2010 a las 20:17
    Nunca discutas con un imbécil, te hará bajar de nivel y allí te ganará por la experiencia.

  2. #82
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    Cita Iniciado por Davichin Ver mensaje
    No comparamos los multivitaminicos y los medicantos como si fuesen la misma sustancia; los comparamos dentro del marco de si necesitan receta o no, y es importante hacer notar que el hecho de que algunos no necesiten receta no significa que sean inocuos si se usan como no se debe. Ya hemos visto que es bastante arbitraria esta distinción y oye, que fuiste tú quien esgrime la postura de que como no requieren receta pues no hay problema, ni hace falta hablarlo con el médico, ni nada. Esta posición se cae por su propio peso. Hay muchas sustancias, medicamentos o no, que sin receta son peligrosos, asi que si, a ese nivel podemos comparar medicamentos y suplementos.

    Por otra parte, el que haya mucha gente que compra estos complementos cuando NO los necesita no significa que esté bien. La mayoría no es sabia, y puede estar equivocada o mal orientada. Que mil personas se compren cada otoño su botecito de Multicentrum tiene mas que ver con las campañas de publicidad que con la creencia personal de sentirse mal nutrido.

    Sigo sin ver por qué vamos contra el veganismo los que proponemos no suplementar indiscriminadamente ¿me lo puedes explicar? ¿es por no creer a pies juntillas lo que dice la ADA? dices textualmente "no creo que un individuo deba depender ni someterse a un status médico establecido" vale, pongamos que aceptamos eso ¿por qué entonces someterse a lo que dice la ADA? ¿no están las recomendaciones que hace basadas en una base médica? ¿por qué son más fiables los médicos de la ADA que otros? La ADA está presionada también por lobbies de la misma forma que la FDA o la OMS. Creer en la ADA como si fuese la Biblia es lo mismo que someterse a su status médico de forma activa yno he visto un solo post tuyo donde opines diferente que la ADA. En definitiva tomas partido por unos médicos en detrimento de otros, curiosamente en los médicos que a ti te interesa.

    Ya que vuelves al tema del alcohol (que parece que te gusta más a ti que a mi) decirte otra vez que si, que es algo a tener en cuenta y como todo en la vida su abuso no es bueno pero una cosa no quita la otra. El que seamos críticos con el abuso de los multivitamínicos no significa que no lo seamos también con el alcohol. Sacas a colación el alcohol por la incongruencia de ciertas opiniones pero no es menos incongruente sacar este tema en la discusión que nos ocupa.

    Si en el cronometer te sale algún micro o macronutriente deficitario quizá sea porque tu dieta de 30 años de vegetariana no es correcta. Quizá deberías de revisarla. Eso si crees en el Cronometer, claro. En cualquier caso creo que un ligero deficit en alguno de esos elementos no es tan negativo como un superavit de otros de ellos, porque lo mires por donde lo mires, tomar multivitamínico hace que ingieras concentraciones muy superiores de ciertos nutrientes. Desconozco si se puede hacer pero.. ¿por qué no pruebas a meter en el cronometer, tu dieta equilibrada de 30 años de experiencia + los aportes de un multivitamínico? seguro que tendrás muchos nutrientes al 200% pero nada, eso no es peligroso porque no se necesita receta de ellos..
    Los necesiten o no los necesiten es el problema y la opción de cada uno, por ejemplo siempre le digo a mi madre que se aguante un poco el dolor y no tome tantos analgésicos y no hay manera, ella cree que los necesita y los toma, y le va mal.

    Lo que me importaba dejar claro es que los multivitamínicos no son tan peligrosos como los analgésicos, y la gente los toma igual.

    El veganismo necesita ser suplementado y yo sí considero que la ADA que no se basa en una opinión, porque coteja todos los estudios médicos disponibles antes de establecer sus recomendaciones, es un marco de referencia respetable.

    Alcohol no bebo, lo saco en el nivel de los analgésicos, pero tiene su importancia, ya que quien bebe a diario aunque sea poco, consume más vitaminas que los que no lo hacen. No es incongruente porque ya he explicado mis razones y tienen sentido. Por qué es tan importante que nadie tome vitaminas sin ir al médico y no pasa nada por el otro consumo que igualmente y mayormente se ha demostrado como nocivo?.

    Mi dieta no es nunca la misma, es evolutiva, en mi casa jamás nos hemos estancado, y sí que hemos tenido problemas de carencias, justamente cuando estuvimos varios años sin suplementarnos nada.

    Por ejemplo ultimamente, en los 2 últimos años hemos suprimido todos los productos refinados, hemos incrementado notablemente la ingesta de crudo, y limitamos el uso de azúcares y productos no ecológicos. Y en cuanto a los suplementos ahora los usamos además de vegetales RAW y BIO. Hasta así, por supuesto sin suplemento el Cronometer nos da mal en todo lo que dice la ADA, y tirando para corto en algunas cosas por ejemplo en proteinas.

    Si quieres ponemos lo que comemos cada dia, y por favor ponlo también tú y lo cotejamos a ver qué tal.

    Además yo nunca he dicho que uno deba suplementarse a lo bestia y a lo loco, eso son cosas que se me achacan, pero no es la verdad. La verdad es que me remito a la ADA.

  3. #83
    Cuestión de fondo Avatar de Snickers
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    Cita Iniciado por JustVegetal Ver mensaje
    El veganismo necesita ser suplementado y yo sí considero que la ADA que no se basa en una opinión, porque coteja todos los estudios médicos disponibles antes de establecer sus recomendaciones, es un marco de referencia respetable.
    la ADA solo indica q hay q suplementarse de B12, lo demás entra dentro de periodos específicos o circunstancias concretas
    Ni toda la oscuridad del mundo podrá acabar con la luz de una sola vela

    Los motivos para ser vegan@:
    http://www.youtube.com/watch?v=hPGKU...TbguMQkn14cxGA

  4. #84
    bye bye
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    Los requerimientos nutricionales varian mucho de unas personas a otras, se han observado variaciones del orden del 600% entre individuos del mismo grupo étnico para los nutrientes más básicos, tanto micro como macronutrientes.

    Las CDR son promedios establecidos, no hay que tomarlas al pié de la letra.
    Nunca discutas con un imbécil, te hará bajar de nivel y allí te ganará por la experiencia.

  5. #85
    Ven q te cuento un cuento Avatar de Davichin
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    Cita Iniciado por JustVegetal Ver mensaje
    Los necesiten o no los necesiten es el problema y la opción de cada uno, por ejemplo siempre le digo a mi madre que se aguante un poco el dolor y no tome tantos analgésicos y no hay manera, ella cree que los necesita y los toma, y le va mal.

    Lo que me importaba dejar claro es que los multivitamínicos no son tan peligrosos como los analgésicos, y la gente los toma igual.
    Acabáramos.. o sea que recomiendas que todos suplementemos de multitud de nutrientes y luego dices que allá cada uno haga lo que quiera, que es el problema y opción de cada uno. No puedes recomendar que todos los veganos suplementen y luego quedarte tan ancha eludiendo tu responsabilidad. Aquí cada cual es responsable de sus palabras, y si recomiendas a alguien, o a muchos, tomar un multivitamínico, no puedes luego evadir tu parte de responsabilidad en ello.

    Hay una diferencia importante en decir que tu suplementas, y decir que suplementas y que todos deberíamos hacerlo.

  6. #86
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    Cita Iniciado por Davichin Ver mensaje
    Acabáramos.. o sea que recomiendas que todos suplementemos de multitud de nutrientes y luego dices que allá cada uno haga lo que quiera, que es el problema y opción de cada uno. No puedes recomendar que todos los veganos suplementen y luego quedarte tan ancha eludiendo tu responsabilidad. Aquí cada cual es responsable de sus palabras, y si recomiendas a alguien, o a muchos, tomar un multivitamínico, no puedes luego evadir tu parte de responsabilidad en ello.

    Hay una diferencia importante en decir que tu suplementas, y decir que suplementas y que todos deberíamos hacerlo.
    Sí, si eso también pasa que cada uno entiende lo que quiere.

    Para empezar soy una usuaria más del foro, expongo mi experiencia, pero nunca la impongo, ni aproximaciones de esta actitud.

    Y claro que soy responsable de mis palabras y tú de las tuyas.

    ¿Dónde me estoy evadiendo?

  7. #87
    Usuari@ expert@ Avatar de mesmer
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    Cita Iniciado por Krol Ver mensaje
    Madre mía!! La que se ha liado por una pregunta!!
    Aun así, y no para hacer más leña del árbol caído, he de decir que estoy completamente de acuerdo con la opinión de Davichin. Tomar multivitamínicos a diestro y siniestro puede ser peligroso, pq podemos pecar de exceso, y eso es tan malo como el defecto:

    "Hipervitaminosis
    De Wikipedia, la enciclopedia libre

    La hipervitaminosis es la excesiva acumulación de una vitamina, lo contrario de la avitaminosis (falta de vitamina) en el organismo, que puede llevar a diferentes trastornos dependiendo de que vitamina se trate:

    Hipervitaminosis A: Puede presentar síntomas similares a los de un tumor cerebral, cefalea, vómitos, dolor en los huesos, visión borrosa.
    Hipervitaminosis D: Sus sintomas son similares a los de una presencia excesiva de calcio; debilidad, cansancio, cefaleas y nauseas,
    Normalmente los tratamientos para la hipervitaminosis en la mayoría de los casos consisten en abandonar el consumo de la vitamina.

    Además cabe señalar que provocar una hipervitaminosis con alimentos en forma natural es muy difícil. Mientras que cuando sucede por ingestión de complementos sintéticos o de farmacéuticos las hipervitaminosis pueden resultar más graves.

    Se menciona que el uso de la vitamina E sintética, puede producir trastornos hepáticos importantes. Por esto no debemos tomar o administrar vitaminas sin la supervisión médica o de un nutricionista; y en el caso de los animales sin la asesoría de un veterinario"



    Esto es un corta y pega de una web a la que puede acceder cualquiera (wikipedia), y que cuenta con cierta credibilidad... pero si alguien está más interesado en esta patología, puedo recomendarle libros e incluso un tratado de fisiología de la nutrición (humana, se entiende), que no deja lugar a dudas de que es peligroso, como cualquier otra cosa, hacerlo si no se cuenta con una formación sobre el tema, o la recomendación de alguien que la posea (médico, nutricionista)

    En el tema de por qué se venden estos complejos sin receta médica, no sé si habrá algún farmaceutico en el foro que nos lo pueda concretar, pero creo que tiene algo que ver con las licencias, y los derechos de explotación de una molécula según el laboratorio que lo haga (es decir, si el laboratorio dedica dinero a investigación y son los precursores del primer medicamento, estos pueden "ceder" ciertos derechos de venta a determinados laboratorios que les pagan en concepto de "alquiler" por la licencia que se les da), por eso algo tan cotidiano como el paracetamol (como decía Davichin), se puede obtener sin receta, cuando es mortal si se alcanza una concentración en sangre equivalente a tomarse 8 pastillas en un día...
    Obviamente, yo no soy farmaceútica, pero tengo un poco de formación en farmacología por la carrera que estudio (fisioterapia). De todas formas, me remito a lo anteriormente dicho, si hay algún farmaceútico que nos despeje la duda, estaremos encantados de conocer un poco más de ese tema...

    Del resto de discusiones del post, pues bueno, por supuesto que no creo que nadie haya dicho nada con mala intención, pero sí que es cierto que no todos los que leemos este foro, tenemos la misma capacidad de juzgar lo que leemos, con lo que habría que tener un poco de cuidado en la forma de expresar ciertas cosas.

    Al menos, eso creo yo!!
    Hola Krol,

    Pienso que hay que tener en cuenta que tanto puede ser malo el exceso como la carencia, de hecho la falta de vitamina A es la principal causa de ceguera en la infancia. Y si miramos un poquito más al fondo vemos que con fuentes vegetales no se llega a hipervitaminosis de vitamina A, sólo ocurre con las fuentes animales.

    Los primeros casos de hipervitaminosis se originaron en el ártico, con unos exploradores que consumían hígado de oso polar (o tomando más de 1000 veces la cantidad recomendada).
    Alimentos ricos en vitamina A
    Cantidad recomendada por día: 800-1000 µg (como retinol)
    Vísceras de animales ----------5800
    Acedera ----------2100
    Zanahorias ----------2000
    Espinacas (cocidas) ----------1000
    Perejil---------- 1160
    Mantequilla ----------970
    Boniatos ----------670
    Aceite de soja ----------583
    Atún y bonito frescos o congelados---------- 450
    Quesos ----------240
    Huevos ----------220
    Otras verduras (tomates, lechugas, etc.) ----------130
    Cantidades expresadas en µg/100 gr. (Equivalentes de retinol).


    Para la vitamina D, exceso sería para cantidad mayor de 25 veces la dosis recomendada.
    En países no soleados o en bebés a los que no se les expone nunca al sol, el déficit de vitamina D puede producir descalcificación de los huesos (osteoporosis), caries dentales graves o incluso raquitismo.

    Alimentos ricos en vitamina D
    Cantidad recomendada por día: 5-10 µg
    Sardinas y boquerones ---------- 7,5
    Atún y bonito frescos o congelados ----------5,4
    Quesos grasos ----------3,1
    Margarina fortificada ----------2,5
    Champiñones---------- 1,9
    Huevos ----------1,7
    Otros pescados frescos o congelados ----------1,1
    Quesos curados y semicurados ----------0,3
    Quesos frescos---------- 0,8
    Leche y yogur---------- 0,6
    Cantidades expresadas en µg/100 gr.

    Los alimentos de origen vegetal contienen cantidades de vitamina D mínimas, casi despreciables.
    Por ello muchos cereales envasados tienen vitamina D agregada para contrarrestar esta carencia.
    Es sencillo, si no hay sol, los veganos sin suplementar tendrían que comer de 250 a 500 gramos diarios de champiñones.

    Quienes pueden requerir una ingesta o dosis mayor para prevenir la deficiencia de vitamina D?
    * Infantes que solo se alimentan con leche materna: la leche materna provee aproximadamente 25 UI por litro
    * adultos mayores y ancianos: a medida que envejecemos la piel no sintetiza vitamina D tan eficientemente. A su vez el riñón reduce su capacidad para transformar la vitamina D en su forma activa.
    * Personas con poca exposición solar : personas que no salen de su casa, que están en cama por períodos prolongados, mujeres que se cubren mucho el rostro y el cuerpo por motivos religiosos , personas cuya ocupación laboral le impide contacto con el sol (trabajadores nocturnos , mineros)
    * Personas que tienen mayor contenido de melanina en su piel (pigmento que da color a la piel): a mayor color de la piel menor es la capacidad para producir vitamina D proveniente de la luz solar.
    * Personas con malabsorción de grasas: la vitamina D al ser liposoluble requiere de cierta cantidad de gasa proveniente de la dieta para su absorción. Síntomas de malabsrocion incluyen diarrea y heces oleosas (con aceite). La malaborción de grasas se asocia a enfermedades como deficiencia de enzima pancreática, enfermedad de Crohn, fibrosis cística, enfermedad celíaca, enfermedades hepáticas, cirugías resectivas del tracto digestivo (remoción de ciertas partes del tracto digestivo)
    * Alcohólicos



    A ver si alguien encuentra a la venta un multivitamínico con 1000 veces la cantidad recomendada de vitamina A y 25 veces la de vitamina D. (recordar que el 200% es el doble, no 200 veces)
    Amar a los animales es respetar la naturaleza.

  8. #88
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    Cita Iniciado por Senyor_X Ver mensaje
    Algunos ejemplos sobre la peligrosidad de medicamentos sin receta (datos de memoria):
    - La aspirina, tiene un rango de seguridad 1:20, lo cual significa que 20 dosis (20 pastillas) te podrian matar.
    - Una sola aspirina tomada con el estómago vacío puede causar perforación de la pared estomacal llegando incluso a la muerte por hemorragia interna.
    - El paracetamol tomado con cierta frecuencia causa daños hepáticos que pueden ser irreversibles. Combinado con alcohol tiene cierto "potencial de abuso" pues varia los efectos de la borrachera, siendo aun más perjudicial para el hígado.
    - El ginseng es un estimulante con un perfil de acción particular, se ha vendido como panacea para todo y realmente tiene riesgo de efectos secundarios, ataques de ansiedad, mareos, lagunas de memoria. Muchos polivitamínicos lo llevan en su formula y desde ese momento, dejan de ser simples complementos dietéticos, aun así, siguen vendiendose sin receta y como panacea. He sufrido los efectos secundarios de un polivitaminico con ginseng (Leotron) y no son para nada agradables ni menospreciables.

    Si entramos en el terreno habitual, cualquier preparado a base de cannabinoides sigue proscrito excepto contadas excepciones que se pueden usar solo apelando al uso compasivo desconociendo la dosis mortal de cannabinoides que se estima alrededor de 1:40000.
    ya somos dos... algo tan "inocuo" como el ceregumil ginseng me provocó ansiedad, palpitaciones, midriasis, insomnio, incapacidad de concentración y ganas de decir continuamente "fiesta, fiesta, fiesta" con una botella de agua en la mano Vamos, más barato imposible... y eso con la dosis más baja recomendada por el prospecto.

    el mundo de los complementos alimenticios es, además de una vergüenza, un coladero de horror...

    Just, es más fácil que alguien consuma multivitamínicos diariamente que analgésicos, salvo que esté en tratamiento crónico, por lo que ya no nos serviría de ejemplo...
    We do not inherit the Earth from our ancestors: we borrow it from our children.

    El optimismo de la acción es preferible al pesimismo del pensamiento. Proverbio Cree.

  9. #89
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    Cita Iniciado por Crisha Ver mensaje
    ya somos dos... algo tan "inocuo" como el ceregumil ginseng me provocó ansiedad, palpitaciones, midriasis, insomnio, incapacidad de concentración y ganas de decir continuamente "fiesta, fiesta, fiesta" con una botella de agua en la mano Vamos, más barato imposible... y eso con la dosis más baja recomendada por el prospecto.

    el mundo de los complementos alimenticios es, además de una vergüenza, un coladero de horror...

    Just, es más fácil que alguien consuma multivitamínicos diariamente que analgésicos, salvo que esté en tratamiento crónico, por lo que ya no nos serviría de ejemplo...
    Será lo que tú conoces, pero en la gente que conozco yo es muchísimo más habitual el consumo de analgésicos, casi a diario que el de multivitamínicos, pero con gran diferencia.
    Y en cuanto al mundo del horror me resulta imposible imaginar uno que lo sea más que el de las compañías farmaceúticas y sus vacunas o las campañas para enchufar a todo el mundo a sus patentes.
    Última edición por JustVegetal; 02-mar-2010 a las 09:09

  10. #90
    Que te pyrex... Avatar de Crisha
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    Cita Iniciado por mesmer Ver mensaje
    A ver si alguien encuentra a la venta un multivitamínico con 1000 veces la cantidad recomendada de vitamina A y 25 veces la de vitamina D. (recordar que el 200% es el doble, no 200 veces)
    gracias por la aportación, Mesmer

    el caso es que un multivitamínico tiene ese peligro, el de ser "multi". Quizás no provoque (segun sea tu alimentación) un exceso de vitamina A, pero sí puedes exceder la de C o la de B6, por poner un ejemplo...
    Si me fío del cronometer ése, yo excedo diariamente la vitamina A, sólo con mi alimentación normal... si tomase un multivitamínico, que generalmente se acercan al 100% de la CDR, me estaría excediendo en mucho.

    Cuántos niños raquíticos hay actualmente en nuestro mundo? el raquitismo era y es, fundamentalmente, un problema de malnutrición.
    Y sí, la falta de iodo es la causa con solución más frecuente de deficiencia mental infantil... pero los casos en nuestro país, por ejemplo, son nulos (en niños sanos, me refiero a casos atribuibles a la falta de iodo en su totalidad); y hace años, el número de casos no justificaba en absoluto la adición de iodo a la sal; práctica más que común actualmente y que hemos heredado de países como Alemania, donde el consumo de las aguas manantiales prácticamente libres de iodo hizo que el número de casos de deficiencias mentales en niños fuese elevada.

    el problema es que, rara vez, se adecúan las recomendaciones a cada región/país concreto...

    Es como el adicionar ácido fólico a las harinas, algo que inglaterra e irlanda ya hacen y pretenden que todo el mundo haga... En sus países, el número de nacimientos de niños con anomalías del tubo neural es elevado, en comparación con el de nuestro país, en primer lugar por la alimentación y en segundo lugar porque culturalmente, el número de embarazos no deseados y no controlados es mayor que en el nuestro.

    Hya un libro que no está mal y que no juzga ni prejuzga, sino simplemente, expone: Complementos alimenticios y alimentos funcioanles, de Geoffrey P. Webb.
    Última edición por Crisha; 02-mar-2010 a las 09:25
    We do not inherit the Earth from our ancestors: we borrow it from our children.

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