La leche

[Mohrrübe]

Hola! ;)

Al respecto de la inclusión de la leche o sus derivados en la llamada dieta vegetariana, recomiendo leer e informarse sobre las condiciones de vida de las vacas productoras, además de la injusticia intrínseca que existe en esclavizar a otros animales por nuestro propio beneficio.

http://greenpeach.org/foro/index.php?topic=99.0
http://www.thinkvegan.net/es/item/55
http://www.geocities.com/RainForest/Vines/3322/noleche/disiden.html

Consumir lácteos es tan malo como consumir carne, en tanto que supone una vida de esclavitud y sufrimiento para los animales a los que se les roba este "alimento". Los demás animales no son recursos a nuestra disposición, sino seres sintientes que merecen su vida y su libertad tanto como l@s humanos.

[bjorkcita]

Tienes toda la razon, y estoy recorriendo este camino para hacerme consciente y dejar de consumirla, igual q los huevos. (De la miel no tengo ni idea, pero como no me gusta...)...

Lo q a mi me pasa es q no deje la carne pensando en el sufrimiento animal, sino porq cai en la cuenta de lo que es la carne (cadaver), es decir, si el animal viviera libre en la mitad de africa, muriera de muerte natural, y me dijeran "¿lo comemos?", yo diria q noooo, no pasa por el sufrimiento animal, explotacion, esclavitud, sino q porq ya no veo la carne (cadaver!) como comida... no podria metermela en la boca... puaj!

Pero la leche y huevos si me parecen comida aun... Si pienso en los animales q los producen :( por supuesto q la cosa cambia... es muy injusto... por eso te digo q estoy recorriendo este camino... pensandolo mucho... mira q con la carne tb lo pense mucho, hasta q un dia hice CLICK, y no hubo vuelta atras, deje todo tipo de carne para siempre...

Gracias por los links.

[Mohrrübe]

Ójala hubiera más gente como tú... ;)
Tú por eso no te preocupes, en esta sociedad hay lo que hay y por tanto ser vegana/o es un proceso, nadie te exigirá que el cambio llegue de un dia para otro... El problema es que much@s vegetarian@s, la mayoría, se quedan ahí y se niegan a plantearse las consecuencias de su consumo de lácteos y huevos por mera comodidad.

El tema de la miel es distinto de forma, pero igual de injusto de fondo (qué suerte que no te guste, jejeje, a mí me encanta... :( ). El sufrimiento para los animales utilizados posiblemente no sea tan grande como el de gallinas y vacas, además de que las abejas son seres más básicos y completamente distintos. Sin embargo, estos animales siguen siendo considerados recursos a disposición del ser humano, para que obtengamos beneficio de ellos/as. Esto aparte de la injusticia de base, acarrea la muerte para muchos/as de ellos/as. Y es esta injusticia la que debe hacernos reflexionar sobre si consumir estos productos o no.

Un saludo :D

[Ribëtaso]

Consumir lácteos es tan malo como consumir carne, ...
El problema es que much@s vegetarian@s, la mayoría, se quedan ahí y se niegan a plantearse las consecuencias de su consumo de lácteos y huevos por mera comodidad.


Hola Mohrrübe. Perdona si me parecen un poco duras tus afirmaciones, tal vez soy yo que te interpreto mal o tal vez no pretendías sonar tan arrollador.
La cosa es que cada uno hace lo que hace porque se plantea las cosas a su manera, y mejor es planteárselo aunque solo sea en parte que no hacerlo en absoluto. El mundo no lo vamos a cambiar ni cuatro vegetarianos ni cuatro veganos y cada uno sabe hasta donde aceptar su parte de sacrificio y hasta donde merece la pena.
Luego están las posibilidades de cada persona. Yo por ejemplo muchos fines de mes me alimento de arroz, judías verdes y patatas. Y veo gente por el foro y parecen tener una alimentación muy completa y equilibrada, pero hablan de cosas que se consiguen en herbolarios y tiendas especiales de herbodietética y huevos de granja y demás cosas que me encantaría permitirme y voy tomando nota, pero no siempre puedo, sólo puedo ir al súper y comprar congelados de la marca más cutre, y sin leche y huevos, créeme que estaría enferma.
Y tomo leche de 50 cts. el brick y huevos de 99 cts. la docena. Y me encantaría poder comprarla en granjas felices o mejor aun, vivir en una casita con un terreno y tener una vaquita y unas gallinas que serían felices y tendrían sitio para pasear y no un cercado de 2m donde duermen sobre sus propias heces. Pero la vida no es así, el mundo no es así, y no es justo para mucha gente, ni para mí siquiera, y me irrito cuando alguien pretende hacerme sentir mal por tomarme un vaso de leche diario cuando me voy a dormir. Me gusta hacerlo, lo he hecho toda la vida y seguiré haciéndolo. Creo que lo que hago en la medida que lo hago está bien, intento vivir lo mejor que puedo con la realidad que me rodea, pero también conmigo misma. Sinó, ya me dirás que nos queda.

[merku]

Bueno..yo soy vegetariana por motivos eticos y por eso (por ser ovolacteo) me siento "incompleta",puesto que el veganismo me parece la opcion que 100% concuerda con los ideales de respeto que yo entiendo,pero no doy el paso al veganismo hasta que no este bien informada y concienciada y por tanto pueda ser coherente en mi forma de actuar.Es decir,yo voy descubriendo poco a poco cosas que no tenia ni idea que escondian explotacion animal ,y por tanto procuro ir rechazandolas y apartandolas de mi vida poco a poco,pero voy descubriendo cada vez mas cosas...y hay veces que me parece que todo significa sufrimiento animal,y pienso que para que?? si hay cosas que no podre evitar consumir o que consumire sin saber que los animales estan implicados en su produccion...en fin, no se si me explico porque realmente lo que me pasa es que necesito tener mas informacion y tenerlo todo mas claro....por eso me doy paseos por estos foros : )

[bjorkcita]

Ribetaso, q conste q yo tb soy vegetariana y *no* vegana, pero tienes q entender q lo q Mohrrube dice es cierto, y q tus argumentos, son los mismos argumentos q uno tenia cdo comia carne, y q la gente q sigue consumiendo carne tiene: "me gusta, no me voy a sentir culpable, es necesario para mi nutricion". Es lo mismo q con la carne, pero en este caso el tema en cuestion es la leche y huevos.

4 vegetarianos no cambian nada, ni 4 veganos, pero es q yo creo q la mayoria de aqui vive el vegetarianismo/veganismo antes q nada por su propia conviccion y etica, por una cosa de *sentimiento* (sentirse bien con uno mismo al hacer lo que uno cree correcto de corazon) antes q por una cosa de revolucion (q tambien!, hay q informar, informarnos, y crear consciencia)...

No se trata de sentirse culpables, sino q responsables, de estar informados, y por ejemplo yo tomo leche y como huevos, y algo no me cuadra, algo me hace sentir mal, me patea por dentro... y cuando "lo vea" todo claro, como lo vi con la carne, seguro q dejo lacteos y huevos y me transformo en eso q siempre dije q no podria ser y veia muy, pero muy lejano: una vegana. Vamos, q lo sigo viendo como algo en otro galaxia, pero por otor lado se q llegara el dia... llegara.

En fin, solo queria aportar para ver si quedaba mas clara la idea de Mohrrube, igual he dicho algo que el no comparte asi q no me hagan mucho caso. ;)

[Ribëtaso]

Uyuyuyuy! Bien, que mis argumentos, son los mismos argumentos que uno tenia cuando comia carne... Cielos, qué poco me hago entender! X-D
A ver, para empezar, los motivos ya los he dicho antes y aunque odio repetirme lo haré porque está claro que no me has entendido. Soy superpobre y me alimento de lo más barato que puedo y aunque me sienta mal, no puedo permitirme alternativas. Además, en mi barrio al salir de casa has de tener cuidado de no partirte el cuello con la ropa tendida de los gitanos que estienden sus cuerdas desde la reja de la ventana hasta la farola de enfrente. Hazte una imagen mental y ahora imagínate lo fácil que es encontrar por ahí herbolarios o tiendas vegetarianas. Aun así soy todo lo vegetariana que puedo o que quiero ser y repito: hago lo que puedo y me basta, y nadie que no me conozca tiene derecho a juzgarme, sean cuales sean mis "argumentos". Siento no vivir en el mundo Happyflower en el que parecen vivir el resto de los vegetarianos.
Lo que dice Mohrrube es cierto, claro que sí. Y lo que dice otra gente también. Y me parece fantástico su punto de vista igual que me parece fantástico el de todos, incluido el mío. La cuestión no es quien tiene razón o no, ni si vamos a cambiar el mundo o no. Tú le defiendes porque te lo planteas, y tal vez necesites ese pequeño empujón. Yo de momento no quiero planteármelo y sólo yo sabré por qué y si lo he de hacer lo haré cuando quiera.
Hablas de información, pero cada uno se informa de lo que le interesa, y yo me informo, claro que sí, de un montón de cosas, pero no puedo con todo. Nadie puede. Si supiéramos todo acerca de todo y actuásemos en consecuencia, estaríamos muertos. Se habla de la leche pero no del cacao y de las mafias de los propios gobiernos de paises fuertes hacia los gobiernos corruptos de los paises productores para que sigan en la miseria. Se habla de plantas, pero tampoco de las semillas transgénicas que se autodestruyen con el tiempo si el agricultor un día decide dejar de comprar al precio que los grandes empresarios imponen (y no nos engañemos, no hay absolutamente ninguna forma de saber a ciencia cierta que es trangénico y que no lo es). Se habla del sufrimiento animal cuando hay aun muchísimas tragedias humanas en el mundo y algunos se creen mejores por no comer carne, cuando se tapan los ojos ante todo lo demás.
Yo solo apoyo la libertad. Yo hablo por mí siempre y haga lo que haga nunca trato de convencer a nadie ni pienso que mi forma de ver las cosas sea la única correcta. Todos mis amigos comen carne y me siento con ellos a la mesa y no hago un drama ni inicio debates políticos y morales en cada momento. Yo he llegado solita a mis conclusiones y cada uno debe hacer lo mismo por su cuenta. Pueden preguntarme y yo responderé mi, antetodo, humilde opinión, pero nunca entraré en ningún sitio abasallando con "hay que's".
Es esa actitud lo único que me disgusta. Llevo unos días en este foro y me he entretenido mucho y me ha parecido muy interesante, pero hoy ha sido la única vez que me he sentido agobiada y acosada como si estuviéramos en una campaña política, en varios apartados del foro, por la misma persona y por el mismo tema.
Hasta ahora me encantaba este foro porque se puede aprender mucho de la opinión de la gente solo con poner interés. Pero de la imposición y la condena de los pensamientos ajenos no creo que nunca pueda salir nada bueno.

P.d. No creo que este post dure mucho antes de que el admin lo borre por revolucionario, ni siquiera iba a ponerlo. Pero bueno, almenos me he quedado a gusto.:p
En fin, lo que está claro es que no encajo mucho por aquí. Saludos!

[Carmen]

soy vegana y empezaste muy bien diciendo que por los pocos medios que tienes no puedes ser lo que quisieras pero no mezcles el tocino con la velocidad, nadie de aquí se cree más que nadie sólo exponemos las opciones más saludables y coherentes, todo vegetariano si puede intenta cinsumir biológico o de confianza y etc. si hubiese más cultura vegetariana probablemente encontrarias más alternativas a mejor precio y te sería más fácil a tí y a todos. A mi lo que más me importa es la aptitud, si rienes una buena aptitud y crees en ello pase lo que pase y dentro de tus posibilidades me parece perfecto pero no ataques a gente que piensa como tú por que no somos enemigos, nos aconsejamos y ayudamos dentro de lo que podemos...muchos bicos!!!!!!!!!!! y espero que las cosas te vayan mejor para poder ser como quieres!

[Ribëtaso]

Bueno, sólo dos cosas más tras el último comentario:
Yo no he mezclado velocidad ni tocino ni he dicho nada de la gente de aquí en concreto, ponía simplemente algún ejemplo de lo incoherentes e hipócritas que pueden ser algunos planteamientos si te paras a pensar en un todo.
Segundo, yo no he atacado a nadie por las buenas, la primera que se ha sentido atacada y herida he sido yo por el simple hecho de tomar leche y se me plantea que como eso es tan malo como comer carne, lo que hago no sirve de nada por mucho que me cueste: ha de ser todo o nada. Hablas de actitud, pero yo en este foro no he hecho otra cosa que opinar, el tipo de actitud que tú criticas es precisamente el que critico yo, solo que te pones del otro bando porque mi opción no es la misma que la vuestra.
Y por dios, no me tengas lástima que las cosas me van como me van y es cosa mía. No lo digo para darle pena a nadie, sino para descubrir una realidad que alguna gente que vive bien no se plantea y pretenden que hagas lo que hacen sin darse cuenta de lo que supone para tí.

[Rainbow]

Yo estoy de acuerdo con lo q dice Ribëtaso, en mi caso es difícil encontrar productos vegetarianos, lo unico q puedo encontar es yogures de soja y poco más pero nada de tofu, seitan... . Por supuesto q se q los animales sufren y sn explotados pero cada uno tiene sus posibilidades. Tambien se q 4 gatos no cambian el mundo pero por poco que se haga ya es algo, aunq tomen huevos y leche.

[merku]

Aqui solo hay un compañero que ha expuesto una idea y ha dicho que le parece que el consumo de leche y el de carne encierran por igual explotacion aninmal.Yo consumo leche y no me he sentido atacada.Es la idea de una persona,no ha dicho ninguna mentira y tampoco ha insultado a nadie ni nada. Yo no me he sentido atacada porque tengo superclaro que cad un@tiene sus limitaciones economicas, morales, de informacion o lo que sea,y cada caso es personal e intransferible, por eso no me siento directamente atacada.
Estoy de acuerdo contigo en que los productos de herbolarios (si es que tienes la suerte de tener uno cerca,ademas) son supercaros.Yo misma he ido hoy a comprar algas kombu y salsa tamari porque estoy loca por hacer seitan casero.me querian cobrar casi 6 euros por las algas y casi 4 por un pequeño bote de salsa,por lo que me he ido a casa con el rabo entre las piernas,porque mi economia no me lo permite,pero no voy a decir que soy superpobre,porque creo que me hago una idea de lo que es ser superpobre y esta claro que no lo soy,aunque viva con 280 e al mes de ayuda familiar casi exclusivamente.De todas formas creo que esas cosas no son extrictamente necesarias en la dieta vegana.Arroz,judias verdes y patatas estan muy bien. Esta es mi opinion.De la tuya digo que no se que tiene que ver el vivir en un barrio marginal (yo tambien vivo en uno, que no viene ni en los mapas) y el que tus vecinos pertenezcan a cierta etnia y tiendan su ropa de cierta manera.Y otra cosa es que eso de que los vegetarianos vivimos en un mundo japiflagüer me suena a topicazo de la hostia, y si que me ofende e insulta directamente.
pd: este es un foro de vegetarianismo,por eso hablamos principalmente de este tema,y no de otros.

[Ribëtaso]

Jo, si es que parecerá que me gusta discutir o algo, pero que no. Solo vuelvo a defenderme puesto que veo que cada vez soy más malinterpretada (o como este último caso, se pasa por alto el tema en cuestión y se recogen comentarios secundarios para seguir dándome caña).
No me parece justo afirmar que un compañero simplemente ha expuesto una idea y tacharme a mí de radical. Debí empezar por decir que este no es el único post de esa índole, puesto que este compañero, en varios temas del foro y en un mismo día afirma: que vegetarianos que toman leche somos tan malos como los carnívoros, que vegetarianos/veganos que fuman y beben son tan malos como carnívoros, que tener una pareja no vegetariana y comer con ella es inmoral, que comerse un mejillón es como comerse a un miembro de tu familia... más o menos, así resumiendo, que el veganismo es lo mejor y que por supuesto no dejemos de visitar su web.
Pues perdonadme si me indigno, pero más que ideas me parece una campaña, de sus ideas, de su web y de su causa. Y no me gustan las campañas políticas metidas así con embudo cuando no te las esperas ni las pides.
Lo de mi barrio, un simple hecho anecdótico, y ha salido porque venía a cuento y no por las buenas, y lo he contado de forma algo cómica para quitarle hierro (y no intentes retorcerlo o insinuar que era un comentario racista porque no me conoces y la verdad, sería ridículo). Tampoco valen las anécdotas en el foro? Bueno, pues lo siento también.
Y no he llamado happyflower ni a tí, ni a él, ni a todos los vegetarianos del mundo porque sino estaría incluida yo también. Se darán por aludidos aquellos a los que describo, los que intentan convencer de sus ideas al resto sin tener en cuenta sus circunstancias, o su cultura, o simplemente su libertad para hacer lo que les de la gana.
Y repito por tropocena vez: Que lo que dice Mohrrübe (almenos en esencia) es cierto! Que sólo critico las formas y apoyo la libertad!
Venga, buen rollo. ;)
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=502#post502

[Vegetalex]

Por esta misma regla de 3, el comer huevos de gallinas criadas al aire libre con piensos naturales 100% me convierte en un monstruo? Pregunto.

Porque por la misma regla de 3 existe leche que viene de vacas cridadas al aire libre, incluso mas mimadas que algunos humanos.

No entrare en comentarios sobre economia o el equilibrio economico del planeta, pero ser ovolacteo no me hace sentirme diferente a un vegano. Como mucho envidiaré el que un vegano 100% (Julio ahi donde estes ;)) me muestre los "peligros" de la leche (que no tomo, pero NO puedo pasar sin el QUESO en todas sus variantes) y me quedaré con la idea de que es un objetivo futuro a cumplir...

Pero ni de lejos me considero un vegetariano "cojo" por el hecho de ser (aun) ovolacteo. Mi termino en realidad seria ovoqueso ;)) pero si hablamos de sentimentalismos, YA podeis cambiar eso: comprad productos donde se os "firme" que son de animales criados en el aire libre.

A fin de cuentas a esas gallinas no las obligan a estar poniendo 100 horas al dia en minusculas jaulas, pero tampoco entrare aqui en debates empresariales. ;)

Pd. Y el mal rollo donde cae? ;)

[Lunae]

Veo que aquí se ha levantado una buena polémica! Yo por mi parte voy a dar mi opinión:
Pienso que cada persona adapta su estilo de vida a raíz de sus condiciones y/o posibilidades, es decir, no tiene el mismo poder adquisitivo x que y( por no dar ejemplos que no vienen al caso) y no solo eso, la presión de la sociedad( incluyo familia, amigos, pareja y gente en general) ya es bastante dura de soportar.
Teniendo en cuenta todo lo que acabo de decir, tiene el mismo mérito una persona que solo se quita la carne, que una que se quita el pescado y la carne, que otra que se quita absolutamente todo lo procedente de animales, en mi opinión son diferentes fases de un mismo proceso y cada cual con su granito de arena aportamos mucho.
Todos los que estamos aquí( ya sea que nos lo estamos planteando seriamente y de momento aguanta sin comer carne y pescado como es mi caso, como el que renuncia a todo lo procedente animal) formamos parte de un todo y veo una auténtica estupidez el tirarnos piedras sobre nuestro tejado, como sino tuvieramos que aguantar ya bastante.
Por lo mucho que he leido y me he informado sobre esto, la guerra entre vegetarianos y veganos existe y creo que eliminar esta y formar todos parte de un mismo bando es el principio para que la gente ``normal´´ nos empiece a ver de otra manera, de qué forma va a ser así si ni nosotros mismos nos ponemos de acuerdo?
No me gustaría que me malinterpretaseis, solo quiero que este foro continue como hasta ahora ya que a gente como a mí nos sirve como inspiración, información y como no para saber que no estoy sola.

un beso muy grande y recordad que todos estamos en el mismo equipo:D

[mariogl]

Aquí va mi opinión sobre la polémica veganos vs vegetarianos (yo soy ovolacto):

Lo primero, apuntar que Mohrrübe ha dicho que "la mayoría" de los vegetarianos no dan el paso por comodidad, así que si tú no lo das por otro motivo, Ribëtaso, no deberías molestarte por esta afirmación.

Yo entiendo que un vegano me pueda criticar el consumo de leche y de huevos. Yo mismo me lo critico y espero poder dar el paso algún día, cuando tenga las cosas más claras. No me vale que los huevos y la leche sean ecológicos, a no ser que esas gallinas y esas vacas se mueran de viejas, tengan huevos y den leche sólo cuando los/la tengan que dar, sin inducirlas a ello, y que si se buscan nuevos individuos para seguir con la producción no se envíen al matadero a los machos que nazcan. Todo esto junto no lo he visto ni en casa de mi abuela la del pueblo, pero bueno, si alguien consume huevos y leche de un origen así, cojonudo (aunque sigo prefiriendo la opción vegana).

Ahora bien, las cosas se tuercen cuando el vegano se autoproclama 100% correcto. Ahí es donde falla todo, puesto que, como dice Ribëtaso, todos contribuimos en mayor o menor medida a muchísimos de los males que azotan la sociedad actual. Incluso reduciéndonos a los animales, el veganismo 100% es inviable. Siempre estaremos haciendo cosas que conlleven muerte o explotación animal. Por eso nadie puede pensar que por ser vegano ha dejado de contribuir al problema. (No estoy haciendo alusión a Mohrrübe, no he leido en ningún sitio que haya adoptado esa postura).

Si un vegano no me habla desde esa posición, entiendo que me critique mi consumo de lácteos y de huevos. Es aceptable e incluso exigible que critiquemos lo que creemos injusto, si no nunca cambiaremos nada. Y no hay que molestarse cuando la crítica le toca a uno.

Por cierto, no veo qué hay de malo en que publicite su foro sobre veganismo. Si yo tuviera un foro sobre vegetarianismo o cualquier otra causa, por supuesto que lo anunciaría en este foro. ¿Qué problema hay?

[bjorkcita]

No habia entrado al foro estos 2 dias... poco tpo, asi q sintetizo (o trato):

-Ribetaso, no "apoyo" a Morrhube porq yo este pensando dar este paso, desde siempre me parecia bien lo q hacian los vegetarianos, y no veia posible yo dejar la carne, pero los admiraba, me parecia la opcion mas etica... (Y q conste q tarde como 10 años en un dia ver las cosas de otra manera y dejar la carne yo tb., cosa q jamas me propuse seriamente, a pesar de pensar mucho en lo mal q estaba matar, etc.) O sea q lo apoyo porq me parece bien, porq admiro a los veganos, porq me parece lo mas coherente cdo hablas de los derechos de los animales, etc, y quizas nunca dejo la leche ni los huevos, pero morire pensando q es la opcion mas responsable.

-nadie es mejor ni peor q nadie porq todos (vegetarianos y veganos) buscamos hacer lo q se acerque mas a nuestro ideal, a nuestro sentir. Es un proceso interno, personal, aunq afecta a terceros, claro... pero seamos objetivos: si todos los del foro nos volvemos veganos no pasa nada, no hay cambios en lo macro, no se salvan animales, tal como si se mueren 1000 "carnivoros" hoy la produccion de carne no disminuye, o si me muero yo hoy (q seria lo mismo q pasar a ser vegana hoy, me entiendes? seria una persona menos en el consumo de leche, huevos, etc) no cambia nada... o mejor dicho, al hacerme vegana si cambia algo: pero es algo en mi interior, porq vivo de acuerdo a mis principios (q no son mejores q los de nadie, simplemente SON)... o sea q para llegar a los cambios en lo macro, hay q empezar en lo micro, en lo personal, en crear consciencia, y actuar a consciencia, y nuestra forma de actuar va creando tb consciencia en otros, y asi se producen los grandes cambios en la humanidad, de a poco. No se si me explico.

-mezclaste un poco las cosas al hablar de otros problemas del mundo, y te me vas a enojar ;) (nooo, es broma, espero q no te enojes) pero es algo q tb he escuchado cdo digo q soy vegetariana: "tanto preocuparte de los animales, acaso no sabes todas las injusticias q se producen contra niños, pobres, etc, preocupate de eso mejor!"... La verdad, me duele el mundo, y me duele todo, todas las injusticias, toda la miseria (de humanos, de no humanos), toda la pobreza, etc. Llamame hiper sensible, o lo q quieras. No voy a decir aqui q he hecho/hago en otros temas, no viene al caso, pero si este es un foro vegetariano, en q se habla de los derechos animales, creo q esta demas mezclar esto con otros temas sociales. Habra quien se preocupa de los niños pobres, pero los fines de semana vaya a cazar patos. Yo creo q hay gente para todo, y hay *muchisimas* luchas q hacer en este mundo para cambiarlo un poco. Hay q ocuparse de muchos temas, concientizar a la mayoria de muchas cosas, muchas muchas cosas, y cada cual se dedicara a trabajar en las q mas le gusten, en las q mas sepa, o en la q mas le afecten, o en ninguna, sea vegano, vegetariano, o "carnivoro".

Quedan cosas en el tintero, pero ahora no alcanzo a escribir mas.
Besos y buen rollo. ;)

[Mohrrübe]

Bueno la que se ha montado... :rolleyes:

Sí, en un par de cosas Ribetäso tiene razón, viva la libertad y que cada un@ haga lo que le venga en gana, que así va el mundo...
Yo me he limitado a comentar lo que hay, y es que la leche es tan mala o peor que la carne. Punto. La única diferencia es que a la vaca que van a matar para carne la ceban y la matan pronto, mientras que las vacas lecheras pasan un calvario de explotación durante años hasta que son (igualmente) asesinadas para producir carne. Y eso es lo que hay, ninguna vaca se muere de vieja, y siendo unos animales que pueden vivir hasta unos 20 años, la inmensa mayoría apenas duran 5 antes de que se l@s pase a cuchillo. Sinceramente, si yo fuera una vaca que hubiera caído en la manos de la explotación humana, preferiría mil veces ser utilizada para carne en vez de para leche.
E incluso en los casos en los que se trata mejor a las vacas, nunca habéis oído eso de "¿y dónde está el ternero?" . Indefectiblemente, para que exista producción de leche hay que hacer que la vaca "produzca" un ternero al año, que le será arrebatado a los pocos días de nacer e irá a parar a la obtención de cuajo o carne de ternero, mientras l@s humanos nos bebemos su leche.

Con todos mis respetos, comentarios como el de "es que el queso me encanta y no podría pasar sin él" me suenan exactamente igual que el de much@s amig@s míos sobre el jamón serrano, porque yo apenas veo la diferencia teniendo en cuenta las consecuencias que trae para los demás animales. Y lo siento de verdad si sueno como un extremista o un gilipollas, pero al pan pan y al vino vino y a quien no le guste que no mire.
El problema, de todas formas, va un poquito más allá, y es quedarnos en la idea de que los animales no humanos están ahí para que los explotemos y obtengamos un beneficio de ell@s, siempre y cuando les dejemos vivir mientras tanto algo más al aire libre y les demos de comer un poco mejor. Me parece lo mismo que la gente que justifica el sacrificio de animales para carne si se los sacrifica sin dolor o de una "forma humana". Igual que no aprobaríamos tener a niños esclavizados, por mucho que al final del día les diéramos dos caricias y una piruleta, no entiendo cómo se puede justificar el tener a los demás animales como si fueran objetos por nuestro propio beneficio, más aún cuando no nos hace falta en absoluto.

Éste es un tema que también quería tocar. No sé si ha habido mención al modo de vida que un servidor u otros miembros del foro llevamos. Menos insinuaciones, y diré sólo que además de ser vegano estoy metido en muchos temas sociales, aunque eso no creo que sea de la incumbencia de nadie aquí. Precisamente es una de las cosas que nos achacan muchos carnívoros, que defender a los demás animales de las garras y la ambición humana, y por ende hacerse vegan@s (o vegetarianos, antes de que se me echen encima...), es un pasatiempo burgués, para aquellos que no tienen nada mejor que hacer. Si empiezan esos ataques entre nosotr@s mal nos va a ir. Y en cuanto al tema de la capacidad económica de algun@s foreros... ¿qué decir? ¿Te crees que cago pasta y vivo en mi mundo happyflower? El 100% de los productos que consumo los compro en el superSol de la esquina, y a pocas personas conozco que gasten menos en comida que yo. ¿Por qué esa idea que l@s vegetarian@s/vegan@s se alimentan de productos de herbolarios y pijadas del estilo? Éstos van dirigidos tanto a veganos como a carnívoros, y se pueden considerar un lujo dado que se puede tener una dieta sana y equilibrada sin ellos, además de los precios desorbitados que tienen.
Una dieta vegana, sin algas tropicales ni tofús salvajes del Himalaya (que para aquéllos/as que les apetezca, me parece genial), da a nuestro organismo todos los nutrientes que éste necesita y sí, con productos de super de barrio.

Entiendo que el veganismo es un proceso y yo mismo he pasado por él anteriormente, me faltaba información y me costó un poco dar el paso. Pero al fin y al cabo comer huevos o leche es tan dañino para los animales que van a ser explotados como la carne misma. Y lo de "pues yo tomo leche porque me gusta tomarme un vaso antes de irme a la cama, y lo seguiré haciendo"... pues... con todos mis respetos, no me suena mejor que el que dice que el jamón es una delicia y no podría renunciar a él...

Espero que no se me vuelva a malinterpretar, y como decíais, buen rollo ;)

[Mohrrübe]

Y bueno... si se me perdona el utilizar esta fuente, me gustaría recomendaros este artículo...

http://greenpeach.org/foro/index.php?topic=509.msg1620#msg1620

:p Paz y luz

[Sarith]

Pues yo estoy de acuerdo con lo que dice Mohrrübe, la industria lechera y avícola maltrata a los anímales. Mis tíos tenían una granja de gallinas, cerdos y conejos y buf! aquel sitio no era precisamente agradable: miles de moscas, montones de m--erda por doquier (con el consecuente mal olor), todos los animales encerrados en jaulas pequeñísimas... Odiaba ir a visitar a mis tíos porque eso suponía pisar aquel lugar.
Yo espero el día en el que pueda pasar de los lácteos y los huevos (además, en mi caso, no me gustan demasiado, la leche me sabe a vaca, la tengo que mezclar con algo para camuflar su sabor y los huevos me dan un poco de repelús, el mismo que me da la carne cruda o poco hecha), pero tengo miedo de no poder alimentarme bien con un dieta exclusivamente vegana. Cuando conozca a gente vegana que sobreviva años sin tener problemas de salud, entonces me plantearé ser vegana. Ya lo intenté durante un tiempo y me fue un poco dificil. Me sentía floja, no sé si por sugestión o por no estar bien alimentada...
Mucha gente no es vegetariana porque en esta sociedad siempre se han consumido productos de origen animal. Además, los medios de comunicación siempre nos han taladrado con el cuento de que la carne, el pescado, la leche y los huevos son sanísimos para el cuerpo (ya se encargan las industrias del ramo de informarnos "bien").
Y después está el entorno...en cuanto dices a alguien que eres vegetariana te mira como si te fueras a morir al día siguiente de malnutrición. Mi padre en cuanto se entera de que no como carne ya está diciéndome "tienes mala cara, estás anémica". Ahora ya no le digo nada, así me deja tranquila. Lo curioso es que él durante su infancia prácticamente no comió carne, solo unas dos veces al año, cuando mataban algún animal y su alimentación diaria eran básicamente las judías secas, montones de pan, productos del huerto o de los campos que tenía mi abuela.

Quizás dos vegetarianos o veganos no cambien el mundo, pero si el número de éstos aumenta, quién sabe...

[clara]

yo soy vegetariana porqué mi relación con los animales no me permite comermelos ni asumir su sufrimiento, y creo que esta filosofía va más lejos y se hermana con el sufrimiento humano y el de la tierra, por lo cual miro los productos que no son comida con la misma conciencia.Esto implica que TODO tiene su mala parte...los jabones con fosfatos matan la tierra, la ropa es de plástico, el papel arrasa bosques, la pintura es contaminate...y las esencias de los perfumes parisinos estan recogidas por niños de 5 años a las 4 de la mañana, que es el buen momento para la cosecha , con sus delicadas manos infantiles...sin comentarios...No tomo leche, pero tampoco me dejo regalar perfumes, me parece igual de miserable esta explotación como la de las vacas.

[Looanne]

Tras leer los mensajes expuestos en este tema, me gustaría añadir el mío sin deseo de contribuir a ninguna polémica.

¿Se han formado dos "bandos"? No lo creo. Más bien diría que aquí, como sucede en el mundo real y personal, cada uno de nosotros tiene una serie de opiniones, realidades y circunstancias que condicionan su postura.
Por mi parte, y como vegetariana que consume ocasionalmente derivados lácteos y huevos, sólo puedo decir que coincido tanto con unos como con otros.

Es innegable que cualquier animal explotado en granjas y factorías sufre un daño que jamás experimentaría si viviera en libertad. Ante semejante evidencia es por lo que varios de nosotros hablamos de "paso hacia el veganismo", incluso de "mala conciencia" cuando consumimos algún producto animal.

Sin embargo, también he de apoyar la otra idea que habéis destacado en los mensajes: la libertad individual. Del mismo modo en que nosotros, por mucho que nos desagrade, asquee o indigne, hemos de respetar como persona a quien decide comer carne o pescado (lo que decidamos decir y cómo hacerlo es cosa de cada uno) aquí debería suceder lo mismo. Por ejemplo, existe un movimiento minoritario y "radical" (para mí este término no ha de ser necesariamente peyorativo) que defiende el consumo de productos vegetales únicamente cuando han "caído al suelo" puesto que para ellos arrancar el fruto del árbol o despojar de una planta su semilla es agredir a la naturaleza y a un ser vivo que, no olvidemos, respira y tiene sensibilidad. Algo que para mucho, incluídos veganos, puede sonar hasta retorcido es para esas personas una verdad indiscutible y podría sentirse con el derecho de decirnos a todos que somos unos seres destructivos por consumir semillas vivas o frutas procedentes de explotaciones hortícolas. ¿Le permitiríamos expresarse con la misma libertad o censuraríamos su intransigencia?

Rizando el rizo. La leona planifica la caza y acosa a su víctima infringiendo al pequeño "bebé" gacela un considerable sufrimiento, incluso devorándolo aún vivo. ¿Por qué no la consideramos una carnívora maliciosa que habría de hacerse vegetariana? Porque asumimos la realidad del equilibrio natural y su existencia. Obviamente en el caso del hombre no se puede justificar todo bajo la "naturaleza" ya que entonces la discusión incluso sobre la necesidad de no asesinar a los animales sería absurda pero, más allá, quizás sí estemos entrando en cierto círculo demagógico. Aquí no hago referencia a ninguno de vosotros puesto que todas los razonamientos que he leído me parecen coherentes con la opinión individual.

Hemos de intentar cuidar lo que nos rodea, desde animales, plantas, aguas, tierra puesto que de ello depende nuestra supervivencia. Claramente parece que estamos fracasando y que nuestra acción individual de poco sirve para salvar al mundo pero, desde luego, poco más va a conseguir el censurar al compañero porque, hoy por hoy, no rechace un vaso de leche, porque sus motivos sean menos ecologistas o nos parezcan más sesgados.

[bjorkcita]

[COLOR=#ff0000]La leona planifica la caza y acosa a su víctima infringiendo al pequeño "bebé" gacela un considerable sufrimiento, incluso devorándolo aún vivo. ¿Por qué no la consideramos una carnívora maliciosa que habría de hacerse vegetariana? Porque asumimos la realidad del equilibrio natural y su existencia.
Porq la leona no es un ser que RAZONE, que SEPA que causa sufrimiento, no tiene otra fuente de alimentacion, y no conoce la etica. ;)

Yo me quedo con lo de: "hay que evitar el daño innecesario".
Cdo me sienta segura de poder vivir sin leche, la dejo. Mientras tenga el "miedo" de estar malalimentada (como lo tenia con la carne, hasta q me informe bien), seguire consumiendola, lo justo y necesario. (Con "lo justo y necesario" voy a q mi pediatra siempre me dice "no necesitas huevos, con q tomes unos 400 cc de leche al dia, estaras bien", y tomo eso, no mas... aunq sigo con los huevos... pero es q no se si Mohrrube tiene hijos, pero cdo estas amamantando y sabes q tu hijo necesita recibir todos los nutrientes necesarios sin falta, es una decision compleja, incluye a alguien "extra", y con eso no te arriesgas ni un 0,01%.)

Edito para decir q de todas formas creo q siempre usaremos la leche de vaca/cabra en algunos casos, como es para preparar la leche de formula, porq aunq el ideal sea q los humanos tomen leche humana, con lo tiempos q corren (bajas maternales de alrededor de solo 3 meses, y necesidad de trabajar de las madres) es muy dificil q alguien de el pecho a su hijo todo el tpo q ese niño es considerado lactante (es decir, hasta alrededor de los 3 años), eso, sumado a la falta de info sobre la lactancia hace q muchas lactancias fracasen y se recurra a la leche de formula. Con bajas maternales prolongadisimas, o un horario compatible con la lactancia, e informacion adecuada, quizas se pudiera superar todo esto, y no necesitar leche de formula en la mayoria de los casos, pero los bbs abandonados, o los niños adoptados, seguiran necesitando leche, y tendra q ser de un animal no-humano, no? :confused:

Ay! Vuelvo a editar... porq me quede pensando en eso de q a las vacas las preñan 1 vez por año... ¿cto tpo necesita la gestacion de 1 ternero entonces? Es q si la lactancia en general (humana y no humana) cumple la regla de "a mayor demanda, mayor produccion de leche", no veo porq las preñarian tan seguido... Mal q mal, yo llevo 21 meses dandole pecho a mi hijo, y la lactancia se mantiene porq la demanda se mantiene... y si a estas pobres vacas :( les estan constantemente sacando leche, las estan estimulando constantemente tb, y no tendria porq bajar la produccion, ni necesitar estar preñadas para seguir dando leche...

[merku]

Ay! Vuelvo a editar... porq me quede pensando en eso de q a las vacas las preñan 1 vez por año... ¿cto tpo necesita la gestacion de 1 ternero entonces? Es q si la lactancia en general (humana y no humana) cumple la regla de "a mayor demanda, mayor produccion de leche", no veo porq las preñarian tan seguido... Mal q mal, yo llevo 21 meses dandole pecho a mi hijo, y la lactancia se mantiene porq la demanda se mantiene... y si a estas pobres vacas :( les estan constantemente sacando leche, las estan estimulando constantemente tb, y no tendria porq bajar la produccion, ni necesitar estar preñadas para seguir dando leche...

Yo tambien he pensado lo mismo,es decir,siempre he creido que las vacas siempre tenian leche porque siempre se estaban ordeñando

[Hiperic]

Hola.Para tener mas info sobre la LECHE os recomiendo un informe de un tal David Román, titulado "Leche?, no gracias" y estos enlaces

http://www.geocities.com/vegania/placteos.htm
http://www.geocities.com/vegania/mitocal.htm
http://www.ivu.org/ave/publi.html

[javierm]

Hola a tod@s, os pongo unos enlaces que creo que os serán de interés en refencia al consumo de lácteos y huevos.

http://www.igualdadanimal.org/alimentacion/lacteos
http://www.igualdadanimal.org/multimedia/videos/anuncio-leche
http://www.igualdadanimal.org/alimentacion/huevos

Cualquier comentario, duda, crítica, será bienvenida.
Un saludo,

[Hiperic]

Gracias Javierm.

[txola]

La gestación de las vacas dura 10 meses.
Están dando leche hasta 60 días antes de parir aproximadamanete. Se les tiene ese tiempo sin dar leche pare que las glándulas mamarias se regeneren. Cuando el ternero va a nacer, por el cambio de hormonas (baja la progesterona, sube la prolactina) la vaca vuelve a dar leche.
A los terneros se les quita de la vaca en cuanto nacen. Se les ordeña el calostro a sus madres y se les da. A partir de ahi el ternero se alimentara de leche artificial, que sale más barato que darle leche de su madre.
Se supone que la vaca tiene un ternero al año, en caso de que la produccion fuera totalmente eficaz. Las mejores (hablando de producción) cifras es de 0,9 terneros al año.
He estado en granjas de vacas de leche y no necesariamente están en condiciones tan infrahumanas como nos pensamos. No se lo que pensará la vaca, pero no sentí lo mismo por ejemplo, que cuando estuve en las granjas de cerdos, o de pollos de carne...
Un saludo