Ver la versión completa : Carta del Santuario Peaceful Prairie
veganword
27-may-2008, 08:50
En el blog del Santuario Peaceful Prairie han publicado esta emotiva carta que evidencia de una forma clara el por qué defender la abolición y no la regulación de la explotación animal. Espero poder traducirla en breve, de momento la dejo aquí para que la leais porque por lo menos a mi, me ha dicho mucho.
LETTER FROM A VEGAN WORLD
Dear Friends and Fellow Activists,
At a time when most animal rights organizations are actively promoting, advocating and rewarding "humane" animal products and farming methods, I am writing to you on behalf of three of the recipients of that mercy.
To the industry, they are known as production units #6, #35, and #67,595. To the "compassionate" consumer, they are known as feel-good labels: "organic dairy", "rose veal", "free-range eggs". To welfare advocates, they are known as "humane alternatives". To each other, they are known as mother, son, sister, friend. To themselves, they are simply what you and I are to ourselves: a self-aware, self-contained world of subjective experiences, feelings, fears, memories – someone with the absolute certainty that his or her life is worth living.
#6, is a first time mother. She is frantic. Her baby is missing. She is pacing desperately up and down the paddock, bellowing and crying, and calling for her lost boy, fearing the worst, having her fears confirmed. She is one of the thousands of defenseless females born into a quaint, verdant, organic dairy farm. She will spend her entire short life grieving the loss of baby after baby. She will be milked relentlessly through repeated cycles of pregnancies and bereavements. Her only experience of motherhood will be that of a mother's worst loss. In the prime of her life, her body will give, her spirit will break, her milk "production" will decline, and she will be sent to a horrifying slaughter, along with other grieving, defeated, "spent" mothers like herself.
She is the face of organic milk.
http://www.peacefulprairie.org/Blog/letter-cow.jpg
#35 is a two-days old baby, his umbilical chord is still attached, his coat is still slick with birth fluids, his eyes are unfocused, his legs, wobbly. He is crying pitifully for his mother. No one answers. He will live his entire short life an orphan, his only experience of mother love will be one of yearning for it, his only experience of emotional connection, one of absence. Soon, the memory of his mother, her face, her voice, her scent, will fade, but the painful, irrepressible longing for her warmth will still be there. At four months old, he and other orphans like himself will be corralled into trucks and hauled to slaughter. As he will be dragged onto the killing floor, he will still be looking for his mother, still desperately needing her nurturing presence, especially at that dark time when he will be frightened and needing her more than ever in the midst of the terrible sights, and sounds, and scents of death all around him and, in his despair, in his want for a shred of consolation and protection, he, like most baby calves, will try to suckle the fingers of his killers.
He is the face of the "rose" veal we are encouraging "responsible restaurant leaders" to use.
http://www.peacefulprairie.org/Blog/letter-calf.jpg
#67,595 is one of the 80,000 birds in a family-owned "free-range" egg facility. She has never seen the sun, or felt the grass under her feet, she has never met her mother. Her eyes are burning with the sting of ammonia fumes, her featherless body is covered with bruises and abrasions, her bones are brittle from the constant drain of egg production, her severed beak is throbbing in pain. She is exhausted, depleted and defeated. After a lifetime of social, psychological, emotional, physical deprivation, she copes by pecking neurotically at phantom targets for hours on end. She is two years old and her life is over. Her egg production has declined, and she will be disposed of by the cheapest means possible – she will be gassed along with the other 80,000 birds in her community. It will take three full work days to finish the job. For two long days, she will hear the sounds and breathe the smells of her sisters being killed in the gas drums outside her shed. On the third day, it will be her turn. She will be grabbed by the legs and taken outdoors for the first time in her life and, like every single one of the 80,000 "spent" hens, like every single one of the 50 billion annual victims of our appetite, she will fight to go on living, and she will accept no explanation and no justification for being robbed of her pathetic only life.
She is the face of the "free-range" eggs we are encouraging college campuses, businesses and consumers to use.
http://www.peacefulprairie.org/Blog/letter-hen.jpg
These are the "beneficiaries" of the "humane farming practices" that we, the animals' defenders, are developing, promoting, and publicly rewarding by encouraging "compassionate" consumers to buy the products of what we know to be nothing but misery. "Humane" practices that, if any of us were forced to endure, none of us would experience as humane.
We, the activists, know that there is no such thing as compassionate, responsible or ethical farming on any scale. We know that the only humane and ethical alternative is vegan living.
Why are so few of us telling the truth? Why are we describing "free-range" products as "humane" when we know the horror such practices inflict on their victims? Why are we lying to the public, and ourselves, that "compassionate" animal farming is anything but a myth, a marketing scheme, a deceptive label? Why are so many of us offering up the lives of animals by encouraging the consumption of their flesh, eggs and milk, when our only duty is to fight for their lives as if they were our own? Why are we promoting the practice of consuming animals when we know it to be brutal, inexcusable, unconscionable and completely unnecessary? Why are we rewarding consumers for demanding more of the the very thing we are struggling to eliminate? Why are we strengthening and rewarding the worlds' entrenched speciesist assumptions, when our job, our only job, as vegan educators and activists, is to challenge and change those assumptions by offering a new model of thinking about nonhuman animals, a new model of interacting with them, a new practice of living, a new way of being in the world?
Many of us justify our endorsement of "humane" animal products and our pursuit of welfare reforms by saying that the world is not ready to change, that it may never go vegan, that the most we can hope to accomplish in the meantime is to reduce the suffering of today's doomed animals. But this is not true. This is not a fact. It is a fear – a fear of action, a failure of will, a self- defeating attitude and, ultimately, a self-fulfilling prophesy.
The truth is, the world can change. Indeed, the world has changed many times before, and it has changed in ways that seemed impossible at the time. The truth is, the world will change, but only if we work towards creating that change. It will stay the same if we, the self-proclaimed agents of change, encourage it to stay the same. It will change if all of us tell the whole truth that there is no such thing as humane animal farming, or animal use of any kind, the truth that the only humane alternative is vegan living, the truth that animal farming on any scale is an ethical and environmental disaster, the truth that animals are persons like you and me who happen to be nonhuman and who have the same inherent right to life and liberty as you and I. The truth that vegan living is not a "lifestyle choice", but a moral imperative.
We can do better. Indeed, we have an obligation to do better.
I invite you to see for yourselves how much can be accomplished when a small group of dedicated activists commits all of its time and resources to vegan education that is consistent with, not undermining of, our ultimate goal – Animal Liberation – and when the Go Vegan message is central to every single one of its communications, from online resources, to printed literature, to ads, demos, and billboards, to outreach events, to the in-depth exploration of farmed animal personhood detailed in the individual portraits published on the Prairie Blog.
On a shoestring budget, with an all-volunteer core of vegan educators who are determined to tell the whole truth about meat, dairy and egg production, a small, grassroots organization like Peaceful Prairie Sanctuary has built something that large, wealthy organizations have not only failed to bring forth, but have consistently undermined through years of anti-vegan advocacy: A vibrant vegan world growing in the middle of the nonvegan world, a place where the animal refugees are regarded and represented as the persons they rightly are, a place where the human residents advocate tirelessly for nothing less than total liberation, a Free State in the heart of the human-subjugated world, a place where the principles of abolition are applied in word, thought, and deed. A vegan enclave whose very presence has already changed the world's physical, political, psychological and spiritual geography.
I invite you to experience it for yourselves. Join us in our struggle to expand its reach. Help us make it borderless.
Joanna Lucas,
Peaceful Prairie Sanctuary (http://www.peacefulprairie.blogspot.com)
Tiene muy muy buena pinta, pero no tengo tiempo xa ponerme a traducirla, sin ir más lejos mñn tengo un examen...a ver si algún bilingüe de x akí se kiere dar el gustazo :D
Snickers
27-may-2008, 20:12
Vaya Veganword,
evidencias en inglés
me puedes decir por qué este artículo "evidencia de una forma clara el por qué defender la abolición y no la regulación de la explotación animal".
¿En qué parte prueba científicamente que el abolicionismo es más efectivo que otras estrategias?
Me suena a "táctica de marketing" (eso q habéis dado a entender que en sí mismo es negativo utilizar, cuando cualquier organización, lo quiera o no, tiene una imagen corporativa que proyecta a la sociedad por efecto o por defecto)
Este es el artículo soñado por los abolicionistas,
¿podrías traducir lo más clave o en su defecto subrayarlo? que ya me busco yo quien me lo traduzca
Es q semejantes evidencias van a revolucionar las estrategias animalistas
veganword
27-may-2008, 21:31
Snickers, solo decirte que tiene mucho ese texto, quizás tú quieras utilizarlo como un ataque más a una defensa seria de los animales. No voy a entrar al trapo, pero en resumen este texto lo que pretende es poner rostro a esas víctimas de "la carne feliz", rostro a esos productos derivados de ese trato "humanitario". A mi sencillamente me ha conmovido y me muestra una vez más que la mejor forma de ayudar a los animales es mostrando a las víctimas que hay tras su explotación y promoviendo que cese el uso de animales cualquiera que sea su forma, y he pensado que sería interesante compartirlo con l@s forer@s. Si a ti no te lo ha parecido lo lamento, y si no comprendes el texto pues te informo de que en breve Igualdad Animal lo traducirá y lo colocaré para más facilidad de lectura y difusión.
Un saludo a tod@s!!!!!
Snickers
27-may-2008, 22:45
Si es q aunq no te lo creas puede q compartamos estrategias, lo q no comparto es q sean las únicas y las demás son metodologías esclavistas, explotadoras y especistas
Pues nada, si crees q traduciendo un artículo tus palabras quedan refrendadas no se como carajo me acusas de poco serio
Repito
¿En qué parte prueba científicamente que el abolicionismo es más efectivo que otras estrategias?
Y me refiero al abolicionismo de cuyo nombre y definición algunos os habéis adueñado
¿Que es lo q esta liberando y aboliendo mejor q nadie y como única manera la estrategia q defiendes?
Yo soy abolicionista, pero no se me pasa por la cabeza considerar q sea lo único y posible q haya por hacer para defender a los animales. Sobre el papel es lo más ético y por ello me es más afín, pero ¿de q esta sirviendo la ética?
Es lo q a mi me es más afín, pero de ahí a pensar q es el único camino ...
El conocer sobre la vida en libertad de los animales en santuarios lo q nos hace entender es q los animales deben estar en libertad en santuarios
¿Pq santuario apuesta IA en España, lugar donde hace tantas acciones?
¿Supongo q por el mismo donde estarán los tres cerdos q rescatasteis ?
Pq ¿es evidente q estarán en un santuario?
Mira, hay muchas maneras de promover el cese del uso de los animales, pero si sabes q la tuya es la adecuada te pido por el bien de los animales q nos muestres los resultados de los mas de dos años de trabajo de IA, de sus miles de folletos y documentales repartidos así como sus cientos de actividades
Y es bastante probable q mucha gente vea en esas evidencias q ese es el camino verdaderamente efectivo
Así pues, ¿pq nos privas de conocerlo?
Puede q lo q ocurra es q vuestras estrategias requieran un tiempo, claro ¿y las de los demás no?
¿o acaso te crees q otros grupos no tienen resultados?
¿O igual es q no es tan efectivo pq el mundo esta lleno de discapacitados mentales y se tarda más de lo previsto en educarles?
No se, creo q el texto estará genial, lo q no me ha parecido es q lo utilices para refrendar tu estrategias de defensa a los animales
O sea q no quiero desmerecerlo, conste
veganword
27-may-2008, 23:12
Nadie ha dicho que este sea un texto cientifico. Es un escrito desde mi punto de vista muy justo con los demás animales pues no engaña, dice lo que hay, y lo que hay detrás de cualquier tipo de explotación es sufrimiento y víctimas y esto está bastante demostrado. Puedo promover el veganismo como forma de respetar a los animales o luchar para regular su explotación. Yo prefiero lo primero. Por cierto este texto lo utilizo como quiero, faltaría más, utilizo un texto de interés publicado en el blog de un santuario que promueve el abolicionismo y que considero que hace un gran trabajo por los animales promoviendo el veganismo. Deja de buscar cosas donde no las hay, si quiero publicar un texto creo que estoy en mi derecho.
Me da mucha pena tu regocijo en torno a los cerditos del rescate, que por cierto son muy queridos, cuidados, respetados y puedo decir que son de los individuos más importantes para mucha gente. En fin, ¿Se puede caer más bajo Snickers?. Yo lo veo díficil, pero venga, seguro que en el próximo post lo superas. Que triste.
Snickers
27-may-2008, 23:22
Puedo promover el veganismo como forma de respetar a los animales o luchar para regular su explotación.
Si, y hasta ambas cosas. Lo primero a quienes demandan explotación y lo segundo a quienes la ofertan
Y ambas ser estrategias a favor de la abolición de la explotación
Tu publica lo q quieras, sin problema. Ahora bien si dices q evidencia el pq no defender la regulación no creo q sea raro q se te pregunte por ello
Respecto a caer bajo o no, ¿me lo dices tu q estas en una ong q se dedica cazar especistas a la par q dice pretender querer "educarles"?
Mira me alegro por los cerdos estén donde estén pq estoy convencido q su vida es mucho mejor q la q iban tener en la granja de explotación, y por supuesto mucho más larga. Así pues sí q me regocijan los cerditos.
Lo q no me regocija es q hables de las evidencias para defender la abolición en vez de la regulación sin demostrar pq son incompatibles. Digo yo q esa demostración debería de tener algo de científica ¿no?
En fin, ¿Se puede caer más bajo Snickers?. Yo lo veo díficil, pero venga, seguro que en el próximo post lo superas. Que triste.
Menos intentos descalificación y más respuestas a lo que se te pregunta. Te lo pregunto yo por si a él no le has escuchado: ¿dónde está la prueba de que el abolicionismo es más efectivo? ¿Por qué ahora este subidón de creerse poderoso por ser así o asá?
veganword
28-may-2008, 00:14
Menos intentos descalificación y más respuestas a lo que se te pregunta. Te lo pregunto yo por si a él no le has escuchado: ¿dónde está la prueba de que el abolicionismo es más efectivo? ¿Por qué ahora este subidón de creerse poderoso por ser así o asá?
xTONIx, nadie se cree poderoso, no comprendo por qué percibes eso. Ni mucho menos trato de descalificar, me parece mal que se hable de los cerdos en ese tono, me da pena pero esto, es a nivel personal, nada tiene que ver con Igualdad Animal, ni con el debate sobre el texto.
En cuanto a las explicaciones, he explicado yo y much@s compañer@s por qué optamos por el abolicionismo, pienso que sobra volverlo a explicar. En cualquier caso responderé a la pregunta para que no se diga, pero por favor creo que no debemos considerar cualquier exposición o defensa del abolicionismo como un alarde de prepotencia (no lo es en absoluto), de hecho es lo mismo que soportamos muchos veganos de quienes no lo son (aún, ;) ) , la típica pregunta "¿Y que te crees superior?", bueno a lo que iba:
Para mi una de las demostraciones más claras de la ineficacia del bienestarismo es el punto en el que los animales se encuentran hoy. A pesar de que se ha hablado del sufrimiento de los animales mucha gente ignora como hacer algo al respecto, y por supuesto mucha gente no le da ninguna relevancia a ese sufrimiento por el simple hecho de que considera que los animales son inferiores por no ser humanos por lo que no se plantea una renuncia a los beneficios que se obtiene de la explotación de animales.
Es cierto que la gente sabe que los animales sufren y por lo menos gran parte de esa gente quiere que eso no ocurra, pero no sabe como lograrlo. Si le dices que puede comer exactamente lo mismo (carne, huevos, lacteos) pero sin sufrimiento, la gran mayoría se sentirá bien consumiendo esos productos y será mucho más complicado que dejen de hacerlo pues pensarán que es "lo menos malo". Cuando lo cierto es que eso "menos malo" implica no solo un gran número de víctimas sino una consideración injusta de que alguien debe ser esclavo de otro alguien por su pertenencia a un grupo. Esto es una discriminación injusta, la cual no debe ser alimentada sino combatida desde que es detectada y creo que ya la hemos detectado.
Los explotadores se benefician de campañas bienestaristas, existen ejemplos al respecto que podeis consultar, solo con entrar en cualquier página sobre "ganaderia" ves como hablan de los animales como si fueran máquinas, hablan de reducir el estrés para que la carne sea mejor etc... una medida que les beneficie a estos explotadores no es compatible con un beneficio para los animales.
La gente se siente más cómoda consumiendo animales tras campañas bienestaristas aumenta el consumo y los explotadores tan contentos, mientras más animales están sometidos.
Además en una campaña bienestarista nunca se está cuestionando el hecho de que los animales sean utilizados, es más se reafirma la idea de que ese uso puede ser "mejor", cuando lo cierto es que ese mejor acabará también como sabemos en una gran injusticia que terminará con la vida de esos animales.
Además me gustaría decir que la defensa del abolicionismo puede ser muy cercana a la gente, de hecho mi experiencia es que logra cambiar realmente algo en las personas y en su forma de pensar sobre los animales, pero bueno, esto último no pretendo utilizarlo como demostración de nada, es simplemente una aportación personal con la que quisiera expresar el gran valor que se le da dentro del movimiento abolicionista a las emociones y a la empatía además de a los razonamientos y teorías.
Y bueno, lo dejo por hoy que si no me dormiré en el teclado. :p
Saudos!!
A mí me parece un hermoso texto, y muy lógico que veganword e IA quiera divulgarlo. Es una defensa sentimental de los animales y del abolicionismo. No creo que haya que darle más vueltas. No prueba nada, como todos los textos de Francione y sus adláteres, es pura filosofía y retórica. Ojalá fuera cierto. En mi opinión sólo representa un granito de arena más en la lucha del movimiento animalista.
veganauta
28-may-2008, 01:11
Madre mía como está el ambiente, me parece que lo que hace más falta por aquí es una buena fiestuqui vegana...
El texto es sencillamente conmovedor y no puedo estar más de acuerdo con lo que se dice en el mismo.
Desde mi punto de vista, el momento es propicio y todo lo que se aparte de proponer una ética verdaderamente justa, sólida y sin fisuras, a esta esquizofrenia colectiva en la que estamos inmersos, no hace más que darle balones de oxigeno, a una industria como la ganadera que escandalo tras escandalo, está perdiendo la confianza de una sociedad cada vez más sensibilizada y que, en su gran mayoría, es incapaz de responsabilizarse del horror de los mataderos y los campos de explotación.
Ahí está el trabajo de todos los veganos, el de hacer ver a la gente la sangre que no quiere ver, el hacerles escuchar los gemidos que no quieren oír, al tiempo que demostramos con el ejemplo que es posible vivir sin esa pesada losa sobre nuestras espaldas, y además vivir mejor, más felices y más sanos...
¿Cuántos años más de sufrimiento y cuantos miles de millones de muertos más van a costar esta falta de confianza en que otro mundo es posible? No lo sé, pero no voy a ser yo quien anime a nadie a comer carne "ecológica" en vez de "normal", simplemente le voy a repetir una y otra vez de mil maneras distintas, con el corazón, con la razón y con la imaginación, que comernos a nuestros iguales es una perversa aberración y que cuantos muertos más quiere seguir sumando a su cuenta personal.
Y podría ser perfectamente que esté equivocado, pero hacerlo de otra manera sería traicionar todo lo que siento y pienso, que es al fin y al cabo todo lo que soy y lo peor es que también sentiría que traiciono a todos esos seres que vivirán, sufrirán y morirán detrás de la "tranquilizadora" y políticamente correcta etiqueta de lo "ecológico". Arrastraría sus miradas suplicantes para siempre.
Y no sabéis cuanto me alegra no ser el único que siente y piensa así, y que hay otras personas en Igualdad Animal, en Defensa Animal y en otros muchos grupos que no conozco, que se toman la molestia de organizarse y tienen el valor de enfrentarse cada día a este horror, defendiendo sin compromisos ni medias tintas, a los que no se pueden defender por ellos mismos. Gracias, gracias y mil veces gracias.
Ayer, tras la última conversación sobre "el Tema" con una carnívora new age pseudo-iluminada, estaba más que quemado y hasta renegaba de mi especie, hoy me recuerdo a mi mismo hace tiempo antes de "abrir los ojos", e imagino que quizá tan sólo le falte otra conversación más para despertar, o un documental más, o un folleto más o una poesía más, o quizá tan sólo una mirada más...
Un abrazo para tod@s y... GO VEGAN!
Snickers
28-may-2008, 01:18
xTONIx, nadie se cree poderoso, no comprendo por qué percibes eso. Ni mucho menos trato de descalificar, me parece mal que se hable de los cerdos en ese tono, me da pena pero esto, es a nivel personal, nada tiene que ver con Igualdad Animal, ni con el debate sobre el texto.
.................................................. ..........................
.................................................. .....................
Además me gustaría decir que la defensa del abolicionismo puede ser muy cercana a la gente, de hecho mi experiencia es que logra cambiar realmente algo en las personas y en su forma de pensar sobre los animales, pero bueno, esto último no pretendo utilizarlo como demostración de nada, es simplemente una aportación personal con la que quisiera expresar el gran valor que se le da dentro del movimiento abolicionista a las emociones y a la empatía además de a los razonamientos y teorías.
Y bueno, lo dejo por hoy que si no me dormiré en el teclado. :p
Saudos!!
yo creo q va a ser lo q dice Toni, q no has escuchado.
Vamos ver
xTONIx, nadie se cree poderoso, no comprendo por qué percibes eso. Ni mucho menos trato de descalificar, me parece mal que se hable de los cerdos en ese tono, me da pena pero esto, es a nivel personal, nada tiene que ver con Igualdad Animal, ni con el debate sobre el texto.
yo no hablo de los cerdos con mal tono. Y no me digas q lo q he dicho no tiene q ver con el texto. El texto va de santuarios y yo te he preguntado si los cerdos están en un santuario
En cuanto a las explicaciones, he explicado yo y much@s compañer@s por qué optamos por el abolicionismo, pienso que sobra volverlo a explicar.
Creo q de cifras y datos concluyentes no has hablado nunca. Y mira q tu puedes decir q te va tu estrategia pq es la más afín a ti, pero no es lo q dices. Dices q es la justa y a otras las condenas al estigma de ser bienestarista y con ello especista (o sea esclavista y explotadora)
creo que no debemos considerar cualquier exposición o defensa del abolicionismo como un alarde de prepotencia (no lo es en absoluto), de hecho es lo mismo que soportamos muchos veganos de quienes no lo son (aún, ) , la típica pregunta "¿Y que te crees superior?", bueno a lo que iba
Chica, si crees q tu estrategia es la única y a las demás las condenas a perpetuar la explotación (como si supierais leer el futuro eterno) y lo haces sin pruebas pues es posible (no se el porcentaje de probabilidad) q se pueda ser prepotente.
Respecto al ejemplo q has comentado, pues bueno una falacia conveniente para ti pero q a mi no me cuela
Para mi una de las demostraciones más claras de la ineficacia del bienestarismo es el punto en el que los animales se encuentran hoy.
bueno, si cuando hablas de bienestarismo ahí metes al mal llamado neobienestarismo y haces q uno haya empezado a sembrar su frutos al mismo tiempo q el otro lo q ocurre entonces es q el neobienestarismo se creo hace siglos y es inefectivo.
Pero si hablamos del neobienestarismo como una corriente animalista q lleva poco más q unos lustros funcionando y q encima en este país (q es la cultura y el contexto q conocemos) esta empezando pues es otro cantar
Si le dices que puede comer exactamente lo mismo (carne, huevos, lacteos) pero sin sufrimiento, la gran mayoría se sentirá bien consumiendo esos productos y será mucho más complicado que dejen de hacerlo pues pensarán que es "lo menos malo". Cuando lo cierto es que eso "menos malo" implica no solo un gran número de víctimas sino una consideración injusta de que alguien debe ser esclavo de otro alguien por su pertenencia a un grupo. Esto es una discriminación injusta, la cual no debe ser alimentada sino combatida desde que es detectada y creo que ya la hemos detectado.
el mal llamado neobienestarismo no dice q hay q comer lo mismo pero sin sufrimiento. Mas bien en muchos casos hace campañas a favor del veganismo (aunq no tenga pq ser explicitamente). A los q demandan explotación les plantea q hay otra opción q es el veganismo
Respecto a lo q la gran mayoría sentirá ello es el típico dato q te sacas de la manga.
Sobre la discriminación injusta. Pues mira resultose q los mal llamados neobienestaristas hacen lo q hacen para combatir la discriminación injusta. Y si crees q con lo q hacen no la cambian pues tendrás q demostrarlo con el tiempo. El mismo tiempo q supongo q le darás a tu estrategia para poder sacar frutos. ¿o es q ya puedes argumentar el gran éxito de tu estrategia? (a la q no me gusta llamar abolicionista, pq no sois dueños exclusivos de dicho termino si no podéis demostrar q tenéis resultados). Pues si puedes argumentarlo no se pq no nos posteas datos. Así pues si tu no acabas con la discriminación injusta espero q con ello no estés dando a entender q es pq eres cómplice de ella.
Los explotadores se benefician de campañas bienestaristas, existen ejemplos al respecto que podeis consultar, solo con entrar en cualquier página sobre "ganaderia" ves como hablan de los animales como si fueran máquinas, hablan de reducir el estrés para que la carne sea mejor etc... una medida que les beneficie a estos explotadores no es compatible con un beneficio para los animales.
Y los animales también se benefician de dichas campañas, puesto q les suponen un cierto bienestar q antes no tenían. Digo yo q si a los animales se les reduce el stress eso es algo mejor para ellos q el mayor stress q tenían antes. Y puesto q tu estrategia da el resultado q da ¿Pq te parece mal q los animales sufran menos?
La gente se siente más cómoda consumiendo animales tras campañas bienestaristas aumenta el consumo y los explotadores tan contentos, mientras más animales están sometidos.
¿la gente se siente más cómoda?
Pero q dato tienes para afirmar eso
¿aumenta el consumo?
¿si? ¿de una manera tan general como la de decir la gente?
¿y durante cuanto tiempo? ¿es un aumento perpetuo? ¿lo sabes en relación a la densidad demográfica y demás baremos propios (economía, cultura, educación, status económico, etc) de una estadística?
¿El productor bienestarista vende más? ¿Y acaso entonces el productos no bienestarista no vende menos?
¿de donde sacas lo de MAS ANIMALES?
VeganWord, no me acuses de no ser serio y luego afirmes cosas con las cuales no expones datos q lo verifiquen. Datos tan generales como tus afirmaciones, claro esta.
¿Afirmas entonces q no es posible q haya gente q consuma más (cantidad) de esa ganadería bienestarista pero (que) luego se pase a una ganadería "ecológica" para después hacerse OLV y finalmente vegana?
Además en una campaña bienestarista nunca se está cuestionando el hecho de que los animales sean utilizados, es más se reafirma la idea de que ese uso puede ser "mejor", cuando lo cierto es que ese mejor acabará también como sabemos en una gran injusticia que terminará con la vida de esos animales.
Se reafirma q puede ser mejor pq es mejor para los animales vivir sin q les corten el pico y correteando en una granja q el estar hacinados entre heces y olor a amoniaco comiendo basura y no viendo la luz del sol
Otra cosa es q sea lo definitivo, lo eticamente perseguible.
Pero es q los mal llamados neobienestaristas hacen campañas pro-veganistas (aunq no tengan pq usar dicho termino, q en el fondo no es más q el continente del asunto) por lo q en ellas ya cuestionan la explotación. Pq los "neobinestaristas" no hacen una campaña, hacen campañas por varios frentes
Además me gustaría decir que la defensa del abolicionismo puede ser muy cercana a la gente, de hecho mi experiencia es que logra cambiar realmente algo en las personas y en su forma de pensar sobre los animales, pero bueno, esto último no pretendo utilizarlo como demostración de nada, es simplemente una aportación personal con la que quisiera expresar el gran valor que se le da dentro del movimiento abolicionista a las emociones y a la empatía además de a los razonamientos y teorías.
Ya, puede ser muy cercana a la gente o no puede.
Pero de serlo
¿en q te basas?
¿A la gente?
¿A q gente?
logra cambiar realmente algo en las personas y en su forma de pensar sobre los animales
Genial, pues ya hemos llegado a lo esencial. A las experiencias
Vale
¿a cuanta gente?
Digo yo q para hacer balance de como van los resultados de lo q hacéis haréis seguimientos de las acciones.
Con ello quiero decir q si dices q logra cambiar algo a LAS personas: ¿a cuantas personas? Tendrá q ser a todas con LAS q contactáis. y digo yo q serán miles ¿como sabes si ello incide en su consumo?
el gran valor que se le da dentro del movimiento abolicionista a las emociones y a la empatía además de a los razonamientos y teorías.
Pues el mismo q en todos los animalistas liberacionistas, q al fin y al cabo todos abogan por la abolición. ¿o te crees q cuando piden q los animales sufran menos no lo hacen pensando en sus emociones?
Pues bueno Veganword
¿realmente crees q has respondido a pregunta de Toni?
Yo creo q no
Snickers
28-may-2008, 01:50
Madre mía como está el ambiente, me parece que lo que hace más falta por aquí es una buena fiestuqui vegana...
El texto es sencillamente conmovedor y no puedo estar más de acuerdo con lo que se dice en el mismo.
Desde mi punto de vista, el momento es propicio y todo lo que se aparte de proponer una ética verdaderamente justa, sólida y sin fisuras, a esta esquizofrenia colectiva en la que estamos inmersos, no hace más que darle balones de oxigeno, a una industria como la ganadera que escandalo tras escandalo, está perdiendo la confianza de una sociedad cada vez más sensibilizada y que, en su gran mayoría, es incapaz de responsabilizarse del horror de los mataderos y los campos de explotación.
Ahí está el trabajo de todos los veganos, el de hacer ver a la gente la sangre que no quiere ver, el hacerles escuchar los gemidos que no quieren oír, al tiempo que demostramos con el ejemplo que es posible vivir sin esa pesada losa sobre nuestras espaldas, y además vivir mejor, más felices y más sanos...
¿Cuántos años más de sufrimiento y cuantos miles de millones de muertos más van a costar esta falta de confianza en que otro mundo es posible? No lo sé, pero no voy a ser yo quien anime a nadie a comer carne "ecológica" en vez de "normal", simplemente le voy a repetir una y otra vez de mil maneras distintas, con el corazón, con la razón y con la imaginación, que comernos a nuestros iguales es una perversa aberración y que cuantos muertos más quiere seguir sumando a su cuenta personal.
Y podría ser perfectamente que esté equivocado, pero hacerlo de otra manera sería traicionar todo lo que siento y pienso, que es al fin y al cabo todo lo que soy y lo peor es que también sentiría que traiciono a todos esos seres que vivirán, sufrirán y morirán detrás de la "tranquilizadora" y políticamente correcta etiqueta de lo "ecológico". Arrastraría sus miradas suplicantes para siempre.
Y no sabéis cuanto me alegra no ser el único que siente y piensa así, y que hay otras personas en Igualdad Animal, en Defensa Animal y en otros muchos grupos que no conozco, que se toman la molestia de organizarse y tienen el valor de enfrentarse cada día a este horror, defendiendo sin compromisos ni medias tintas, a los que no se pueden defender por ellos mismos. Gracias, gracias y mil veces gracias.
Ayer, tras la última conversación sobre "el Tema" con una carnívora new age pseudo-iluminada, estaba más que quemado y hasta renegaba de mi especie, hoy me recuerdo a mi mismo hace tiempo antes de "abrir los ojos", e imagino que quizá tan sólo le falte otra conversación más para despertar, o un documental más, o un folleto más o una poesía más, o quizá tan sólo una mirada más...
Un abrazo para tod@s y... GO VEGAN!
el ambiente esta estupendísimo, conste. Estamos de fiestuqui
Calculo q el artículo/carta estará genial, eso no lo niego. Yo he comentado otras cosas.
Dices
No lo sé, pero no voy a ser yo quien anime a nadie a comer carne "ecológica" en vez de "normal", simplemente le voy a repetir una y otra vez de mil maneras distintas, con el corazón, con la razón y con la imaginación, que comernos a nuestros iguales es una perversa aberración y que cuantos muertos más quiere seguir sumando a su cuenta personal.
por supuesto, es algo q hacemos todos cuando hablamos con quienes demanda explotación. Lo q no quita q sea incompatible hablar de bienestar y ecología con los explotadores. Pq de mientras la gente se veganiza los animales sufren.
No es lo q preferimos algunos ya q no lo vemos lo más ético pero hay quien piensa q es lo más posible y hasta compasivo
Y podría ser perfectamente que esté equivocado, pero hacerlo de otra manera sería traicionar todo lo que siento y pienso, que es al fin y al cabo todo lo que soy y lo peor es que también sentiría que traiciono a todos esos seres que vivirán, sufrirán y morirán detrás de la "tranquilizadora" y políticamente correcta etiqueta de lo "ecológico". Arrastraría sus miradas suplicantes para siempre.
Clave lo q has dicho. Q podría ser q estes equivocado. O sea q no te crees con la verdad absoluta. Hacen lo q es más afín a ti
Por otro lado habrá quien te pueda decir q igual traicionas a los animales q están hacinados, a su mirada suplicante.
Las estrategias animalistas han de tener en cuenta los plazos. El corto, medio y largo plazo. Y nadie sabe cual es la mejor estrategia a largo plazo. No confundamos los tiempos con las medias tintas
Para mi una de las demostraciones más claras de la ineficacia del bienestarismo es el punto en el que los animales se encuentran hoy. A pesar de que se ha hablado del sufrimiento de los animales mucha gente ignora como hacer algo al respecto, y por supuesto mucha gente no le da ninguna relevancia a ese sufrimiento por el simple hecho de que considera que los animales son inferiores por no ser humanos por lo que no se plantea una renuncia a los beneficios que se obtiene de la explotación de animales.
Es cierto que la gente sabe que los animales sufren y por lo menos gran parte de esa gente quiere que eso no ocurra, pero no sabe como lograrlo. Si le dices que puede comer exactamente lo mismo (carne, huevos, lacteos) pero sin sufrimiento, la gran mayoría se sentirá bien consumiendo esos productos y será mucho más complicado que dejen de hacerlo pues pensarán que es "lo menos malo". Cuando lo cierto es que eso "menos malo" implica no solo un gran número de víctimas sino una consideración injusta de que alguien debe ser esclavo de otro alguien por su pertenencia a un grupo. Esto es una discriminación injusta, la cual no debe ser alimentada sino combatida desde que es detectada y creo que ya la hemos detectado.
Los explotadores se benefician de campañas bienestaristas, existen ejemplos al respecto que podeis consultar, solo con entrar en cualquier página sobre "ganaderia" ves como hablan de los animales como si fueran máquinas, hablan de reducir el estrés para que la carne sea mejor etc... una medida que les beneficie a estos explotadores no es compatible con un beneficio para los animales.
La gente se siente más cómoda consumiendo animales tras campañas bienestaristas aumenta el consumo y los explotadores tan contentos, mientras más animales están sometidos.
Además en una campaña bienestarista nunca se está cuestionando el hecho de que los animales sean utilizados, es más se reafirma la idea de que ese uso puede ser "mejor", cuando lo cierto es que ese mejor acabará también como sabemos en una gran injusticia que terminará con la vida de esos animales.
Además me gustaría decir que la defensa del abolicionismo puede ser muy cercana a la gente, de hecho mi experiencia es que logra cambiar realmente algo en las personas y en su forma de pensar sobre los animales, pero bueno, esto último no pretendo utilizarlo como demostración de nada, es simplemente una aportación personal con la que quisiera expresar el gran valor que se le da dentro del movimiento abolicionista a las emociones y a la empatía además de a los razonamientos y teorías.
Perdón veganword, ¿Podrías explicar si te refieres a bienestarismo o al "neobienestarismo" (tendencioso calificativo acuñado despectivamente por Gary L. Francione para definir una de las estrategias del antiespecismo)?
Porque hablas de bienestarismo pero creo que a lo que te refieres es a "neobienestarismo" y me gustaría asegurarme de que conoces las diferencias existentes para poder valorar convenientemente lo que propones en tu post.
Otra pregunta, ¿conoces las diferencias teóricas entre bienestarismo y "neobienestarismo"? ¿Conoces cuáles son los objetivos de cada uno?
Y por último, ¿Podrías definir abolicionismo y explicar su estrategia?
Gracias de antemano.
margaly
28-may-2008, 06:45
creo que la definicion de abolicionismo ya se ha explicado muchas veces, no?
En fin, el debate, como siempre, me parece bien si las dos partes desean hacerlo y siempre desde el respeto...........
En el blog del Santuario Peaceful Prairie han publicado esta emotiva carta que evidencia de una forma clara el por qué defender la abolición y no la regulación de la explotación animal. Espero poder traducirla en breve, de momento la dejo aquí para que la leais porque por lo menos a mi, me ha dicho mucho.
Snickers ha hecho la siguiente pregunta sobre la afirmación de Veganword.
¿En qué parte prueba científicamente que el abolicionismo es más efectivo que otras estrategias?
Creo que es perfectamente comprensible que tras la afirmación de Veganword se le pregunte por ello. Debemos debatir constructivamente demostrando lo que decimos o por el contrario admitiendo que nos basamos en simples percepciones.
Me interesa saber porqué veganword saca esa conlusión, además de una manera tan clara.
A mi la carta, independientemente que me guste o no, me parezca emotiva o no, no me demuestra nada.
Así que Veganword, es muy sencillo, sólo tienes que explicarnos a los demás en que te basas para sacar esas conclusiones. Si tan claro está no creo que sea muy difícil y esto no se ha debatido en el foro en nigún otro hilo.
Un saludo
creo que la definicion de abolicionismo ya se ha explicado muchas veces, no?
En fin, el debate, como siempre, me parece bien si las dos partes desean hacerlo y siempre desde el respeto......
Bien, gracias, entonces por favor, ¿alguien me puede poner un enlace al post en el que veganword define abolicionismo y explica su estrategia? Porque lo que me interesa para poder valorar convenientemente lo que propone en su post es saber la contestación de veganword, no la de otr@ usuari@. Espero que se entienda que es importate que si alguien da a entender que el abolicionismo es la única estrategia que puede llevar al fin del especismo es de esperar que esa persona sepa definir el abolicionismo y explicar su estrategia. De otra manera, ¿como valorar su argumentación?
Por otra parte quedan tres preguntas más formuladas a veganword que espero sean contestadas por veganword:
- ¿Podrías explicar si en el post te refieres a bienestarismo o al "neobienestarismo" (tendencioso calificativo acuñado despectivamente por Gary L. Francione para definir una de las estrategias del antiespecismo)?
- ¿Conoces las diferencias teóricas entre bienestarismo y "neobienestarismo"?
- ¿Conoces cuáles son los objetivos de cada uno?
A mí el debate además de parecerme bien me resulta imprescindible cuando se da a entender que una estrategia es la única que puede llevar al fin del especismo. De otra manera la afirmación no podría ser corroborada. No se puede creer tal afirmación si no se prueba. Y para probarla es necesario debatir. No se puede esperar que se crea a alguien sólo porque afirme X o Y
Yo no soy abolicionista, soy antiespecista, pero si veganword demuestra concluyentemente que el aboliconismo es la única estrategia que puede llevar al fin del especismo mañana mismo me hago abolicionista. A fin de cuentas, es lo que cualquier abolicionista desearía, ¿no?.
extrema__pobreza
28-may-2008, 09:32
alguien me puede explicar a grandes rasgos lo del abolicionismo o darme un link? esque como no estoy muy puesta en estos temas no me estoy enterando de nada:o
margaly
28-may-2008, 09:57
http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/derechos-animales-enfoque-abolicionista.html
veganword
28-may-2008, 10:04
He utilizado el termino "bienestarismo" aunque quizás sea más correcto utilizar el termino neobienestarismo, más adecuado para definir las estrategias de muchas organizaciones que en la actualidad siguen aplaudiendo y exigiendo reformas. Me parecía bastante más sencillo para que se comprendiera pero bueno, corregido.
En cuanto a la claridad con la hablo del abolicionismo, si es lo que os molesta me es indiferente la verdad, puedo hablar como quiera mientras no falte al respeto a nadie, lo que pasa es que ya me parece excesivo este ataque que no viene al caso. En cuanto a los datos que demuestran que el abolicionismo es más efectivo os diré que veremos en el tiempo (desgraciadamente el abolicionismo en España por ejemplo lleva poco tiempo), lo que si sabemos es que ciertas medidas sobre "bienestar animal" han provocado un aumento en el consumo de productos animales, de hecho esas medidas han sido aplaudidas por los mismos explotadores. (por ejemplo el caso del consumo de la carne de ternera).
Pero Snickers y cía, si lo que os molesta es que cuestione otras estrategias, pues vais list@s porque no pienso dejar de cuestionar aquello que creo perjudicial para los animales, y creo que he expuesto los motivos, allá vosotros si no quereis leer todo lo escrito en este y otros post al respecto. No cuestiono el trabajo de tal o cual organizaión, que quede claro, tan solo ofrezco mi posición y trato de defenderla como la que ofrece beneficios para los animales.
Yo no se ni por qué me sorprendo de que se tergiversen mis palabras, parece ser la norma de Snickers. Yo no he dicho en ningún momento que alguien no pueda hacer la transición al veganismo pasando por el consumo de animales provenientes de "ganadería" extensiva, simplemente digo que no es positivo promover el consumo de animales, si promovemos el veganismo no estamos evitando la evolución de esa persona, estamos sencillamente defendiendo a los animales sin aplaudir que se les dañe de ninguna forma. Deja afianzar la falsa idea de que es o con menos sufrimiento o con mucho sufrimiento. Existe la opción de promover nada de sufrimiento. Y es la que con tantas ganas tomo y por la cual lucho cada día. En cuanto al texto con el que abrí el hilo, no se como podeis quedaros al margen de opinar sobre el mismo, cuando es precioso y describe el sufrimiento de los animales de una forma tan sensible y expresiva. Cuando digo que evidencia de una forma clara por qué defender el abolicionismo es porque pone rostro a las víctimas de esa "cria extensiva", y para mi ese es motivo suficiente para no defender que exista esa forma de explotarles, aunque veo que a vosotros no os dice lo mismo el texto, para mi es una evidencia para vosotros no, pues es vuestro asunto no el mio.
Se que el fin de muchas organizaciones que no defienden la abolición en todas sus campañas es que acabe la explotación animal, pero lo único que señalo es que es más díficil que alguien se haga vegano si no ha oído hablar de veganismo, no digo imposible, pero si mucho más complicado, es obvio.
Un saludo.
Hola Veganword con todos mis respetos, de verdad, no pretendo de ninguna manera molestarte. Solo ser más eficaz a la hora de trabajar en la defensa de los animales.
Creo que los debates, siempre y cuando se hagan en un marco donde el respeto y las ganas de mejorar sean tenidas en cuenta, son buenos.
Así que yo te sigo haciendo la misma pregunta, porque, perdoname, no me aclaras nada.
Cuando digo que evidencia de una forma clara por qué defender el abolicionismo es porque pone rostro a las víctimas de esa "cria extensiva", y para mi ese es motivo suficiente para no defender que exista esa forma de explotarles, aunque veo que a vosotros no os dice lo mismo el texto, para mi es una evidencia para vosotros no, pues es vuestro asunto no el mio.
Pone rostro a las víctimas, en esto tienes razón. Pero esto no evidencia lo que dices aquí:
En el blog del Santuario Peaceful Prairie han publicado esta emotiva carta que evidencia de una forma clara el por qué defender la abolición y no la regulación de la explotación animal. Espero poder traducirla en breve, de momento la dejo aquí para que la leais porque por lo menos a mi, me ha dicho mucho.
No estoy cuestionando la emotividad o la utilidad de la carta. Lo que cuestiono es lo que para tí evidencia y esgrimes como un argumento más para defender el abolicionismo y no el neobienestarismo.
A mí me interesa, no porque defienda el neobienestarismo o abolicionismo, que no defiendo ninguna de estas estrategias, sino porque si son útiles mi trabajo como activista va a tener mejores resultados para los animales. Esta cuestión no es ninguna trivialidad al menos para mí y para tí tampoco debe serlo.
Al grano:
La carta pone rostro a las víctimas, ¿y?, ¿este es el motivo por el cual CLARAMENTE el ABOLICIONISMO funciona?.
Aclarame esto por favor.
Gracias de antemano.
veganword
28-may-2008, 10:44
A mí me interesa, no porque defienda el neobienestarismo o abolicionismo, que no defiendo ninguna de estas estrategias, sino porque si son útiles mi trabajo como activista va a tener mejores resultados para los animales. Esta cuestión no es ninguna trivialidad al menos para mí y para tí tampoco debe serlo.
A mi me interesa por su utilidad para el activismo logicamente, es ahí donde considero que reside su importancia.
La carta pone rostro a las víctimas, ¿y?, ¿este es el motivo por el cual CLARAMENTE el ABOLICIONISMO funciona?.
Bueno, no voy a descubrir nada nuevo, pero eso es lo que a mi me ha transmitido esa carta. No que el abolicionismo funcione (eso me lo demuestran muchas lecturas, información y el activismo que realizo a nivel práctico), lo que la carta me demuestra es que defender la abolición es defender a esos animales que se ven en las imágenes y de los cuales habla esa carta. Me considero antiespecista, por ello precisamente defiendo la abolición. Cuestiono el especismo, por lo que no apoyo reformas que considero que no evolucionan de forma sustancial en la consideración que se tiene de los demás animales.
Eneko, no te preocupes, que no me molestas en absoluto, simplemente me ha pillado por sorpresa tantas intervenciones en este hilo!. Y estamos de acuerdo en que es positivo hablar sobre qué es mejor para defender a los animales.
Saludos!
Hola veganword, quiero aclararte que en ningún momento he pretendido ofenderte o atacarte. Si has sentido esto, o cualquier otra percepción negativa por lo que he dicho te pido disculpas. Mi objetivo es que entre todos y todas l@s antiespecistas pongamos en común nuestro conocimiento sobre estrategia para tratar de ver si tod@s entendemos los mismo cuando nos referimos a conceptos como bienestarismo, "neobienestarismo", o abolicionismo.
Tú eres antiespecista, no me cabe duda teras leer tu blog. Por eso me interesa tanto tu opinión, para saber que no tenemos malentendidos lingüísticos. Es que esto pasa frecuentemente. A veces parece que se tienen diferencias estratégicas o ideológicas y puede ser que sólo sean lingüísticas. No sé cuál será el caso ahora, y por eso te pedía esas definiciones.
Bueno, no voy a descubrir nada nuevo, pero eso es lo que a mi me ha transmitido esa carta. No que el abolicionismo funcione (eso me lo demuestran muchas lecturas, información y el activismo que realizo a nivel práctico), lo que la carta me demuestra es que defender la abolición es defender a esos animales que se ven en las imágenes y de los cuales habla esa carta.
Esto me aclara lo que te pedía. Estoy de acuerdo en que la carta defiende a esos animales. Estoy de acuerdo en que es una carta muy emotiva y comunicativamente poderosa. Pero no estaba de acuerdo en que evidenciase que el abolicionismo funciona, o que lo hace mejor que otras estrategias.
Con respecto a la definición de bienestarismo y el erróneamente llamado "neobienestarismo" si quieres vemos si entendemos los mismo cuando hablamos de ello o no. También entendería que no quieras, no te preocupes.
Y, bueno, se me ocurre que para hablar de las teóricas ventajas del abolicionismo sobre otras estrategias pues lo mejor es abrir otro hilo, que este es para hablar de bienestarismo ( y aclarar las diferencias existentes entre éste y el "neobienestarismo", añadiría).
Yo no voy a atacar a nadie en mis intervenciones, te lo aseguro, y es más, ni siquiera voy a utilizar el sarcasmo, porque considero que eso dificulta la receptividad comunicativa, y lo que pretendo precisamente es comunicarme e intercambiar puntos de vista para intentar ser mejor activista.
Un afectuoso saludo.
Oclock, sólo una pregunta respecto a tu frase:
No prueba nada, como todos los textos de Francione y sus adláteres, es pura filosofía y retórica.
¿Realmente te has leído todos los textos de Francione para afirmar tal cosa? ¿Finalmente te has leído Rain Without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement? ¿O me responderás que has leído "bastantes"?
No voy a entrar ahora en este debate, no porque no tenga nada que decir, que sí y bastante, sólo es que tenía curiosidad por saber qué te has leído Oclock de Francione.
Gracias.
Carta Desde Un Mundo Vegano
Queridos amigos y compañeros activistas,
en un momento en que la mayoría de organizaciones de derechos animales están activamente promoviendo, recompensando y defendiendo los productos animales y métodos de ganadería "humanitarios", os escribo por tres de los receptores de esa piedad.
Para la industria, ellos son conocidos como las unidades de producción número 6, número 35 y número 67.595. Para el consumidor "compasivo", ellos son conocidos como etiquetas que te hacen sentir bien: "leche orgánica", "ternera rosada", "huevos camperos". Para los defensores del bienestar animal, ellos son conocidos como "alternativas humanitarias". Entre ellos, se conocen como madre, hijo, hermana y amigo. Para ellos mismos, ellos son simplemente lo que tú y yo somos para nosotros mismos: un mundo auto-consciente, auto-contenido, de experiencias subjetivas, sentimientos, miedos, recuerdos -alguien con la certeza absoluta de que su vida merece ser vivida-.
#6 es una madre primeriza. Está frenética. Su bebé está ausente. Camina desesperadamente arriba y abajo del corral, mugiendo y llorando, y llamando a su chico perdido, temiendo lo peor, confirmando sus miedos. Ella es una de las miles de hembras indefensas nacidas en un granja orgánica verde típica de lácteos. Ella pasará toda su corta vida lamentando la pérdida de bebé tras bebé. Será ordeñada incansablemente a través de repetidos ciclos de embarazos y desamparo. Su única experiencia de maternidad será la de la peor pérdida para una madre. En el punto álgido de su vida, su cuerpo cederá, su espíritu se romperá, su "producción" de leche declinará, y será enviada a una horrible matanza, junto con otras madres apenadas, derrotadas, y "gastadas" como ella misma.
Ella es la cara de la leche orgánica.
http://www.igualdadanimal.org/boletin_files/2008/images/letterBodyPic1.jpg
#35 es un bebé de dos días, su cordón umbilical está todavía unido, su pelaje está todavía viscoso con los fluidos del parto, sus ojos están desenfocados, sus piernas, tambaleantes. Está llorando lleno de pena por su madre. Nadie responde. Él vivirá toda su corta vida como huérfano, su única experiencia de amor materno será aquel que ansía, su única experiencia de conexión emocional, una de ausencia. Pronto, el recuerdo de su madre, su cara, su voz, su olor, se perderá, pero el anhelo irreprimible y doloroso por su calor todavía seguirá ahí. A los cuatro meses de edad, él y otros huérfanos como él serán encerrados en camiones y transportados a la matanza. Según será arrastrado a la planta de matanza, todavía estará buscando a su madre, necesitando todavía desesperadamente su presencia protectora, especialmente en el oscuro momento en que estará aterrado y necesitándola más que nunca en medio de las terribles visiones, y sonidos, y olores de la muerte alrededor suyo y, en su desperación, en su deseo por una pizca de consolación y protección, él, como muchos terneros bebés, tratará de chupar los dedos de sus matarifes.
Él es la cara de la ternera "rosada" que estamos animando a los "líderes responsables de restaurantes" a utilizar.
http://www.igualdadanimal.org/boletin_files/2008/images/letterBodyPic2.jpg
#67.595 es una de las 80.000 aves en un centro de huevos "camperos" dirigido por una familia. Nunca ha visto el sol ni sentido la hierba bajo sus pies, nunca ha conocido a su madre. Sus ojos le queman por la picazón de los vapores de amoniaco, su cuerpo sin plumas está cubierto con heridas y abrasiones, sus huesos son quebradizos por el constante drenaje de la producción de huevos, su pico cortado está palpitando por el dolor. Está exhausta, agotada y vencida. Tras toda una vida de privación social, psicológica, emocional y física, ella le hace frente picoteando neuróticamente a objetivos inexistentes durante horas. Tiene dos años y su vida se ha acabado. Su producción de huevos ha descendido, y será eliminada por los medios más baratos posibles -será gaseada junto con las otras 80.000 aves de su comunidad-. Esto requerirá tres días completos de trabajo para finalizar la tarea. Durante dos largos días, oirá los sonidos y respirará los olores de sus hermanas siendo matadas en cámaras de gas fuera de su nave. El tercer día será su turno. Ella será agarrada por las piernas y llevada fuera por primera vez en su vida y, como cada una de las 80.000 gallinas "gastadas", como cada una de las 50 mil millones de víctimas anuales de nuestro apetito, ella luchará por seguir viviendo, y no aceptará ninguna explicación ni justificación por ser robada de su patética y única vida.
Ella es la cara de los huevos "camperos" que animamos a los campus de colegios, negocios y consumidores a utilizar.
http://www.igualdadanimal.org/boletin_files/2008/images/letterBodyPic3.jpg
Estos son los "beneficiados" de las "prácticas humanitarias de ganadería" que nosotros, los defensores de los animales, estamos desarrollando, promoviendo y recompensando públicamente al animar a los consumidores "compasivos" a comprar los productos de los que sabemos que no son más que miseria. Prácticas "humanitarias" que, si cualquiera de nosotros fuese forzado a padecer, ninguno experimentaría como "humanitario".
Nosotros, los activistas, sabemos que no hay tal cosa como ganadería compasiva, responsable o ética en ninguna escala. Sabemos que la única alternativa humanitaria y ética es una vida vegana.
¿Por qué somos tan pocos contando la verdad? ¿Por qué estamos describiendo los productos "extensivos" como "humanitarios" cuando sabemos el horror que tales prácticas infligen en sus víctimas? ¿Por qué estamos mintiendo a la sociedad, y a nosotros mismos, sabiendo que la ganadería "compasiva" no es más que un mito, un esquema de márketing, una etiqueta engañosa? ¿Por qué tantos de nosotros ofrecemos las vidas de los animales animando al consumo de su carne, huevos y leche, cuando nuestro único deber es luchar por sus vidas como si fuesen las nuestras? ¿Por qué estamos promoviendo la práctica de consumir animales cuando sabemos que es brutal, inexcusable, inconsciente y completamente innecesaria? ¿Por qué estamos recompensando a los consumidores por demandar más de lo mismo por lo que estamos luchando por eliminar? ¿Por qué estamos reforzando y recompensando las suposiciones especistas arraigadas de este mundo, cuando nuestro trabajo, nuestro único trabajo, como educadores veganos y activistas, es cuestionar y cambiar esas suposiciones ofreciendo un nuevo modelo de pensamiento sobre los animales no-humanos, un nuevo modelo de interactuar con ellos, una nueva práctica de vivir, un nuevo modo de ser en el mundo?
Muchos de nosotros justificamos nuestro apoyo a los productos animales "humanitarios" y nuestra búsqueda de reformas bienestaristas diciendo que el mundo no está listo para el cambio, que puede que nunca se haga vegano, que lo más que podemos esperar alcanzar en este tiempo intermedio es reducir el sufrimiento de los animales que hoy son condenados. Pero esto no es verdad. Esto no es un hecho. Es un miedo -un miedo a la acción, un fallo de voluntad, una actitud derrotista y, finalmente, una profecía que se auto-satisface.
La verdad es, que el mundo puede cambiar. De hecho, el mundo ha cambiado muchas veces en el pasado, y ha cambiado de modos que parecían imposibles en aquellos momentos. La verdad es, que el mundo cambiará, pero sólo si trabajamos por crear ese cambio. Permanecerá siendo el mismo si nosotros, los auto-proclamados agentes del cambio, animamos a que siga igual. Cambiará si todos nosotros decimos la completa verdad de que no hay tal cosa como ganadería compasiva, o utilización animal de cualquier tipo, la verdad es que la única alternativa humanitaria es vivir de forma vegana, la verdad es que la ganadería en cualquier escala es un desastre ético y medioambiental, la verdad es que los animales son personas como tú y yo que resulta que no son humanos y que tienen el mismo dereecho inherente a la vida y libertad que tú y que yo. La verdad es que vivir vegano no es un "estilo de vida", sino un imperativo moral.
Podemos hacerlo mejor. De hecho, tenemos una obligación de hacerlo mejor.
Os invito a que veáis por vosotros mismos cuánto se puede conseguir cuando un pequeño grupo de activistas dedicados ofrecen todo su tiempo y recursos a la educación vegana que es consistente, y no socava, nuestra meta última -la Liberación Animal- y cuando el mensaje Hazte Vegano es central en cada una de nuestras comunicaciones, desde en recursos en internet, al material impreso, anuncios, protestas, vallas publicitarias, eventos de concienciación, hasta en la exploración en profundidad de la personalidad de animales de granja detalladas en los retratos individuales publicados en el blog de Prairie.
Con un presupuesto reducido, con un núcleo de educadores veganos formado totalmente por voluntarios que están determinados a contar toda la verdad sobre la carne, los lácteos y la producción de huevos, una pequeña organización de base como el santuario Peaceful Prairie ha construido algo que las grandes y adineradas organizaciones no sólo han fallado en sacar adelante, sino que han minado consistentemente a lo largo de años de activismo anti-vegano: un vibrante mundo vegano creciendo en medio de un mundo no vegano, un lugar donde los animales refugiados son considerados y representados como las personas que justamente son, un lugar donde los humanos residentes defienden incansablemente nada menos que la total liberación, un Estado Libre en el corazón de un mundo subyugado por los humanos, un lugar donde los principios de la abolición son aplicados en palabra, pensamiento y hecho. Un enclave vegano cuya misma presencia ya ha cambiado la geografía física, política, psicológica y espiritual del mundo.
Os invito a que lo experimentéis por vosotros mismos. Uníos a nosotros en nuestra lucha por extender su alcance. Ayudadnos a hacer que no tenga fronteras.
Joanna Lucas
Santuario Peaceful Prairie
Santuario Peaceful Prairie: http://www.peacefulprairie.org
Traducido y publicado por Igualdad Animal (http://www.igualdadanimal.org) con el permiso del santuario Peaceful Prairie
Texto disponible en castellano: http://www.igualdadanimal.org/articulos/carta-desde-un-mundo-vegano-joanna-lucas
Original en inglés en: http://www.peacefulprairie.org/letter.html
margaly
28-may-2008, 11:49
pues tanta terminologia empieza a darme vueltas en la cabeza. Opino que seria buena idea eso de abrir un post nuevo que se llame algo asi como "Abolicionismo, bienestarismo y neobienestarismo" y que quien realmente sepa del tema y tenga unos minutos para dedicarnos, nos informe del significado de cada uno de los terminos.
Por cierto vegta. Puedo copiar la carta traducida en algun otro sitio??
Mi pregunta ha sido respondida
Bueno, no voy a descubrir nada nuevo, pero eso es lo que a mi me ha transmitido esa carta. No que el abolicionismo funcione (eso me lo demuestran muchas lecturas, información y el activismo que realizo a nivel práctico), lo que la carta me demuestra es que defender la abolición es defender a esos animales que se ven en las imágenes y de los cuales habla esa carta.
Es decir la carta no evidencia nada de lo que en un principio supuestamente parecía evidenciar a veganword. Quizás te has explicado mal y ha sido un malentendio, o te has dado cuenta de que tu afirmación era equivocada, lo que me importaba ha sido resuelto. Gracias
Estoy de acuerdo con Margaly, me parece perfecto que se habra un nuevo hilo para tratar esos temas.
Yo lo que si pediría a la moderación, es que al menos en ese hilo sólo se hable de eso, dada su importancia, y no permita ningún post que se salga del tema.
Un saludo
Snickers
28-may-2008, 12:14
creo que la definicion de abolicionismo ya se ha explicado muchas veces, no?
En fin, el debate, como siempre, me parece bien si las dos partes desean hacerlo y siempre desde el respeto........
Sí, siempre desde el respeto
veganword
28-may-2008, 12:27
Es decir la carta no evidencia nada de lo que en un principio supuestamente parecía evidenciar a veganword. Quizás te has explicado mal y ha sido un malentendio, o te has dado cuenta de que tu afirmación era equivocada, lo que me importaba ha sido resuelto. Gracias
Eneko, por favor no manipules mis palabras, la carta evidencia que tras los productos derivados de animales hay individuos que querían vivir y que merecían tener ese derecho. Eso para mi es una evidencia de que no debemos apoyar la regulación de esa forma de explotación animal, ni darle cabida. No me he explicado mal, lo dije al principio y lo repito: evidencia que el abolicionismo pide que no existan esas víctimas. Campañas que se orienten al consumo de esos animales, no creo que sea defenderles, vamos digo yo.
Por otra parte:
Me parece bien que se abran los hilos que se consideren necesarios para debatir sobre qué es mejor para los demás animales. Por supuesto intervendré en aquello que considere necesario. Mi opinión está bastante clara, está del lado del abolicionismo y voy a por todas hasta lograr que cada vez haya más veganos que miren de una forma justa a todos los animales.
Para mi existe una conexión inevitable entre el movimiento abolicionista en defensa de los animales y el movimiento feminista y el antiesclavista. Por ejemplo nunca apoyaría una medida que diese derecho al voto por ejemplo a aquellas mujeres que encajasen en el patrón definido como "masculino". No lo haría porque supondría anclar más el prejuicio androcéntrico. Del mismo modo por ejemplo nunca apoyaría una campaña que conceda derechos solo a aquellos animales que se asemejan más a los animales humanos, solo lograría perpetuar la concepción antropocéntrica. Tampoco hubiese apoyado jamás un cambio social basado en por ejemplo mejorar las condiciones de las mujeres dentro de su sometimiento dentro de una sociedad machista, de la misma forma nunca apoyaría una reforma basada en el mismo concepto pero aplicado al sometimiento de animales no humanos. Por supuesto nunca apoyaría o daría cabida dentro del movimiento de defensa de los animales a una organización que apela a esas reformas. Esta es mi opinión, y trato de llevar esto a la práctica cada día. Por supuesto estos ejemplos los pongo para que se vea más claramente la postura abolicionista, pero está claro que el contexto social con el tema del especismo es diferente a otras formas de discriminación, pero existe una analogía que nos puede desvelar mucho a mi parecer y en el activismo mi objetivo es poner todo esto en práctica de la forma más eficaz posible, pero sin ceder en la idea básica que es que utilizar animales es injusto y podemos (y deberiamos) dejar de hacerlo ya. Para mi lo perfecto sería debatir sobre como hacer llegar este mensaje a la sociedad de una forma acertada, no de qué mensaje es el que hay que transmitir que debería estar más que claro ya al menos para quienes nos dedicamos a esto.
Es en el fondo esto lo que más debería preocuparnos, cuando se apoya a alguna organización ( o accion de esa organización) que promueve "la vuelta a la ganadería extensiva", se está dando validez a esa idea. Para que se vea más claramente: si una organizacion de defensa de los derechos de las mujeres admite entre sus adhesiones a otra que no cuestiona el sexismo y que (aún sin quererlo) lo perpetúa, está dando cabida a esas premisas contra las que supuestamente lucha. No me cabe en la cabeza, y no se trata de purismo ni de creerse mejor, sino de hacerlo lo mejor posible por quienes necesitan esa ayuda. No estoy de acuerdo por ello en colaborar con organizaciones que promueven (por los motivos que sea, que puede que lo hagan con la mejor de las intenciones) la vuelta a la ganadería extensiva, o que premian a diseñadoras de mataderos etc. Si la organización con la cual trabajo lo hiciese, estaría profundamente decepcionada y trataría de evitarlo.
Cuando digo que no lo apoyaría lo digo porque el resultado no lo considero positivo para los animales ( si fuese positivo claro que lo apoyaría es logico). Para mi cuanto más bienestar animal se apoye más lejos estamos de poder hablar del fin del especismo, sobre todo cuando con ese mismo tiempo y esfuerzo podemos hablar de lo injusto y del enorme dolor que supone para los demás animales el uso que se hace de ellos en cualquier forma de explotación. Por ejemplo, casi todas las organización apoyan el fin de la tauromaquia. ¿Y si una se dedicase a pedir que al toro no se le clavasen banderillas sino que se le matase directamente?. ¿Nos parecería una buena forma de acabar con la tauromaquia?, ¿Y si aumentasen el número de toros matados en el ruedo tras esa reforma? ¿Lo considerariamos un logro?. Yo no lo creo. Pues lo mismo pero para todos los animales, en todas las formas de explotación animal.
Perdón si me he enrollado mucho...
En fin si veis conveniente otro hilo, pues bienvenido sea.
saludos.
margaly
28-may-2008, 12:28
............
Como ha dicho Eneko, este hilo deberia centrarse en la carta. Asi que por mi, doy por zanjada cualquier cuestion que no tenga nada que ver con eso.
Snickers
28-may-2008, 12:58
He utilizado el termino "bienestarismo" aunque quizás sea más correcto utilizar el termino neobienestarismo, más adecuado para definir las estrategias de muchas organizaciones que en la actualidad siguen aplaudiendo y exigiendo reformas. Me parecía bastante más sencillo para que se comprendiera pero bueno, corregido.
En cuanto a la claridad con la hablo del abolicionismo, si es lo que os molesta me es indiferente la verdad, puedo hablar como quiera mientras no falte al respeto a nadie, lo que pasa es que ya me parece excesivo este ataque que no viene al caso. En cuanto a los datos que demuestran que el abolicionismo es más efectivo os diré que veremos en el tiempo (desgraciadamente el abolicionismo en España por ejemplo lleva poco tiempo), lo que si sabemos es que ciertas medidas sobre "bienestar animal" han provocado un aumento en el consumo de productos animales, de hecho esas medidas han sido aplaudidas por los mismos explotadores. (por ejemplo el caso del consumo de la carne de ternera).
Pero Snickers y cía, si lo que os molesta es que cuestione otras estrategias, pues vais list@s porque no pienso dejar de cuestionar aquello que creo perjudicial para los animales, y creo que he expuesto los motivos, allá vosotros si no quereis leer todo lo escrito en este y otros post al respecto. No cuestiono el trabajo de tal o cual organizaión, que quede claro, tan solo ofrezco mi posición y trato de defenderla como la que ofrece beneficios para los animales.
Yo no se ni por qué me sorprendo de que se tergiversen mis palabras, parece ser la norma de Snickers. Yo no he dicho en ningún momento que alguien no pueda hacer la transición al veganismo pasando por el consumo de animales provenientes de "ganadería" extensiva, simplemente digo que no es positivo promover el consumo de animales, si promovemos el veganismo no estamos evitando la evolución de esa persona, estamos sencillamente defendiendo a los animales sin aplaudir que se les dañe de ninguna forma. Deja afianzar la falsa idea de que es o con menos sufrimiento o con mucho sufrimiento. Existe la opción de promover nada de sufrimiento. Y es la que con tantas ganas tomo y por la cual lucho cada día. En cuanto al texto con el que abrí el hilo, no se como podeis quedaros al margen de opinar sobre el mismo, cuando es precioso y describe el sufrimiento de los animales de una forma tan sensible y expresiva. Cuando digo que evidencia de una forma clara por qué defender el abolicionismo es porque pone rostro a las víctimas de esa "cria extensiva", y para mi ese es motivo suficiente para no defender que exista esa forma de explotarles, aunque veo que a vosotros no os dice lo mismo el texto, para mi es una evidencia para vosotros no, pues es vuestro asunto no el mio.
Se que el fin de muchas organizaciones que no defienden la abolición en todas sus campañas es que acabe la explotación animal, pero lo único que señalo es que es más díficil que alguien se haga vegano si no ha oído hablar de veganismo, no digo imposible, pero si mucho más complicado, es obvio.
Un saludo.
lo de aplaudiendo reformas no se de donde lo sacas, pero con ello das a entender q prefieres a los animales en jaulas q al aire libre. Pq chiquilla libres y en santuarios lo preferimos todos.
Lo q pasa es q tus teorías las demostrará el tiempo, el futuro, y las de los demás no, no te fastidia
A mi no me molesta q cuestiones estrategias simplemente comento cosas sobre como las cuestionas para dar la tuya por única
ciertas medidas sobre "bienestar animal" han provocado un aumento en el consumo de productos animales, de hecho esas medidas han sido aplaudidas por los mismos explotadores. (por ejemplo el caso del consumo de la carne de ternera).
Ya te digo, ¿Y han reducido el consumo de carne de ganadería intensiva?
Es q me parecen datos puntuales y parciales.
Te he hecho un porrón de preguntas, pero pasas de ellas, peculiar si lo q quieres es ofrecer claridad
Yo no he dicho en ningún momento que alguien no pueda hacer la transición al veganismo pasando por el consumo de animales provenientes de "ganadería" extensiva,
pero si prefieres q la ganadería intensiva no se convierta en extensiva entonces esas personas comerán de ganado intensivo. De cajón. O sea q prefieres q coman de ganado intensivo pq es o todo o nada
Y yo no he dicho q es o con mucho sufrimiento o con menos, eso si q es manipular mis palabras.
Existe la opción de promover nada de sufrimiento.
exactamente, haz campañas a favor del consumo vegano y punto. Y no te plantes en contra de otras estrategias, saliendo de caza a por ellas, q en muchos casos además de promover el veganismo a quién demanda explotación promueven reformas legales para quién la oferta. Pq promover una cosa no supone hacer q los animales dejen de sufrir, y si acaso lo supone postea de una vez esos grandes resultados.
Ahora bien si tu estrategia dices q necesita tiempo ten la humildad de esperar dicho tiempo para poder afirmar q fue la correcta por su efectividad.
Cuando digo que evidencia de una forma clara por qué defender el abolicionismo es porque pone rostro a las víctimas de esa "cria extensiva", y para mi ese es motivo suficiente para no defender que exista esa forma de explotarles, aunque veo que a vosotros no os dice lo mismo el texto, para mi es una evidencia para vosotros no, pues es vuestro asunto no el mio
Pues tus evidencias son muy subjetivas, con todo derecho y de todo corazón, quien sabe, pero no demuestran nada contra las reformas legales, q eso también lo has dicho
Los reformistas no defienden q exista la cría intensiva, caramba, eso es como decir q si pagas el dinero de una extorsión defiendes la extorsión. Por lo q si tienes dinero y secuestran a tu madre no lo pongas como rescate por no legitimar dicho rescate, no te fastidia. Y q tu madre se quede presa hasta q la conciencia del explotador (y los q demandan explotación) se abra y vea la luz
¿Tu q sabes lo q nos dice el texto?
El problema es q olvidáis los plazos dando por adecuado lo vuestro cuando luego afirmas q para demostrar q es correcta dicha afirmación necesitáis tiempo. Y de nuevo una vez más doble rasero
lo único que señalo es que es más díficil que alguien se haga vegano si no ha oído hablar de veganismo, no digo imposible, pero si mucho más complicado, es obvio.
pues no, no es lo único q habías señalado. Pero bueno, ello no quita q haya reformistas q hagan campañas por el veganismo
Hola veganword, antes de nada perdona por haberte sentido manipulada, no era mi intención. Lo que he entendido es que:
lo que la carta me demuestra es que defender la abolición es defender a esos animales que se ven en las imágenes y de los cuales habla esa carta.
pero no demuestra lo que dices aquí
han publicado esta emotiva carta que evidencia de una forma clara el por qué defender la abolición y no la regulación de la explotación animal.
No quiero tampoco tirar más de esta cuerda y agobiarte con mis preguntas.
Tu respuesta me sigue sin decir nada, si alguien en el foro está de acuerdo contigo y puede argumentarme porque esta carta evidencia de una forma clara el por qué defender la abolición y no la regulación de la explotación animal me haría un gran favor a mí y en consecuencia a los animales.
Sobre esto que comentas
cuando se apoya a alguna organización ( o accion de esa organización) que promueve "la vuelta a la ganadería extensiva", se está dando validez a esa idea.
¿Puedes explicarme que tiene que ver esto con mi pregunta o explicarme a que te refieres?
De acuerdo con esto
sobre todo cuando con ese mismo tiempo y esfuerzo podemos hablar de lo injusto y del enorme dolor que supone para los demás animales el uso que se hace de ellos en cualquier forma de explotación.
Pero ¿que opinas de las organizaciones que lo hacen a la vez?
Considero que necesitamos un movimiento basado en argumentos contrastados empíricamente y no en dogmas de fe como hacéis los PROHIBICIONISTAS. Yo ni participo ni he participado nunca en campañas neobienestaristas y a pesar de que son ya 11 años los que llevo de veganismo y activismo sigo sin solventar una duda NADA TRIVIAL:
¿Funcionan o no funcionan las campañas neobinestaristas?
Quiero datos, números, comprobaciones empíricas. Creo que es lógico lo que pido y NADA TRIVIAL.
Mientras estos datos no existan, mientras no podamos validar nuestras estrategias de MANERA CONCLUYENTE los prohibicionistas debéis de dejar de emplear vuestras energías en criticar a los demás antiespecistas (que no a los especistas) y emplearlas al menos en obtener esos datos y contrastar los resultados de las campañas.
Si hay respeto entre los antiespecistas los animales saldrán beneficiados y mientras no existan datos que validen nuestra forma de hacer activismo la crítica os convierte en una religión y no en un movimiento con un posicionamiento racional.
Un saludo y perdona las molestias
Snickers
28-may-2008, 13:02
......
Como ha dicho Eneko, este hilo deberia centrarse en la carta. Asi que por mi, doy por zanjada cualquier cuestion que no tenga nada que ver con eso.
Sí, este hilo debería centrarse en la carta
veganword
28-may-2008, 13:29
Eneko, no me parece acertado tu calificativo PROHIBICIONISTAS,así en mayúsculas, me ha dado miedo y todo. Eso no es cierto. Cuando yo y algunos compañeros hemos cuestionado tal o cual acción ha sido porque considerabamos conveniente hacerlo mejor que callar. En la mayoría de los casos cuando hemos considerado que no debiamos apoyar tal o cual acción muchos se han preguntado ¿Por qué? y en respuesta hemos ofrecido esa información.
Por otra parte es practicamente imposible ofrecer una información científica sobre este tipo de causas sociales. Sobre datos o estadisticas, puedo decirte que las hay, por ejemplo la del aumento de consumo de carne de ternera tras una reforma en su explotación(aumento por lo tanto del sufrimiento animal por haber más animales explotados). Yo considero que dentro de ese grupo de consumidores habrá muchos suceptibles de hacerse veganos, y hablar de veganismo a la vez que apoyar esas reformas me parece posible, pero eso no cuestiona el especismo, al menos me reconocerás eso, me reconocerás que es ceder en parte en ese mensaje. Y logicamente se hace supongo que porque se considera que es mejor que se logre mientras eso que nada, pero el tiempo es limitado y dedicarlo a cuestionar el especismo y a promover el veganismo logrará que mucha más gente y a un ritmo más celérico se haga vegana. Yo considero por mi experiencia que es así, si viese que estoy perjudicando a los animales yo misma dejaría de llevar a la práctica esta estrategia y la cambiaría. Pero considero que el abolicionismo está emergiendo en España de una forma potente y fuerte, he comprobado que es posible promover el veganismo y educar en un cambio en la mentalidad y en la forma de relacionarnos con los animales, si me hubiese dedicado a prestar atención (aunque hubiese sido parcial) al consumo de huevos ecológicos estoy segura de que mucha gente se hubiera quedado ahí más tiempo, porque es un camino más fácil, además de que por supuesto no hubiera incidido con la misma fuerza en que esas personas viesen en los animales individuos a los que respetar.
Bueno y decir que no voy a la caza del especista, estoy muy en contra de la caza ;) , tan solo hemos explicado los por qués de que no apoyemos ciertas campañas, porque si no seguro que habría quien podría achacarnos que no nos da la gana, y no es por eso como imaginarás.
En fin, que yo tampoco quiero atacar a nadie, creo que eso es evidente, a veces con el acaloramiento de los debates parecen cosas que no son, no acuso a nadie de querer que los animales sufran o cosas así (como se ha dicho de mi), tan solo pienso que hay debate en este momento y que es normal, es un tema importante y hay opiniones que contrastar, espero que se haga de la mejor forma posible.
Un saludo.
Al hilo de lo que contáis yo espero y deseo que los cerditos que liberó IA estén en un lugar que se ajuste a la ideología de esta organización, de otro me demostraría que su retórica no se ve compensada, cuando la situación lo requiere, con los hechos. O dicho de otro modo, que cuando es necesario no tienen problemas en acogerse a ayudas de "esclavistas".
Y yo lo que no entiendo es cómo un texto tan sentimental cómo el que encabeza este hilo puede estar originando otro debate tan extenso. Ése texto no prueba con datos nada, es una mera opinión, extraer de él la serie de conclusiones que he leído me deja perplejo.
Oclock, repito, ¿podrías responder a mi pregunta sobre qué obras de Francione has leído para afirmar "No prueba nada, como todos los textos de Francione y sus adláteres, es pura filosofía y retórica"?
Es que me estoy quedando un poco perplejo ante tal afirmación.
Gracias
Snickers
28-may-2008, 14:04
Eneko, por favor no manipules mis palabras, la carta evidencia que tras los productos derivados de animales hay individuos que querían vivir y que merecían tener ese derecho. Eso para mi es una evidencia de que no debemos apoyar la regulación de esa forma de explotación animal, ni darle cabida. No me he explicado mal, lo dije al principio y lo repito: evidencia que el abolicionismo pide que no existan esas víctimas. Campañas que se orienten al consumo de esos animales, no creo que sea defenderles, vamos digo yo.
Por otra parte:
Me parece bien que se abran los hilos que se consideren necesarios para debatir sobre qué es mejor para los demás animales. Por supuesto intervendré en aquello que considere necesario. Mi opinión está bastante clara, está del lado del abolicionismo y voy a por todas hasta lograr que cada vez haya más veganos que miren de una forma justa a todos los animales.
Para mi existe una conexión inevitable entre el movimiento abolicionista en defensa de los animales y el movimiento feminista y el antiesclavista. Por ejemplo nunca apoyaría una medida que diese derecho al voto por ejemplo a aquellas mujeres que encajasen en el patrón definido como "masculino". No lo haría porque supondría anclar más el prejuicio androcéntrico. Del mismo modo por ejemplo nunca apoyaría una campaña que conceda derechos solo a aquellos animales que se asemejan más a los animales humanos, solo lograría perpetuar la concepción antropocéntrica. Tampoco hubiese apoyado jamás un cambio social basado en por ejemplo mejorar las condiciones de las mujeres dentro de su sometimiento dentro de una sociedad machista, de la misma forma nunca apoyaría una reforma basada en el mismo concepto pero aplicado al sometimiento de animales no humanos. Por supuesto nunca apoyaría o daría cabida dentro del movimiento de defensa de los animales a una organización que apela a esas reformas. Esta es mi opinión, y trato de llevar esto a la práctica cada día. Por supuesto estos ejemplos los pongo para que se vea más claramente la postura abolicionista, pero está claro que el contexto social con el tema del especismo es diferente a otras formas de discriminación, pero existe una analogía que nos puede desvelar mucho a mi parecer y en el activismo mi objetivo es poner todo esto en práctica de la forma más eficaz posible, pero sin ceder en la idea básica que es que utilizar animales es injusto y podemos (y deberiamos) dejar de hacerlo ya. Para mi lo perfecto sería debatir sobre como hacer llegar este mensaje a la sociedad de una forma acertada, no de qué mensaje es el que hay que transmitir que debería estar más que claro ya al menos para quienes nos dedicamos a esto.
Es en el fondo esto lo que más debería preocuparnos, cuando se apoya a alguna organización ( o accion de esa organización) que promueve "la vuelta a la ganadería extensiva", se está dando validez a esa idea. Para que se vea más claramente: si una organizacion de defensa de los derechos de las mujeres admite entre sus adhesiones a otra que no cuestiona el sexismo y que (aún sin quererlo) lo perpetúa, está dando cabida a esas premisas contra las que supuestamente lucha. No me cabe en la cabeza, y no se trata de purismo ni de creerse mejor, sino de hacerlo lo mejor posible por quienes necesitan esa ayuda. No estoy de acuerdo por ello en colaborar con organizaciones que promueven (por los motivos que sea, que puede que lo hagan con la mejor de las intenciones) la vuelta a la ganadería extensiva, o que premian a diseñadoras de mataderos etc. Si la organización con la cual trabajo lo hiciese, estaría profundamente decepcionada y trataría de evitarlo.
Cuando digo que no lo apoyaría lo digo porque el resultado no lo considero positivo para los animales ( si fuese positivo claro que lo apoyaría es logico). Para mi cuanto más bienestar animal se apoye más lejos estamos de poder hablar del fin del especismo, sobre todo cuando con ese mismo tiempo y esfuerzo podemos hablar de lo injusto y del enorme dolor que supone para los demás animales el uso que se hace de ellos en cualquier forma de explotación. Por ejemplo, casi todas las organización apoyan el fin de la tauromaquia. ¿Y si una se dedicase a pedir que al toro no se le clavasen banderillas sino que se le matase directamente?. ¿Nos parecería una buena forma de acabar con la tauromaquia?, ¿Y si aumentasen el número de toros matados en el ruedo tras esa reforma? ¿Lo considerariamos un logro?. Yo no lo creo. Pues lo mismo pero para todos los animales, en todas las formas de explotación animal.
Perdón si me he enrollado mucho...
En fin si veis conveniente otro hilo, pues bienvenido sea.
saludos.
la idea de los regulacionistas es q las reformas con el tiempo acaben con la explotación, es de cajón. Al igual q la de otros q buscan la abolición, sea la definición de dicho continente la palabra abolicionista u otras.
Y como ya se ha dicho será el tiempo quién demuestre X o Z, o incluso q ambas cuestiones ayudaban y eran compatibles, así pues no se con q datos se afirma q hay tal cuestión q supone anclar y perpetuar más cierto asunto. Aunq quizás no sean necesarios datos (ya q afirmas q información científica es practicamente imposible de ofrecer) pq, teniendo en cuenta q sin ellos seguís criticando (por ejem con la idea de perpetuadores de la explotación) dicha crítica os convierte en una religión y no en un movimiento con un posicionamiento racional y con ello vosotros lo q sí necesitáis es afianzaros en dicho posicionamiento no racional pq sois muu religiosos y no en realidades.
Del mismo modo por ejemplo nunca apoyaría una campaña que conceda derechos solo a aquellos animales que se asemejan más a los animales humanos, solo lograría perpetuar la concepción antropocéntrica.
¿Solo lograría?
pero tu lees el futuro ¿o que?
solo lo lograría si es lo único q se hace, si se queda ahí, estático
existe una analogía que nos puede desvelar mucho a mi parecer y en el activismo mi objetivo es poner todo esto en práctica de la forma más eficaz posible, pero sin ceder en la idea básica que es que utilizar animales es injusto y podemos (y deberiamos) dejar de hacerlo ya
¿de la forma más eficaz posible?
¿sin ceder a la idea básica?
Eso es fundamentalismo, a los animales les importan lo hechos no los fundamentos
Y si los hechos se consiguen de una forma más eficaz renunciando a ideas temporalmente (cosa q además es cuestionable) no se pq criticarlo
Tu no lo hagas, y puede q además yo tampoco, pero no es más q otra estrategia q renuncia a un continente a favor de un contenido
No me cabe en la cabeza, y no se trata de purismo ni de creerse mejor, sino de hacerlo lo mejor posible por quienes necesitan esa ayuda
Pues demuestra entonces que lo hacéis lo mejor posible, caramba. Si afirmas q así es ¿en q te basas?
lo mismo pero para todos los animales, en todas las formas de explotación animal.
Pues q lo mismo para todos sea lo mejor esta por demostrar, sin más
Snickers
28-may-2008, 14:13
Oclock, repito, ¿podrías responder a mi pregunta sobre qué obras de Francione has leído para afirmar "No prueba nada, como todos los textos de Francione y sus adláteres, es pura filosofía y retórica"?
Es que me estoy quedando un poco perplejo ante tal afirmación.
Gracias
cansado podría estar de esperar respuestas a preguntas q os hago y no contestáis
Lo único q prueba Francione es q su postura es la más lógica y ética posible (para con los animales) en el papel, no la q mejor resultado da. Asunto q se comprueba con el tiempo
Pero una vez salimos de la lógica algunas de las emociones del señor Francione hacia los animales humanos se plasman en comentarios suyos en donde dice q si en dos horitas de teoría de él a alguien no le entra el abolicionismo este alguien es un enfermo mental
Percepciones q traduce en expresiones como "tener la cabeza metida en el ano" o "tener desdoblamiento de la personalidad"
Razón por la cual yo me pregunto q si los especistas (en este hilo podríamos referirnos a los bienestaristas) son esquizoides ¿pq carajo les debemos de hablar a su lógica y razón y no a las emociones, las cuales se trabajan de múltiples maneras y no solo con una machacona fórmula?
Lo único q prueba Francione es q su postura es la más lógica y ética posible (para con los animales) en el papel, no la q mejor resultado da.
También me gustaría saber Snickers qué has leído de Francione, si has leído Rain Without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement, dadas tus afirmaciones (me atrevo a pensar que no, dado que tú mismo has afirmado no leer en inglés).
No tengo interés ni tiempo ahora para entrar en el debate propiamente dicho, aunque supongo que más tarde lo haré, sólo quería saber la respuesta a lo que le he preguntado a Oclock dada su sorprendente afirmación.
Gracias.
A la espera de que alguna organización de peso, como la Fundación Altarriba (la pongo por ejemplo al poseer una línea editorial propia), considere que es oportuno y positivo para el bien del movimiento animalista traducir alguno de los libros de Francione, lo que he leído son los textos que IA ha traducido y colgado en su página web. Artículos que me confirman que lo de Francione son sólo bellas palabras sobre un papel, un catálogo de posibilidades (si en vez de...) y de sentimientos verbalizados con la cacharrería de un profesor de leyes, que es, en última instancia, el cargo que ocupa el susodicho.
Si, en cambio, para muchas personas, la obra de Francione es el ABC de la defensa de los animales, lo respeto, pero no lo comparto. Y sus teorías no prueban nada porque, sencillamente, son sólo unos grupúsculos los que las siguen de forma bastante encendida. Aún así, y concendiéndole el beneficio de la duda (en el fondo, para mí, Francione, es un animalista como todos los que somos criticados por su pluma), dentro de muchos años se verá si sus vaticinios se ven refrendados por alguna realidad palpable.
Lo preocupante de Francione es que, cuando uno empieza a leerlo, se queda embobado por los maravillosos mundos que describe... Ahora bien, lo intolerable es que, a poco que uno se adentre en sus mítines, se descubre que este señor se dedica a cuestionar y a descalificar sistemáticamente a quienes no cumplen su credo. Y eso, a mí, ya se que a Vegta y sus afines, no, me parece lamentable.
Snickers
28-may-2008, 15:07
También me gustaría saber Snickers qué has leído de Francione, si has leído Rain Without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement, dadas tus afirmaciones (me atrevo a pensar que no, dado que tú mismo has afirmado no leer en inglés).
No tengo interés ni tiempo ahora para entrar en el debate propiamente dicho, aunque supongo que más tarde lo haré, sólo quería saber la respuesta a lo que le he preguntado a Oclock dada su sorprendente afirmación.
Gracias.
entre otras cosas esto de abajo (anda q lo de Singer trae tela. Pero este Francione se cree q el mundo gira alrededor de gurús y acólitos, cosa q igual pasa con él, o q él desea q pase, aunq no por ello con todos los animalistas) :
EXTRACTOS de Gary Francione en Vegan Freaks.
25 Mayo 2007.
Tema: ¿Trabajar con orgs no abolicionistas en algunas cosas para promover la abolición o no?
Hilo abierto por José Valle
http://veganfreaks.net/forum/showthread.php?t=15280&page=5
(se ha de estar registrado para acceder)
Francione:
“ Si tienes un amig@ que es neobienestarista y que quiere hacer trabajo abolicionista y está dispuest@ a distribuir textos abolicionistas y adscribirse a una aproximación totalmente abolicionista (p. ej: Que explicase a la gente que los “huevos biológicos” no son la respuesta y que no deberíamos comer ningún tipo de huevos en absoluto) pero el día de mañana se adscribe a una aproximación bienestarista (p.ej, se pone a promover el consumo de “huevos biológicos”), entonces probablemente tendrías que conseguir ayuda para tu amig@ porque tiene la cabeza metida en el recto”.
Gary Francione citando a usuari@:
Cita de Täi:
“ ¿Es la cuestión realmente tan hipotética/teórica?Yo creo que mientras la gente puede tener una actitud neobienestarista y una actitud abolicionista hacia la promoción del veganismo, estas diferencias puede que no siempre se manifiesten en el activismo real. (Sin embargo reconozco la tendencia de las organizaciones grandes de hablar de “ reducir la crueldad”etc, en su material sobre veganismo) No encuentro tan incomprensible que alguien que trabaje para una organización grande estuviese también interesad@en difundir folletos veganos abolicionistas”
Francione:
“Yo sí. Si alguien está involucrado con PETA, Vegan Outreach, etc, esa persona tiene un posicionamiento a favor de las reformas bienestaristas y ese posicionamiento es inconsistente con el posicionamiento abolicionista en lo que concierne a la defensa del veganismo (Y en otras cuestiones).
Pero, de nuevo, como asunto práctico, encontraría completamente bizarro que alguien promoviese los productos con etiquetas como huevos biológicos, y “ Compasivo con los Animales” y “ Criado y tratado compasivamente”, pero quisiese participar en activismo vegano abolicionista. De hecho, consideraría que tal persona estaría horriblemente confundida hasta el punto de padecer un desorden de personalidad.”
José Valle citando a Francione:
“Pero, de nuevo, como asunto práctico,encontraría completamente bizarro que alguien promoviese los productos con etiquetas como huevos biológicos, y “Compasivo con los Animales” y “ Criado y tratado compasivamente”, pero quisiese participar en activismo vegano abolicionista. De hecho, consideraría que tal persona estaría horriblemente confundida hasta el punto de padecer un desorden de personalidad.”
Jose Valle:
“ Tristemente, la mayoría del “movimiento” entra dentro de esa descripción.”
Jose Valle:
Estoy absolutamente a favor de educar [a personas en el abolicionismo] pero este se puede hacer de diversas maneras. Una de ellas es conocer a la persona y hablar largo y tendido sobre abolición y SOLO permitirle participar en CUALQUIERA de nuestros trabajos cuando haya aclarado sus dudas. Otra posibilidad es tratar de educar a la persona mediante la realización de algún trabajo sin contacto con el público y mientras responder a sus dudas. Hay diferentes maneras en las que alguien puede ayudar al mismo tiempo que aprende, sin que tenga que educar a otros a cerca de algo sobre lo que claramente no está preparado[…]”
[…]” Creo que podríamos educarles al mismo tiempo que hagan algo práctico no relacionado directamente con la educación pública. Para que no se frustren o se sientan rechazad@s desde el principio (eso podría significar que se fueran) y aprendan con estimulación positiva.”
[…] Francione:
“La acción no guiada por la teoría no es nada más que caos y esto es precisamente lo que pasa con el tema de los animales.”
Jose Valle:
“Estoy completamente de acuerdo pero sus acciones [de las personas] pueden estar guiadas por gente que tenga clara la teoría. Por ejemplo: No hay nada caótico en permitir que una persona haga chapas – como claro ejemplo de un necesario trabajo cotidiano de un grupo- o cualquier otro tipo de trabajo no público en el que esa persona no intente educar al público de lo que ni siquiera conoce. Pero al mismo tiempo que esta persona ayudase de esta manera en particular ( y por lo tanto no se sintiese frustrada y rechazada), podrías tener una conversación con él/ella sobre abolición y tratar de resolver sus dudas[…]”
“[…] Hay muchas personas que no están lo suficientemente interesadas en aprender todos los asuntos acerca del abolicionismo – por supuesto, la idea principal es simple, pero tendrán muchísimas dudas-.
Francione:
“ No estoy de acuerdo.Dame dos horas y a alguien que esté sinceramente interesado y no sea un discapacitado mental y le podré explicar la teoría abolicionista. Lo hago todo el tiempo[…].”
Francione citando a José Valle:
“Estoy completamente de acuerdo pero sus acciones[de las personas] pueden estar guiadas por gente que tenga clara la teoría. Por ejemplo: No hay nada caótico en permitir que una persona haga chapas – como claro ejemplo de un necesario trabajo cotidiano de un grupo- o cualquier otro tipo de trabajo no público en el que esa persona no intente educar al público de lo que ni siquiera conoce. Pero al mismo tiempo que esta persona ayudase de esta manera en particular ( y por lo tanto no se sintiese frustrada y rechazada),podrías tener una conversación con él/ella sobre abolición y tratar de resolver sus dudas[…]”
Francione:
“Sí, supongo que hacer chapas o fregar el cuarto de baño se les puede dejar hacer”
Jose Valle citando a Francione:
“Sí, supongo que hacer chapas o fregar el cuarto de baño se les puede dejar hacer”
Jose Valle:
“Hay MUCHOS trabajos/actividades que son muy necesarios y prácticos y que no requieren queel activista esté capacitado para dar una charla sobre abolicionismo. Puedo postear una lista si alguien la quiere[…]”
Francione a Valle:
“Si alguien que quiere trabajar con tu grupo no está dispuesto a emplear 2 horas en conocer la teoría que motiva a tu grupo, entonces cuestiono que esa persona sea un activista serio a cualquier nivel.
Por cierto, cuando estuve en España el año pasado (donde nos conocimos tú y yo), di unas cuantas charlasen inglés (con la traducción de María Arenzana).Tras mi regreso recibí por lo menos una docena de e-mails de personas que me decían que se estaban haciendo veganas y que nunca habían oído el mensaje vegano explicado de una manera tan simple[...]”
“Tengo que aclarar lo que dije antes acerca de permitir a bienestaristas que limpien los cuartos de baño.Si un producto de limpieza contuviese ingredientes de origen animal, los bienestaristas, siguiendo lo que dice Singer, usarían el producto para evitar que otros dijesen que los veganos son “fanáticos”. Por lo tanto, Sólo pemitiría a los neobienestaristas que limpiasen los cuartos de baño si previamente hubiese comprobado los ingredientes de los productos de limpieza que usasen.”
“[...]Cuando alguien se aproxima a tu mesa informativa, obviamente deberías dejar claro a esa persona que no apoyas la explotación “humanitaria”, etc. Deberías dejar claro que te adscribes a una aproximación abolicionista. Si esa persona está interesada y se hace voluntario para ayudar, entonces deberías saber exponer la teoría de tu grupo a esa persona. Si esa persona no está interesada ni siquiera en aprender teoría sencilla, entonces no entiendo por qué esa persona querría ser voluntaria. Por todos los medios coge a esa persona y ponla a hacer chapas y limpiar cuartos de baño (tras asegurarte de que los ingredientes de los productos de limpieza son veganos).
O sea Oclock, que tras afirmar:
No prueba nada, como todos los textos de Francione y sus adláteres, es pura filosofía y retórica.
resulta que sólo has leído cuatro cosas y ninguna de sus obras importantes, sus libros, entre ellos especialmente Rain Without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement.
y Snickers otro tanto de lo mismo.
Gracias por responder.
margaly
28-may-2008, 15:42
............
No te preocupes margaly, más adelante responderé a todo lo que preguntan mientras no pongan en riesgo a nadie, no me preocupan sus, a mi parecer, intentos de ataque.
Ahora mismo no tengo tiempo ni ganas y tengo otras prioridades -como responder a otras personas que me han preguntado cosas desde hace más tiempo y por respeto debería hacerlo-. Aunque viendo la facilidad con que aquí algunos hacen afirmaciones sobre lo que ni se han leído, no tengo claro que este debate vaya a ser productivo.
......
--
Sobre Francione. ¿Ahora resulta que lo que colgais son cuatro cosas sin importancia? Pues haber si os aplicais más...
margaly
28-may-2008, 15:55
..............
Sobre Francione. ¿Ahora resulta que lo que colgais son cuatro cosas sin importancia? Pues haber si os aplicais más...
Nadie dice que lo que hemos publicado de tal autor carezca absolutamente de importancia como afirmas nuevamente de forma gratuita. Creo que no has entendido mi frase. Si pensásemos que carecen absolutamente de importancia entonces no nos molestaríamos en traducirlos y publicarlos, ¿no crees? A lo que me he referido es, y cito la parte de la frase, a "sus obras importantes, sus libros," que, de los cuatro libros que ha escrito (bueno cinco pero el quinto no está publicado todavía) son Animals, Law and the Property, Rain Without Thunder e Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog? (especialmente relevante sería que te leyeses Rain Without Thunder). El hecho es que has afirmado:
No prueba nada, como todos los textos de Francione y sus adláteres, es pura filosofía y retórica.
Lo siento Oclock, que hayas afirmado lo que has afirmado sin haberte leído ninguna obra suya no te deja en buen lugar, simplemente te has columpiado un poco en tu afirmación y ya está.
Rescató Snickers:
Francione:
“ Si tienes un amig@ que es neobienestarista y que quiere hacer trabajo abolicionista y está dispuest@ a distribuir textos abolicionistas y adscribirse a una aproximación totalmente abolicionista (p. ej: Que explicase a la gente que los “huevos biológicos” no son la respuesta y que no deberíamos comer ningún tipo de huevos en absoluto) pero el día de mañana se adscribe a una aproximación bienestarista (p.ej, se pone a promover el consumo de “huevos biológicos”), entonces probablemente tendrías que conseguir ayuda para tu amig@ porque tiene la cabeza metida en el recto”.
Aunque esa frase se haya dado en un foro distendido, no la considero digna de un profesor de leyes que quiera teorizar seriamente sobre el movimiento de defensa animal. De todos modos, para que veas mi buena predisposición, esperaré a que saquéis al mercado un libro traducido del referido novelista, para poder leer con profundidad sus vaticinios. Entiendo que a ti te importa mucho la dialéctica, pero a mí no tanto, además, soy periodista, y acostumbro a clasificar la información que me llega rápidamente: la de Francione, por ahora, está bajo el epígrafe "ciencia-ficción".
Entonces supongo Oclock que para tí deben tener el mismo valor que tus afirmaciones y críticas que ofreces sobre su obra que no has leído.
Por cierto, ¿no se supone que era un intento de debate sobre planteamientos y no sobre cómo es tal o cual persona?
Snickers
28-may-2008, 16:39
............
Aquí lo q se esta poniendo es un espejo para q los IA se miren en sus propios baremos de critica
Preguntar si estos animales IA los tiene en un sitio bienestarista no creo q sea peligroso más q nada pq sitios bienestaristas en este mundo hay a miles
Este es un hilo sobre santuarios publicado por una persona de IA, por lo q no es raro q se les pueda preguntar si entonces ellos siguen el criterio de tener a sus animales en un sitio así
Lo demás es querer escurrir el bulto
...los cuatro libros que ha escrito (bueno cinco pero el quinto no está publicado todavía) son Animals, Law and the Property, Rain Without Thunder e Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog? (especialmente relevante sería que te leyeses Rain Without Thunder)...
Hola Vegta, sólo comentarte que se te pasó el primero de sus libros (aunque los escribió en colaboración con Anna E. Charlton: Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection. Jenkintown, Pa. : American Anti-Vivisection Society, 1992.
Por otro lado, supongo que tuviste un lapsus, porque no es Animals, Law and the Property, si no Animals, Property and the Law. Philadelphia: Temple University Press, 1995,
Sobre lo de:
Aunque viendo la facilidad con que aquí algunos hacen afirmaciones sobre lo que ni se han leído, no tengo claro que este debate vaya a ser productivo.
Yo sí que me los he leído, y un par de veces al menos cada uno que yo recuerde, (su último libro Animals As Persons: Essays on the Abolition of Animal Exploitation. Columbia University Press, 2008 no me lo he leído evidentemente porque no está en venta todavía creo, pero bueno, ya lo tengo pedido en Amazon ;) ) así que no te preocupes que el debate sí será productivo. Además así las personas que no se lo hayan leído podrán empaparse de lo que digan las personas que si los hayamos leído, y seguro que les resulta interesante.
Por cierto, ¿no se supone que era un intento de debate sobre planteamientos y no sobre cómo es tal o cual persona?
Por lo que en realidad como es un debate sobre planteamientos estratégicos sólo hace falta haber leído o conocer lo dicho por Francione en Rain Without Thunder, que es un análisis de las estrategias del Movimiento por los Derechos de los Animales. Sus otros libros no es necesario haberlos leído para este debate..
Snickers
28-may-2008, 16:57
...........
el bienestar de los animales es algo q por su propio nombre es criticado por IA
Se le acusa de doble rasero y de centrarse tanto en teorías q a la hora de la verdad son muy difícil de poner en práctica. Pero claro lo suyo es excusable y lo de los demás (o sea: Pacma, PeTA, Altarriba, Cacma, Equanimal, Libera, Anima Naturalis, Anadel, etc etece) es colaboración con el especismo
Snickers
28-may-2008, 16:59
Entonces supongo Oclock que para tí deben tener el mismo valor que tus afirmaciones y críticas que ofreces sobre su obra que no has leído.
Por cierto, ¿no se supone que era un intento de debate sobre planteamientos y no sobre cómo es tal o cual persona?
es un debate sobre coherencia en dichos planteamientos y sobre demostrar con datos pq los planteamientos de los demás son criticables (como especistas) o de lo contrario respetarlos como estrategias hacia un mismo fin (y no definir a la gente q los lleva a cabo como enfermos mentales, o sea lo q hacen Francione y José valle)
A lo que me he referido es, y cito la parte de la frase, a "sus obras importantes, sus libros," que, de los cuatro libros que ha escrito (bueno cinco pero el quinto no está publicado todavía) son Animals, Law and the Property, Rain Without Thunder e Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog? (especialmente relevante sería que te leyeses Rain Without Thunder).
Me refería a sus obras importantes de entre los cuatro escritos (y publicados pues ya he hecho mención al quinto todavía no publicado). No he incluido el título de Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection porque no considero, y estoy seguro que el autor tampoco, como una de sus obras importantes (aunque también es un libro) en relación a las otras, que son las que reflejan o exponen los planteamientos de ese autor por las que es más conocido. En cuanto al título exacto del otro libro, cierto, me equivoqué en el orden de los factores pero se entedía perfectamente a cuál me refería.
El caso, que sigue siendo válido, es que hay quien hace afirmaciones sobre todo lo que ha escrito Francione y ni siquiera se ha leído ninguna obra suya. Es como si afirmo que todo lo que ha escrito Kant no vale para nada porque me he leído dos textos breves suyos. Hay quienes por ejemplo no nos hemos leído todo lo que ha escrito Francione -que no es poco- y por ello no hacemos tales afirmaciones.
Aparte de esto, el que sea o no productivo no depende sólo de tal tendencia a realizar tales afirmaciones.
Ahora toca hablar de Francione... La estrategia consiste en no responder a las preguntas, no dejar claro hasta qué punto colaboran con organizaciones especistas quienes son adalides del abolicionismo y continuar, cuando se encarte, criticando y cuestionando al movimiento de defensa de los animales.
Snickers
28-may-2008, 17:17
Me refería a sus obras importantes de entre los cuatro escritos (y publicados pues ya he hecho mención al quinto todavía no publicado). No he incluido el título de Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection porque no considero, y estoy seguro que el autor tampoco, como una de sus obras importantes (aunque también es un libro) en relación a las otras, que son las que reflejan o exponen los planteamientos de ese autor por las que es más conocido. En cuanto al título exacto del otro libro, cierto, me equivoqué en el orden de los factores pero se entedía perfectamente a cuál me refería.
El caso, que sigue siendo válido, es que hay quien hace afirmaciones sobre todo lo que ha escrito Francione y ni siquiera se ha leído ninguna obra suya. Es como si afirmo que todo lo que ha escrito Kant no vale para nada porque me he leído dos textos breves suyos. Hay quienes por ejemplo no nos hemos leído todo lo que ha escrito Francione -que no es poco- y por ello no hacemos tales afirmaciones.
Aparte de esto, el que sea o no productivo no depende sólo de tal tendencia a realizar tales afirmaciones.
Bueno,
es posible q mucha gente no haya leído todo lo de Francione, pero es la ocasión para q José Valle nos explique en q método psiquiátrico o psicológico se basa para denominar a los (neo)bienestaristas (q conocen "las dos horas de charla" de Francione) como enfermos mentales
O en q método de filosofía animalAbolicionista, vamos en que páginas de esos libros tan importantes (hasta a nivel psiquiátrico) lo corrobora, quiero desí
el bienestar de los animales es algo q por su propio nombre es criticado por IA
Bienestar es un término que tiene varios significados y sentidos diferentes, así que estás manipulando haciendo uso de tal polisemia para tratar de atacar a Igualdad Animal. Una cosa es el bienestar animal referido al movimiento que considera aceptable la utilización de los demás animales, cuyos intereses considera de menor importancia que los de los animales humanos, y otra es el bienestar de un animal referido al estado, físico, psicológico, en que se encuentra un individuo.
¿Pero esto ya lo sabías, verdad? sólo tratabas de atacar nuevamente con otra bala.
Snickers
28-may-2008, 17:24
Bienestar es un término que tiene varios significados y sentidos diferentes, así que estás manipulando haciendo uso de tal polisemia para tratar de atacar a Igualdad Animal. Una cosa es el bienestar animal referido al movimiento que considera aceptable la utilización de los demás animales, cuyos intereses considera de menor importancia que los de los animales humanos, y otra es el bienestar de un animal referido al estado, físico, psicológico, en que se encuentra un individuo.
¿Pero esto ya lo sabías, verdad? sólo tratabas de atacar nuevamente con otra bala.
o bienestarismo, si si
Menos mal q lo q quieres me lo aclaras
veganauta
28-may-2008, 17:25
Añado ésto por alusiones, porque la carta me ha "tocado" y porque me da la gana...:D
el ambiente esta estupendísimo, conste. Estamos de fiestuqui
Bueno Snickers, me he leído el hilo del asalto al ruedo (bufff) y ahora éste que parece ser una continuación del otro y francamente si ésto es lo que consideras una "fiestuqui" pues se me revela aún más claramente que lo que está haciendo mucha falta en el ambiente es un poco de fiesta vegana de verdad, para celebrar tod@s junt@s, que no revuelt@s (;)), pues simplemente el que existimos, jugando, bailando, emborrachándonos y sobre todo riéndonos un poquito de nosotros mismos...
por supuesto, es algo q hacemos todos cuando hablamos con quienes demanda explotación. Lo q no quita q sea incompatible hablar de bienestar y ecología con los explotadores. Pq de mientras la gente se veganiza los animales sufren.
Pues sí, como bien dices los animales sufrirán justo hasta que la gente se haga vegana y dejen de considerarlos objetos o seres inferiores al servicio de nuestros caprichos.
Lo que no me parece de recibo es que haya vegan@s (los que no sean vegan@s pues es normal) que hayan perdido el norte de tal manera que le estén tendiendo la mano a los explotadores para apoyarles en lo que estos mismos estarían haciendo de todas formas, o sea responder a las exigencias del mercado y de la sociedad en general de productos animales que puedan ser consumidos con la conciencia y el estomago tranquilo. Es decir más "sanos", "ecológicos" y "humanitarios". Cuando precisamente somos nosotr@s los que tenemos clarísimo lo que es y que debería ser obvio, que eso de ser buenos con los animales, mientras los empujamos al matadero, no tiene ningún sentido.
Quiero decir que para esa labor ya están las asociaciones de consumidores, las películas de Walt Disney, los mascotistas y sus protectoras, la ley de la oferta y la demanda y todo eso.
En mi opinión, nuestro gran valor, como minoría que somos, es mostrarle a la humanidad, que es posible vivir en coherencia con esta nueva sensibilidad que está floreciendo en el mundo. Y también que no se puede tener la conciencia tranquila, mientras se siga explotando a otros seres sensibles.
Para lo otro, para prolongar el negocio y maquillarlo de la manera más conveniente para que sigamos tragando, ya tendremos a toda la industria delante, con su ejercito de mercenarios y publicistas al frente, detectando cualquier movimiento social que pueda ir en contra de sus intereses y fagocitandolo en la medida de lo posible.
Clave lo q has dicho. Q podría ser q estés equivocado. O sea q no te crees con la verdad absoluta. Hacen lo q es más afín a ti
No, no me creo en posesión de la verdad absoluta, pero hasta que me demuestren lo contrario, estoy plenamente convencido de lo que pienso y porque lo pienso y si es necesario criticar algo que me parece de cajón, lo critico, siempre argumentando la crítica, que por otra parte creo que es lo que han hecho los componentes de IA hasta ahora.
Por otro lado habrá quien te pueda decir q igual traicionas a los animales q están hacinados, a su mirada suplicante.
Pues puede, de todo hay en este mundo, pero hasta que no me lo argumente convincentemente, pues va a ser que me pesan todas las miradas suplicantes por igual y no voy a ser yo quien colabore con los que quieren cambiar algo para que no cambie nada.
Repito que para eso ya están otros, y que se va a hacer de todas formas, porque cada vez hay más sensibilidad en la gente "normal" y se va a reflejar en las edulcoradas leyes de protección animal y en hábitos de consumo más responsables.
Las estrategias animalistas han de tener en cuenta los plazos. El corto, medio y largo plazo. Y nadie sabe cual es la mejor estrategia a largo plazo. No confundamos los tiempos con las medias tintas
Las estrategias animalistas han de tener en cuenta en primer lugar a los animales. No confundamos nuestros sentimientos e ideales con el tiempo que llevará convertirlos en mayoritarios, porque entonces es justo cuando caemos de pleno en las medias tintas.
Un gran abrazo y a ver cuando nos vemos para esa megavegan rave pendiente (la super fiestuki vegana para los más castizos:) )
Quiero decir que para esa labor ya están las asociaciones de consumidores, las películas de Walt Disney, los mascotistas y sus protectoras, la ley de la oferta y la demanda y todo eso.
A mí me parece de muy mal gusto que iguales a protectoras de animales (de perros y gatos en esencia) con el resto de los colectivos que citas. Es posible que en los refugios de animales no se hable tanto ni de veganismo, ni de bienestarismo ni de las boutades de Francione, pero se hace una labor: llenarse de mierda hasta los nudillos para salvar "desechos" de nuestra sociedad: perros y gatos. Ante las puertas de cualquier humilde refugio de animales, se me caería la cara de verguenza si me pusiera a discutir de si abolicionismo versus bienestarismo y demás sucursales. Claro..., entiendo que, según Francione, a estos seres de cuatro patas, que no son ni cerdos ni grandes simios, sino perros y gatos corrientes y molientes, si no se les da pienso vegano habría que dejarlos morir de hambre. Así es la filosofía de los mundos de tralalá.
Por cierto, el tema inicial de este hilo, el texto de Joanna Lucas, Carta desde un mundo vegano, está siendo ignorado y ya nadie comenta nada sobre él. Creo, como ya se ha dicho, que si va a haber un debate, debería realizarse en otro hilo y debería quedar claro el tema sobre el que se va a tratar.
Por cierto, el tema inicial de este hilo, el texto de Joanna Lucas, Carta desde un mundo vegano, está siendo ignorado
Tiene gracia que seas tu quien diga que el tema inicial de este hilo está siendo ignorado. Había uno por ahí, "Equanimal: Te presento Asaltoalruedo.org", creo que se llamaba..., que pretendía dar cuenta de una acción concreta contra el mundo taurino y que, por arte de birli birloque, se convirtió en una discusión y en un ataque constante a los pérfidos bienestaristas.
veganauta
28-may-2008, 17:57
A mí me parece de muy mal gusto que iguales a protectoras de animales (de perros y gatos en esencia) con el resto de los colectivos que citas. ...
Joer, como estamos de puntillosos, me da la sensación que aquí todo el mundo está a la defensiva y así no hay manera de dialogar.
Vamos a ver, soy el primero en alabar a las protectoras de animales, especialmente cuando son de todos los animales, que también las hay.
Pero es que además, en ningún momento he criticado, ni menospreciado, a las protectoras, a las asociaciones de consumidores, a Disney, ni tan siquiera al mascotismo, de hecho estoy segurísimo que un poco o un mucho de todo eso es en parte responsable de mi propio veganismo. Lo único que he dicho y me reafirmo en ello es que nosotr@s como veganos tenemos que pedir algo más que jaulas más grandes y metodos más "humanitarios" de asesinar, que para eso están ellos y otr@s que seguro que me dejo en el tintero.
Venga, me voy a que me de un poco el aire, que buena falta me hace.
Un abrazo!
Snickers
28-may-2008, 18:00
Pues sí, como bien dices los animales sufrirán justo hasta que la gente se haga vegana y dejen de considerarlos objetos o seres inferiores al servicio de nuestros caprichos.
Lo que no me parece de recibo es que haya vegan@s (los que no sean vegan@s pues es normal) que hayan perdido el norte de tal manera que le estén tendiendo la mano a los explotadores para apoyarles en lo que estos mismos estarían haciendo de todas formas, o sea responder a las exigencias del mercado y de la sociedad en general de productos animales que puedan ser consumidos con la conciencia y el estomago tranquilo. Es decir más "sanos", "ecológicos" y "humanitarios". Cuando precisamente somos nosotr@s los que tenemos clarísimo lo que es y que debería ser obvio, que eso de ser buenos con los animales, mientras los empujamos al matadero, no tiene ningún sentido.
Quiero decir que para esa labor ya están las asociaciones de consumidores, las películas de Walt Disney, los mascotistas y sus protectoras, la ley de la oferta y la demanda y todo eso.
responder a las exigencias del mercado y de la sociedad en general de productos animales que puedan ser consumidos con la conciencia y el estomago tranquilo.
Pues vaya, o sea q encima las campañas a favor del veganismo (en las cuales no se tiene pq utilizar dicho término, creo yo q los pájaros no necesitan saber de ornitología) no llegan más q a eso, a dejar a la gente con el estómago tranquilo. Vaya chasco
Mira, yo creo q las personas q comen animales de ganadería extensiva o ecológicos no pueden tener la conciencia tranquila, así pues no me hables de ética cuando yo no he hablado de ella, de eso hablarán los explotadores. El continente me es igual, el contenido es q los animales sufren menos, cosa q dudo q sea labor de quién has nombrado, a la vista de lo q hay (explotación intensiva a manta)
Y conste q yo no afirmo q este a favor (ni lo niego) de dicha postura. Solo la doy por una opción más.
En mi opinión, nuestro gran valor, como minoría que somos, es mostrarle a la humanidad, que es posible vivir en coherencia con esta nueva sensibilidad que está floreciendo en el mundo. Y también que no se puede tener la conciencia tranquila, mientras se siga explotando a otros seres sensibles.
Lo primero es algo q se cuestiona aquí, si es posible liberar a unos cerdos y tenerlos en un santuario
Lo segundo lo doy por hecho y ya lo he dicho antes, no se puede tener la conciencia tranquila, no he dicho lo contrario. Yo no veo q la estrategia q defiende el decir a los demandantes de la explotación q sean veganos y a los q la ofrecen q reduzcan el sufrimiento de los animales este legitimando q nadie duerma con la conciencia tranquila
Para lo otro, para prolongar el negocio y maquillarlo de la manera más conveniente para que sigamos tragando, ya tendremos a toda la industria delante, con su ejercito de mercenarios y publicistas al frente, detectando cualquier movimiento social que pueda ir en contra de sus intereses y fagocitandolo en la medida de lo posible.
Pero es q yo creo q nosotros no tendremos nada, son los animales los q tienen y dejan de tener. Me importa un carajo q mi teoría se confirme con el tiempo para poder decir en un debate q tuve razón. En el presente los animales sufren, del futuro aún no se nada.
Así pues los animales sufren ahora, y no hay estrategia q este probada como única, ni la hipótesis de q los comerciantes de la muerte ya se amoldarán me vale. Es una hipótesis como otras muchas, ni más ni menos válida
No, no me creo en posesión de la verdad absoluta, pero hasta que me demuestren lo contrario, estoy plenamente convencido de lo que pienso y porque lo pienso y si es necesario criticar algo que me parece de cajón, lo critico, siempre argumentando la crítica, que por otra parte creo que es lo que han hecho los componentes de IA hasta ahora.
Pues si crees q IA ya lo ha hecho hazme referencia a ello para saber q es lo q tu consideras de cajón
Pues puede, de todo hay en este mundo, pero hasta que no me lo argumente convincentemente, pues va a ser que me pesan todas las miradas suplicantes por igual y no voy a ser yo quien colabore con los que quieren cambiar algo para que no cambie nada.
Repito que para eso ya están otros, y que se va a hacer de todas formas, porque cada vez hay más sensibilidad en la gente "normal" y se va a reflejar en las edulcoradas leyes de protección animal y en hábitos de consumo más responsables.
Pues eso de para q no cambie nada de nuevo esta por demostrar, eso ya se verá, independientemente de las intenciones de los explotadores el futuro no lo deciden ellos. También están los demandantes
Respecto a las edulcoradas leyes y las miradas de los animales, creo q la mirada de una gallina de batería en la fila 4 pasillo 6 justo en el centro del olor a amoniaco con el pico cortado y las patas entre rejas va a ser diferente de la de una gallina q este en un corral al aire libre y coma maiz no transgénico
Ahora bien, igual crees q las miradas son iguales, es posible. Pero yo no
Las estrategias animalistas han de tener en cuenta en primer lugar a los animales. No confundamos nuestros sentimientos e ideales con el tiempo que llevará convertirlos en mayoritarios, porque entonces es justo cuando caemos de pleno en las medias tintas.
Un gran abrazo y a ver cuando nos vemos para esa megavegan rave pendiente (la super fiestuki vegana para los más castizos:) )
Bueno, pues lo de las medias tintas esta por ver, y lo de la confusión de sentimientos por probar
Y así siempre y siempre, debatiendo argumentos q se dan por absolutos y no se prueban, pero el peligro y el problemático soy yo.
Pues mira, igual puede ocurrir q el peligro sean las tintas totales y únicas
Snickers
28-may-2008, 18:05
Por cierto, el tema inicial de este hilo, el texto de Joanna Lucas, Carta desde un mundo vegano, está siendo ignorado y ya nadie comenta nada sobre él. Creo, como ya se ha dicho, que si va a haber un debate, debería realizarse en otro hilo y debería quedar claro el tema sobre el que se va a tratar.
o visto lo visto y sobre todo ahora q ya esta traducido colgarlo en un hilo nuevo
Ahora bien, si volvéis a decir q este texto evidencia q el reformismo es patatín y el abolicionismo patatero se pone un enlace a este debate y a pis-pas
Venga, me voy a que me de un poco el aire, que buena falta me hace.
Un abrazo!
¡Vaya, qué buena idea!:D
A ver si con la fresca abolimos susceptibilidades y luego bienestamos mejor.
Daos cuenta de cómo va avanzando el movimiento animalista.
Cualquier observador imparcial pensará que somos demasiado humanos para defender a los animales. ¡Glup!
Snickers
28-may-2008, 18:09
Joer, como estamos de puntillosos, me da la sensación que aquí todo el mundo está a la defensiva y así no hay manera de dialogar.
Vamos a ver, soy el primero en alabar a las protectoras de animales, especialmente cuando son de todos los animales, que también las hay.
Pero es que además, en ningún momento he criticado, ni menospreciado, a las protectoras, a las asociaciones de consumidores, a Disney, ni tan siquiera al mascotismo, de hecho estoy segurísimo que un poco o un mucho de todo eso es en parte responsable de mi propio veganismo. Lo único que he dicho y me reafirmo en ello es que nosotr@s como veganos tenemos que pedir algo más que jaulas más grandes y metodos más "humanitarios" de asesinar, que para eso están ellos y otr@s que seguro que me dejo en el tintero.
Venga, me voy a que me de un poco el aire, que buena falta me hace.
Un abrazo!
¿Pedir a quién ?
A los consumidores y a los explotadores
Ale, pues vete al ministerio correspondiente y diles q prohiba la explotación q los animales no son propiedades y q Francione lo dice genial en sus 4 libros importantes
Snickers
28-may-2008, 18:15
¡Vaya, qué buena idea!:D
A ver si con la fresca abolimos susceptibilidades y luego bienestamos mejor.
Daos cuenta de cómo va avanzando el movimiento animalista.
Cualquier observador imparcial pensará que somos demasiado humanos para defender a los animales. ¡Glup!
venga, yo también me voy a q me de el fresco
El caso, que sigue siendo válido, es que hay quien hace afirmaciones sobre todo lo que ha escrito Francione y ni siquiera se ha leído ninguna obra suya.
Claro este es un posible enfoque. Otro posible enfoque es que sí que hay personas que hemos leído la obra de Francione y por lo tanto sí que puede haber una crítica de su obra por quienes no compartimos su enfoque estratégico.
Prefiero este enfoque porque me parece más constructivo y porque estoy seguro que el debate interesará a quienes no hayan leído la obra de Francione
Tiene gracia que seas tu quien diga que el tema inicial de este hilo está siendo ignorado. Había uno por ahí, "Equanimal: Te presento Asaltoalruedo.org", creo que se llamaba..., que pretendía dar cuenta de una acción concreta contra el mundo taurino y que, por arte de birli birloque, se convirtió en una discusión y en un ataque constante a los pérfidos bienestaristas.
El nivel de manipulación al que pretendes llegar es asombroso, me deja, por utilizar tu misma expresión, perplejo. Lástima que los hechos te descubran y contradigan tu insinuación de que he boicoteado tal hilo.
Yo no ignoré en mi primera intervención el tema de la presentación de dicha web, mi primer mensaje aclaraba y puntualizaba algunas de las cosas que se afirmó en tal presentación y que hacían directa referencia a mi organización, y por tanto, estaba legitimado a responder como hice.
Por otro lado, las posteriores intervenciones que realicé fueron en respuesta a las de otros usuarios, principalmente Snickers.
Pero además de todo esto, que convenientemente ignoras o evitas mencionar tratando de manipular -y por tanto faltando al respeto a los lectores y lectoras que podrán ir al hilo (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=9265) al que haces mención y comprobarlo-, múltiples veces manifesté mi interés (7 veces) porque se respetase el tema inicial -también lo hizo veganword que es de Igualdad Animal- , tal y como reproduzco a continuación:
No es mi intención desviar el tema inicial de la presentación de la web de Equanimal, Asaltoalruedo.org, tan sólo hacer algunas aclaraciones que he considerado necesarias. Creo que si este tema se convierte en este tipo de debate estaríamos ignorando su idea inicial. No es mi intención desmerecer la acción que dicha organización ha realizado y del riesgo que sus activistas han asumido. Como ya hemos manifestado repetidas veces, nosotros admiramos a todo aquel que, honestamente, trata de ayudar a los animales, aunque no estemos de acuerdo con las decisiones que pueda tomar y consideramos legítimo nuestro derecho a disentir.
Por mi parte la cuestión está zanjada y he hecho la aclaración que consideraba precisa hacer. Si alguien desea seguir con este tema o sus ramificaciones, creo que es mejor crear otro hilo para no boicotear el tema inicial.
Yo no he entrado a boicotear el tema inicial como afirmas injustamente. Dado que se ha hecho mención incorrecta a mi parecer a nuestra organización, tenemos derecho a responder y matizar lo que hemos considerado oportuno. Es más, he sugerido que se vuelva al tema inicial y si acaso, se traten estos temas en otra rama aparte.
Sinceramente no tengo interés en seguir debatiendo en este hilo estas cuestiones dado que creo que no es correcto. Preferiría que los participantes hablen de la acción de Equanimal y del anuncio de su web, no sea que luego se me acuse además de querer boicotearlo.
Nadie te niega el derecho a matizar lo que quieras pero insisto en que estás tú boicoteando el tema inicial de este hilo.
En fin, zanjo la cuestión porque se va del tema... Para hablar de abolicionismo y bienestarismo podeis abrir otro hilo que creo que es más adecuado.
Ah... que te boicoteen algo, que frustren tus deseos / actos es algo desagradable -de lo contrario no sería un boicot-, si afirma que no le molesta que debatamos, entonces porqué afirmas que le estoy boicoteando -a pesar de haber manifestado múltiples veces que se puede pasar este debate a otro hilo y que prefiero que se trate el tema inicial, no vaya a ser que alguien, como tú has hecho, me acuse de boicotear esto, por cierto por qué a mí y no a todos los demás que han participado- .... Otra de tus manipulaciones.
Boicotear no es aclarar una cuestión confusa y manifestar tu postura, algo a lo que todos tenemos derecho, aunque ya sé que te interesa presentarlo como tal. Repito aunque lo ignores: he mantenido que si se quiere debatir sobre estos temas y para no ignorar el tema inicial del anuncio de la nueva web de Equanimal se podría tratar en otro tema. Lo he dicho varias veces incluso advirtiendo de que sino luego afirmarías que trataba de boicotearlo -como posteriormente has hecho-. Es curioso que no afirmes que los demás usuarios del foro que han participado o participan en este debate están boicoteando a Equanimal. Te has mostrado muy claramente a mi parecer.
Viendo que incluso sobre una cosa como tan clara como esta se manipula de tal modo, por mi parte tengo claro que no voy a perder el tiempo intentando tener un debate con quien está claro que no tiene tal interés o al menos no es honesto.
Claro este es un posible enfoque. Otro posible enfoque es que sí que hay personas que hemos leído la obra de Francione y por lo tanto sí que puede haber una crítica de su obra por quienes no compartimos su enfoque estratégico.
Prefiero este enfoque porque me parece más constructivo y porque estoy seguro que el debate interesará a quienes no hayan leído la obra de Francione
Lo que he dicho no es un enfoque, es un hecho. Hecho que no niega que haya quienes sí se hayan leído su obra y puedan criticarla, con razón o sin ella. Si has leído su obra y puedes ofrecer una crítica al respecto que aporte algo valioso a la defensa de los derechos animales, entonces tanto Francione como muchos otros y otras includo yo estaremos encantados de leerla, por favor, no dejes de enviarla a gfrancione@earthlink.net y josev@igualdadanimal.org
Hola de nuevo veganword.
Me parece perfecto que no quieras atacar a nadie, de esta manera nos podremos considerar compañer@s y aprender un@s de otr@s.
Siguiendo con el debate:
Considero que obtener datos que ofrezcan una información concluyente sobre nuestras estrategias es posible.
Los datos de los que me hablas solo "demuestran" (son opiniones de granjeros respecto a su negocio) que las personas se sientan mejor comiendo animales que han sido tratados de "forma humanitaria".
Estos "datos" solo vienen a decirnos que las personas tienen en cuenta a los animales de manera absolutamente insuficiente. Pero no demuestran que una campaña neobienestarista NO ayude a acabar con el sufrimiento de los animales.
Respecto a esto
Pero considero que el abolicionismo está emergiendo en España de una forma potente y fuerte
Como ya te he dicho llevo ya 11 años en la lucha antiespecista y nunca he sentido que el movimiento antiespecista sea potente y fuerte, de hecho es una de mis grandes frustaciones. Y mucho menos el ABOLICIONISMO, que por cierto es un término muy confuso, cada abolicionista que conozco lo interpreta a su manera. El abolicionismo es absolutamente marginal. ¿Cuál es el porcentaje de la población abolicionista?
Somos más de 40 millones de personas, ¿estamos hablando de 2000 abolicionistas, 5000, o estamos hablando de unas decenas?
Si te refieres al porcentaje del movimiento antiespecista creo que hay much@ que se denomina abolicionista y no tiene ni idea de lo que es. Hay mucha confusión al respecto sobre todo ello. Pero vayamos al otro hilo a debatirlo.
Un saludo
Carta Desde Un Mundo Vegano
Queridos amigos y compañeros activistas,
en un momento en que la mayoría de organizaciones de derechos animales están activamente promoviendo, recompensando y defendiendo los productos animales y métodos de ganadería "humanitarios", os escribo por tres de los receptores de esa piedad.
Para la industria, ellos son conocidos como las unidades de producción número 6, número 35 y número 67.595. Para el consumidor "compasivo", ellos son conocidos como etiquetas que te hacen sentir bien: "leche orgánica", "ternera rosada", "huevos camperos". Para los defensores del bienestar animal, ellos son conocidos como "alternativas humanitarias". Entre ellos, se conocen como madre, hijo, hermana y amigo. Para ellos mismos, ellos son simplemente lo que tú y yo somos para nosotros mismos: un mundo auto-consciente, auto-contenido, de experiencias subjetivas, sentimientos, miedos, recuerdos -alguien con la certeza absoluta de que su vida merece ser vivida-.
#6 es una madre primeriza. Está frenética. Su bebé está ausente. Camina desesperadamente arriba y abajo del corral, mugiendo y llorando, y llamando a su chico perdido, temiendo lo peor, confirmando sus miedos. Ella es una de las miles de hembras indefensas nacidas en un granja orgánica verde típica de lácteos. Ella pasará toda su corta vida lamentando la pérdida de bebé tras bebé. Será ordeñada incansablemente a través de repetidos ciclos de embarazos y desamparo. Su única experiencia de maternidad será la de la peor pérdida para una madre. En el punto álgido de su vida, su cuerpo cederá, su espíritu se romperá, su "producción" de leche declinará, y será enviada a una horrible matanza, junto con otras madres apenadas, derrotadas, y "gastadas" como ella misma.
Ella es la cara de la leche orgánica.
http://www.igualdadanimal.org/boletin_files/2008/images/letterBodyPic1.jpg
#35 es un bebé de dos días, su cordón umbilical está todavía unido, su pelaje está todavía viscoso con los fluidos del parto, sus ojos están desenfocados, sus piernas, tambaleantes. Está llorando lleno de pena por su madre. Nadie responde. Él vivirá toda su corta vida como huérfano, su única experiencia de amor materno será aquel que ansía, su única experiencia de conexión emocional, una de ausencia. Pronto, el recuerdo de su madre, su cara, su voz, su olor, se perderá, pero el anhelo irreprimible y doloroso por su calor todavía seguirá ahí. A los cuatro meses de edad, él y otros huérfanos como él serán encerrados en camiones y transportados a la matanza. Según será arrastrado a la planta de matanza, todavía estará buscando a su madre, necesitando todavía desesperadamente su presencia protectora, especialmente en el oscuro momento en que estará aterrado y necesitándola más que nunca en medio de las terribles visiones, y sonidos, y olores de la muerte alrededor suyo y, en su desperación, en su deseo por una pizca de consolación y protección, él, como muchos terneros bebés, tratará de chupar los dedos de sus matarifes.
Él es la cara de la ternera "rosada" que estamos animando a los "líderes responsables de restaurantes" a utilizar.
http://www.igualdadanimal.org/boletin_files/2008/images/letterBodyPic2.jpg
#67.595 es una de las 80.000 aves en un centro de huevos "camperos" dirigido por una familia. Nunca ha visto el sol ni sentido la hierba bajo sus pies, nunca ha conocido a su madre. Sus ojos le queman por la picazón de los vapores de amoniaco, su cuerpo sin plumas está cubierto con heridas y abrasiones, sus huesos son quebradizos por el constante drenaje de la producción de huevos, su pico cortado está palpitando por el dolor. Está exhausta, agotada y vencida. Tras toda una vida de privación social, psicológica, emocional y física, ella le hace frente picoteando neuróticamente a objetivos inexistentes durante horas. Tiene dos años y su vida se ha acabado. Su producción de huevos ha descendido, y será eliminada por los medios más baratos posibles -será gaseada junto con las otras 80.000 aves de su comunidad-. Esto requerirá tres días completos de trabajo para finalizar la tarea. Durante dos largos días, oirá los sonidos y respirará los olores de sus hermanas siendo matadas en cámaras de gas fuera de su nave. El tercer día será su turno. Ella será agarrada por las piernas y llevada fuera por primera vez en su vida y, como cada una de las 80.000 gallinas "gastadas", como cada una de las 50 mil millones de víctimas anuales de nuestro apetito, ella luchará por seguir viviendo, y no aceptará ninguna explicación ni justificación por ser robada de su patética y única vida.
Ella es la cara de los huevos "camperos" que animamos a los campus de colegios, negocios y consumidores a utilizar.
http://www.igualdadanimal.org/boletin_files/2008/images/letterBodyPic3.jpg
Estos son los "beneficiados" de las "prácticas humanitarias de ganadería" que nosotros, los defensores de los animales, estamos desarrollando, promoviendo y recompensando públicamente al animar a los consumidores "compasivos" a comprar los productos de los que sabemos que no son más que miseria. Prácticas "humanitarias" que, si cualquiera de nosotros fuese forzado a padecer, ninguno experimentaría como "humanitario".
Nosotros, los activistas, sabemos que no hay tal cosa como ganadería compasiva, responsable o ética en ninguna escala. Sabemos que la única alternativa humanitaria y ética es una vida vegana.
¿Por qué somos tan pocos contando la verdad? ¿Por qué estamos describiendo los productos "extensivos" como "humanitarios" cuando sabemos el horror que tales prácticas infligen en sus víctimas? ¿Por qué estamos mintiendo a la sociedad, y a nosotros mismos, sabiendo que la ganadería "compasiva" no es más que un mito, un esquema de márketing, una etiqueta engañosa? ¿Por qué tantos de nosotros ofrecemos las vidas de los animales animando al consumo de su carne, huevos y leche, cuando nuestro único deber es luchar por sus vidas como si fuesen las nuestras? ¿Por qué estamos promoviendo la práctica de consumir animales cuando sabemos que es brutal, inexcusable, inconsciente y completamente innecesaria? ¿Por qué estamos recompensando a los consumidores por demandar más de lo mismo por lo que estamos luchando por eliminar? ¿Por qué estamos reforzando y recompensando las suposiciones especistas arraigadas de este mundo, cuando nuestro trabajo, nuestro único trabajo, como educadores veganos y activistas, es cuestionar y cambiar esas suposiciones ofreciendo un nuevo modelo de pensamiento sobre los animales no-humanos, un nuevo modelo de interactuar con ellos, una nueva práctica de vivir, un nuevo modo de ser en el mundo?
Muchos de nosotros justificamos nuestro apoyo a los productos animales "humanitarios" y nuestra búsqueda de reformas bienestaristas diciendo que el mundo no está listo para el cambio, que puede que nunca se haga vegano, que lo más que podemos esperar alcanzar en este tiempo intermedio es reducir el sufrimiento de los animales que hoy son condenados. Pero esto no es verdad. Esto no es un hecho. Es un miedo -un miedo a la acción, un fallo de voluntad, una actitud derrotista y, finalmente, una profecía que se auto-satisface.
La verdad es, que el mundo puede cambiar. De hecho, el mundo ha cambiado muchas veces en el pasado, y ha cambiado de modos que parecían imposibles en aquellos momentos. La verdad es, que el mundo cambiará, pero sólo si trabajamos por crear ese cambio. Permanecerá siendo el mismo si nosotros, los auto-proclamados agentes del cambio, animamos a que siga igual. Cambiará si todos nosotros decimos la completa verdad de que no hay tal cosa como ganadería compasiva, o utilización animal de cualquier tipo, la verdad es que la única alternativa humanitaria es vivir de forma vegana, la verdad es que la ganadería en cualquier escala es un desastre ético y medioambiental, la verdad es que los animales son personas como tú y yo que resulta que no son humanos y que tienen el mismo dereecho inherente a la vida y libertad que tú y que yo. La verdad es que vivir vegano no es un "estilo de vida", sino un imperativo moral.
Podemos hacerlo mejor. De hecho, tenemos una obligación de hacerlo mejor.
Os invito a que veáis por vosotros mismos cuánto se puede conseguir cuando un pequeño grupo de activistas dedicados ofrecen todo su tiempo y recursos a la educación vegana que es consistente, y no socava, nuestra meta última -la Liberación Animal- y cuando el mensaje Hazte Vegano es central en cada una de nuestras comunicaciones, desde en recursos en internet, al material impreso, anuncios, protestas, vallas publicitarias, eventos de concienciación, hasta en la exploración en profundidad de la personalidad de animales de granja detalladas en los retratos individuales publicados en el blog de Prairie.
Con un presupuesto reducido, con un núcleo de educadores veganos formado totalmente por voluntarios que están determinados a contar toda la verdad sobre la carne, los lácteos y la producción de huevos, una pequeña organización de base como el santuario Peaceful Prairie ha construido algo que las grandes y adineradas organizaciones no sólo han fallado en sacar adelante, sino que han minado consistentemente a lo largo de años de activismo anti-vegano: un vibrante mundo vegano creciendo en medio de un mundo no vegano, un lugar donde los animales refugiados son considerados y representados como las personas que justamente son, un lugar donde los humanos residentes defienden incansablemente nada menos que la total liberación, un Estado Libre en el corazón de un mundo subyugado por los humanos, un lugar donde los principios de la abolición son aplicados en palabra, pensamiento y hecho. Un enclave vegano cuya misma presencia ya ha cambiado la geografía física, política, psicológica y espiritual del mundo.
Os invito a que lo experimentéis por vosotros mismos. Uníos a nosotros en nuestra lucha por extender su alcance. Ayudadnos a hacer que no tenga fronteras.
Joanna Lucas
Santuario Peaceful Prairie
Santuario Peaceful Prairie: http://www.peacefulprairie.org
Traducido y publicado por Igualdad Animal (http://www.igualdadanimal.org) con el permiso del santuario Peaceful Prairie
Texto disponible en castellano: http://www.igualdadanimal.org/articulos/carta-desde-un-mundo-vegano-joanna-lucas
Original en inglés en: http://www.peacefulprairie.org/letter.html
veganauta
28-may-2008, 21:28
#67.595 es una de las 80.000 aves en un centro de huevos "camperos" dirigido por una familia. Nunca ha visto el sol ni sentido la hierba bajo sus pies, nunca ha conocido a su madre. Sus ojos le queman por la picazón de los vapores de amoniaco, su cuerpo sin plumas está cubierto con heridas y abrasiones, sus huesos son quebradizos por el constante drenaje de la producción de huevos, su pico cortado está palpitando por el dolor. Está exhausta, agotada y vencida. Tras toda una vida de privación social, psicológica, emocional y física, ella le hace frente picoteando neuróticamente a objetivos inexistentes durante horas. Tiene dos años y su vida se ha acabado. Su producción de huevos ha descendido, y será eliminada por los medios más baratos posibles -será gaseada junto con las otras 80.000 aves de su comunidad-. Esto requerirá tres días completos de trabajo para finalizar la tarea. Durante dos largos días, oirá los sonidos y respirará los olores de sus hermanas siendo matadas en cámaras de gas fuera de su nave. El tercer día será su turno. Ella será agarrada por las piernas y llevada fuera por primera vez en su vida y, como cada una de las 80.000 gallinas "gastadas", como cada una de las 50 mil millones de víctimas anuales de nuestro apetito, ella luchará por seguir viviendo, y no aceptará ninguna explicación ni justificación por ser robada de su patética y única vida.
Ella es la cara de los huevos "camperos" que animamos a los campus de colegios, negocios y consumidores a utilizar.
http://www.igualdadanimal.org/boletin_files/2008/images/letterBodyPic3.jpg
A mi este párrafo me sorprende, desconozco con exactitud la normativa sobre producción de huevos de granja, o ecológicos en Estados Unidos, pero lo que se describe aquí es la imagen de la típica batería de producción intensiva, opuesta diametralmente a la típica imagen bucólica de las gallinas libres correteando por el campo, y en la que, curiosamente, se refugian casi por igual, omnívoros, ovolacteos y los veganos que no son malos y fanáticos como... yo mismo (jejejej), olvidandose todos ellos, no sé si consciente o inconscientemente, de exponer el tratamiento que reciben los animales para la producción de lácteos y carne "ecológicas", y que todo va incluido en el mismo paquete. Supongo que no queda tan lúcida la exposición de las supuestas ventajas de las medidas bienestaristas si contamos toda la verdad del asunto. Que por cierto es lo mismo que me gustaría saber del caso que la carta relata como ejemplo.
¿Alguien podría explicar cual es la legislación al respecto del trato y condiciones de vida de las gallinas que se destinan a producir huevos "ecológicos" o de granja, en Estados Unidos y en la Unión Europea? Gracias.
En todo caso, el parrafo que me gustaría resaltar de la carta es este:
La verdad es, que el mundo puede cambiar. De hecho, el mundo ha cambiado muchas veces en el pasado, y ha cambiado de modos que parecían imposibles en aquellos momentos. La verdad es, que el mundo cambiará, pero sólo si trabajamos por crear ese cambio. Permanecerá siendo el mismo si nosotros, los auto-proclamados agentes del cambio, animamos a que siga igual. Cambiará si todos nosotros decimos la completa verdad de que no hay tal cosa como ganadería compasiva, o utilización animal de cualquier tipo, la verdad es que la única alternativa humanitaria es vivir de forma vegana, la verdad es que la ganadería en cualquier escala es un desastre ético y medioambiental, la verdad es que los animales son personas como tú y yo que resulta que no son humanos y que tienen el mismo dereecho inherente a la vida y libertad que tú y que yo. La verdad es que vivir vegano no es un "estilo de vida", sino un imperativo moral.
Cuanta verdad junta...
Un abrazo gratis para tod@s.
Vegta:
Lo que he dicho no es un enfoque, es un hecho. Hecho que no niega que haya quienes sí se hayan leído su obra y puedan criticarla, con razón o sin ella. Si has leído su obra y puedes ofrecer una crítica al respecto que aporte algo valioso a la defensa de los derechos animales, entonces tanto Francione como muchos otros y otras includo yo estaremos encantados de leerla, por favor, no dejes de enviarla a gfrancione@earthlink.net y josev@igualdadanimal.org
Hecho o enfoque, me temo que no voy a enviar nada a esos correos. Ya lo siento, pero es que yo propongo un debate en este foro. Por favor aclárame si participarás o no. Yo quiero que tod@s puedan participar en todo momento. L@s que hayan leído la obra de GF, l@s que no, l@s bienestaristas, los "neobienestaristas", l@s abolicionistas y todo el que quiera siempre y cuando no se salga del tema.
A mí lo que me interesa es ver si entre tod@s podemos llegar a saber si el abolicionismo es o no es la única estrategia que puede llevar al fin del especismo; si es o no es la más eficaz. Pero entre tod@s y con la participación de tod@s. Por favor aclárame si te interesa lo mismo que a mí o alguna otra cosa.
Lamentaría que rechazases participar, porque creo que podrías aclarar muchas dudas que puedan tener las personas que, como yo tienen dudas al respecto de la estrategia que defiendes. De cualquier manera el hilo se abrirá con tu participación o sin ella, porque creo que tod@s podemos aportar algo valioso, y, lo que es más importante, aprender algo más valioso aún: si hay estrategias más eficientes que otras y por qué.
Hola,
me temo que no voy a enviar nada a esos correos. Ya lo siento, pero es que yo propongo un debate en este foro.
Cuando he dicho:
puedes ofrecer una crítica al respecto que aporte algo valioso a la defensa de los derechos animales, entonces tanto Francione como muchos otros y otras includo yo estaremos encantados de leerla, por favor, no dejes de enviarla a gfrancione@earthlink.net y josev@igualdadanimal.org
No implicaba que tal crítica sólo la enviases a dichos correos electrónicos, ni que no propongas un debate en este foro, sino que, al menos, no dejases de enviar dicha crítica a esos correos si no es mucha molestia, para asegurarnos que tanto Francione como yo la recibamos. Estoy seguro que él tendrá en interés en leer tal crítica a sus planteamientos y yo, desde luego, también.
Te aclaro que me interesa debatir pero no aseguro participar porque la verdad es que no creo que vaya a ser productivo, teniendo en cuenta los mensajes que han habido en este hilo o el otro.
Un saludo.
No implicaba que tal crítica sólo la enviases a dichos correos electrónicos, ni que no propongas un debate en este foro, sino que, al menos, no dejases de enviar dicha crítica a esos correos si no es mucha molestia, para asegurarnos que tanto Francione como yo la recibamos. Estoy seguro que él tendrá en interés en leer tal crítica a sus planteamientos y yo, desde luego, también.
Gracias por la aclaración.
Te aclaro que me interesa debatir pero no aseguro participar porque la verdad es que no creo que vaya a ser productivo, teniendo en cuenta los mensajes que han habido en este hilo o el otro.
Te entiendo. A mí me pasa algo parecido cuando me entran ganas de participar en ciertos hilos de veganfreaks.net.
Cuando veo que algunos usuari@s hacen este tipo de comenatrios:
“ Si tienes un amig@ que es neobienestarista y que quiere hacer trabajo abolicionista y está dispuest@ a distribuir textos abolicionistas y adscribirse a una aproximación totalmente abolicionista (p. ej: Que explicase a la gente que los “huevos biológicos” no son la respuesta y que no deberíamos comer ningún tipo de huevos en absoluto) pero el día de mañana se adscribe a una aproximación bienestarista (p.ej, se pone a promover el consumo de “huevos biológicos”), entonces probablemente tendrías que conseguir ayuda para tu amig@ porque tiene la cabeza metida en el recto”.
Pero, de nuevo, como asunto práctico, encontraría completamente bizarro que alguien promoviese los productos con etiquetas como huevos biológicos, y “ Compasivo con los Animales” y “ Criado y tratado compasivamente”, pero quisiese participar en activismo vegano abolicionista. De hecho, consideraría que tal persona estaría horriblemente confundida hasta el punto de padecer un desorden de personalidad.”
“ No estoy de acuerdo.Dame dos horas y a alguien que esté sinceramente interesado y no sea un discapacitado mental y le podré explicar la teoría abolicionista. Lo hago todo el tiempo[…].”
“Sí, supongo que hacer chapas o fregar el cuarto de baño se les puede dejar hacer” (a activistas que no asumen la estrategia abolicionista)
“Tengo que aclarar lo que dije antes acerca de permitir a bienestaristas que limpien los cuartos de baño.Si un producto de limpieza contuviese ingredientes de origen animal, los bienestaristas, siguiendo lo que dice Singer, usarían el producto para evitar que otros dijesen que los veganos son “fanáticos”. Por lo tanto, Sólo pemitiría a los neobienestaristas que limpiasen los cuartos de baño si previamente hubiese comprobado los ingredientes de los productos de limpieza que usasen.”
“[...]Cuando alguien se aproxima a tu mesa informativa, obviamente deberías dejar claro a esa persona que no apoyas la explotación “humanitaria”, etc. Deberías dejar claro que te adscribes a una aproximación abolicionista. Si esa persona está interesada y se hace voluntario para ayudar, entonces deberías saber exponer la teoría de tu grupo a esa persona. Si esa persona no está interesada ni siquiera en aprender teoría sencilla, entonces no entiendo por qué esa persona querría ser voluntaria. Por todos los medios coge a esa persona y ponla a hacer chapas y limpiar cuartos de baño (tras asegurarte de que los ingredientes de los productos de limpieza son veganos).
Y compruebo que ese usuario es el mismísimo Gary L. Francione me echa bastante para atrás entrar a participar para exponer una crítica a su planteamiento estratégico.
Además me apena bastante que ningún usuari@ en ese hilo le comente que incluso si tuviese razón, es una profunda falta de respeto hablar así de cualquier activista que no comparta su planteamiento estratégico. Lo digo porque en otras ocasiones tú mismo en este foro y en otros foros en castellano sí has solicitado que no se falte al respeto a activistas de cualquier organización, lo cual te honra. Una pena que allí no actuases igual.
Como ves, aunque haya profundas faltas de respeto en un hilo que trata un tema determinado, sí que el debate puede ser productivo, como entiendo que pensasarías en el hilo de VeganFreaks, ya que seguiste participando a pesar de las profundas faltas de respeto hacia activistas de orgs. "neobienestaristas".
Verás, esa labor corresponde a los moderadores no necesariamente a los usuarios. Por otro lado, no he visto que intervinieses como recomiendas ante las diversas manipulaciones y faltas de respeto que se han dado en este foro y que han hecho que no considere precisamente de provecho debatir aquí con determinados individuos.
Si no te animas a publicarlo allí -aunque parece que tu compañero Eneko sí que quiere participar en dicho foro-, pues lo tienes muy fácil, escribe un artículo criticando seriamente su planteamiento y publícalo de algún modo que sea accesible, envíalo también si no es mucha molestia a su correo electrónico (y por favor al mío también). Martin Balluch por ejemplo lo ha hecho hace poco y Francione le ha respondido, te animo a que hagas lo mismo.
Un saludo.
Snickers
29-may-2008, 12:56
Verás, esa labor corresponde a los moderadores no necesariamente a los usuarios. Por otro lado, no he visto que intervinieses como recomiendas ante las diversas manipulaciones y faltas de respeto que se han dado en este foro y que han hecho que no considere precisamente de provecho debatir aquí con determinados individuos.
Si no te animas a publicarlo allí -aunque parece que tu compañero Eneko sí que quiere participar en dicho foro-, pues lo tienes muy fácil, escribe un artículo criticando seriamente su planteamiento y publícalo de algún modo que sea accesible, envíalo también si no es mucha molestia a su correo electrónico (y por favor al mío también). Martin Balluch por ejemplo lo ha hecho hace poco y Francione le ha respondido, te animo a que hagas lo mismo.
Un saludo.
Lo primero es q, al igual q ha hecho Koke, cites esos comentarios a los q denominas faltas de respeto y explica pq los denominas así. Seguro q no se saltan ni una norma del foro
Y lo segundo, de nuevo, es ese doble rasero tuyo para pedir respeto para unas cosas pero luego asentir a Francione y decir tu mismo q la mayoría del "movimiento" padece desorden de personalidad
http://veganfreaks.net/forum/showthread.php?t=15280&page=5
José Valle citando a Francione:
“Pero, de nuevo, como asunto práctico,encontraría completamente bizarro que alguien promoviese los productos con etiquetas como huevos biológicos, y “Compasivo con los Animales” y “ Criado y tratado compasivamente”, pero quisiese participar en activismo vegano abolicionista. De hecho, consideraría que tal persona estaría horriblemente confundida hasta el punto de padecer un desorden de personalidad.”
Jose Valle:
“ Tristemente, la mayoría del “movimiento” entra dentro de esa descripción.”
¿Y tu te quejas de faltas de respeto?
Si has llamado enfermos mentales a buena parte de este foro !!
Pero luego ya estas tu aquí para educar, como un autentico terapeuta
Anda ya
Que respondes a lo q quieres y luego hablas de manipular
Te repito lo dicho:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=9419&page=4
Post 39
Cita de Snickers a Veganword:
como ya se ha dicho será el tiempo quién demuestre X o Z, o incluso q ambas cuestiones ayudaban y eran compatibles, así pues no se con q datos se afirma q hay tal cuestión q supone anclar y perpetuar más cierto asunto. Aunq quizás no sean necesarios datos (ya q afirmas q información científica es practicamente imposible de ofrecer) pq, teniendo en cuenta q sin ellos seguís criticando (por ejem con la idea de perpetuadores de la explotación) dicha crítica os convierte en una religión y no en un movimiento con un posicionamiento racional (cita de Eneko en el post 34) y con ello vosotros lo q sí necesitáis es afianzaros en dicho posicionamiento no racional pq sois muu religiosos y no en realidades.
Una religión por cierto algo fundamentalista
veganword
29-may-2008, 13:45
Snickers y Koke, me parece muy bien que considereis lo que querais de la intervención de Jose Valle. Pero recordad que no es ese el tema a debatir, de hecho Jose Valle no ataca a nadie, y desde mi punto de vista no insulta a nadie. Es normal que si una persona no considera el abolicionismo como la mejor forma de ayudar a los animales pero se acoge a él de una forma u otra pues la verdad mucho sentido no tiene.Si estoy en una organización abolicionista y deseo formar parte de ese proyecto es porque considero que es lo mejor, si no no lo haría, no necesito adoptar esta forma de activismo como una obligación. Creo que es eso lo que tanto Gary L.Francione como Jose Valle han señalado, pero vamos que cada un@ puede interpretar esta afirmación como considere y dar su opinión, pero esa afirmación no incide en la validez o no del planteamiento abolicionista. El tema a debatir sería qué planteamiento es el más valido para ayudar a los animales, si podemos saberlo ya y que experiencias o hechos nos han conducido a considerar ese planteamiento como el prioritario a nivel de activismo por los animales. Solo intervengo para aclarar esta cuestión puesto que cuando Jose Vallle comenta que no tiene demasiada confianza en que el debate llegue a ser fructífero creo que lo hace por estos desvíos de atención que a mi parecer no afectan a que el planteamiento abolicionista sea valido o no para una defensa efectiva de los animales. Lo digo porque me ocurre igual. Con ciertas acusaciones constantes no me apetece debatir nada...
Un saludo,
Lo primero es q, al igual q ha hecho Koke, cites esos comentarios a los q denominas faltas de respeto y explica pq los denominas así. Seguro q no se saltan ni una norma del foro
Pues así lo hago a continuación.
no te preocupes por el tema inicial, para boicotearlo ya has entrado tu, jeje
Eso es una falta de respeto por tu parte. Manifesté repetidas veces -tanto antes de tu falta de respeto como después, sumando un total de 7 veces- mi interés porque se respetase el tema inicial y si acaso, debatir otras cuestiones aparte.
el solo hecho de pertenecer a una organización en algunos les provoca una distorsión mental de ideologías [..] Ya se conoce que el individuo humano necesita ser reconocido por los demás, los que deseáis ser reconocidos en este movimiento pues no cabéis, sencillamente.
Y esto son otras dos (aunque Bri se ha retractado y se lo agradezco).
Vale, vale. Ya no, pero algún tiempillo de margen de cambio ya pondrás, eh bribón
Esta es otra falta de respeto por tu parte.
En cualquier caso a estos se les puede dar un tiempillo para q se reconduzcan al redil, no se, por ejem unas semanillas mínimo.
Esta es otra hacia terceros empleando una metáfora especista.
Y Sandro no os atacó publicamente, manifestó en la lista animalista privada de la desafortunada Plataforma para la Defensa de los Animales (desafortunada pq con estos mamoneos de poco sirve. Por cierto, no se q hacéis en ella pq con ese nombre y habiendo tanto "neobienestarista" estáis fuera de lugar) que le había parecido inaudito q quisieseis hacer q la policía les echase
Aquí manipulas al afirmar que no nos atacó públicamente -sin retractarse posteriormente-, porque parte del mensaje de Sandro decía, entre otras cosas:
espero que ciertos directivos de ciertas organizaciones recapaciten sobre estas conductas patológicas que en nada ayudan a la causa animalista y persiguen solamente satisfacción personal de protagonismo.
Cuando realmente ese individuo no tenía ni idea de los conflictos entre Igualdad Animal y Equanimal ni comprendía los motivos para las decisiones que se tomaron. Por cierto, tampoco vi que ni tú ni otros de Equanimal manifestasen su rechazo ante tal falta de respeto en la que se me atribuyen conductas patológicas -o sea se me llama enfermo mental- y curiosamente ahora sacáis lo de Francione.
eres un autentico cazador de supuestos especistas
Aquí me faltas al respeto empleando una metáfora especista.
Snickers, obviamente respondo a lo que quiero, como hace todo usuario de este foro, no estoy obligado a responderte a todo lo que te dé la gana de preguntar, ¿o te has creído que estoy aquí para resolver todas las dudas que quieras plantear o defenderme de todos los ataques que quieras realizar?
Que alguien apoye el consumo de huevos a la vez que considera que no debe apoyar el consumo de huevos es, a la vista de los hechos, en mi opinión, indicador de un problema serio por su parte, dado que la no correlación entre pensamiento y hecho así lo sugiere. Ahora bien, admito que lo del desórden de personalidad era exagerado dado que obviamente ni soy psiquiatra ni he analizado a toda la sociedad aunque todos lo saben y sabían en ese foro que no era en sentido literal, y pido disculpas a quien se haya sentido ofendido por ello, espero que también pida disculpas Alessandro Zara -realmente llevo esperando desde que le respondí hace meses- y también os expliquéis los demás (incluido tú Snickers) que estábais presentes y no intervenisteis para corregirle. Dicho esto, reitero que la disociación necesaria para pensar que comer huevos está mal y promover su consumo es bastante seria. Volviendo a la conversación en VeganFreaks, es cierto, debería haber dicho algo, aunque también me refería a su afirmación de que lo considera "completamente bizarro", algo que mantengo y comparto. Francione también considera que la mayoría de la población padece una forma de "esquizofrenia moral" (o disociación) aunque no se está refiriendo a mi parecer en el sentido clínico, y estoy de acuerdo, no me extraña que eso se encuentre también en el "movimiento" visto lo visto. La sociedad afirma respetar a los animales a la vez que nos los comemos, afirma preocuparse por el "sufrimiento innecesario" a la vez que apoya la cría, mutilación y asesinato de animales para disfrutar de un sabor, para entretenerse cazando o encerrando a elefantes en circos. En el "movimiento" se afirma querer el fin de la explotación animal a la vez que se premia a explotadores y promueve el consumo de sus productos. Desde luego, no pinta bien.
Snickers ya te he dicho que no voy a entrar a debatir porque esto no me parece un debate ni creo que sea posible visto lo visto. Y si no quieres que te acuse de boicotear este tema, como tú hiciste conmigo manipuladoramente (veáse mi respuesta a Oclock, otro que también lo intentó), te recomendaría, tanto a ti como al resto, que se respete el tema inicial que era la "Carta desde un mundo vegano" de Joanna Lucas y dejemos que quien quiera opinar sobre ella concretamente lo haga, sin tener que encontrar vuestras intervenciones sobre otras cuestiones.
Un saludo.
Snickers
29-may-2008, 14:35
Snickers y Koke, me parece muy bien que considereis lo que querais de la intervención de Jose Valle. Pero recordad que no es ese el tema a debatir, de hecho Jose Valle no ataca a nadie, y desde mi punto de vista no insulta a nadie. Es normal que si una persona no considera el abolicionismo como la mejor forma de ayudar a los animales pero se acoge a él de una forma u otra pues la verdad mucho sentido no tiene.Si estoy en una organización abolicionista y deseo formar parte de ese proyecto es porque considero que es lo mejor, si no no lo haría, no necesito adoptar esta forma de activismo como una obligación. Creo que es eso lo que tanto Gary L.Francione como Jose Valle han señalado, pero vamos que cada un@ puede interpretar esta afirmación como considere y dar su opinión, pero esa afirmación no incide en la validez o no del planteamiento abolicionista. El tema a debatir sería qué planteamiento es el más valido para ayudar a los animales, si podemos saberlo ya y que experiencias o hechos nos han conducido a considerar ese planteamiento como el prioritario a nivel de activismo por los animales. Solo intervengo para aclarar esta cuestión puesto que cuando Jose Vallle comenta que no tiene demasiada confianza en que el debate llegue a ser fructífero creo que lo hace por estos desvíos de atención que a mi parecer no afectan a que el planteamiento abolicionista sea valido o no para una defensa efectiva de los animales. Lo digo porque me ocurre igual. Con ciertas acusaciones constantes no me apetece debatir nada...
Un saludo,
Para mi el abolicionismo es la lucha por la abolición de la esclavitud animal. Y punto. Que teoricamente cierta persona se haya adueñado del termino es otro cantar
Respecto a lo q se dijo supuestamente considerando su propio termino, pues creo q si de lo q se habla es de activismo vegano abolicionista (tal y como dice Francione) sobra entonces q se le conteste con el "movimiento". Pq esas comillas lo q indican es q no se esta refiriendo a activismo vegano abolicionista por lo q tu ejem de estar en una organización abolicionista vendrá a cuento para lo q dice Francione, pero no para lo dice José Valle. De todas formas creo q es bastante pretencioso creer saber diagnosticar de semejante termino a personas q no se conoce de nada solo por un dato, más q nada pq el hecho de q luchar por el abolicionismo y a la par plantear a los explotadores reformas q hagan sufrir menos a los animales sea perpetuar la explotación esta por probar, y si ello (algo q esta por probar) es lo q define como se puede o no utilizar el continente o termino abolicionismo para decidir quien es o no una persona confundida partimos de unas premisas falsas (pon inconclusas) para el diagnóstico.
La cáscara no es el huevo. Lo cual no me impide analizar si dicha cáscara puede ser algo muy ético en el papel o muy fanático en la práctica. Y creo q ello es parte de lo q no te apetece debatir (pq el doble rasero está ahí, y pq los "abolicionistas" os consideráis en el deber de "aclarar" lo complices de la explotación q son otros minimizando lo participes q sois vosotros)
esa afirmación no incide en la validez o no del planteamiento abolicionista.
Incide en q sea el único y verdadero, y los demás sean planteamientos especistas
Snickers
29-may-2008, 15:44
Pues así lo hago a continuación.
Snickers, obviamente respondo a lo que quiero, como hace todo usuario de este foro, no estoy obligado a responderte a todo lo que te dé la gana de preguntar, ¿o te has creído que estoy aquí para resolver todas las dudas que quieras plantear o defenderme de todos los ataques que quieras realizar?
Un saludo.
Señor Valle,
sobre como empiezas tu contestación:
Cita:
Empezado por Snickers
Lo primero es q, al igual q ha hecho Koke, cites esos comentarios a los q denominas faltas de respeto y explica pq los denominas así. Seguro q no se saltan ni una norma del foro
Cita de Vegta:
Pues así lo hago a continuación.
Pues no, no lo haces pq no explicas pq denominas así a cada una de las frases q has decidido catalogar como falta de respeto
¿será eso una falta de respeto?
sobre boicotear a otros:
esta fue tu frase en el post 6 del hilo en cuestión.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=9265
Por tanto, afirmar o sugerir que si hemos realizado la acción de Las Ventas ha sido debido a vuestra acción por habernos mostrado "el nuevo camino" es un error. Que las acciones se sucedan en el tiempo no implica que haya relación causal entre ellas como asumís.
dando por hecho q otro grupo tenía malas intenciones en el texto del hilo q había abierto, eso es querer desviar la atención del texto (y sin pruebas) en vez de centrarte en la esencia de él. Con un solo post dejas en evidencia al otro grupo, por lo cual no te hace falta seguir poniendo más. Y si no salgo yo a matizar tu tendenciosa interpretación el hilo queda boicoteado. Da igual por lo tanto las 7 veces q cante tu gallo, la frase ya la soltaste
sobre boicotear ya te dije esto:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=9265&page=10
Pot 98
Desprestigio y boicot es lo q haces en las webs anglosajonas q he mencionado (así q no lo enfoques a este hilo). O sea el querer quitar el buen crédito, la estima y la influencia q pueda emitir otra ong en sus relaciones con otros. Y lo digo por la tendenciosa y manifiesta información que te callas sobre tu grupo. Digo yo q es mas propio q les hables de lo q hacéis y que más de uno a resaltado como dudoso q poner en duda a otros. Y que luego ellos elijan si sois tan representantes de ese movimiento en donde creéis q no han de estar otros.
Cita:
Empezado por Snickers
Vale, vale. Ya no, pero algún tiempillo de margen de cambio ya pondrás, eh bribón
Cita de José Valle:
Esta es otra falta de respeto por tu parte.
El contexto era este:
Cita de Vegta:
nosotros no esperamos que quien quiera empezar a colaborar con Igualdad Animal ya sea vegano, antiespecista y abolicionista.
Cita de Snickers:
Vale, vale. Ya no, pero algún tiempillo de margen de cambio ya pondrás, eh bribón
¿Pq? ¿Por explicar el doble rasero q tienes para con tus activistas?
Francamente, es manifiestamente cuco el exigir a otros lo q no te exiges a ti. Así cualquiera se equivoca y la estrategia de uno es la mejor y única. Tus colaboradores pueden ser especistas sin problemas pero los de los demás lo son pq estos otros grupos tienen tu dedo acusador (aunq q se dirige hacia si mismo) por ello constantemente ¿No te parece algo bribón?
Cita:
Empezado por Snickers
En cualquier caso a estos se les puede dar un tiempillo para q se reconduzcan al redil, no se, por ejem unas semanillas mínimo.
Cita de Vegta:
Esta es otra hacia terceros empleando una metáfora especista.
El redil hace alusión a un sitio especista, q usarlo como metáfora sea especista es otro cantar. ¿A quién he discriminado en función de su especie?
Pero francamente no me parece una falta de respeto decirte eso, ya q lo digo a sabiendas q tu yo conocemos tu idea de educar especistas "(neo)bienestaristas". Lo q en cierta medida me rememora a la idea de llevar a las ovejas al redil, o sea la de conducirlos como un pastor allá a donde a uno le conviene y cree adecuado
Sobre Sandro:
Cita:
Empezado por Alessandro Zara
espero que ciertos directivos de ciertas organizaciones recapaciten sobre estas conductas patológicas que en nada ayudan a la causa animalista y persiguen solamente satisfacción personal de protagonismo.
Cita de Vegta:
Cuando realmente ese individuo no tenía ni idea de los conflictos entre Igualdad Animal y Equanimal ni comprendía los motivos para las decisiones que se tomaron. Por cierto, tampoco vi que ni tú ni otros de Equanimal manifestasen su rechazo ante tal falta de respeto en la que se me atribuyen conductas patológicas -o sea se me llama enfermo mental- y curiosamente ahora sacáis lo de Francione.
Pues es q te lo he dicho abiertamente, lo vuestro me parece fundamentalismo fanático. No tenéis pruebas concluyentes de q lo vuestro es lo único y verdadero pero aún con ello difamáis sobre otros grupos "aclarando" la verdad de su especismo a la par q tenéis manga ancha con vosotros y vuestros colaboradores (o sea q no es q seáis integristas por ser abolicionistas sino por la manga ancha y las críticas y reproches)
Ni me parece lógico (cuestión a la q apelais cada dos por tres) ni me parece adecuado para los animales. No se si será por afán de protagonismo (no me extrañaría) pero de menos de tres años de activismo lleváis la mitad "aclarando" demasiado.
Pero, además de q las palabras de Sandro las dijo en caliente (y ello se entiende y excusa como un atenuante) y las vuestras las decís con una frialdad aplastante, creo q el asunto encima se ha incrementado y desaprovechasteis la advertencia
Sobre la depredación:
Cita:
Empezado por Snickers
eres un autentico cazador de supuestos especistas
Cita de Vegta:
Aquí me faltas al respeto empleando una metáfora especista.
La metáfora q creo más conviene para recordar q el mundo esta como esta por la depredación, por las ansias de poder.
Querer poner en evidencia los supuestos errores de otros para destruirles como verdaderos defensores de los animales es una injusticia y un abuso de autoridad q nadie os ha otorgado, q no os la ganáis con el doble rasero q tenéis y q basáis en argumentos reiterativos pero no por ello concluyentes. No sois quien para exigir a otros lo q vosotros no cumplís pero es q además en el caso de cumplirlo hay mejores maneras de "educar" (y aquí mi homenaje a TSA)
¿que carajo hicisteis en la Puerta del Sol en diciembre más q marcar territorio?
Señor Valle, usted esta para lo q le conviene, y podrá responder lo q quiera q ya los demás sacarán sus conclusiones de lo q dice, critica y calla. Y yo estoy aquí para demostrarlo
Teoría y práctica de los derechos animales
Entrevista a Gary Francione. From Vegan Voice. Año 2001 -
Estamos en el 2001; nadie sostiene que necesitamos comer carne para llevar un estilo de vida óptimo para la salud. En efecto, un número que va en aumento de médicos mantienen que el comer carne y productos lácteos va en detrimento de la salud humana. Y la ganadería es un desastre ecológico. Se necesitan entre 3 y 6 kg de proteína vegetal para producir 1/2 kg de proteína animal y hacen falta alrededor de 100 veces más agua para producir 1/2 kg de proteína animal que de trigo
Los cuatro problemas del Bienestar Animal: En pocas palabras
El movimiento por el bienestar animal apoya la idea de que la explotación más “humanitaria” es una explotación moralmente aceptable. Ese no es el enfoque abolicionista.
Y lo q ocurre es q metemos en el lote de los bienestaristas a los "neobienestaristas" y por arte de birli birloque decidimos q estos últimos también apoyan como moralmente aceptable la idea de la explotación más "humanitaria"
Y como todos los bienestaristas son especistas todos los q no entren en la definición q Francione ha dado de abolicionismo son cómplices de la explotación. Y por ello hay q dejarles en evidencia "aclarando" q son especistas y patatín y patatero
Me parece q solo se sostiene inventándose las premisas. Principalmente q los "neobienestaristas" también apoyan como moralmente aceptable la idea de la explotación más "humanitaria". Puede q haya algunos pero eso no es concluyente
esta fue tu frase en el post 6 del hilo en cuestión. [..] dando por hecho q otro grupo tenía malas intenciones en el texto del hilo q había abierto, eso es querer desviar la atención del texto (y sin pruebas) en vez de centrarte en la esencia de él. Con un solo post dejas en evidencia al otro grupo, por lo cual no te hace falta seguir poniendo más.
Gracias de nuevo por tu intento de manipulación pero lo que dije -en parte- fue: "Por tanto, afirmar o sugerir que si hemos realizado la acción de Las Ventas ha sido debido a vuestra acción por habernos mostrado "el nuevo camino" es un error." quien quiera podrá leer mi mensaje en el siguiente enlace (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=94816&postcount=6). Como tú mismo has reconocido que se podía interpretar de tal modo -y aunque no lo reconocieses o ahora lo niegues eso no quiere decir que no estuviese legitimado a aclarar esa cuestión- entonces me has dado la razón en que era pertinente aclararlo dado que más gente podía entenderlo de tal modo -y me consta que más gente así lo ha interpretado-. Aparte de esto, estamos en nuestro derecho a responder a tal anuncio si nos hacen mención incorrecta como considero que ha sido el caso y a exponer que no somos "compañer@s" ni pensamos que tengamos que "mantenernos unidos" dado que rechazamos tal falsa "unión" del "movimiento".
Pero, además de q las palabras de Sandro las dijo en caliente (y ello se entiende y excusa como un atenuante)
Pues que luego, en frío, las retire y entonces se excusará. Y tú, ni en frío ni en caliente, interviniste como se supone que tendría que haber hecho yo en VeganFreaks, para corregirle o pedirle que retirase lo dicho o evitase las descalificaciones en las que incurrió.
Vale, vale. Ya no, pero algún tiempillo de margen de cambio ya pondrás, eh bribón
Da igual el contexto. No tienes por qué llamarme "bribón" y no sé quién te crees que eres para hacerlo. Eso es una falta de respeto.
Lo q en cierta medida me rememora a la idea de llevar a las ovejas al redil, o sea la de conducirlos como un pastor allá a donde a uno le conviene y cree adecuado
Ya había quedado muy clara tu intención con esa expresión, gracias por explicitarla.
lo vuestro me parece fundamentalismo fanático.
Muy bien, cada cual puede tener su opinión, otra cosa muy diferente es que puedas argumentarla.
No tenéis pruebas concluyentes de q lo vuestro es lo único y verdadero pero aún con ello difamáis sobre otros grupos "aclarando" la verdad de su especismo a la par q tenéis manga ancha con vosotros y vuestros colaboradores
Que no haya entrado a debatir contigo no quiere decir que no tenga pruebas ni que tú sí las tengas o que tenga que ser yo quien ofrezca pruebas aquí y no vosotr@s.
La metáfora q creo más conviene para recordar q el mundo esta como esta por la depredación, por las ansias de poder.
Gracias por aclarar cualquier duda de que era, efectivamente, una falta de respeto.
Repito, el tema de este hilo es la "Carta desde un mundo vegano" de Joanna Lucas, si no se respeta consideraré a la vista de los hechos que se está boicoteando efectivamente el tema del hilo y por cuyo título entrarán los visitantes del foro y solicitaré a l@s moderador@s que exijan tal respeto.
Gracias y un saludo.
Snickers
29-may-2008, 16:44
Un saludo.
Mire usted señor,
Que alguien apoye el consumo de huevos a la vez que considera que no debe apoyar el consumo de huevos es, a la vista de los hechos, en mi opinión, indicador de un problema serio por su parte, dado que la no correlación entre pensamiento y hecho así lo sugiere.
Debería de leer bien lo q digo pq no he afirmado en ningún momento q me acoja a esa estrategia (ni q no lo haga), por lo q decir q tengo un problema serio es algo q esta demás.
Yo lo q manifiesto una vez más es el derecho a q cada cual defienda su estrategia con datos concluyentes, y no por ello me he posicionado a favor de ninguna. He dicho q una no es tan perfecta (su grupo y doble rasero lo demuestran) y q otras, usando premisas similares a las se usa con su estrategia, no es el demonio vestido de lechuga.
Pero aún así entraré al trapo:
Señor Vegta, sepa usted q los q defienden dicha postura no son los q cogen un vaso y lo llenan de explotación, más bien son los q una vez dicho vaso es llenado por otros pretenden vaciarlo de algo de agua. Así pues no les acuse de haberlo llenado (promocionar la explotación) pq ellos no sacan nada de dicha explotación.
De leyes antropocentristas y especistas están las legislaciones llenas y no, por dejar a muchas especies fuera de ciertos derechos, dichos animales beneficiados por estas han de volver al yugo del especismo explotador. O sea "o todas las especies o ninguna" " o una ley q no sea antropocéntrica o nada (pq beneficiarse de ellas sería aceptar y promover las otras explotaciones q no han entrado en dichas ley-es)"
Respecto a la ley de la oferta y la demanda, los plazos y el tiempo de transición para q la gente se veganice y el hecho de considerar un asunto desde el prisma ético y otro desde el compasivo no voy a reiterarme pq creo haberlo dicho ya varias veces y me siento francamente eludido
Ahora bien, admito que lo del desórden de personalidad era exagerado dado que obviamente ni soy psiquiatra ni he analizado a toda la sociedad aunque todos lo saben y sabían en ese foro que no era en sentido literal, y pido disculpas a quien se haya sentido ofendido por ello, espero que también pida disculpas Alessandro Zara -realmente llevo esperando desde que le respondí hace meses- y también os expliquéis los demás (incluido tú Snickers) que estábais presentes y no intervenisteis para corregirle.
Señor Vegta,
usted lo considerará exagerado, pero yo lo considero más bien presuntuoso, prepotente y soberbio.
Le explico, q a mi no me importa hacerlo:
Fue presuntuoso pq no es quien para catalogar a la gente así (o sea usted no es quien para decidir, y ni mucho menos sin pruebas, si verdaderamente otros entran dentro de esa denominación), prepotente por creer tener más poder q otros (en este caso los "neobienestaristas") a la hora de saber q es la defensa animal, y soberbio pq sin tener pruebas de q su estrategia sea la única y verdaderamente concluyente para defender a los animales pretende q todos prefieran su estrategia menospreciando e injuriando las de otros (q vaya, parece q tal y como dijo le dan cierta tristeza)
Respecto a Sandro, pues dígaselo usted ya q para q se metiese en una de sus bandejas no tuvo problemas en contactar con él. El calentón de Sandro lo disculpo más facilmente q la sangre fría con la q lleva meses manifestando al mundo virtual lo especistas q son otros grupos y lo abolicionista q es usted. Por cierto ¿donde esta la abolición por la q dice tanto luchar? ¿El tiempo hablará? ¿y el tiempo solo ha de hablar para usted?
Volviendo a la conversación en VeganFreaks, es cierto, debería haber dicho algo, aunque también me refería a su afirmación de que lo considera "completamente bizarro", algo que mantengo y comparto. Francione también considera que la mayoría de la población padece una forma de "esquizofrenia moral" (o disociación) aunque no se está refiriendo a mi parecer en el sentido clínico, y estoy de acuerdo, no me extraña que eso se encuentre también en el "movimiento" visto lo visto
Perdone usted señor Vegta,
el señor Francione en ningún momento menciona la idea de la moral (habla de desordenes de personalidad), y de acaso suponerla creo q es precipitado por su parte el saber con q moral afrentan otros dichas cuestiones. Si ustedes lo hacen todo por ética espero lo puedan demostrar con hechos (y espero q no solo en el animalismo). Yo, por su actitud para con otros de los q usted llama "del movimiento", creo q deberían más bien mirarse la viga en su ojo más q la paja en el ajeno, pero tendrá q regular su enfoque pq desde hace tiempo le percibo cierta miopía. Si afirma usted q por ser super ético en los fundamentos los hechos cambian tendrá q probarlo, y si afirma usted q los q no se rigen en todo por su ética no contribuyen a cambiar los hechos también tendrá q probarlo. Por cierto, para ciertas cosas no son ustedes nada rígidos con la ética, no le voy a llamar pillín por no faltarle al respeto, pero me parece q hay q tener cara. Bueno, menos si secuestran a su pareja y le hacen pagar un rescate, ahí lo q hay q tener es dinero
En el "movimiento" se afirma querer el fin de la explotación animal a la vez que se premia a explotadores y promueve el consumo de sus productos.
Lo que usted denomina "el movimiento" no es un colectivo de corte militar regido por las mismas ideas muchas de ellas siguiendo a Singer (como limpiar los suelos de forma "no fanática"), sino más un conjunto variopinto y plural de diferentes grupos con sus consiguientes equipos de trabajo y sus variadas aunq coincidentes (en algunos casos) estrategias de trabajo a favor de los animales. O sea un cierto reflejo de la sociedad a la cual se quiere transmitir el mensaje.
te recomendaría, tanto a ti como al resto, que se respete el tema inicial que era la "Carta desde un mundo vegano" de Joanna Lucas y dejemos que quien quiera opinar sobre ella concretamente lo haga, sin tener que encontrar vuestras intervenciones sobre otras cuestiones.
Señor Vegta,
le recuerdo q el post q inicia este hilo no solo es un título, ni tampoco es una carta, de serlo así es posible q no estuviésemos debatiendo ahora. Es un post en el q a raíz de dicha carta se afirma q ya hay evidencias de q el abolicionismo (el de Francione, supongo) es el camino correcto y la regulación de la explotación a través de reformas legales no lo es
U osease, q no me salgo del tema del hilo, marcado en el primer post por quién lo abrió, sino q me ciño a él. Más incluso q los q seguís afirmando sin pruebas concluyentes de dichas evidencias q patatín es patatero.
Puede repetirlo las veces q quiera, ello no le dará pruebas concluyentes, por lo q incluso y por ello mismo creo q no estaría de más q dejase de repetirselo.
Le mando también un saludo, y espero q mis formas no le hayan molestado esta vez, me han dicho hace poco q éstas están haciendo de el foro un sitio sin armonía ya q generan problemas, así pues estoy intentando ceñirme el cinturón, pero sepa usted q me podrá costar, uno es de barriobajo
Repito, el tema de este hilo es la "Carta desde un mundo vegano" de Joanna Lucas, si no se respeta consideraré a la vista de los hechos que se está boicoteando efectivamente el tema del hilo y por cuyo título entrarán los visitantes del foro y solicitaré a l@s moderador@s que exijan tal respeto.
Pues en vuestra mano está. Dos no pelean si uno no quiere, pues en eso se ha convertido este hilo, en un continúo enfrentamiento personal de a ver quién puede más.
Como moderador, más no os puedo decir, pues lo de boicotear el tema inicial es una consideración subjetiva. Los hilos se abren para debatir sobre algo y tras 87 intervenciones, es difícil establecer si el tema se ha desviado o no.
De momento el problema no es ese, es más bien que vuestro enfrentamiento ha pasado a protagonizar este hilo girando en torno a la polémica bienestarismo/abolicionismo.
Un saludo.
Snickers
29-may-2008, 17:03
Gracias de nuevo por tu intento de manipulación pero lo que dije -en parte- fue: "Por tanto, afirmar o sugerir que si hemos realizado la acción de Las Ventas ha sido debido a vuestra acción por habernos mostrado "el nuevo camino" es un error." quien quiera podrá leer mi mensaje en el siguiente enlace (http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=94816&postcount=6). Como tú mismo has reconocido que se podía interpretar de tal modo -y aunque no lo reconocieses o ahora lo niegues eso no quiere decir que no estuviese legitimado a aclarar esa cuestión- entonces me has dado la razón en que era pertinente aclararlo dado que más gente podía entenderlo de tal modo -y me consta que más gente así lo ha interpretado-. Aparte de esto, estamos en nuestro derecho a responder a tal anuncio si nos hacen mención incorrecta como considero que ha sido el caso y a exponer que no somos "compañer@s" ni pensamos que tengamos que "mantenernos unidos" dado que rechazamos tal falsa "unión" del "movimiento".
Pues que luego, en frío, las retire y entonces se excusará. Y tú, ni en frío ni en caliente, interviniste como se supone que tendría que haber hecho yo en VeganFreaks, para corregirle o pedirle que retirase lo dicho o evitase las descalificaciones en las que incurrió.
Da igual el contexto. No tienes por qué llamarme "bribón" y no sé quién te crees que eres para hacerlo. Eso es una falta de respeto.
Ya había quedado muy clara tu intención con esa expresión, gracias por explicitarla.
Muy bien, cada cual puede tener su opinión, otra cosa muy diferente es que puedas argumentarla.
Que no haya entrado a debatir contigo no quiere decir que no tenga pruebas ni que tú sí las tengas o que tenga que ser yo quien ofrezca pruebas aquí y no vosotr@s.
Gracias por aclarar cualquier duda de que era, efectivamente, una falta de respeto.
Repito, el tema de este hilo es la "Carta desde un mundo vegano" de Joanna Lucas, si no se respeta consideraré a la vista de los hechos que se está boicoteando efectivamente el tema del hilo y por cuyo título entrarán los visitantes del foro y solicitaré a l@s moderador@s que exijan tal respeto.
Gracias y un saludo.
señor Vegta,
yo dije q se podía interpretar de varias maneras, no q se debía, y ni mucho menos q solo se interpretase de una, dándola por la q manifiesta las intenciones de otros en detrimento de las q no lo hacen.
Creo q me voy a reiterar en lo dicho: yo dije q se podían interpretar varias ideas, por lo q era imposible afirmar lo q usted afirmaba, o sea q otros hablaban de forma tendenciosa.
Señor Vegta, si usted tiene dudas sobre algo q se le necesite aclarar PREGUNTE entonces, y no afirme las intenciones de otros
Interpretar algo no es ni mucho menos suficiente para poder manifestar q por ello otros sugieren X.
Y respecto al debate q inició Sandro por supuesto q intervine, pq creo q usted afirmaba cosas sin pruebas, difamaba, y encima se hacía la victima
Lo suyo lo considero un agravante, lo de él un atenuante
Es el motivo por el cual llevo días exponiendo ideas sobre su actitud basada en hechos no probados, en suposiciones y en datos inconclusos. Sus palabras inconsistentes son mis argumentos
Pq lo suyo es una manifiesta y constante falta de respeto a otros grupos (menos dos) a cuyos componentes llama especistas. Que analizado en su conjunto es como llamar esclavista, explotador, cómplice de asesinatos etc etece
Usted insulta constantemente y cuando se le entra a debate elude un montón de cuestiones. Así cualquiera tiene la razón
Pq los demás no afirman q la estrategia de ellos sea la buena, y ni mucho menos critican a otros diciendo q la de estos otros es especista. Y usted lo hace y tiene la desfachatez de decir q no tiene pq plasmar pruebas. Y con ello ya tiene rienda suelta para la difamación. Pq usted cree q puede, y pq usted ansía poder. Y ello es una grave falta de respeto a otros.
Sus faltas al respeto se basan en pruebas q dice no tiene pq dar, mis supuestas faltas al respeto son bien explicadas
Snickers
29-may-2008, 17:07
Pues en vuestra mano está. Dos no pelean si uno no quiere, pues en eso se ha convertido este hilo, en un continúo enfrentamiento personal de a ver quién puede más.
Como moderador, más no os puedo decir, pues lo de boicotear el tema inicial es una consideración subjetiva. Los hilos se abren para debatir sobre algo y tras 87 intervenciones, es difícil establecer si el tema se ha desviado o no.
De momento el problema no es ese, es más bien que vuestro enfrentamiento ha pasado a protagonizar este hilo girando en torno a la polémica bienestarismo/abolicionismo.
Un saludo.
es q el primer post no saca una carta sin más Sujal,
saca una carta para explicar cual postura es la correcta de la dos q has nombrado (bueno yo diría "neobienestarismo")
La carta se subordina a esa intención, y aquí nadie impide leerla, más aún hemos pedido las evidencias q manifiesten q la carta avala a la estrategia q defiende quién inició el hilo
Y esto no es una pelea, es un debate, aunq haya quién diga tener pruebas pero pasa de ofrecerlas
Debería usted leer lo que he escrito de nuevo, porque donde puse "alguien" no puse "Snickers", "por su parte" se refiere al sujeto de la frase "alguien" no Snickers
que alguien apoye el consumo de huevos a la vez que considera que no debe apoyar el consumo de huevos es, a la vista de los hechos, en mi opinión, indicador de un problema serio por su parte, dado que la no correlación entre pensamiento y hecho así lo sugiere.
así que su aclaración es innecesaria dado que su suposición de que le atribuía a usted algún problema serio es errónea.
De leyes antropocentristas y especistas están las legislaciones llenas y no por dejar a muchas especies fuera de ciertos derechos dichos animales han de volver al yugo del especismo explotador. O sea "o todas las especies o ninguna" " o una ley q no sea antropocéntrica o nada (pq beneficiarse de ellas sería aceptar y promover las otros las explotaciones q no han entrado en dichas ley-es)"
Repito que ni he entrado en ese debate ni es el tema de este hilo, así que sus reflexiones no proceden o al menos para mí no tienen interés.
Respecto a Sandro, pues dígaselo usted
Yo ya se lo he dicho y por cierto, ni usted ni otros que aquí intervienen dijeron nada entonces a ese respecto.
Lo que usted denomina "el movimiento" no es un colectivo de corte militar regido por las mismas ideas muchas de ellas siguiendo a Singer (como limpiar los suelos de forma "no fanática"), sino más un conjunto variopinto y plural de diferentes grupos con sus consiguientes equipos de trabajo y sus variadas aunq coincidentes estrategias de trabajo a favor de los animales. O sea un cierto reflejo de la sociedad a la cual se quiere transmitir el mensaje.
No sé a qué vienen tales afirmaciones si no estoy debatiendo con usted sobre ello. Si es gratuito, pues gracias, pero no me interesa así que permítame seguir ignorándole.
le recuerdo q el post q inicia este hilo no solo es un título, ni tampoco es una carta, de serlo así es posible q no estuviesemos debatiendo ahora.
No veo debate por ningún lado.
yo dije q se podía interpretar de varias maneras, no q se debía, y ni mucho menos q solo se interpretase de una, dándola por la q manifiesta las intenciones de otros en detrimento de las q no lo hacen.
Dado que se puede interpretar de varias maneras, entonces mi mensaje explicando nuestra postura ante algunas de esas interpretaciones es procedente, además de por la suposición de que somos "compañer@s", parte del mismo movimiento y todo eso.
yo dije q se podían interpretar varias ideas, por lo q era imposible afirmar lo q usted afirmaba, o sea q otros hablaban de forma tendenciosa.
Nuevamente manipula usted porque mi mensaje no "afirmaba" como dice usted ahora, sino que decía literalmente y cito de nuevo por si no quedaba claro: "Por tanto, afirmar o sugerir que si hemos realizado la acción de Las Ventas ha sido debido a vuestra acción por habernos mostrado "el nuevo camino" es un error."
Y respecto al debate q inició Sandro por supuesto q intervine, pq creo q usted afirmaba cosas sin pruebas, difamaba, y encima se hacía la victima
Está manipulando de nuevo, mi afirmación no fue "que usted no intervino" como plantea usted para responder como le conviene, sino, y cito literalmente a continuación:
Y tú, ni en frío ni en caliente, interviniste como se supone que tendría que haber hecho yo en VeganFreaks, para corregirle o pedirle que retirase lo dicho o evitase las descalificaciones en las que incurrió.
Cuando he dicho que no intervino me refiero obviamente y así lo dije a que no manifestó su rechazo a las descalificaciones de Sandro, que es de lo que estamos hablando, no a que si dijo algo aparte de eso. Así que no mienta ni tergiverse de nuevo por favor. Estamos hablando de sus ataques -que usted ha negado que existiesen- y he demostrado que ha mentido usted o al menos estaba equivocado.
Pq lo suyo es una manifiesta y constante falta de respeto a otros grupos (menos dos) a cuyos componentes llama especistas. Que analizado en su conjunto es como llamar esclavista, explotador, cómplice de asesinatos etc etece
No tengo problema en considerar especista a aquel que defiende el especismo y adopta planteamientos especistas. Es descriptivo, hay quienes se definen como especistas o lo defienden abiertamente. No tengo problema en considerar esclavista a quien defiende formas de explotar a los esclavos ni tengo problema en considerar cómplices de tales asesinatos a quienes indican los modos de matar a las víctimas.
Sus faltas al respeto se basan en pruebas q dice no tiene pq dar, mis supuestas faltas al respeto son bien explicadas
Cuando he manifestado que tal o cual proyecto es especista o esclavista, he proporcionado pruebas y referencias como quien quiera podrá comprobar en el otro hilo, por tanto no son faltas de respeto ni ataques personales, otra cosa es que ahora ud. prefiera ignorarlo.
veganword
29-may-2008, 17:49
Snickers quizás deberías revisar algunos textos de los que escribimos pues me es cansina tu insistencia en que mostremos datos ignorando que se ha hablado del aumento del consumo de animales tras reformas bienestaristas, pero nada, eso no es un dato, pues no lo será para ti. No se trata de opiniones de los explotadores, se trata de una realidad, de un hecho que desgraciadamente se ha dado.
Si molesta que digamos que tal o cual campaña nos parece especista pues lo siento, pero no es algo que debamos callar si afecta a los animales, decir vosotr@s lo que querais al respecto. A mi me parecería muy sexista que alguien pidiese (antaño) por ejemplo una reforma que regulara que a las mujeres se les abonase una cantidad de dinero por realizar las "tareas del hogar" para su familia. Puede que para las mujeres suponga una "mejora" inmediata, pero de ahí a que podamos hablar de una evolución real hacia su liberación hay un mundo. Con los demás animales podemos conformarnos con una supuesta mejora, mejora que no cambia en nada la consideración de la que son víctimas y que además acabará con sus vidas, con sus igualmente tristes y privativas vidas. O bien podemos combatir el prejuicio del que son víctimas y promover una consideración justa y equitativa que es lo que merecen y lo que en consecuencia les evitará sufrimiento, porque no me negarás que la muerte es sufrimiento y la privación más absoluta. Para mi optar por la primera opción por considerar la otra inalcanzable es una actitud que no debe tener cabida, que tendríamos que evitar a toda costa, pues lo que tenemos que dar es todo, sin mensajes especistas ( considero especista apoyar el consumo de animales de explotación extensiva o premiar a quienes diseñan mataderos), luchando por ese cambio con una actitud positiva, siendo nosotr@s l@s activistas ese impulso de cambio en la sociedad. Yo no considero que tenga la verdad absoluta en este sentido, pero no quiero que me incluyan en ese "movimiento" que acepta una explotación como menos mala, o que premia a una persona que ha diseñado un lugar donde los animales van a ser asesinados, porque eso no es lo que defiendo, yo defiendo que los animales no humanos no son inferiores sino nuestros iguales, y estaré encantada de poner una y mil mesas informativas e informar y dialogar con la gente sobre por qué debemos considerar a los demás animales iguales y no recursos, informar sobre como llevar a la práctica esa consideración justa hacia los animales. Y si, mucha gente puede que no se vaya de una mesa informativa siendo vegana, una y miles, pero se que algunas si que lo han hecho. Por eso, mi estrategia sería, un mayor trabajo defendiendo la abolición, que no solo se defiende en el papel, sino que gana peso en la acción, en el activismo diario.
Lo único que quiero decirte es que si te rindes antes de poner en práctica una defensa de los animales que apueste por su justa consideración, no me queda otra que animarte a que lo intentes, intentes de verdad hacer activismo libre de especismo, activismo que no se olvide de ninguna consecuencia del especismo y que no tema darlo todo, un activismo menos derrotista, porque si no somos nosotr@s quienes demostramos que los animales deben ser considerados iguales ¿quien lo hará?, y sobre todo ¿por qué esperar a más adelante para hablar de esa igualdad?. No creo que seamos nosotr@s quienes tengamos que aportar datos, sino quienes tiran por otros caminos antes de hablar a las claras de igualdad, de veganismo y de respeto hacia todos los animales pidiendo la abolición de su explotación. Son esas personas quienes deben mostrar que defienden algo injusto con unas pruebas empíricas de que ese camino llevará a un cambio social al respecto.
Snickers
29-may-2008, 17:52
Debería usted leer lo que he escrito de nuevo, porque donde puse "alguien" no puse "Snickers", así que su aclaración es innecesaria dado que su suposición de que le atribuía a usted algún problema serio es errónea.
Repito que ni he entrado en ese debate ni es el tema de este hilo, así que sus reflexiones no proceden o al menos para mí no tienen interés.
Esta más q claro q mis reflexiones no tienen interés para usted, pero ello no quiere decir q no sea el tema de este hilo. El tema de este hilo son las evidencias de q el abolicionismo de Francione es el camino correcto y el neobienestarismo de Francione no
Yo ya se lo he dicho y por cierto, ni usted ni otros que aquí intervienen dijeron nada entonces a ese respecto.
Al respecto tuve un debate con usted de varios días, y en él ya dije mucho de lo q creo es un agravante y un atenuante
No sé a qué vienen tales afirmaciones si no estoy debatiendo con usted sobre ello. Si es gratuito, pues gracias, pero no me interesa así que permítame seguir ignorándole.
Doy por hecho q me ignora y q probablemente en estas lindes solo se escuche a usted y a los q piensan como usted. Pero usted ha defendido el comentario q le asintió a Francione, y en él hablaba del "movimiento"
No veo debate por ningún lado.
No ve usted debate pq elude el debate, o rehuye el debate. Si tiene evidencias y pruebas concluyente sáquelas por el bien de los animales, y sino deje trabajar a otros su estrategia o no hable de lo ético q es usted y lo poco éticos q son otros
Dado que se puede interpretar de varias maneras, entonces mi mensaje explicando nuestra postura ante algunas de esas interpretaciones es procedente, además de por la suposición de que somos "compañer@s", parte del mismo movimiento y todo eso.
Se puede interpretar de varias maneras y por ello no solo de una, era una expresión ambigüa por lo q en caso de duda hay q preguntar
Nuevamente manipula usted porque mi mensaje no "afirmaba" como dice usted ahora, sino que decía literalmente y cito de nuevo por si no quedaba claro: "Por tanto, afirmar o sugerir que si hemos realizado la acción de Las Ventas ha sido debido a vuestra acción por habernos mostrado "el nuevo camino" es un error."
Pero es q ese "Por tanto", ay ...no se relaciona con lo anterior de su texto (en su primer post de este hilo)
Cuando he dicho que no intervino me refiero obviamente y así lo dije a que no manifestó su rechazo a las descalificaciones de Sandro, que es de lo que estamos hablando, no a que si dijo algo aparte de eso. Así que no mienta ni tergiverse de nuevo por favor. Estamos hablando de sus ataques -que usted ha negado que existiesen- y he demostrado que ha mentido usted o al menos estaba equivocado.
Creo q corroboré en aquel debate, tal y como lo he hecho en este foro, q quien descalifica sin pruebas e interpretando las cosas y lo hace de forma sistemática y teniendo otro rasero para si mismo no entra dentro de lo q yo considero normal
Sus hechos son mis pruebas. Yo no descalifiqué, yo describí.
No tengo problema en considerar especista a aquel que defiende el especismo y adopta planteamientos especistas. Es descriptivo, hay quienes se definen como especistas o lo defienden abiertamente. No tengo problema en considerar esclavista a quien defiende formas de explotar a los esclavos ni tengo problema en considerar cómplices de tales asesinatos a quienes indican los modos de matar a las víctimas.
Y yo no tengo problema en considerar sordo al q no escucha lo q otros le dicen. Esto q digo lo corrobora eludiendo lo q le han dicho para poder afianzarse en sus descalificaciones
Pero es q usted me planta la misma idea siempre, parece el título de un libro. Desarróllela, contrargumente mis contestaciones para defenderla
No es cuestión de (des)calificar, es cuestión de profundizar.
Cuando he manifestado que tal o cual proyecto es especista o esclavista, he proporcionado pruebas y referencias como quien quiera podrá comprobar en el otro hilo, otra cosa es que ahora ud. prefiera ignorarlo.
Sí, olvidando los plazos, olvidando q los condena a perpetuar (como si leyese el futuro), olvidando los grados. Olvidando unas cuantas cosas q le hacen a usted estar en la verdad y a otros en la mentira.
Venga, yo también: quedarme en casa los sábados es antiespecista ya q no colaboro con el especismo, solo respiro y como pipas
La lucha antiespecista tiene la cosa esa de la tendencia a estar en contra del especismo y de rebote de los especistas, pero no libera a los animales. Y tampoco el veganismo los libera, lo q hace es dejar de explotarlos, pero libres no están. ¿En q santuarios los ve usted estar libres?
¿En el del artículo?
Pues cuando abra uno hablamos no solo de abolición sino también de liberación. Lo demás son pañales de bebé q ni ha crecido ni sabremos como y pq crecerá
Belén_Sevilla
29-may-2008, 17:55
Snickers quizás deberías revisar algunos textos de los que escribimos pues me es cansina tu insistencia en que mostremos datos ignorando que se ha hablado del aumento del consumo de animales tras reformas bienestaristas, pero nada, eso no es un dato, pues no lo será para ti. No se trata de opiniones de los explotadores, se trata de una realidad, de un hecho que desgraciadamente se ha dado.
Si molesta que digamos que tal o cual campaña nos parece especista pues lo siento, pero no es algo que debamos callar si afecta a los animales, decir vosotr@s lo que querais al respecto. A mi me parecería muy sexista que alguien pidiese (antaño) por ejemplo una reforma que regulara que a las mujeres se les abonase una cantidad de dinero por realizar las "tareas del hogar" para su familia. Puede que para las mujeres suponga una "mejora" inmediata, pero de ahí a que podamos hablar de una evolución real hacia su liberación hay un mundo. Con los demás animales podemos conformarnos con una supuesta mejora, mejora que no cambia en nada la consideración de la que son víctimas y que además acabará con sus vidas, con sus igualmente tristes y privativas vidas. O bien podemos combatir el prejuicio del que son víctimas y promover una consideración justa y equitativa que es lo que merecen y lo que en consecuencia les evitará sufrimiento, porque no me negarás que la muerte es sufrimiento y la privación más absoluta. Para mi optar por la primera opción por considerar la otra inalcanzable es una actitud que no debe tener cabida, que tendríamos que evitar a toda costa, pues lo que tenemos que dar es todo, sin mensajes especistas ( considero especista apoyar el consumo de animales de explotación extensiva o premiar a quienes diseñan mataderos), luchando por ese cambio con una actitud positiva, siendo nosotr@s l@s activistas ese impulso de cambio en la sociedad. Yo no considero que tenga la verdad absoluta en este sentido, pero no quiero que me incluyan en ese "movimiento" que acepta una explotación como menos mala, o que premia a una persona que ha diseñado un lugar donde los animales van a ser asesinados, porque eso no es lo que defiendo, yo defiendo que los animales no humanos no son inferiores sino nuestros iguales, y estaré encantada de poner una y mil mesas informativas e informar y dialogar con la gente sobre por qué debemos considerar a los demás animales iguales y no recursos, informar sobre como llevar a la práctica esa consideración justa hacia los animales. Y si, mucha gente puede que no se vaya de una mesa informativa siendo vegana, una y miles, pero se que algunas si que lo han hecho. Por eso, mi estrategia sería, un mayor trabajo defendiendo la abolición, que no solo se defiende en el papel, sino que gana peso en la acción, en el activismo diario.
Lo único que quiero decirte es que si te rindes antes de poner en práctica una defensa de los animales que apueste por su justa consideración, no me queda otra que animarte a que lo intentes, intentes de verdad hacer activismo libre de especismo, activismo que no se olvide de ninguna consecuencia del especismo y que no tema darlo todo, un activismo menos derrotista, porque si no somos nosotr@s quienes demostramos que los animales deben ser considerados iguales ¿quien lo hará?, y sobre todo ¿por qué esperar a más adelante para hablar de esa igualdad?. No creo que seamos nosotr@s quienes tengamos que aportar datos, sino quienes tiran por otros caminos antes de hablar a las claras de igualdad, de veganismo y de respeto hacia todos los animales pidiendo la abolición de su explotación. Son esas personas quienes deben mostrar que defienden algo injusto con unas pruebas empíricas de que ese camino llevará a un cambio social al respecto.
Solo un detalle veganworld: ¿porqué supones que el aumento de las reformas bienestaristas han sido causantes de algún modo del aumento en el consumo de carne?
veganword
29-may-2008, 18:08
En el artículo del New York Times titulado "Veal to Love, Without the Guilt" publicado el pasado 18 de Abril de 2007, la autora Marian Burros explica que si bien entre la década de 1950 y 1960 las ventas de carne de ternera blanca se desplomaron como resultado de la difusión de fotografías en las que se veían a las terneras estabuladas, apartadas de sus madres y alimentadas con leches artificiales de fórmula, la industria de explotación de terneras aprendió la lección hace poco años y tras modificar la forma en que estos animales son explotados y gracias a la promoción de su producto obtenido actualmente de este modo, las ventas de algunos supermercados que venden carne de ternera hoy día han vuelto a subir un 35% tal y como confirma la cadena de supermercados D'Agostino de Nueva York. (Esto es un ejemplo, pero puedes entrar en cualquier web de ganadería verás como hablan de bienestar animal los explotadores, verás si verdaderamente les supone perdidas o una nueva forma de vender el cuerpo de alguien.
Según afirma Jonathan White de la empresa Bobolink Dairy situada en Vernon: "Costó varios años durante los cuales los clientes veían a terneros corriendo libres con sus madres para conseguir que volviese la idea de que estaba bien comerles, que ellos, de hecho, habían tenido una vida. Hacia 2004 ya me estaban animando a que vendiese su carne." En el mismo artículo encontramos el testimonio del chef Bill Telepan que dice "La gente está más dispuesta a comer cosas que son criadas correctamente, y confían en que les daré algo que ha sido bien cuidado" .
En consecuencia gente que dejaría o dejó de comerles porque cosideran que sufren al estar explotados de manera intensiva, vuelven a hacerlo o ni se plantean el dejar de comerles puesto que hay un mensaje tranquilizador que hace que crean "que el animal ha sufrido menos". Ese menos, comprenderás que siga doliendo y que siga siendo motivo suficiente para centrarnos en que no se consuman animales, además de que no tenemos por qué dudar de que se vaya a conseguir que la gente deje de comerles.
Belén ¿No tienes nada más que señalar del texto que he escrito?. En él señalo que los datos no somos nosotros quienes debemos ofrecerlos (o al menos no en primera instancia) pues defendemos el fin de la explotación animal, su abolición, deberían mostrarlos quienes no lo hacen y defienden cosas no justas, que supongo yo que lo harán con la total garantía de que se logra un cambio...
Hacéis política defendiendo dos dogmas y no queriendo ceder ni medio centímetro. A mí, personalmente, me cansa y me quita todas las ganas de unirme seriamente a ninguna organización no sea que un día me despiste y se me escape una frase que rompa con su ideología... es mi punto de vista.
Yo me considero abolicionista (y me da igual vuestra definición de abolicionista, lo digo solo para ponerme una etiqueta), y cuando un amigo me dice que pasará a comprar huevos "camperos", me alegro un poco, pero mi respuesta seguirá siendo la misma: deja de comer huevos, no los necesitas, estás explotando animales por tus papilas gustativas.
Que soy bienestarista porque me alegro del cambio, pues venga! que soy abolicionista radical porque pese al cambio no le doy un respiro al colega, pues venga! Yo me considero coherente, coherente con lo que hoy pienso, quizás mañana piense otra cosa...
Una única cosa tengo clara. La liberación animal hoy en día no la veo posible, y el bienestarismo vs abolicionismo es de los menores males contra los que choca. Aunque hoy por hoy no vea posible la liberación animal seguiremos por ella, igual que con muchas otras cosas...
Neobienestarisras, abolicionistas o como os consideréis cada un@... vosotr@s que tenéis tanta ciencia, alguien ve posible la liberación animal? que me lo explique por favor...
edito: por cierto, la carta me ha gustado mucho, muy bien hecha, vamos a darle difusión...
vosotr@s que tenéis tanta ciencia, alguien ve posible la liberación animal? que me lo explique por favor...
La liberación animal la ve Francione cuando realiza sus viajes astrales y cuando se queda la mar de agusto disparando su ira contra todos aquellos que dicen, y hacen. Yo también me considero abolicionista, pero estoy dispuesto a apoyar cualquier medida que suponga pequeños pasos para futuras conquistas mayores. Así lo dicta la lógica, así evoluciona la historia.
La liberación animal la ve Francione cuando realiza sus viajes astrales y cuando se queda la mar de agusto disparando su ira contra todos aquellos que dicen, y hacen. Yo también me considero abolicionista, pero estoy dispuesto a apoyar cualquier medida que suponga pequeños pasos para futuras conquistas mayores. Así lo dicta la lógica, así evoluciona la historia.
¿Buscáis la estrategia perfecta? (Pregunto a todos) Pues pienso que no la hay. Partiéndo de ahí, que cada cual eliga la mejor manera con la que cree que puede ayudar a los animales y, con humildad, que no ignore los contras de su método de la misma manera que defiende los pros.
El antiesclavismo también tuvo sus defensores "bienestaristas" y "abolicionistas". No es algo nuevo. Las dos a su manera defendieron la liberación y seguramente las dos también contribuyeron involuntariamente a perpetuarlo en la conciencia de los caritativos y los indiferentes. Creo que lo errores nacen más del enfrentamiento entre estrategias que de las entrategias en sí mismas.
Snickers
29-may-2008, 18:30
respecto a los datos del aumento del consumo bienestarista ya te hice unas cuantas preguntas y pasastes de ellas
A mi me parecería muy sexista que alguien pidiese (antaño) por ejemplo una reforma que regulara que a las mujeres se les abonase una cantidad de dinero por realizar las "tareas del hogar" para su familia. Puede que para las mujeres suponga una "mejora" inmediata, pero de ahí a que podamos hablar de una evolución real hacia su liberación hay un mundo. Con los demás animales podemos conformarnos con una supuesta mejora, mejora que no cambia en nada la consideración de la que son víctimas y que además acabará con sus vidas, con sus igualmente tristes y privativas vidas. O bien podemos combatir el prejuicio del que son víctimas y promover una consideración justa y equitativa que es lo que merecen y lo que en consecuencia les evitará sufrimiento, porque no me negarás que la muerte es sufrimiento y la privación más absoluta.
A mi me parecería q si los negros estuviesen esclavizados y alguien decidiese dejarlos en libertad pero sin derecho a voto y ellos prefiriesen esperar a q los blancos estuviesen lo suficientemente educados como para concederles la igualdad dichos negros serían poco listos, por decirlo de alguna manera (aunq claro no serían derrotistas)
Creo q nadie ha hablado de evolución real ni de conformarse. Respecto a lo q dices q ocurrirá en consecuencia pues como evolución real esta por demostrar.
Sobre supuestas mejoras díselo a la gallina de batería de la fila 8 jaula 4, a ver si le apetece una supuesta mejora
Para mi optar por la primera opción por considerar la otra inalcanzable es una actitud que no debe tener cabida, que tendríamos que evitar a toda costa, pues lo que tenemos que dar es todo, sin mensajes especistas ( considero especista apoyar el consumo de animales de explotación extensiva o premiar a quienes diseñan mataderos), luchando por ese cambio con una actitud positiva, siendo nosotr@s l@s activistas ese impulso de cambio en la sociedad. Yo no considero que tenga la verdad absoluta en este sentido, pero no quiero que me incluyan en ese "movimiento" que acepta una explotación como menos mala, o que premia a una persona que ha diseñado un lugar donde los animales van a ser asesinados, porque eso no es lo que defiendo, yo defiendo que los animales no humanos no son inferiores sino nuestros iguales, y estaré encantada de poner una y mil mesas informativas e informar y dialogar con la gente sobre por qué debemos considerar a los demás animales iguales y no recursos, informar sobre como llevar a la práctica esa consideración justa hacia los animales. Y si, mucha gente puede que no se vaya de una mesa informativa siendo vegana, una y miles, pero se que algunas si que lo han hecho. Por eso, mi estrategia sería, un mayor trabajo defendiendo la abolición, que no solo se defiende en el papel, sino que gana peso en la acción, en el activismo diario.
genial, me parece genial. Y te felicito por tu activismo
Pero parte de lo primero q has dicho: Para mi
Respecto a lo de considerar la otra inalcanzable, pues bueno depende de los plazos, de los grados y del activismo provegano q se haga
Lo único que quiero decirte es que si te rindes antes de poner en práctica una defensa de los animales que apueste por su justa consideración, no me queda otra que animarte a que lo intentes, intentes de verdad hacer activismo libre de especismo, activismo que no se olvide de ninguna consecuencia del especismo y que no tema darlo todo, un activismo menos derrotista, porque si no somos nosotr@s quienes demostramos que los animales deben ser considerados iguales ¿quien lo hará?, y sobre todo ¿por qué esperar a más adelante para hablar de esa igualdad?.
Yo no me rindo, y gracias por tus ánimos
Solo he dicho q cada uno haga lo q crea, si tu crees q lo tuyo es lo mejor genial. Pero todo esta en el marco de las creencias. Las teorías de Francione no son más q hipótesis, o sea creencias. O sea q en cierta medida no son ni teorías, ya q no se basan en pruebas concluyentes, son definiciones y estrategias de lucha. Y tristemente descalificaciones
Respecto al derrotismo, pues creo q es una subjetiva interpretación de pq otros eligen otra estrategia. De elegirla tu sería por derrotismo, pero otros no lo sabes, lo supones
Y es lo q os cuestiono, vuestras afirmaciones categóricas, q tristemente y sin pruebas usáis para descalificar a otros
Solo me parece correcto q se critique si es desde la postura de vegano de cuajo o nada. Pero si hay plazos hay tiempo para probar opciones
Tu estrategia se fundamenta en principios éticos q no niego, pero ello no quita q la igualdad haya quien la deba de asimilar a otro ritmo. El concepto es solo el continente, lo importante es el contenido y a él hay tantos caminos como personas, estoy convencido
No creo que seamos nosotr@s quienes tengamos que aportar datos, sino quienes tiran por otros caminos antes de hablar a las claras de igualdad, de veganismo y de respeto hacia todos los animales pidiendo la abolición de su explotación. Son esas personas quienes deben mostrar que defienden algo injusto con unas pruebas empíricas de que ese camino llevará a un cambio social al respecto.
Perdona veganword, pero es q hay quienes tiran por otros caminos sin decir q ello es lo correcto, es por donde apuestan y punto. Es lo q creen y punto. No tiene q probar nada pq no dicen q lo suyo sea lo único y lo mejor. No lo saben, están probando, están caminando. Puede q incluso reculen hacia tu dirección, pero si les has estado acusando de algo sin pruebas tu dirección igual ya no les es tan atractiva, ni ayudarás a el cambio social q deseas ni demuestras q tu camino genere un cambio social
Y es q incluso sin criticar tampoco tenéis pruebas empíricas de que vuestro camino llevará a un cambio social al respecto, o sea ni de vosotros ni de los demás
Centraros en vuestro camino y dar el beneficio de la duda, eso es lo q haría un juez justo, y eso es lo q corresponde para quien ansía justicia
Haced como Todos Somos Animales, q no culpabilizan a nadie, q luchan a favor del veganismo. Crear buen rollo como ellos, y probablemente las raíces del buen hacer se asienten mejor
Es cuestión de tiempo. hay q dar tiempo al caminar, el camino se hace al andar no al marcar la ruta en un mapa q creemos q es la correcta. No sabemos nada del futuro solo q queremos llegar a una meta y q esperamos y deseamos q por el camino se nos sume gente
pues eso, q dejando libres a los otros elegirán desde la libertad y no desde el reproche y la represión
¿Pq no probáis un tiempo?
El antiesclavismo también tuvo sus defensores "bienestaristas" y "abolicionistas". No es algo nuevo. Las dos a su manera defendieron la liberación y seguramente las dos también contribuyeron involuntariamente a perpetuarlo en la conciencia de los caritativos y los indiferentes. Creo que lo errores nacen más del enfrentamiento entre estrategias que de las entrategias en sí mismas.
Toda la razón. Pero conviene recordar que (casi) siempre que se explicita este falso debate entre unos y otros es motivado por una organización concreta que va dictando de forma constante lo que es bueno y lo que es malo, lo que está bien y lo que está mal. El 97% de organizaciones animalistas en España cooperan, colaboran, se apoyan unas a otras, y, cada una con sus particularidades, ayuda de forma pragmática y pacífica a la soñada liberación animal.
Snickers
29-may-2008, 18:35
En el artículo del New York Times titulado "Veal to Love, Without the Guilt" publicado el pasado 18 de Abril de 2007, la autora Marian Burros explica que si bien entre la década de 1950 y 1960 las ventas de carne de ternera blanca se desplomaron como resultado de la difusión de fotografías en las que se veían a las terneras estabuladas, apartadas de sus madres y alimentadas con leches artificiales de fórmula, la industria de explotación de terneras aprendió la lección hace poco años y tras modificar la forma en que estos animales son explotados y gracias a la promoción de su producto obtenido actualmente de este modo, las ventas de algunos supermercados que venden carne de ternera hoy día han vuelto a subir un 35% tal y como confirma la cadena de supermercados D'Agostino de Nueva York. (Esto es un ejemplo, pero puedes entrar en cualquier web de ganadería verás como hablan de bienestar animal los explotadores, verás si verdaderamente les supone perdidas o una nueva forma de vender el cuerpo de alguien.
Según afirma Jonathan White de la empresa Bobolink Dairy situada en Vernon: "Costó varios años durante los cuales los clientes veían a terneros corriendo libres con sus madres para conseguir que volviese la idea de que estaba bien comerles, que ellos, de hecho, habían tenido una vida. Hacia 2004 ya me estaban animando a que vendiese su carne." En el mismo artículo encontramos el testimonio del chef Bill Telepan que dice "La gente está más dispuesta a comer cosas que son criadas correctamente, y confían en que les daré algo que ha sido bien cuidado" .
En consecuencia gente que dejaría o dejó de comerles porque cosideran que sufren al estar explotados de manera intensiva, vuelven a hacerlo o ni se plantean el dejar de comerles puesto que hay un mensaje tranquilizador que hace que crean "que el animal ha sufrido menos". Ese menos, comprenderás que siga doliendo y que siga siendo motivo suficiente para centrarnos en que no se consuman animales, además de que no tenemos por qué dudar de que se vaya a conseguir que la gente deje de comerles.
Belén ¿No tienes nada más que señalar del texto que he escrito?. En él señalo que los datos no somos nosotros quienes debemos ofrecerlos (o al menos no en primera instancia) pues defendemos el fin de la explotación animal, su abolición, deberían mostrarlos quienes no lo hacen y defienden cosas no justas, que supongo yo que lo harán con la total garantía de que se logra un cambio...
solo sabes q ha aumentado la carne de ternera "bienestarista", pero no dices si ha disminuido la de ternera de ganadería intensiva
En cualquier caso hay más premisas: la economía, la cultura, cuanto tiempo, el crecimiento de la población, la educación, etc
Y los testimonios de esos ganaderos son relativos
Y ese "menos" nos duele a todos
Belén_Sevilla
29-may-2008, 18:35
Belén ¿No tienes nada más que señalar del texto que he escrito?. En él señalo que los datos no somos nosotros quienes debemos ofrecerlos (o al menos no en primera instancia) pues defendemos el fin de la explotación animal, su abolición, deberían mostrarlos quienes no lo hacen y defienden cosas no justas, que supongo yo que lo harán con la total garantía de que se logra un cambio...
Gracias vegan world. No, de momento no tengo más nada que señalar de tu escrito, porque solo he leído la primera frase y me ha llamado la atención.
Ya sabes que soy abolicionista y quería saber que datos hay sobre la influencia de acciones bienestaristas en el mayor consumo de carne ;)
No he leído el resto del mensaje aún (ni ninguno de los mensajes de las ultimas 2 páginas) porque no me ha dado tiempo todavía.
Mañana leeré bien los mensajes, pero de momento leyendo el artículo tengo una duda. Te la puedo plantear en privado, pero imagino que prefieres que lo haga en público, porque así puedes comentar a más gente tu opinión. O eso espero :)
A mí que la venta de ternera blanca se desplomara por la publicación de esas imágenes me parece obvio. Pero que el mayor consumo de carne posterior fuera porque los granjeros se "ganaron" a los consumidores, de eso tengo dudas o me parece mínima la influencia. Puesto que la gente tiende hoy en día a comer cada vez más carne por el aumento del nivel de vida. Hay mas vegetarianos y veganos, pero también mucha gente que antes no se podía permitir comer carne todos los días, y ahora si puede. Y también gente que no se podía permitir la carne ecologica pero ahora sí. Además el mayor consumo de carne ecológica tambien es consecuencia de la publicidad sobre la calidad y lo sano que son estos productos, no solo por que así se daña menos a los animales.
Yo estoy a favor de las medidas abolicionistas, pero no creo que las medidas bienestaristas sean contraproducentes, porque pienso que ayudan a ir sensibilizando poco a poco a la población. Es decir, me parece que las medidas bienestaristas hacen su pequeña labor, pero tan poca labor que no merece la pena tratar de ponerlas en marcha, sino centrarse de lleno en las campañas abolicionistas.
Snickers
29-may-2008, 18:37
Hacéis política defendiendo dos dogmas y no queriendo ceder ni medio centímetro. A mí, personalmente, me cansa y me quita todas las ganas de unirme seriamente a ninguna organización no sea que un día me despiste y se me escape una frase que rompa con su ideología... es mi punto de vista.
Yo me considero abolicionista (y me da igual vuestra definición de abolicionista, lo digo solo para ponerme una etiqueta), y cuando un amigo me dice que pasará a comprar huevos "camperos", me alegro un poco, pero mi respuesta seguirá siendo la misma: deja de comer huevos, no los necesitas, estás explotando animales por tus papilas gustativas.
Que soy bienestarista porque me alegro del cambio, pues venga! que soy abolicionista radical porque pese al cambio no le doy un respiro al colega, pues venga! Yo me considero coherente, coherente con lo que hoy pienso, quizás mañana piense otra cosa...
Una única cosa tengo clara. La liberación animal hoy en día no la veo posible, y el bienestarismo vs abolicionismo es de los menores males contra los que choca. Aunque hoy por hoy no vea posible la liberación animal seguiremos por ella, igual que con muchas otras cosas...
Neobienestarisras, abolicionistas o como os consideréis cada un@... vosotr@s que tenéis tanta ciencia, alguien ve posible la liberación animal? que me lo explique por favor...
edito: por cierto, la carta me ha gustado mucho, muy bien hecha, vamos a darle difusión...
Kike, es q hay muchos como tu q pasamos de las definiciones de Francione
Preciosa carta, Veganword, gracias por ponerla!
Ah, en cuanto a lo demás...er....ejem....como decía John benjamin Toshack: NO COMMENT!
Snickers
29-may-2008, 18:39
¿Buscáis la estrategia perfecta? (Pregunto a todos) Pues pienso que no la hay. Partiéndo de ahí, que cada cual eliga la mejor manera con la que cree que puede ayudar a los animales y, con humildad, que no ignore los contras de su método de la misma manera que defiende los pros.
El antiesclavismo también tuvo sus defensores "bienestaristas" y "abolicionistas". No es algo nuevo. Las dos a su manera defendieron la liberación y seguramente las dos también contribuyeron involuntariamente a perpetuarlo en la conciencia de los caritativos y los indiferentes. Creo que lo errores nacen más del enfrentamiento entre estrategias que de las entrategias en sí mismas.
completamente de acuerdo
Pero es q yo no he estado defendiendo una estrategia he estado defendiendo el derecho a q exista y q no se la condene sin pruebas
veganword
29-may-2008, 18:51
Snickers, es que no entiendes lo que quiero decir, es indudable que a quien asimila el veganismo de una forma más lenta que otros, ese proceso es que nadie lo puede cuestionar, se puede respetar el proceso sin necesidad de animarle a que consuma animales, además es un poco de sentido común que se demorará más si tiene la opción de "menos sufrimiento"(que es cuestionable eso de menos). Por cierto, tengo muy presente que la gallina enjaulada en una granja está sufriendo mucho, de ahí que quiera que deje de estar en ese lugar, pero no para ocupar otro donde será igualmente asesinada sino para que deje de padecer esa injustica.
Se que dices que no debemos cuestionar otras estrategias, pero eso no es malo, quiero decir, no está mal debatir, argumentar y reflexionar, porque si una campaña es especista mucho tendrá que lograr y muy claro lo tiene que tener para que se lleve a cabo, porque si no, no comprendo por qué no defender el abolicionismo. Y en este sentido cuando consideramos que no debemos apoyar una campaña y lo explicamos, tiene una intención, tratamos de hacerlo con argumentos que podeis rebatir si quereis, pues nuestra intención es que podamos analizar si es positivo utilizar esa campaña o realizar otra.
En lo que si estoy de acuerdo es que en gran medida depende mucho del activismo que se haga, creo que eso nos preocupa mucho a Igualdad Animal, como puede verse en el calendario de actividades, que tratamos que sea constante, lo más posible y con unos actos que comprobamos por la reacción de la gente que da buenos resultados en cuanto a la gente que pasa por la calle.
un saludo
Desarrollela, contrargumente mis contestaciones para defenderla
Lo haré si lo considero oportuno y cuando así quiera, no porque usted lo pida. Y no porque no entre a debatir con usted, viendo las múltiples manipulaciones que intenta con cuestiones bastante simples, quiere ello decir que tenga usted razón. Simplemente me temo que paso de perder mi tiempo.
Hacéis política defendiendo dos dogmas y no queriendo ceder ni medio centímetro. A mí, personalmente, me cansa y me quita todas las ganas de unirme seriamente a ninguna organización no sea que un día me despiste y se me escape una frase que rompa con su ideología... es mi punto de vista.
Hola Kike, yo no defiendo ningún dogma, estoy dispuesto a cuestionar cualquier tema, a debatir sobre ello, a exigir pruebas, a exponerlas, a analizar racionalmente lo que haga falta. Pero aquí no se está debatiendo y no voy a debatir porque me parece que es imposible hacerlo en este contexto o situación visto lo visto.
El problema no es que se te "escape una frase" como dices, todos tenemos errores y no pasa nada por cometerlos, el problema va más allá de esos errores puntuales y son diferencias de base.
Un saludo.
Veganofilo
29-may-2008, 20:50
Claro..., entiendo que, según Francione, a estos seres de cuatro patas, que no son ni cerdos ni grandes simios, sino perros y gatos corrientes y molientes, si no se les da pienso vegano habría que dejarlos morir de hambre. Así es la filosofía de los mundos de tralalá.
Hola, Oclock. Me gustaría tratar este punto.
Yo (que no soy Francione y desconozco su postura sobre este tema, aunque la puedo imaginar), pienso que no está justificado el dar un pienso cárnico a perros y gatos. No por ello pienso que defienda una "filosofía de los mundos de tralalá".
Los perros y los gatos quieren vivir, pero también querían vivir los cerdos y los pollos que han sido matados para hacer el pienso cárnico que se les da. No considero justificable matar a animales para alimentar a otros. Me parece tan injusto matar a cerdos y pollos para alimentar a perros y gatos, como matar a perros y gatos para alimentar a perros y gatos. Sin duda que la carne de cerdo y pollo sirve para alimentar a perros y gatos, pero también serviría la carne de perros y gatos para alimentar a perros y gatos. También sirve la carne de cerdo para alimentar a humanos, pero no por ello defiendo comprar cerdo para los humanos necesitados. Supongo que tú tampoco estás de acuerdo en matar a perros para alimentar a perros, y no por ello considero que estés en "los mundos de tralalá".
Por supuesto, el problema de los perros y gatos abandonados es un grave problema. Pero no por ello es aceptable perjudicar a otros animales. Lo que pienso entonces es que los albergues tendrían que integrar dentro de sus gastos la alimentación vegana, y si ello lleva a que puedan acoger a menos animales, acoger a menos. Desde luego, es un problema para los animales que no puedan acoger, pero los cerdos, vacas, pollos, etc., no tienen la culpa de ello.
Igualdad Animal ha dicho en varias ocasiones que ofrece el pienso vegano a precio de coste a los albergues. Por tu firma, imagino que tienes contacto con una protectora, y sería positivo que les comentases esa posibilidad.
De todas maneras, supongo que estaremos de acuerdo en que el problema de los animles abandonados es muy profundo, y que para que se solucione hay que actuar contra el comercio de animales, y defender la adopción.
Pitusa28
29-may-2008, 20:55
A mi eso de mejorar las condiciones en los mataderos (dándoles más espacio,etc) en vez de acabar con la matanza de animales me parece lo mismo que mejorar las condiciones de las mujeres ampliando la cocina en vez de luchar por la igualdad.
Snickers
29-may-2008, 22:56
Snickers, es que no entiendes lo que quiero decir, es indudable que a quien asimila el veganismo de una forma más lenta que otros, ese proceso es que nadie lo puede cuestionar, se puede respetar el proceso sin necesidad de animarle a que consuma animales, además es un poco de sentido común que se demorará más si tiene la opción de "menos sufrimiento"(que es cuestionable eso de menos). Por cierto, tengo muy presente que la gallina enjaulada en una granja está sufriendo mucho, de ahí que quiera que deje de estar en ese lugar, pero no para ocupar otro donde será igualmente asesinada sino para que deje de padecer esa injustica.
Se que dices que no debemos cuestionar otras estrategias, pero eso no es malo, quiero decir, no está mal debatir, argumentar y reflexionar, porque si una campaña es especista mucho tendrá que lograr y muy claro lo tiene que tener para que se lleve a cabo, porque si no, no comprendo por qué no defender el abolicionismo. Y en este sentido cuando consideramos que no debemos apoyar una campaña y lo explicamos, tiene una intención, tratamos de hacerlo con argumentos que podeis rebatir si quereis, pues nuestra intención es que podamos analizar si es positivo utilizar esa campaña o realizar otra.
En lo que si estoy de acuerdo es que en gran medida depende mucho del activismo que se haga, creo que eso nos preocupa mucho a Igualdad Animal, como puede verse en el calendario de actividades, que tratamos que sea constante, lo más posible y con unos actos que comprobamos por la reacción de la gente que da buenos resultados en cuanto a la gente que pasa por la calle.
un saludo
es q lo de animar a consumir animales me es relativo. Si se hacen campañas proveganas se esta mostrando la ética vegana cosa q no tiene el consumo bienestarista, al cual se acepta como paso intermedio en la demanda pero se reclama a los q ofertan, así pues quien siga justificándose en su consumo bienestarista es pq usa el rollo "humanitario" como escusa. Por lo q lo de q es de sentido común q se demorará si se usa el argumento bienestarista me resulta relativo, entre otras cosas pq el sentido común es el menos común de los sentidos. O sea creer q la gente va analizar todo con un lógica limpia francioneluciente es algo q esta por ver.
Vamos, y no menciono esto para descalificar a la gente, es más bien para describir otras posibilidades. A veces la gente tiene su procesos personales para cambiar, y los activistas por la defensa de los animales no somos más q un mero impulso en sus planteamientos
Y yo no digo q no debáis cuestionar otras otras estrategias, para nada. Digo q de cuestionarlas para condenarlas debe de ser con argumentos concluyentes. Y con esto quiero decir q no se cual es la campaña correcta más q nada pq no creo q haya una campaña correcta, habrá pros y contras en todas
De todas maneras, supongo que estaremos de acuerdo en que el problema de los animles abandonados es muy profundo, y que para que se solucione hay que actuar contra el comercio de animales, y defender la adopción.
Suscribo el grueso de tu mensaje, y ciertamente el tema de los animales abandonados es muy profundo y complejo. Yo estoy a favor del pienso vegano (es el que doy a mi perro) y defiendo que las protectoras de animales den ese pienso a sus "inquilinos" porque, como bien dices, creo que ningún otro animal tiene que morir para alimentar a un perro o un gato. La lógica indica que si para dar pienso vegano hay que reducir el número de animales, la medida será correcta, ya que irá en beneficio de los propios animales recogidos (que tendrán más espacio) y del resto de los animales que no acabarán con sus huesos en un saco de pienso.
Ahora bien, lamentáblemente, el mundo de las protectoras de animales es en sí un microcosmos aparte. El corazón va por delante de la razón porque así lo impone las tragedias del día a día y hoy se hace difícil que ciertas protectoras puedan pagar un pienso vegano cuando tienen las jaulas atestadas de perros. Se me ocurren muchas medidas aplicables para poder costearlo, pero en un refugio no siempre el número 1 es la persona más implicada con el resto de los animales. En fin, ten presente que, si está en mi mano, defenderé a toda costa el empleo del pienso vegano. Es el ideal. Lo que no quita que, si una protectora aquí y ahora no puede dar otra cosa que no sean tripas de pollo en forma de croquetas, entienda que eso es así al menos, temporalmente. No creo que chasqueando el dedo se pueda cambiar el mundo, pero sí creo que habría que insistir más en el respeto a los demás animales dentro del entorno de las protectoras.
Snickers
29-may-2008, 23:04
Lo haré si lo considero oportuno y cuando así quiera, no porque usted lo pida. Y no porque no entre a debatir con usted, viendo las múltiples manipulaciones que intenta con cuestiones bastante simples, quiere ello decir que tenga usted razón. Simplemente me temo que paso de perder mi tiempo.
Y de nuevo afirmas sin argumentar
¿si lo consideras oportuno para quién?
Si crees estar en el camino único y correcto ilumíname por el bien de los animales, caramba
Hola Kike, yo no defiendo ningún dogma, estoy dispuesto a cuestionar cualquier tema, a debatir sobre ello, a exigir pruebas, a exponerlas, a analizar racionalmente lo que haga falta. Pero aquí no se está debatiendo y no voy a debatir porque me parece que es imposible hacerlo en este contexto o situación visto lo visto.
El problema no es que se te "escape una frase" como dices, todos tenemos errores y no pasa nada por cometerlos, el problema va más allá de esos errores puntuales y son diferencias de base.
Un saludo.
Vaya, habrá q recordar aquello de somos diferentes pero somos iguales
Pues no debatas, haz un comunicado de IA de pq y con q pruebas argumentamos y analizamos q nuestro camino es el único y los de los demás son especistas
Pero da las pruebas, y razónalas. Por el bien de los animales
Snickers
29-may-2008, 23:12
A mi eso de mejorar las condiciones en los mataderos (dándoles más espacio,etc) en vez de acabar con la matanza de animales me parece lo mismo que mejorar las condiciones de las mujeres ampliando la cocina en vez de luchar por la igualdad.
Pues estupendo Pitusa28
acabe usted con la matanza de animales entonces, y ya esta, problema resuelto. Pq tal y como dices la lucha la tienes clara, así q o luchas poco o yo q se.
¿pero quien te ha dicho q los demás luchan por ampliar la cocina?
Sinceramente, a mi me apena mucho toda esta discusión y todo este sacarle punta a todo...
Yo nunca voy a apoyar ni voy a defender una reforma bienestarista porque seguiré viendo la explotación, pero sí que me voy a alegrar de que las hagan porque significan un pasito adelante.
Realmente, lo siento, pero todas estas discusiones las he vivido en otros ámbitos y me dan mucha pena y me quitan mucha energía para moverme por una meta común.
Iba a hablar de casos como las maneras de autogestionarse, las maneras de organizarse, de publicitarse, blablabla... y en seguida me ha venido a la cabeza la gran fractura "anarquista-comunista" que por poner un ejemplo "histórico", causó muchas muertes sin ir más lejos aquí en mi misma ciudad y fue un gran porqué de la derrota en la guerra civil... y todo por unas cuestiones teóricas (aunque muy importantes, cierto) pero que nunca pudieron llevar a cabo... sé que no es un buen ejemplo, pero espero expresar lo que quiero decir.
Snickers
29-may-2008, 23:39
Sinceramente, a mi me apena mucho toda esta discusión y todo este sacarle punta a todo...
Yo nunca voy a apoyar ni voy a defender una reforma bienestarista porque seguiré viendo la explotación, pero sí que me voy a alegrar de que las hagan porque significan un pasito adelante.
Realmente, lo siento, pero todas estas discusiones las he vivido en otros ámbitos y me dan mucha pena y me quitan mucha energía para moverme por una meta común.
Iba a hablar de casos como las maneras de autogestionarse, las maneras de organizarse, de publicitarse, blablabla... y en seguida me ha venido a la cabeza la gran fractura "anarquista-comunista" que por poner un ejemplo "histórico", causó muchas muertes sin ir más lejos aquí en mi misma ciudad y fue un gran porqué de la derrota en la guerra civil... y todo por unas cuestiones teóricas (aunque muy importantes, cierto) pero que nunca pudieron llevar a cabo... sé que no es un buen ejemplo, pero espero expresar lo que quiero decir.
Yo nunca voy a apoyar ni voy a defender una reforma bienestarista porque seguiré viendo la explotación, pero sí que me voy a alegrar de que las hagan porque significan un pasito adelante.
Genial, otra cosa es q la critiques cuando curiosamente te alegra
Pues sí que la criticaré, y sí que me alegrará.
La criticaré porqué no es el objetivo al que quiero llegar y para mí no es más que un "pasar por el aro" para llegar a un fín. Y me alegrará porque supone una mejora en las condiciones de vida de l@s realmente afectad@s.
Es como si lucho por conseguir que haya transporte publico 24 horas al día. Después de un tiempo se consigue que amplíen el horario un par de horas más. Yo me voy a alegrar porque es una mejora. Pero voy a criticar esta reforma y a seguir luchando porque ese no es mi objetivo, no quiero migajas, quiero 24 horas de transporte público. El ejemplo es muy chorra, y además no estamos jodiéndole la vida a nadie si no hay transporte público, pero es para poner un ejemplo simplón y bien alejado de cualquier lucha antiespecista... y que he estado pensando en varios ejemplos (os juro que a cada cual más raro, chorra o paranoide...) pero en todos los que empezaba me acababa yendo por los ramas. Y que a estas horas no doy pa más... me voy al curro :rolleyes:
veganauta
30-may-2008, 10:21
A mi lo que me parece de toda esta polémica de estrategias es que se tiende a polarizar las posiciones hasta al absurdo. Y lo más absurdo de todo (siempre bajo mi particular percepción) llega cuando se pretende definir a l@s que defienden la vía abolicionista como fríos ideólogos sin sentimientos, partidarios del todo o nada, sin caer en la cuenta que es precisamente cuando vamos a por todas cuando más se consigue. Es que es tan de cajón, que me da vergüenza ajena semejante distorsión de la realidad.
Vamos a ver, es que es tan difícil de entender que uniendo una campaña de sensibilización potente mostrando todo el dolor (con el corazón) con una argumentación ética clara, sin ambigüedades ni fisuras que diluyan y debiliten el mensaje que se quiere dar, y que para un/a vegan@ no puede ser otro que reclamar para las víctimas lo mínimo que se merecen, o sea: todo (con la razón), se desencadena la mayor reacción posible en la sociedad, provocando que los que están preparados para apearse del tren del horror, lo hagan ya, y que aquell@s que necesitan un proceso más largo comiencen a frenar el tren, reclamando desde esa mayor sensibilización, esas medidas bienestaristas, que por otra parte la loco-motora (la inercia económica) no dudará en proporcionar con tal de que se baje menos gente y de que los que queden sigan alimentando la maquina.
Lo que quiero decir es simplemente, que cuanto más sensibilización haya y más eficaces seamos transmitiendo la idea de que todos los seres que sienten tienen derecho a ser dueños de sus vidas, más compasión por los que sufren y más medidas bienestaristas obtendremos.
Es como aquella historia del niño que cada noche tiraba piedras a la luna, intentando darle, quizá nunca llego a darle o quizá se hiciera astronauta, pero lo que es seguro es que llego a ser el que tiraba las piedras más lejos, mucho más lejos que los que pensaban que estaba loco y que nunca iba a llegar a darle a la luna.
Apuntemos lo más alto que podamos, que de bajar el listón ya se ocuparán otr@s más atrapados en la inercia de las costumbres.
Un abrazo y mucho ánimo, que entre tod@s l@s niñ@s loc@s del mundo podremos.
Veganauta, tienes toda la razón. Creo que pocos de aquí saldríamos a la calle a pedir, por ejemplo, que se coma carne ecológica en vez de solicitar a la gente que se haga vegano. No conozco ninguna organización que trabaje por los animales y que demande reformas tan leves. Se me ocurre el Pacma, partido al que pertenezco, pero ahí entramos en el terreno de la política, y se funciona de otra manera, intentando evolucionar poco a poco para que todo cambie. Gustará o no, pero esa es la estrategia, con la que, por cierto, estoy de acuerdo a la hora de llevarla al terreno de la política.
Ahora bien, el resto de ong's piden reformas totales. Si este debate existe es porque hay una que critica tenazmente todo lo que ella no hace y que va de "inmaculada concepción", por más que luego sea incapaz de demostrar que su pureza es en un 80% fachada. Y si este debate existe es también, al menos por mi parte, porque hay un señor, Gary Francione, cuyos postulados, más propios de un iluminado, hacen, a mi parecer, más daño que otra cosa al movimiento animalista.
Snickers
30-may-2008, 13:21
Pues sí que la criticaré, y sí que me alegrará.
La criticaré porqué no es el objetivo al que quiero llegar y para mí no es más que un "pasar por el aro" para llegar a un fín. Y me alegrará porque supone una mejora en las condiciones de vida de l@s realmente afectad@s.
Es como si lucho por conseguir que haya transporte publico 24 horas al día. Después de un tiempo se consigue que amplíen el horario un par de horas más. Yo me voy a alegrar porque es una mejora. Pero voy a criticar esta reforma y a seguir luchando porque ese no es mi objetivo, no quiero migajas, quiero 24 horas de transporte público. El ejemplo es muy chorra, y además no estamos jodiéndole la vida a nadie si no hay transporte público, pero es para poner un ejemplo simplón y bien alejado de cualquier lucha antiespecista... y que he estado pensando en varios ejemplos (os juro que a cada cual más raro, chorra o paranoide...) pero en todos los que empezaba me acababa yendo por los ramas. Y que a estas horas no doy pa más... me voy al curro :rolleyes:
Ok, de acuerdo contigo
Pero tampoco es el objetivo al q quieren llegar otros
Vas a seguir luchando, como hacen otros por cierto. Otros no se conforman ni es su objetivo
Pero no se pq te alegras de unas migajas q luego suponen una mejora. Definitivamente igual para esos animales unas migajas no son lo mismo q para ti. Tu alegría también me supone "pasar por el aro"
Pero yo no hablo de criticar o no la reforma (q me explique mal en ese post, aunq no en todo el hilo), hablo de criticar o no a grupos q luchan también por las 24 horas pero q son ellos los q consiguen q los q ofertan hagan la reforma (o sea q no lo consigues tu yendo solo a los demandantes).
La reforma no la consigues tu luchando por las 24 horas pero solo yendo a los demandantes, la consiguen otros yendo (a los q ofertan) q luego son criticados como explotadores
Snickers
30-may-2008, 13:26
Veganauta, tienes toda la razón. Creo que pocos de aquí saldríamos a la calle a pedir, por ejemplo, que se coma carne ecológica en vez de solicitar a la gente que se haga vegano. No conozco ninguna organización que trabaje por los animales y que demande reformas tan leves. Se me ocurre el Pacma, partido al que pertenezco, pero ahí entramos en el terreno de la política, y se funciona de otra manera, intentando evolucionar poco a poco para que todo cambie. Gustará o no, pero esa es la estrategia, con la que, por cierto, estoy de acuerdo a la hora de llevarla al terreno de la política.
Ahora bien, el resto de ong's piden reformas totales. Si este debate existe es porque hay una que critica tenazmente todo lo que ella no hace y que va de "inmaculada concepción", por más que luego sea incapaz de demostrar que su pureza es en un 80% fachada. Y si este debate existe es también, al menos por mi parte, porque hay un señor, Gary Francione, cuyos postulados, más propios de un iluminado, hacen, a mi parecer, más daño que otra cosa al movimiento animalista.
Es q el PACMA no se dirige solo a los demandantes, lo hace también a los q ofertan
Y ello es la clave, q no es lo mismo lo q se pueda obtener de unos q de otros
Y respecto a Francione, pues creo q sus formas cuestionan su fondo y además no me parece bien q aceptemos por únicas sus definiciones. En la definición de abolicionismo para mi puede entrar más de lo q él describe en la suya
Y ese es el tema, las dichosas etiquetas q este hombre a promulgado
Snickers
30-may-2008, 13:48
A mi lo que me parece de toda esta polémica de estrategias es que se tiende a polarizar las posiciones hasta al absurdo. Y lo más absurdo de todo (siempre bajo mi particular percepción) llega cuando se pretende definir a l@s que defienden la vía abolicionista como fríos ideólogos sin sentimientos, partidarios del todo o nada, sin caer en la cuenta que es precisamente cuando vamos a por todas cuando más se consigue. Es que es tan de cajón, que me da vergüenza ajena semejante distorsión de la realidad.
Esto primero q has dicho sobre la frialdad no es cierto. Hay varios grupos q llevan la etiqueta del abolicionismo de Francione y aquí solo se habla de uno. Y no se le ha definido así por ser abolicionistas de Francione sino por andar criticando a todo el mundo, por cuestionar a grupos y no a estrategias (a las cuales lo propio es q se las cuestione con datos, no con suposiciones)
partidarios del todo o nada, sin caer en la cuenta que es precisamente cuando vamos a por todas cuando más se consigue
Pues, si dices q es cuando más se consigue, carajo muestra datos concluyentes, estudios contrastados, avalados y publicados sobre consumo.
De lo contrario es vergonzoso q se critique, y demonice como una constante a otros, pq sin datos se esta distorsionando la realidad
Vamos a ver, es que es tan difícil de entender que uniendo una campaña de sensibilización potente mostrando todo el dolor (con el corazón) con una argumentación ética clara, sin ambigüedades ni fisuras que diluyan y debiliten el mensaje que se quiere dar, y que para un/a vegan@ no puede ser otro que reclamar para las víctimas lo mínimo que se merecen, o sea: todo (con la razón), se desencadena la mayor reacción posible en la sociedad, provocando que los que están preparados para apearse del tren del horror, lo hagan ya, y que aquell@s que necesitan un proceso más largo comiencen a frenar el tren, reclamando desde esa mayor sensibilización, esas medidas bienestaristas, que por otra parte la loco-motora (la inercia económica) no dudará en proporcionar con tal de que se baje menos gente y de que los que queden sigan alimentando la maquina.
Es posible, es probable, es entendible, pero no es concluyente. Y acepto otras posibilidades
Repito si apuestas por ello centrándote en tu estrategia es genial, si lo haces para criticar a otros grupos y a su estrategia deberás de dar más datos. De lo contrario lo q planteas lo podré ver con una ideología q entre en la definición de religiosa
Lo que quiero decir es simplemente, que cuanto más sensibilización haya y más eficaces seamos transmitiendo la idea de que todos los seres que sienten tienen derecho a ser dueños de sus vidas, más compasión por los que sufren y más medidas bienestaristas obtendremos.
Es como aquella historia del niño que cada noche tiraba piedras a la luna, intentando darle, quizá nunca llego a darle o quizá se hiciera astronauta, pero lo que es seguro es que llego a ser el que tiraba las piedras más lejos, mucho más lejos que los que pensaban que estaba loco y que nunca iba a llegar a darle a la luna.
Apuntemos lo más alto que podamos, que de bajar el listón ya se ocuparán otr@s más atrapados en la inercia de las costumbres.
Un abrazo y mucho ánimo, que entre tod@s l@s niñ@s loc@s del mundo podremos.
Es me resulta singular q para lo q queréis las medidas bienestaristas las podáis relacionar con la primera persona del plural del verbo obtener. ¿Obtendremos?
O sea q ¿en realidad obtener medidas bienestaristas no es tanto problema?
Mira, aqui no se debate q unos quieran apuntar a lo más alto. Se dice constantemente q todos apuntamos al mismo sitio. Pero en el baseball se puede hacer una carrera del tirón o pasando por bases (y entendiéndeme el sentido y no me vengas q dependerá de con q eficacia se de al bate). Incluso puede ocurrir q de una sola jugada se hagan varias carreras
Aquí se debate q haya derecho a malmeter sobre otros sin datos concluyente sobre estudios de consumo y demás cuestiones. O sea datos científicos (condiciones económicas, educativas, culturales, ambientales, demográficas, etc. Para q además dichos datos se pueda contrastar si son extrapolables a Ejpania) , q esto no es metafísica, sobre las incidencias de las campañas y de las legislaciones. Aquí se debate que haya derecho a usar un artículo como algo q evidencia lo q aún no ha dicho ninguna variedad de estudios concluyentes
veganauta
30-may-2008, 14:07
Hola Oclock, tan sólo unos comentarios a lo que dices, ahora que parece que podemos hablar sin exaltarnos...
...Ahora bien, el resto de ong's piden reformas totales.
Pues si se piden reformas totales hay que ser mínimamente consecuentes y aplicárselas en la medida de lo posible a uno mismo. Me refiero en concreto a Peta y su tristemente famosa matanza de perros, junto al historial de premios a explotadores y vendedores de animales. Si eso es lo que ellos, que se llaman a si mismos defensores de los animales, consideran Ethical Treatment of Animals, pues va a ser que no es, ni de lejos, lo mismo, que parece, que compartimos...
Si este debate existe es porque hay una que critica tenazmente todo lo que ella no hace y que va de "inmaculada concepción", por más que luego sea incapaz de demostrar que su pureza es en un 80% fachada. Y si este debate existe es también, al menos por mi parte, porque hay un señor, Gary Francione, cuyos postulados, más propios de un iluminado, hacen, a mi parecer, más daño que otra cosa al movimiento animalista.
Bueno, pues entonces pienso que se tendría que abrir otro hilo, que se titulara, por ejemplo, "las 7 revelaciones abolicionistas de la Inmaculada Concepción" (por sugerir algo); en vez de que un hilo que se refiere a un texto (precioso, poderoso e impecable por cierto) que a la vez que sensibiliza, defiende unos mínimos a la hora de abordar la defensa de los animales, se convierta en un juicio sumarísimo a las formas de tal o cual organización, o a las de tal o cual persona.
Por cierto, comentarte off topic que yo también apoyé al Pacma en las últimas elecciones, porque a pesar de que no coincida con buena parte de sus planteamientos, pienso que, dadas las circunstancias, era lo más útil que se podía hacer con la papeleta de mi voto (aparte de un avioncito de papel).
Salud!
veganword
30-may-2008, 14:29
Empezado por Oclock
Si este debate existe es porque hay una que critica tenazmente todo lo que ella no hace y que va de "inmaculada concepción", por más que luego sea incapaz de demostrar que su pureza es en un 80% fachada. Y si este debate existe es también, al menos por mi parte, porque hay un señor, Gary Francione, cuyos postulados, más propios de un iluminado, hacen, a mi parecer, más daño que otra cosa al movimiento animalista.
Esto es una falta de respeto. Repito que tenemos todo el derecho a cuestionar una campaña que consideremos especista o que afianza ese prejuicio, no es malo debatir y sobre todo cuando afecta a los animales, sin embargo quereis datos que afirmen que promover justicia e igualdad para los animales es la mejor estrategia. ¿No sereis vosotr@s quiene teneis que probar que arrojar más leña a ese prejuicio beneficiará logrando un cambio en la consideración de los animales?. Creo que sin haber intentado defender la igualdad y el veganismo como su puesta en práctica no estais en situación de exigir nada. Nosotr@s tratamos de llevar a la práctica la lucha por la igualdad animal y contra el especismo cuestionando que los animales sean tratados como propiedades e injustamente discriminados, esto no es fachada, es una realidad que se prueba en cada una de nuestras acciones y de nuestras actividades, al menos eso es lo que intentamos a toda costa.
De verdad que es imposible debatir con esas faltas de respeto tan constantes.
un saludo,
Snickers
30-may-2008, 15:04
Empezado por Oclock
Esto es una falta de respeto. Repito que tenemos todo el derecho a cuestionar una campaña que consideremos especista o que afianza ese prejuicio, no es malo debatir y sobre todo cuando afecta a los animales, sin embargo quereis datos que afirmen que promover justicia e igualdad para los animales es la mejor estrategia. ¿No sereis vosotr@s quiene teneis que probar que arrojar más leña a ese prejuicio beneficiará logrando un cambio en la consideración de los animales?. Creo que sin haber intentado defender la igualdad y el veganismo como su puesta en práctica no estais en situación de exigir nada. Nosotr@s tratamos de llevar a la práctica la lucha por la igualdad animal y contra el especismo cuestionando que los animales sean tratados como propiedades e injustamente discriminados, esto no es fachada, es una realidad que se prueba en cada una de nuestras acciones y de nuestras actividades, al menos eso es lo que intentamos a toda costa.
De verdad que es imposible debatir con esas faltas de respeto tan constantes.
un saludo,
al menos eso es lo que intentamos a toda costa
así es, no son más q intentos. Y lo de a toda costa es lo q se esta debatiendo en este hilo
Snickers
30-may-2008, 15:22
Hola Oclock, tan sólo unos comentarios a lo que dices, ahora que parece que podemos hablar sin exaltarnos...
Pues si se piden reformas totales hay que ser mínimamente consecuentes y aplicárselas en la medida de lo posible a uno mismo. Me refiero en concreto a Peta y su tristemente famosa matanza de perros, junto al historial de premios a explotadores y vendedores de animales. Si eso es lo que ellos, que se llaman a si mismos defensores de los animales, consideran Ethical Treatment of Animals, pues va a ser que no es, ni de lejos, lo mismo, que parece, que compartimos...
Bueno, pues entonces pienso que se tendría que abrir otro hilo, que se titulara, por ejemplo, "las 7 revelaciones abolicionistas de la Inmaculada Concepción" (por sugerir algo); en vez de que un hilo que se refiere a un texto (precioso, poderoso e impecable por cierto) que a la vez que sensibiliza, defiende unos mínimos a la hora de abordar la defensa de los animales, se convierta en un juicio sumarísimo a las formas de tal o cual organización, o a las de tal o cual persona.
Por cierto, comentarte off topic que yo también apoyé al Pacma en las últimas elecciones, porque a pesar de que no coincida con buena parte de sus planteamientos, pienso que, dadas las circunstancias, era lo más útil que se podía hacer con la papeleta de mi voto (aparte de un avioncito de papel).
Salud!
Pues Veganauta,
es lo q es, q tu has apoyado a un grupo q pide reformas, y según IA das cobertura al neobienestarismo, por lo q eres especista. Yo no lo creo así, pero ellos sí.
Son ellos los q se dedican a hacer juicios sumarísimos, no los demás. Lo q pasa es q se colmó el vaso y hay q defender publicamente lo q es veraz
A mi PeTA no me atrae, y si tiene cosas para criticar pues ahí no me meto. Pero q por ello se critique al "neobienestarismo" y a todos los q coinciden en algo con PeTA no lo veo de recibo
Y utilizar un artículo diciendo q se da evidencias de cual estrategia es la correcta me parece manipular el artículo. La carta esta genial, pero no veo bien su uso
Cuando dices veganword esto, creo que no conoces a quienes te han cuestionado lo que todavía nos has conseguido demostrarnos. Lo que según tú evidencia esta carta.
Creo que sin haber intentado defender la igualdad y el veganismo como su puesta en práctica no estais en situación de exigir nada.
Llevo 11 años de vegano, 9 de ellos he estado difundiendo el veganismo y la igualdad tal y como dices. Como cualquier activista de base he gastado ingentes cantidades de dinero en fotocopias que cada día que podía rapartía yo sólo a la calle -sin organizaciones que me respaldase- a promover el veganismo. Dirigiéndome a cada persona que se acercaba a mi mesa de camping y dandole "la chapa" antiespecista.
He sido co-fundador del Grupo Antiespecista y de Equanimal así como responsable de ALA Y Derechos para los Animales la que por cierto fué primera organización antiespecista del estado.
Con el grupo antiespecista de Bilbao monté junto con Derechos para los Animales el primer encuentro que en Europa ponía en entredicho las estrategias del movimiento. En este encuentro criticamos al neobienestarismo y a Peta entre otras muchas prácticas y cuestionamos el "TODO VALE" muy típico del movimiento animalista.
El Rain without Thunder -que es el libro donde Francione se cuestiona la estrategia de ciertos grupos antiespecistas- me lo he leído hace ya muchos años y hoy en día no me dice nada nuevo.
En estos 11 años he dedicado mi vida PLENAMENTE en pos del antiespecismo. No hay un sólo segundo de mi vida que no piense en que cada cosa que hago debe ser efectiva por las consecuencias que pueda traer para los animales.
Mucho antes de que Igualdad Animal (organización a la que perteneces existiera o sus responsables si quiera fueran activistas) han existido otras organizaciones a las que yo y otros compañeros que aquí te piden datos hemos pertenecido.
Cuando organizaciones como Igualdad Animal no paran de insultarnos y criticarnos sin datos y pretenden con su demagogia convencer a aquell@s que inocentemente "caen" en sus redes sin tener ni idea de que va esto, creo que tengo derecho exigir al menos un respeto y datos que contrasten lo que dicen.
Ya que cuestionas "nuestro pasado" a los que os pedimos que nos argumentéis con datos vuestras AFIRMACIONES te pongo mi curriculum por si te aclara algo la situación.
Ahora que ya lo tienes, ¿Puedes darme esos datos? o por el contrario ¿puedes admitir que tu estrategia se basa en tu percepción?
Con esto es suficiente. No te digo que si no tienes datos para demostrar que lo que haces es efectivo lo dejes de hacer. Lo único que te pido es que admitas que tu trabajo es tan válido como el de cualquier otra persona que como tú carece de comprobaciones que validen su estrategia.
Que conste además que nunca he practicado el neobienestarismo pero me veré obligado a hacerlo si se me demuestra que es efectivo porque lo que a fin de cuentas me importa es acabar con la explotación animal. Y como me importa que el movimiento antiespecista sea efectivo y no sea una simple fachada o una competición de haber quien tiene más "pose" me importa que haya respeto entre todos y todas y las críticas estén contrastadas.
Si las críticas se dan en este marco siempre serán positivas.
Mientras tanto seguiré exigiendo respuestas.
Con todos mis respetos, un saludo
Veganword, lo siento pero yo no he faltado el respeto a IA, de la que sólo he expresado una crítica negativa sobre una organización que enfanga todas sus excelentes acciones por la agresiva ideología de sus responsables. Llamar "iluminado" a Francione sí puede ser un desliz, pero viendo las perlas que este abogado suelta en su lucha teórica por los animales, no creo que yo haya ido muy lejos. Faltar el respeto, para mí, es difamar continuamente a una organización como Peta o atacar continuamente toda iniciativa en favor de los animales (provenga de quien provenga) que no cumpla los requisitos del credo abolicionista made in GF.
veganword
30-may-2008, 16:15
Eneko, como puedes comprender lo que has dicho sobre todo tu trabajo por los animales me dice mucho sobre tu dedicación y entrega, pero no es el tema de debate. Me alegra que haya gente que da su vida por los animales y por supuesto no infravoloro el trabajo de nadie.
Aclarar que si no ofrezco esos datos es porque como imaginas es muy muy dificil demostrar esto como si de ciencia se tratase. Lo que repito una y otra vez es que no somos quienes defendemos la iguadad en nuestras acciones quienes tenemos que ofrecer los resultados de estas (que los hay imaginarás, y deseo de corazón que sean cada día más) sino quienes en ocaciones tiran por otros caminos, apoyando reformas, sin cuestionar el especismo sino afianzandolo, omitiendo hablar de veganismo etc. Para admitir ese tipo de estrategia ya deben ser papables los logros porque repito que no tiene sentido hacerlo cuando hablar de igualdad y de respeto es en sí mismo algo positivo que no debemos desterrar del activismo por los animales pues no ha hecho más que empezar como quien dice.
Un saludo,
veganauta
30-may-2008, 16:17
Pues Veganauta, es lo q es, q tu has apoyado a un grupo q pide reformas, y según IA das cobertura al neobienestarismo, por lo q eres especista. Yo no lo creo así, pero ellos sí.
jejeje ahora resulta que soy neobienestarista y yo sin enterarme :rolleyes:
supongo que lo dices por ésto:
Por cierto, comentarte off topic que yo también apoyé al Pacma en las últimas elecciones, porque a pesar de que no coincida con buena parte de sus planteamientos, pienso que, dadas las circunstancias, era lo más útil que se podía hacer con la papeleta de mi voto (aparte de un avioncito de papel).
A ver, es que habrá que explicarlo todo, y tal como está el ambientillo, mejor con un abogado delante.
Si le di mi voto "útil" al Pacma, fue primero porque no se presentaba ningún partido político que defendiera más firme y coherentemente a los animales. Segundo porque era una manera de llamar la atención y de que la clase política y la sociedad en general se dieran cuenta de que cada vez hay más personas a las que les importa el sufrimiento ajeno, más allá de la especie (es como poner un poco de vaselina en las mentes más cerradas, para que puedan penetrar mejor y más rápidamente, ideas tan profundas como las que sustentan la igualdad animal) y tercero porque por poco que sirviera iban a servir aún menos cualquiera de las opciones restantes, incluyendo la del avioncito.
Si eso me convierte en especista bajo los baremos de IA, supongo que tendrían que decirlo ell@s y si ell@s, o cualquiera, me lo argumentaran convincentemente pues cambiaría, sin ningún problema, de opinión al respecto.
De todos modos, Snickers, me parece que se está llevando todo ésto a una confrontación personal, que a la mayoría, ni nos va, ni nos viene, y que además, a estas alturas, al menos a mí, me aburre soberanamente.
Si se pretende debatir o criticar posturas, pues hagámoslo públicamente y argumentándolo, pero sin tomárnoslo como algo personal. Las opiniones en ese ámbito sería mejor verterlas en privado y mejor aún, en persona. Vamos digo yo.
Salud!
Snickers
30-may-2008, 16:32
jejeje ahora resulta que soy neobienestarista y yo sin enterarme :rolleyes:
supongo que lo dices por ésto:
A ver, es que habrá que explicarlo todo, y tal como está el ambientillo, mejor con un abogado delante.
Si le di mi voto "útil" al Pacma, fue primero porque no se presentaba ningún partido político que defendiera más firme y coherentemente a los animales. Segundo porque era una manera de llamar la atención y de que la clase política y la sociedad en general se dieran cuenta de que cada vez hay más personas a las que les importa el sufrimiento ajeno, más allá de la especie (es como poner un poco de vaselina en las mentes más cerradas, para que puedan penetrar mejor y más rápidamente, ideas tan profundas como las que sustentan la igualdad animal) y tercero porque por poco que sirviera iban a servir aún menos cualquiera de las opciones restantes, incluyendo la del avioncito.
Si eso me convierte en especista bajo los baremos de IA, supongo que tendrían que decirlo ell@s y si ell@s, o cualquiera, me lo argumentaran convincentemente pues cambiaría, sin ningún problema, de opinión al respecto.
De todos modos, Snickers, me parece que se está llevando todo ésto a una confrontación personal, que a la mayoría, ni nos va, ni nos viene, y que además, a estas alturas, al menos a mí, me aburre soberanamente.
Si se pretende debatir o criticar posturas, pues hagámoslo públicamente y argumentándolo, pero sin tomárnoslo como algo personal. Las opiniones en ese ámbito sería mejor verterlas en privado y mejor aún, en persona. Vamos digo yo.
Salud!
Mira,
no SE está llevando todo esto a una confrontación personal
Igualdad Animal ha llevado todo esto a una confrontación personal PUBLICA. Y luego de q el vaso se colmó publicamente se dice q eso no se puede hacer sin datos. No se pq pides ahora, q hay réplicas, q sea privada.
Si ellos no hubiesen hecho alusiones personales (o sea nombrando grupos) esto no parecería personal
Respecto a pq has votado al Pacma, no me lo digas a mi, díselo a IA y espera su respuesta si tanto te importan los argumentos en q se ha fundamentar cada grupo y su apoyo a estos
Y si te aburre este hilo no lo leas, creo q lo de aburrir o no aburrir es una cuestión subjetiva
Veganword:
Creo que sin haber intentado defender la igualdad y el veganismo como su puesta en práctica no estais en situación de exigir nada.
Hola veganword. Sin pretender atacarte personalmente creo que diciendo esto no estás siendo justa y además evidencia una falta de conocimiento sobre, por lo menos, algunos de tus interlocutores.
Soy vegano desde hace once años. Mi trayectoria es bastante similar a la de Eneko, con la excepción de que yo no pertenecí al Grupo Antiespecista de Bilbao. En todo lo demás he estado involucrado al igual que Eneko.
Hace ya once años empleaba parte del dinero que conseguía trabajando en hacer folletos lo mejor que podía. Esto no quiere decir que tenga más o menos razón que tú, ni que sea mejor o peor activista que tú.
Esto lo único que hace es que me resulte a todas luces lógico pedir datos estadísticos que avalen las afirmaciones de otr@s y que quiera debatir para poner en común cuál es la estrategia más efectiva para ayudar a los animales no humanos. Demostrar que la estrategia que defiendes es mejor va en tu beneficio como activista, y por lo tanto en el de los animales.
Eneko, como puedes comprender lo que has dicho sobre todo tu trabajo por los animales me dice mucho sobre tu dedicación y entrega, pero no es el tema de debate. Me alegra que haya gente que da su vida por los animales y por supuesto no infravoloro el trabajo de nadie.
Entonces, con todo respeto Veganword, abstente de hacer comentarios sobre lo que no perseguimos, o sobre lo que estamos en situación de solicitar (nadie exige nada aquí), puesto que sencillamente no nos conoces ni a nosotros ni a nuestro trabajo.
Eneko:
Ahora que ya lo tienes, ¿Puedes darme esos datos? o por el contrario ¿puedes admitir que tu estrategia se basa en tu percepción?
Con esto es suficiente. No te digo que si no tienes datos para demostrar que lo que haces es efectivo lo dejes de hacer. Lo único que te pido es que admitas que tu trabajo es tan válido como el de cualquier otra persona que como tú carece de comprobaciones que validen su estrategia.
Hago mío este comentario también.
Un saludo afectuoso.
Snickers
30-may-2008, 16:40
Eneko, como puedes comprender lo que has dicho sobre todo tu trabajo por los animales me dice mucho sobre tu dedicación y entrega, pero no es el tema de debate. Me alegra que haya gente que da su vida por los animales y por supuesto no infravoloro el trabajo de nadie.
Aclarar que si no ofrezco esos datos es porque como imaginas es muy muy dificil demostrar esto como si de ciencia se tratase. Lo que repito una y otra vez es que no somos quienes defendemos la iguadad en nuestras acciones quienes tenemos que ofrecer los resultados de estas (que los hay imaginarás, y deseo de corazón que sean cada día más) sino quienes en ocaciones tiran por otros caminos, apoyando reformas, sin cuestionar el especismo sino afianzandolo, omitiendo hablar de veganismo etc. Para admitir ese tipo de estrategia ya deben ser papables los logros porque repito que no tiene sentido hacerlo cuando hablar de igualdad y de respeto es en sí mismo algo positivo que no debemos desterrar del activismo por los animales pues no ha hecho más que empezar como quien dice.
Un saludo,
sí, constantemente infravaloras el trabajo de Eneko puesto q lo hace en Equanimal y cuestionáis los métodos de Equanimal
Aclarar que si no ofrezco esos datos es porque como imaginas es muy muy dificil demostrar esto como si de ciencia se tratase.
Pues entonces no se pq afirmais q algo es contraproducente. Di q lo crees menos ceñido a una ética X o yo q se, pero vuestras afirmaciones tendrán q estar basadas en algo
Lo que repito una y otra vez es que no somos quienes defendemos la igualdad en nuestras acciones quienes tenemos que ofrecer los resultados de estas
Pues céntrate en defender las cosas, como hacen por ejem TSA, y deja de atacar sin pruebas
Yo no pido a nadie pruebas pq se q es muy difícil hacer estudios serios al respecto. O sea, no se como crece esto. Ni idea. Hago lo q creo justo, y ello es estar a favor de las cosas y no en contra
no somos quienes defendemos la iguadad en nuestras acciones quienes tenemos que ofrecer los resultados de estas (que los hay imaginarás, y deseo de corazón que sean cada día más) sino quienes en ocaciones tiran por otros caminos, apoyando reformas, sin cuestionar el especismo sino afianzandolo, omitiendo hablar de veganismo etc.
Pero ¿Pq tú no tienes q dar pruebas y otros sí?
Me parece un doble rasero cuestionable, ya q como bien dices el asunto se plantea a cierto tiempo/plazos
veganword
30-may-2008, 16:45
Koke, ¿que os llevó a dejar de creer que la abolición de la explotación animal no era un mensaje que a la gente le llegase?. Cuando digo que no se ha intentado, no digo que nadie lo haya intentado me refiero a que no ha existido un movimiento abolicionista con un trabajo prolongado en el tiempo, más prolongado en el tiempo de lo que se ha hecho. Si se cuestiona una campaña por considerarla especista( que es un perjuicio para los animales en sí misma), se puede responder a ese cuestionamiento defendiendola, nadie ha negado ese posible debate, aunque sinceramente sería muy complicado porque el especismo se arraiga cada día en nuestra sociedad y alimentarlo aunque sea minimamente me parece un error.
Un saludo,
veganauta
30-may-2008, 17:08
Y si te aburre este hilo no lo leas, creo q lo de aburrir o no aburrir es una cuestión subjetiva
Mira, si sigo el hilo es porque la fuerza del texto que lo inició aún mantiene en mí, alguna esperanza, de que pueda debatirse algo, constructivamente, al respecto.
De todas formas gracias por el consejo, no había caido.
Saludos...
Veganofilo
30-may-2008, 17:18
A ver, es que habrá que explicarlo todo, y tal como está el ambientillo, mejor con un abogado delante.
No te preocupes, que hay uno delante. :cool:
Pitusa28
30-may-2008, 18:48
Pues estupendo Pitusa28
acabe usted con la matanza de animales entonces, y ya esta, problema resuelto. Pq tal y como dices la lucha la tienes clara, así q o luchas poco o yo q se.
¿pero quien te ha dicho q los demás luchan por ampliar la cocina?
El bienestarismo busca, que yo sepa, mejorar las condiciones de los animales en los mataderos, y eso lo único que hace es perpetuar su explotación y que la gente no se sienta culpable comiendo carne. Así que no estoy de acuerdo con partir desde ahí, prefiero abogar por la abolición.
Y tú no eres quien para juzgar lo que luche yo, si fuera tan fácil acabar con la explotación animal ya lo habría hecho, lo único que puedo hacer es concienciar a la gente para que vea por qué debería sentirse culpable matando a otros. De nada sirve que los animales tengan una vida un poco mejor en los mataderos si van a morir igual.
El bienestarismo busca, que yo sepa, mejorar las condiciones de los animales en los mataderos, y eso lo único que hace es perpetuar su explotación .
Que te quede claro que el bienestarismo siembre debe entenderse como pasos previos. Hoy (o mañana) los grandes simios tendrán derechos, pasado, o el siglo que viene, lo tendrán los macacos, y aún más adelante puede que podamos hablar de derechos para los cerdos. La historia se hace paso a paso. Hoy hay jaulas más grandes, hace unas pocas décadas sólo pensar en el "bienestar" de los animales era una locura. En lo que sí estamos de acuerdo es en que hay que pedir el máximo (...para al menos, y con suerte, conseguir el mínimo).
Snickers
30-may-2008, 20:27
Koke, ¿que os llevó a dejar de creer que la abolición de la explotación animal no era un mensaje que a la gente le llegase?. Cuando digo que no se ha intentado, no digo que nadie lo haya intentado me refiero a que no ha existido un movimiento abolicionista con un trabajo prolongado en el tiempo, más prolongado en el tiempo de lo que se ha hecho. Si se cuestiona una campaña por considerarla especista( que es un perjuicio para los animales en sí misma), se puede responder a ese cuestionamiento defendiendola, nadie ha negado ese posible debate, aunque sinceramente sería muy complicado porque el especismo se arraiga cada día en nuestra sociedad y alimentarlo aunque sea minimamente me parece un error.
Un saludo,
Empezado porVeganword
¿que os llevó a dejar de creer que la abolición de la explotación animal no era un mensaje que a la gente le llegase?¿que os llevó a dejar de creer que la abolición de la explotación animal no era un mensaje que a la gente le llegase?
supongo q lo dices dentro del concepto de Gari Francione, supongo q lo dices como mensaje explícito
Empezado por Veganword
Si se cuestiona una campaña por considerarla especista( que es un perjuicio para los animales en sí misma), se puede responder a ese cuestionamiento defendiendola,
o simplemente diciendo q se desconoce los efectos de dichas campañas ya q estas se plantean a diferentes plazos y aún no se pueden evaluar
Por otro lado para evaluarlas hacen falta unos datos q no se barajan
O sea, no se cuestiona si la campaña debe de ser o no especista, se cuestiona si hay datos concluyentes para poder hacer dicho análisis
Snickers
30-may-2008, 20:32
El bienestarismo busca, que yo sepa, mejorar las condiciones de los animales en los mataderos, y eso lo único que hace es perpetuar su explotación y que la gente no se sienta culpable comiendo carne. Así que no estoy de acuerdo con partir desde ahí, prefiero abogar por la abolición.
Y tú no eres quien para juzgar lo que luche yo, si fuera tan fácil acabar con la explotación animal ya lo habría hecho, lo único que puedo hacer es concienciar a la gente para que vea por qué debería sentirse culpable matando a otros. De nada sirve que los animales tengan una vida un poco mejor en los mataderos si van a morir igual.
Puedes preferir lo q quieras
pero
¿en q te basas para afirmar q eso lo único que hace es perpetuar su explotación y que la gente no se sienta culpable comiendo carne?
Empezado por Pitusa28
Y tú no eres quien para juzgar lo que luche yo, si fuera tan fácil acabar con la explotación animal ya lo habría hecho, lo único que puedo hacer es concienciar a la gente para que vea por qué debería sentirse culpable matando a otros. De nada sirve que los animales tengan una vida un poco mejor en los mataderos si van a morir igual
Yo no te he juzgado, no se donde sacas ese dato. Creo q he dado la opción del o yo que se
Respecto al culpabilizar a la gente, pues haya tu con tu manera de comunicarte con la gente
Y respecto a q de nada sirve q los animales tengan una vida un poco mejor pues creo q es una contradicción en si misma. Si es mejor de algo sirve, digo yo
Snickers
30-may-2008, 20:41
Mira, si sigo el hilo es porque la fuerza del texto que lo inició aún mantiene en mí, alguna esperanza, de que pueda debatirse algo, constructivamente, al respecto.
De todas formas gracias por el consejo, no había caido.
Saludos...
Y ¿que se ha dicho que te parece destructivo?
Koke, ¿que os llevó a dejar de creer que la abolición de la explotación animal no era un mensaje que a la gente le llegase?.
La abolición de la explotación animal no es un mensaje, es un objetivo estratégico del antiespecismo para conseguir el fin último perseguido: la consideración equitativa de los intereses de todos y cada unode los seres con la capacidad de sentir, o si prefieres ponerlo así, la igualdad animal. Esto me gustaría que quedase claro, ya que es de suma importancia no confundir objetivos estratégicos con el fin del antiespecismo.
Aclarado este punto, paso a aclarar algo que creo es también relevante.
En ningún momento Derechos para los Animales, y más tarde ALA-Derechos para los Animales se adscribió a la estrategia abolicionista. Nuestra estrategia fue, y sigue siendo, el cuestionamiento del especismo: hacer posible mediante una búsqueda constante de mejora de la eficiencia en la comunicación que las personas que componen la sociedad lleguen a cuestionarse si su relación con los animales no humanos es justa. Esto posibilita que, una vez que alguien es consciente de que con sus hábitos de consumo y decisiones está perjudicando a otr@s, pueda plantearse rechazar el especismo, en primer lugar haciéndose vegan@.
Tras analizar los resultados que estábamos consiguiendo detectamos un fallo fundamental a la hora de comunicar nuestro mensaje: nuestro mensaje siempre era el mismo, y por muy sencillo que intentásemos expresarlo era asimilado por muy pocas personas teniendo en cuenta la magnitud del holocuasto al que se enfrentan los animales no humanos. Este problema no es una cuestión lingüística. Por muy lento que hables a una persona en un idioma que desconoce, no entenderá lo que dices.
Resulta de vital importancia comprender este error que en su día cometimos.
No se trata sólo de un error por el contenido del mensaje. Por muy sencillamente que expreses el contenido del mensaje a alguien no lo asimilirá si, por las razones que fuere, no esta capacitado para ello. Si no está capacitad@ para asimilarlo, hay que cambiar la manera de comunicar, sin rechazar el fin estratégico.
También se trataba de un error porque (y esto es igualmente fundamental) no discriminábamos el mensaje según las características del receptor. No adecuábamos el mensaje ni la manera de comunicarlo. Decíamos siempre básicamente lo mismo utlizando las mismas herramientas (o como mucho, con alguna variante igualmente improductiva)
Esto es un error fundamental en comunicación.
Las personas nos encontramos en diferentes niveles de concienciación. A muy grandes rasgos, nuestra labor es conocer en qué grado de concienciación está cada persona (hasta donde nos sea posible). Así podremos agrupar a aquell@s con similares características que se interesan por la situación de los animales no humanos, para poder lanzar un mensaje adecuado de la manera adecuada. El objetivo, claro está, es que no se cierren al objetivo final: hacerse vegan@s.
Repito: no sólo se trata de una cuestión de contenido (escribir o hablar más sencillo para decir lo mismo), se trata de a) la manera en la que comunicas y b) individualizar el mensaje hasta donde sea posible en función del receptor/a.
Nuestra estrategia es el cuestionamiento del especismo, y si es que se nos ha de definir de alguna manera, la más apropiada es que Equanimal es una organización antiespecista. Dentro del cuestionamiento del especismo podemos hacer uso de tácticas abolicionistas, pero también de otras.
Por lo tanto no nos consideramos abolicionistas, (si bien hay que apuntar aquí que a lo largo del tiempo Francione ha ido dando más importancia al cuestionamiento del especismo, hasta el punto que el abolicionismo, tal y como es entendido hoy por el propio Francione, abarca casi cualquier táctica antiespecista que no sea "neobienestarista")
No hemos realizado nunca una campaña "neobienestarista", porque no tenemos datos que nos muestren que el mal llamado "neobienestarismo" es efectivo a la hora de cuestionar el especismo. Si alguien pone esto en duda, por favor le ruego que se dirija a Eneko, nuestro Responsable de Imagen Corporativa, Comunicación y Campañas para debatirlo. Creo que su puesto le convierte en la persona idónea para resolver dudas o contestar a críticas.
Si se prefiere contactar personalmente con él podéis escribir a enekop@equanimal.org
Nuestra estrategia se basa a día de hoy en lo que percibimos que es más efectivo, ya que no tenemos datos suficientes aún para poder afirmar que ésta o aquella estrategia es la más efectiva. Con nuestra posibilidades intentamos día a día ir recogiendo más datos que poder analizar para poder un día realizar nuestro trabajo de la manera más científicamente efectiva dentro de nuestras posibilidades. Por supuesto, estos datos podrían provenir de otras orgs., instituciones o individuos. Estamos dispuest@s a adoptar aquella estrategia que se pruebe concluyentemente como la más efectiva.
Espero haber hecho entender que Equanimal no se opone a ninguna estrategia que no se pruebe concluyentemente perjudicial para los animales. Y tampoco a las organizaciones que las adoptan.
También me gustaría comentar a algun@s usuari@s que han mostrado su decepción con este debate, que sólo intentamos (aunque con evidentes dificultades de comunicación) hacer lo que creemos es mejor para los animales, intentando poner en común lo que hasta ahora sabemos. Lamento si la imagen proyectada da a entender otra cosa.
Veganword gracias por preguntar e interesarte por conocer nuestras motivaciones.
Un saludo.
veganauta
30-may-2008, 21:10
Y ¿que se ha dicho que te parece destructivo?
Hombre, la verdad es que no sé si llega a destructivo, pero si cada vez que se abre la boca, se va a diseccionar lo que se dice para usarlo en contra de Igualdad Animal, ¿cómo lo definirías tú? a mí me sugiere algo así como una campaña de acoso y derribo (esté justificada o no).
Por si acaso se te ocurriera, no me pidas que te de datos que lo demuestren, que no tengo ganas de repasar tus contestaciones , ni de andar copiándolas y pegándolas en un nuevo post, para alimentar la discordia.
Consideralo asunto de mi subjetiva percepción, si te vale, pues bien y si no pues también bien.
Un saludete.
Hombre, la verdad es que no sé si llega a destructivo, pero si cada vez que se abre la boca, se va a diseccionar lo que se dice para usarlo en contra de Igualdad Animal, ¿cómo lo definirías tú? a mí me sugiere algo así como una campaña de acoso y derribo.
Hay que ver lo extraño que es todo esto. Resulta que IA puede cuestionar y criticar lo que le venga en gana, porque, según dicen, es sano y positivo para el debate. Y cuando somos otros, individuales, los que cuestionamos y preguntamos a IA, es "acoso y derribo". Llamativo, como mínimo.
veganauta
30-may-2008, 21:24
Hay que ver lo extraño que es todo esto. Resulta que IA puede cuestionar y criticar lo que le venga en gana, porque, según dicen, es sano y positivo para el debate. Y cuando somos otros, individuales, los que cuestionamos y preguntamos a IA, es "acoso y derribo". Llamativo, como mínimo.
...a ésto justo me refería. En fin, que os aproveche...
veganauta
30-may-2008, 22:27
...
Las personas nos encontramos en diferentes niveles de concienciación. A muy grandes rasgos, nuestra labor es conocer en qué grado de concienciación está cada persona (hasta donde nos sea posible). Así podremos agrupar a aquell@s con similares características que se interesan por la situación de los animales no humanos, para poder lanzar un mensaje adecuado de la manera adecuada. El objetivo, claro está, es que no se cierren al objetivo final: hacerse vegan@s.
...
Muy interesante todo lo que comentas y la verdad es que desde que he comenzado en esto del veganismo me me he estado cuestionando cual sería la forma ideal de emitir el mensaje para lograr que la gente al menos se lo plantee...
El caso es que con frecuencia, tengo la sensación, de que la propia palabra vegano está estigmatizada y que puede llegar a producir una cierta impermeabilización en el receptor.
No sé, quizá tan sólo sea la extrañeza de la gente por desconocimiento, la sonoridad de la misma, la resistencia a lo diferente, o que visto las pocas ganas de escuchar de algun@s, me asaltan dudas paranoicas veganas varias (quizá sería buen título para un nuevo hilo:-).
Ignoro si a vosotr@s os sucede algo parecido, pero al menos por mi parte estaría encantado y agradecidisimo de saber algo más sobre vuestra estrategia de comunicación en general.
De todas formas ya visito vuestra web y así me hago una idea.
Un saludo.
Snickers
30-may-2008, 22:36
...a ésto justo me refería. En fin, que os aproveche...
Veganauta,
seamos serios
Esto no es la calle y por la tanto nos es imposible conocer q efectos tienen nuestras palabras (haciendo una referencia a lo difícil q es evaluar el trabajo animalista en la calle)
Es un hilo donde si dices q se hace X y te preguntan por ello puedes hacer referencia a donde se hace X y también al pq
O sea q si me respondes q lo q me decías es lo q hace O´Clock, creo yo q podrás explicarlo, no. Ni siquiera has tenido q buscar por el hilo
Pq las cosas se argumentan, y no se afirman sin más
Snickers
30-may-2008, 22:47
Muy interesante todo lo que comentas y la verdad es que desde que he comenzado en esto del veganismo me me he estado cuestionando cual sería la forma ideal de emitir el mensaje para lograr que la gente al menos se lo plantee...
El caso es que con frecuencia, tengo la sensación, de que la propia palabra vegano está estigmatizada y que puede llegar a producir una cierta impermeabilización en el receptor.
No sé, quizá tan sólo sea la extrañeza de la gente por desconocimiento, la sonoridad de la misma, la resistencia a lo diferente, o que visto las pocas ganas de escuchar de algun@s, me asaltan dudas paranoicas veganas varias (quizá sería buen título para un nuevo hilo:-).
Ignoro si a vosotr@s os sucede algo parecido, pero al menos por mi parte estaría encantado y agradecidisimo de saber algo más sobre vuestra estrategia de comunicación en general.
De todas formas ya visito vuestra web y así me hago una idea.
Un saludo.
Yo creo q tragarse los conceptos de: propiedad, explotación, especismo, veganismo, sensocentrismo, biocentrismo, abolicionismo, neobienestarismo, bienestarismo, liberación animal, etc a sopetón tiene lo suyo
Puede abrumar a más de uno y crear rechazo pq es demasiada responsabilidad el asumir un compromiso. Incluso hay quién lo ve como una culpa difícil de aceptar.
O sea q puede ser despertar de un matrix, en el cual uno es participe, demasiado de golpe.
Por lo cual mejor mostrar la explotación y q cada cual abra los ojos a su ritmo
Es una opción estratégica aceptable. la q no me va nada es la del reproche
veganauta
30-may-2008, 23:04
Veganauta,
seamos serios
Esto no es la calle y por la tanto nos es imposible conocer q efectos tienen nuestras palabras (haciendo una referencia a lo difícil q es evaluar el trabajo animalista en la calle)
Es un hilo donde si dices q se hace X y te preguntan por ello has de hacer referencia a donde se hace X y también al pq
O sea q si me respondes q lo q me decías es lo q hache O´Clock, creo yo q tendrás q explicarlo no
Pq las cosas se argumentan, y no se afirman sin más
Mira Snickers, lo que pasa es que yo no estoy aquí para defender a IA, aunque os lo pudiera parecer y francamente tampoco me interesa entrar en el juego de porque yo te dije, que tu me has dicho y así ad eternum. Por mi parte ya está, simplemente expresé mi subjetividad y como tal no es preciso, ni que yo la demuestre, ni que nadie la tome en serio. Si puedo aprender y compartir algo de lo que por aquí o por cualquier otro lado se escriba, pues genial. De lo demás, como no es mi batalla, permitirme que pase, sin acritud ni malos rollos. Estoy seguro de que en esencia compartimos mucho más de lo que nos separa, y eso me anima a seguir leyéndoos, a tod@s.
Mis disculpas si alguien se ha sentido molesto por mis palabras o modos.
Un saludo y bona nit, que uno ya se retira...
Snickers
31-may-2008, 00:40
Estoy seguro de que en esencia compartimos mucho más de lo que nos separa, y eso me anima a seguir leyéndoos, a tod@s.
Totalmente de acuerdo
veganauta:
De todas formas ya visito vuestra web y así me hago una idea.
Hola veganauta, gracias por tu interés.
Quería hacer un comentario en referencia a esta cita tuya que he puesto. Es por sí no me he explicado bien, para no llevar a nadie a confusiones.
La comunicación, tal y como la entendemos, no se limita a los textos de nuestro portal web u otras websites, a las noticias que publiquemos, a las fotos que utilicemos o a, en general, lo que hacemos en internet.
La comunicación va más alla de todo esto. Por supuesto tenemos una clara línea marcada en internet, pero esto es sólo un elemento más de la comunicación que proyecta cualquier organización, quiera o no.
Esto es extremadamente importante, y una máxima comunicativa: quieras o no, siempre proyectas por efecto o por defecto una imagen corporativa (y, por favor, no se malinterprete la palabra "corporativa". Toda entidad, grupo u organización con o sin ánimo de lucro y siga la estrategia que siga proyecta una imagen corporativa). Cuando haces algo, proyectas una imagen que comunica algo a quien lo ve. Pero, y esto es igualmente importante, cuando no haces algo sucede lo mismo. Esto tiene tremendas consecuencias en la efectividad de la comunicación.
Todo lo que haces comunica. Todo lo que dejas de hacer comunica. No sólo los textos o fotos o capañas: el color de las webs comunica, el trato a los voluntari@s comunica, la manera de expresarte en los foros cuando representas a una organización comunica. Y lo que comunican estas cosas ( y muchas más en las que aquí no voy a entrar) es beneficioso o perjudicial para la organización (por añadidura para los animales no humanos). Esto no es una opinión subjetiva. Es una máxima comunicativa probada científicamente y puesta en práctica por todo tipo de grupos.
La imagen (entendiendo esta de la manera más general) de una organización constituye un tanto por ciento considerable de la eficiencia comunicativa que dicha org. consiga.
Mi pregunta es: ¿Se ha reflexionado dentro del movimiento lo suficiente sobre esto?
Porque no es tan sencillo como rechazar formar parte de orgs. de las mal denominadas "corporativistas" por, entre otr@s, Gary L. Francione y ponerse a hacer activismo en los, tambien mal denominados "grupos de base" (lo que crea una falsa dicotomía). Es que estos "grupos de base" están bajo las mismas máximas sociales comunicativas, guste o no, y hasta donde yo conozco, en su rechazo de la imagen corporativa, se centran en el contenido de los elementos comunicativos (como folletos, websites, charlas o audiovisuales), pensando que el contenido y como máximo el diseño es lo más importante a la hora de comunicar.
Craso error.
¿Por que se da más importancia (en ocasiones apabullantemente más importancia) dentro del movimiento al contenido que a otros elementos comunicativos que son socialmente tan importantes (o más) que el contenido?
Hay una idea generalizada por la que se piensa que "hay que apelar a las emociones", "a la empatía o los sentimientos" (claro que siempre asegurándose de que el contenido antiespecista surja ya sea en el texto, en la imagen, el sonido,etc), la cual es muy interesante. Yo estoy absolutamente de acuerdo.
Ahora bien: ¿por qué el movimiento acepta esta realidad social (que la sociedad responde ineludiblemente a las emociones) pero no se acepta esta otra realidad social (que la sociedad recibe mensajes comunicativos con casi cualquier cosa que hace (o no hace) una organización)?
Bajo mi punto de vista el movimiento haría muy bien en tomar esto en serio.
un saludo.
veganword
31-may-2008, 09:31
Koke, todo lo que expones no hace mención al por qué se abandona el cuestionamiento del especismo y la difusión del veganismo. Sin centrarme en vuestra organización, a mi me parece un error considerar que para comunicar algo hay que cambiar ese algo. Por supuesto que el mensaje ha de variar según el receptor, tiene que decirle algo. Pero dentro de un cuestionamiento del especismo y de una lucha por la abolición cabe perfectamente esta premisa. Considero que toda la exposición que has hecho no expone en nigún momento el por qué de esa renuncia. Para todas las organizaciones de defensa de los animales la capacidad comunicativa es muy importante, pero si lo que comunicas no trasforma la consideración de la gente hacia los animales pues yo no optaría por ese camino. Cada acción o no acción es un mensaje como dices, pero con eso n se justifica una renuncia a hablar ya de veganismo o de igualdad. Apelar a las emociones por ejemplo, no es una renuncia a cuestionar el especismo. El reto sería hacerlo todo sin renunciar tampoco al cuestionamiento del especismo, apoyando por ejemplo a organizaciones que premian el diseño de mataderos, porque si la apoyas están dando cabida a que la sociedad perciba como "defensora de los animales" a esa organización que al día siguiente anunciará quien sabe que campaña sobre tal o cual empresa explotadora que "mata más humanamente" a sus víctimas". Entre otras cosas claro, considero que renunciar a eso, no es sacrificar en absoluto el hecho de querer transmitir mejor el mensaje, comunicarlo de una forma más efectiva.
Un saludo
Koke, t
odo lo que expones no hace mención al por qué se abandona el cuestionamiento del especismo y la difusión del veganismo. Sin centrarme en vuestra organización, a mi me parece un error considerar que para comunicar algo hay que cambiar ese algo. Por supuesto que el mensaje ha de variar según el receptor, tiene que decirle algo. Pero dentro de un cuestionamiento del especismo y de una lucha por la abolición cabe perfectamente esta premisa. Considero que toda la exposición que has hecho no expone en nigún momento el por qué de esa renuncia. Para todas las organizaciones de defensa de los animales la capacidad comunicativa es muy importante, pero si lo que comunicas no trasforma la consideración de la gente hacia los animales pues yo no optaría por ese camino. Cada acción o no acción es un mensaje como dices, pero con eso n se justifica una renuncia a hablar ya de veganismo o de igualdad. Apelar a las emociones por ejemplo, no es una renuncia a cuestionar el especismo. El reto sería hacerlo todo sin renunciar tampoco al cuestionamiento del especismo, apoyando por ejemplo a organizaciones que premian el diseño de mataderos, porque si la apoyas están dando cabida a que la sociedad perciba como "defensora de los animales" a esa organización que al día siguiente anunciará quien sabe que campaña sobre tal o cual empresa explotadora que "mata más humanamente" a sus víctimas". Entre otras cosas claro, considero que renunciar a eso, no es sacrificar en absoluto el hecho de querer transmitir mejor el mensaje, comunicarlo de una forma más efectiva.
Un saludo
Con todo respeto veganword, o bien no me he expresado correctamente, o bien no has entendido lo que he dicho.
todo lo que expones no hace mención al por qué se abandona el cuestionamiento del especismo
Asumes que hemos abandonado el cuestionamiento del especismo cuando precisamente la base fundamental de lo que estoy diciendo es que para cuestionar el especismo no es suficiente con cuestionar explícitamente el especismo en cada texto, en cada comunicado, en cada audiovisual, etc, por lo que hemos optado por tratar de ser más eficientes en la comunicación para precisamente cuestionar el especismo.
No basta con decir "tauromaquia abolición" y acto seguido "derechos para todos los animales". Que el contenido del mensaje cuestione el especismo no quiere decir que el receptor se cuestione el especismo. Son dos cosas distintas y esto constituye un gran problema en el movimiento. Puedes no estar de acuerdo en esto, pero para mí es una realidad empírica.
No puedes partir de una premisa (que hemos abandonado el cuestionamiento del especismo) cuando toda mi argumentación trata de explicar claramente que intentamos mejorar la manera de cuestionar el especismo.
No se debería asumir que para cuestionar el especismo haya que hacer las cosas como un@a cree, si no como resulte más efectivo. Buscar la efectividad es un trabajo muy difícil que requiere investigación, tiempo y recursos. Puedo aceptar que se critique nuestro método. No puedo aceptar que se diga que "renunciamos al cuestionamiento del especismo" o que "renunciamos a difundir el veganismo", porque precisamente lo que intentamos es que la gente se cuestione el especismo y se haga vegana. Si crees que lo estamos haciendo mal bien, pero no dudes de nuestras intenciones, y si lo haces, presenta pruebas.
Por supuesto que no hemos renunciado al cuestionamiento del especismo. Si lo hiciésemos seríamos bienestaristas, puesto que no perseguiríamos el fin del especismo, si no las regulaciones y el trato humanitario en el matadero. ¿Ves alguna campaña, web, o acción de Equanimal que persiga tales regulaciones?
Para todas las organizaciones de defensa de los animales la capacidad comunicativa es muy importante, pero si lo que comunicas no trasforma la consideración de la gente hacia los animales pues yo no optaría por ese camino.
Pero es que lo que decimos sí transforma la mentalidad de la gente hacia los animales (para tener en cuenta sus intereses). ¿Realmente crees que sabes mejor que nosotr@s (que a fin de cuantas somos los que hacemos las campañas y acciones y recibimos el feedback) si lo que hacemos cambia la mentalidad de la gente? ¿Sinceramente crees que lo sabes mejor?
Yo respeto profundamente que elijas otro camino. Y, a lo sumo, te podría decir que creo que, alomejor, hay maneras más eficientes. Pero lo que no te diría jamas es que lo que haces no cambia la mentalidad de la gente (que es equivalente a decir que no sirve para nada), o pondría en duda que quieras cuestionar el especismo. ¿Por qué tú si pones esto en duda de mí?
Que conste que ni me has ofendido ni nada eh? es sólo que me ha llamado la atención. Me parece muy interesante que estés de acuerdo en la importancia de la comunicación (aunque no lo estés en el método para conseguirlo ;) )
veganword
31-may-2008, 11:57
Koke no dudo de la intención. Vosotr@s sabreis por qué elegís vuestra estrategia, y me parece bien que lo expongas para poder así debatir. Pero permiteme que cuestione esa estrategia. Es muy díficil que la gente se haga vegana si no se le habla de veganismo de una forma explícita. Considero esa promoción del veganismo clara como vital para los animales, nunca mejor dicho. No veo motivo para dejar de hacerlo, me parece que en el ejemplo que pones de: "tauromaquia abolición" y posteriormete decir "Derechos para los animales", estas subestimando la capacidad receptiva de la gente. De hecho yo creo que omitiendo la segunda parte en la que mencionamos derechos para los animales el mensaje pierde gran parte de su efectividad. Está muy claro que no tod@s l@s receptores de ese mensaje lo van a captar como un cuestionamiento del especismo, de acuerdo, pero lo hay. Podemos reflexionar sobre que frase es mejor emplear para hacer ese cuestionamiento, podemos investigar sobre como captar mejor la atención de la gente, pero estarás de acuerdo en que algunas formas de captar la atención de la gente desvirtuan completamente el mensaje, y sí, se puede lograr que mucha gente mire pero que no vea nada que le haga pensar sobre los animales, o incluso, que haya mensajes tales como la aceptación de un tipo de explotación como "menos mala", lo cual me parece que no debe ser considerado una defensa de los animales. Repito, que no quiero sentirme parte de esos mensajes, no quiero que la gente capte ese mensaje, sino otro muy diferente que es que los animales no son recursos, y para que esto suceda alguien tendrá que decirlo y cuanto antes mejor.
Creo que el debate ya no tiene mucho sentido, decir que no se trata de boicot a nadie, sino de la promoción de algo justo para los animales desde ya, sin caer en subestimar el poder de la comunicación que puede llegar muy lejos, incluso con mensajes que la sociedad no está acostumbrada (precisamente porque aún está muy arraigada esa discriminación)a oir y los cuales son más necesarios que ninguno como que los animales no son inferiores y sufren una discriminación injusta que perpetúamos desde la infancia, que interiorizamos como inevitable pero que depende de cada un@ de nosotr@s que esa situación injusta para otr@s cambie. No creo que la gente se sienta reacia a escuchar esto y a actuar en consecuencia, bueno un poco si tod@s sabemos que no es fácil :( , pero no es imposible, por lo que no quiero pasar por alto esa discriminación, pues omitirla la hace invisible, sino que quiero hablar de ella, hacerla visible, que la gente conozca sus consecuencias y aprecie que está en su mano cambiar esto.
un saludo,
Snickers
31-may-2008, 13:27
Lo q no quieras pasar por alto en tu estrategia no lo pases. Otra cosa es q no te centres en el veganismo y te centres en el especismo. Te he puesto el buen ejem de TSA en relación a estar a favor de lo q hay q hacer (si se quiere manifestar explícitamente). Y hasta podría ponerte como ejem, aunq cuestionen el bienestarismo, a DefensaAnimal, puesto q no van "persiguiendo" supuestos neobienestaristas (o sea leyendo sus asuntos, traduciéndolos y señalándales con el dedo acusador).
Y es q lo q no es imposible para ti tampoco lo es para otros
Respecto a la capacidad receptiva de la gente: ¿de las cientos de acciones y de los miles de folletos cuantos veganos "habéis hecho"? y más aún ¿Cuantos veganos no "habéis hecho"? ¿Y pq esto último? ¿Por culpa de los "neobienestaristas"?
te repito lo q te ha preguntado Koke:
Por supuesto que Equanimal no ha renunciado al cuestionamiento del especismo. Si lo hiciese sería bienestarista, puesto que no perseguiría el fin del especismo, si no las regulaciones y el trato humanitario en el matadero. ¿Ves alguna campaña, web, o acción de Equanimal que persiga tales regulaciones?
veganword
31-may-2008, 14:34
Creo que el debate ya no tiene mucho sentido
Me cito a mi misma. Al menos por mi parte ya no tiene mucho sentido seguir en este debate, en el cual personas como Snickers siguen sin leer o comprender los mensajes, además de faltar al respeto con un lenguaje y unas acusaciones desagradables y manipuladoras. Se acabó por mi parte, he intentado de una forma sincera y creo que respetuosa exponer los por qués de las críticas expresadas por la organización para la cual trabajo, he explicado cuales eran las intenciones con las que en su momento se realizaron y se realizan, que no se basan en el purismo (en el sentido peyorativo con el que se utiliza) sino en un rechazo de aquello que consideramos afianza la discriminación de la que son víctimas los animales y por lo que consideramos un error dar cabida dentro de la defensa de los animales a quienes no cuestionan esa injusticia. Quien quiera más información sobre nuestro trabajo por los animales puede escrbir a: info@igualdadanimal.org
También ofrezco mi correo por si alguien desea preguntar alguna cosa sobre lo expuesto: conchip@igualdadanimal.org
Por cierto me despido haciendo una última mención a la carta que abría este post, un texto para mi cargado de significado, y que personalmente me da más y más ganas de salir a defender a los animales!
Un saludo a tod@s
Snickers
31-may-2008, 16:37
Me cito a mi misma. Al menos por mi parte ya no tiene mucho sentido seguir en este debate, en el cual personas como Snickers siguen sin leer o comprender los mensajes, además de faltar al respeto con un lenguaje y unas acusaciones desagradables y manipuladoras. Se acabó por mi parte, he intentado de una forma sincera y creo que respetuosa exponer los por qués de las críticas expresadas por la organización para la cual trabajo, he explicado cuales eran las intenciones con las que en su momento se realizaron y se realizan, que no se basan en el purismo (en el sentido peyorativo con el que se utiliza) sino en un rechazo de aquello que consideramos afianza la discriminación de la que son víctimas los animales y por lo que consideramos un error dar cabida dentro de la defensa de los animales a quienes no cuestionan esa injusticia. Quien quiera más información sobre nuestro trabajo por los animales puede escrbir a: info@igualdadanimal.org
También ofrezco mi correo por si alguien desea preguntar alguna cosa sobre lo expuesto: conchip@igualdadanimal.org
Por cierto me despido haciendo una última mención a la carta que abría este post, un texto para mi cargado de significado, y que personalmente me da más y más ganas de salir a defender a los animales!
Un saludo a tod@s
Al menos por mi parte ya no tiene mucho sentido seguir en este debate, en el cual personas como Snickers siguen sin leer o comprender los mensajes, además de faltar al respeto con un lenguaje y unas acusaciones desagradables y manipuladoras.
Bueno al menos espero q no dudes q se leer y q, para poder hacer las supuestas manipulaciones q dices q hago, en consecuencia leo lo q dices.
Lenguaje y acusaciones desagradables y manipuladoras es el de los reproches, el de los prejuicios, el de las descalificaciones, el de la singular manifestación de q la carga de la prueba a de estar en los demás nada más (la carga de la prueba q si no se demuestra es una carga, una culpa), el de las etiquetas (im)puestas por un abogado de USA, el de las esquivas no contestaciones, y sobre todo el de considerarse respetuoso cuando se afirma q algo afianza la discriminación aunq no tengáis pruebas (pq lo curioso es q os suméis al manifiesto de un abogado q dice q el acusado ha de demostrar su inocencia, eludiendo así la presunción de inocencia y haciendo q el acusador no tenga q demostrar nada) y a raíz de ello os dediquéis a discriminar a otros.
Y luego me acusan de ironizar. Irónico es q justo cuando se te pregunta algo clave te retires del hilo.
Respecto a la carta,
gracias por la traducción
...sino en un rechazo de aquello que consideramos afianza la discriminación de la que son víctimas los animales y por lo que consideramos un error dar cabida dentro de la defensa de los animales a quienes no cuestionan esa injusticia.
Efectivamente, esta es la clave. Consideráis, como también se puede considerar que otras estrategias son más efectivas. La diferencia es que los demás admiten (admitimos) que es una consideración.
Tú defiendes que basándote en una consideración se puede pasar a fundamentar una estrategia que tiene como táctica la crítica a otras estrategias que se basan en consideraciones. Estás en tu derecho. Pero que no te extrañe que encuentres por parte de las personas que disienten una oposición a tu táctica de críticas (que no a tu estrategia) acorde con la intensidad de las mismas.
Efectivamente, el trueno ha de acompañar a la lluvia, y, aunque no en el sentido que esperabais, lo estáis consiguiendo. Normal.
Al menos por mi parte ya no tiene mucho sentido seguir en este debate,
Siento mucho que te retires del debate, pero lo entiendo. Aunque si te parece desagradable lo que te dicen aquí quienes no están de acuerdo contigo, deberías ver cuánto más desagradable puede llegar a ser Francione en foros públicos cuando no se está de acuerdo con él.
Un saludo.
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.