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margaly
12-may-2008, 10:39
Un estudio revela por qué el toro no sufre en la Plaza
El profesor Juan Carlos Illera del Portal, director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, ha realizado un estudio que demuestra de manera científica que el toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte. En el trabajo, en el que colabora Fernando Gil-Cabrera, también se aclara que el toro, ante el dolor, libera unas hormonas, las betaendorfinas, que contrarrestan el sufrimiento, que llega a ser casi nulo.
En una amplia entrevista concedida a la revista 6Toros6, realizada por José Luis Ramón, Illera explica con detalle el estudio que se está realizando en la Facultad de Veterinaria y del que forma parte la Tesis Doctoral de Fernando Gil-Cabrera. Los resultados preliminares ya se presentaron en el VII Symposium de Zafra en el 2005 y sus conclusiones fueron recogidas y publicadas por el director de este medio.
En la entrevista, Illera explica que lo primero que encontraron al comenzar a trabajar es que “el toro es un animal, entre comillas, especial endocrinológicamente hablando, ya que tiene una
respuesta totalmente diferente a la de otras especies animales. Hemos llegado a comprobar con medidores del estrés, que el toro tiene durante la lidia menos niveles hormonales que durante el transporte”.
Estas mediciones han sido realizadas a toros que son devueltos a los corrales, unos antes de ser picados, otros después y otros incluso con banderillas: “Así hemos podido comprobar que el momento de mayor estrés para el toro es cuando sale a la plaza, desde que está en los corrales hasta que aparece en el ruedo. (…) El toro es un animal especial, que está perfectamente adaptado para la lidia. Y es que todos sus mecanismos endocrinos (hormonales) se ponen en funcionamiento de una manera totalmente distinta a la de cualquier otro animal o incluso las personas. Los novillos se estresan un poco más, pero en los toros, durante su lidia, los niveles llegan a ser prácticamente normales”, explica Illera.
En concreto, los toros en el ruedo liberan betaendorfinas, también conocidas como la “hormona de la felicidad”, que “bloquea los receptores de dolor en el sitio donde éste se está produciendo hasta que llega un momento en que el dolor y el placer se equiparan, y deja de sentirse dolor”, afirma Juan Carlos en la entrevista.
Gracias a estas mediciones, descubrieron que “el umbral de dolor en los toros es grandísimo. Es decir, durante la lidia liberan diez veces más betaendorfinas que un ser humano. Y siete veces más que durante el transporte”, lo que explica que el sufrimiento en los traslados sea mayor ya que se libera menos cantidad de dicha hormona.
Illera comenta que en una corrida incruenta el sufrimiento del toro sería mayor: “Si no se le picara ni banderilleara, posiblemente siguiera con el altísimo nivel de estrés que tiene al salir al ruedo. La puya provoca un mecanismo doble en el toro: por un lado le estresa y por otro le produce dolor: y, por consiguiente, al sentir dolor, comienza a liberar las betaendorfinas que lo matizan. (…) Incluso hemos visto que el toro tiene mucho más estrés cuando es recortado que cuando es lidiado y toreado. Como no hay dolor, liberan menos betaendorfinas y, por tanto, éstas no suplen la sensación de estrés y de sufrimiento”.
En Illera del Portal explica las razones por las que un toro vuelve al caballo después del primer puyazo: “Se trata de un animal con un mecanismo especial que responde rápidamente, en milisegundos, con la liberación de cortisol y catecolaminas. Un humano tarda más en responder. El toro es distinto a los demás animales porque, en cuanto tiene estrés, en mucho menos tiempo que un segundo ya está liberando hormonas para contrarrestar esa situación”. Una vez que ya se han llegado a estas conclusiones, ahora el objetivo del estudio es“recoger muestras de músculo y ver cuántos receptores están bloqueados ante el dolor. Y en cuanto tenga medido el número de receptores bloqueados, yo podría aseverar perfectamente que ese animal no sufre. Así como lo digo: no sufre dolor. De momento sólo puedo decir que creo que no sufre demasiado dolor, pero en cuanto avancemos en la investigación, y sepamos que los receptores están bloqueados, podré afirmar que ahí no hay ninguna sensación de dolor”, sentencia el veterinario.
http://www.ganaderoslidia.com/webroot/toro_sufrimiento.htm
margaly
12-may-2008, 10:41
El toro sí sufre
El Dr. José Enrique Zaldívar Laguía respondió a la tesis del dr. Illera, según la cual “el toro, durante la lidia, no sufre” (http://www.ganaderoslidia.com/webroot/toro_sufrimiento.htm). Según la peculiar tesis del doctor Illera, el toro sería un animal hormonalmente diferente y único, un mamífero extraordinario que no respondería al dolor como los otros animales... antes bien gozaría de la torturante y agonizante lidia en la plaza de toros...
El dr. Zaldívar, Licenciado en Veterinaria por la Universidad Complutense de Madrid, Veterinario colegiado número 1449 por el Ilustre Colegio de Veterinarios de Madrid, ha respondido al estudio del dr. Illera refutando sus interpretaciones de los flujos hormonales medidos en diferentes toros, antes y después de la lidia.
En su estudio, el dr. Illera argumentaba que el cortisol (http://es.wikipedia.org/wiki/Cortisol)(hormona que inhibe el dolor) segregado por el toro en situaciones de stress, según sus mediciones, era más alta durante el transporte del toro que después de ser lidiado. Pero Zaldívar interpreta los datos de otra manera: el cortisol, para ser segregado a la sangre, necesita de la mediación del sistema nervioso, por lo que medir los niveles de cortisol en un animal con el sistema nervioso destrozado por las herramientas de tortura de la lidia es espúreo. Además, es ridículo medir los niveles de cortisol en un animal previamente torturado y muerto, y compararlo con los niveles de un animal vivo. -Que fue la medición post-mortem hecha por el equipo de investigación de Illera.
La suerte de la puya
La puya (http://patentados.com/invento/puya-perfeccionada-para-tauromaquia.html) es una vara con un cuchillo en forma cónica, que se entierra en el morrillo (http://www.opinionytoros.com/opinionytoros.php?Colab=37&Id=1638) del toro, donde están los músculos que mueven el cuello. El fin de la puya es impedir los movimientos bruscos de la cabeza y "humillar" al animal haciendo que no pueda levantar la cabeza.
Los taurófilos argumentan que el uso de la puya sirve para "descongestionar" al toro que está bravo y ofuscado por la lidia. Sin embargo, lo que sucede con la tortura de la puya no es una simple descongestión porque el toro pierde hasta 10 litros de sangre en esta suerte, pues con el "barrenado" (http://www.opinionytoros.com/tribuna.php?Id=24) y el "mete-saca" se llega a hacer una herida 7,4 veces más profunda que lo normal. Otra estadística es que sólo un 4,7% de los puyazos logran cortar los músculos del cuello y dejar el resto de la anatomía local intacta: lo que se suele cortar con los puyazos mal hechos son los músculos de las extremidades anteriores y tronco (por eso los toros suelen caerse). Como dato: el toro tiene 36 litros de sangre, más o menos... por lo que la suerte de varas lo hace perder un tercio de su líquido vital.
La suerte de las banderillas
Las banderillas (http://es.wikipedia.org/wiki/Banderillas), arpones de hasta 16 mm.de largo, desgarran y cortan músculos, nervios y vasos sanguíneos. Empeoran la herida y el desangrado provocado por la puya, y hacen que el animal se desangre con más rapidez, fatigándolo y debilitándolo aún más.
Más sobre el cortisol
La respuesta neuroendocrina al cortisol no es la misma si el sistema nervioso está dañado, que es el caso del toro durante la lidia. Existen otros mecanismos hormonales, como el sindrome general de adaptación, en el que a causa del stress, el organismo trata de segregar cortisol frente a la situación amenazante, pero finalmente cesa su esfuerzo por agotamiento y sobre stress.
Otras hormonas de relevancia para medir el stress, que no midió el dr. Illera, son las catecolaminas y las betaendorfinas (http://en.wikipedia.org/wiki/Beta-endorphin). Las primeras (adrenalina y noradrenalina) son hormonas que ponen al organismo en alerta para luchar o huir, y son más altas en toros lidiados que en toros durante el transporte. Las betaendorfinas, por otra parte, no son las "hormonas de la felicidad" que se generan cuando existe placer como interpreta Illera, sino que su segregación aumenta de acuerdo al dolor físico y el stress. Las betaendorfinas aumentan especialmente en casos de hemorragia, en shocks neurogénicos y trastornos ventilatorios, todos manifestados en el caso de los toros lidiados. O sea: el toro lidiado genera más hormonas por dolor que por stress.
En resumen: el dr. Illera es frecuentemente citado por los taurófilos, porque su estudio científico respaldaría la carnicería de los toros. Sin embargo, el dr. Illera no ha respondido a la refutación hecha por el dr. Zaldívar, quien lo interpelado en diferentes ocasiones, recibiendo ni siquiera evasivas ni explicaciones por la falta de respuesta.
¿Será que la tauromaquia no tiene explicación ni justificación suficiente?
Fuente: Blog del dr. Zaldívar (http://www.blogveterinario.com/2007/02/por-qu-el-toro-no-sufre-por-qu.html). Fuente imagen Rivera Ordóñez: Gabriel Tizón (http://www.gabrieltizon.com/index.php?option=com_wrapper&Itemid=37)
http://ecosofia.org/2008/05/el_toro_si_sufre.html
Tito Chinchan
12-may-2008, 10:54
Buenas,
como diría un ex-ministro "Manda huevos". Lo peor es lo que decía creo que Hitler "Miente, miente, que algo queda" y esa es la pena, que algo queda de esa imbecilidad.
Que le folle un pez espada con la nariz.
Besitos.
Ese "estudio" que citaste en primer término no fue publicado en ninguna revista científica y no creo que nunca se lo publiquen, ya que sólo son patrañas de los taurinos para justificar sus salvajadas.
margaly
12-may-2008, 11:31
bueno, no puede que no esté en ninguna revista cientifica, pero eso no significa que no se difunda como la polvora, y como dice Tito, "algo queda"
http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=308928
http://www.elmundo.es/suplementos/cronica/2007/591/1172358004.html
http://www.burladerodos.com/nota.asp?38168
http://www.laverdad.es/murcia/20071005/sociedad/illera-portal-toro-sufre-20071005.html
... y podria poner muchos mas...
si, una pena que la gente use este tipo de cosas para quedarse con la conciencia tranquila y seguir con lo mismo
Yo pensaba que si alguien estudiaba veterinaria era por amor a los animales.Pero este tipejo es "Director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid".Me deja muchas dudas.Le pongo en mi lista negra.
Dreidel
12-may-2008, 11:42
Que digan que al toro le viene bien que le pinchen porque así libera hormonas que le reducen el dolor y le hacen sentir más relajado, vamos, es que...buah, es indignante :mad: :mad:
:eek: :eek: :eek: :eek: sin palabras. El problema es que leeran eso y encima se quedarán con la conciencia tranquila.....:(
Cuantas "subvenciones" se habra ganado el "profesor" este por soltar semejante sarta de patrañas?
Es asqueroso lo que es capaz de inventar la gente solo para justificar la mediocridad de sus actos.....en fin.
Y aunque eso fuese cierto. ¿Alguien le pregunta al toro si quiere que le pongan colirio en los ojos, descargas en los testículos, y días sin agua y comida? ¿que le perforen los pulmones y que le humillen? Vaya, yo pensaba que morir ahogado era una de las peores formas de morir, y ahora resulta que es un lujo. Recemos por que el sentido común se imponga y este tipo de cosas se vean como los campos de concentración en un futuro no muy lejano.
Snickers
12-may-2008, 16:09
Claro q no sufre, pq es masoquista y le mola q le torturen. Lo q pasa es q en el lote viene la vena sádica y de vez en cuando le da por cornear al torero, y ahí tampoco sufre
[QUOTE=margaly]Un estudio revela por qué el toro no sufre en la Plaza
El profesor Juan Carlos Illera del Portal, director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, ha realizado un estudio que demuestra de manera científica que el toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte. En el trabajo, en el que colabora Fernando Gil-Cabrera, también se aclara que el toro, ante el dolor, libera unas hormonas, las betaendorfinas, que contrarrestan el sufrimiento, que llega a ser casi nulo.
La estupidez de este estudio me resulta infinita. Para empezar, decir que "El toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte" es una insensatez; decir "menos estrés que" no implica ausencia de. Si a ese imbécil le aplico unas descargas diciendo que eso le causa menos dolor que arrancarle los dientes con unas tenazas, eso no implica que las descargas sean algo bueno, ¿no?
Por otra parte, lo de las endorfinas parece una broma: todos los mamíferos liberamos endorfinas para mitigar situaciones de dolor insoportable. Los humanos lo hacemos en situaciones límite (accidentes, heridas de guerra, etc) pero eso en absoluto supone que el acto que les lleva a liberar tales endorfinas sea deseable, ni mucho menos que se lo pasen pipa en el ruedo.Bueno, como el insigne Illera también libera endorfinas, le haré un gran favor: le seccionaré tres deditos! Un prodigio de lógica, si señor!
Por favor, que los taurinos se dejen de mandangas, que no busquen la cuadratura del círculo. Los toros sufren y ellos lo saben. Que reconozcan su evidente crueldad!
Préssec
12-may-2008, 17:51
Como ya han dicho por aquí, se pone en duda que sea un estudio científico por que no está publicado como tal y no hay datos sobre el diseño de la investigación, los protocolos ha seguir ni ningún dato más que los que se han encontrado en páginas toreras.
La dra en medicina Muñoz Lasa, desmonta el supuesto estudio, punto por punto para demostrar científicamente que el toro SI sufre. Uno de los recursos que utiliza es su experiencia con el dolor humano (que es el único que hasta ahora podemos conocer) y la fisiología del dolor.
Pero se difunde bien ese m*món.
Aqui teneis el texto en pdf (http://www.iwab.org/EL%20TORO%20SUFRE%20UN%20DOLOR%20INMENSO.pdf)
ese_pitufo
12-may-2008, 20:48
como decirlo en pocas palabras: Illera me da asco xD
Salió en el debate en Canal Catalá, justo lo sacó Corrales, y cuando preguntó Alejandra de LIBERA! en que revista científica saliera publicado, el Corrales dijo el 6toros6; una revista de mucho "prestigio" científico xD
liebreblanca
13-may-2008, 00:11
Que sabia es la Madre Naturaleza, que crea animales que disfrutan con el dolor para que los humanos los puedan torturar...
patricia villamil
13-may-2008, 00:49
personalmente dudo de este tipo de estudio creo que nadie tiene el dercho de decir si se sufre o no .
el punto es respetar el animal como un todo independientemente de sus capacidaes, es obvio el toro es un animal muy fuerte , pero esto no significa que no sufra. Lo ultimo que falta es que se diga que los animales asesinados en un matadero no sufren. Me indigane que personas que se hacen llamar veterinarios den este tipo de ideas .
esto es una excusa mas para continuar con la barbarie y asesinato de animales indefensos, en lo que ellos llaman corridas.
ni arte ni cultura solo tortura
Es que si disfrutan el dolor ya no es tortura.
Y muchas conciencias se quedan tranquilas con lo que quisieron creer...
Yo nunca vi un toro en la marcha de la sociedad masoquista contra Mox (un analgesico de mi pais,cuya publicidad televisiva es una marcha contra el)
En fin,este es un cuento que no estoy dispuesta a creer.
Lo q está claro es q habiendo dos posturas distintas, no keda nada claro...yo, sinceramente, y muxas veces me lo planteo, no sé si sufre más el toro en la plaza o yo sabiendo lo q están haciendo, pero lo paso tan mal poniéndome en su lugar q de verdad desearía q ese estudio fuera real y la criatura no sufriese tanto como aparenta...
Buenas noxes,a mi me parece una salvajada,se mire x donde se mire.
El toro sufre,claro que sufre,y muxo.
valla valientes....
Un saludo!!
Maldosis
La vida pone a cada uno donde le corresponde, y espero que ese, disfrute de su muerte como los toros en la plaza
seré insenseble, pero cuando mas disfruto con los toros es cuando le entra bien fuerte el cuerno.. el otro dia me dijo una amiga que si no existiese el toreo, los toros de lidia se extinguirian, me soltó un rollo repollo y llegué a la conclusion de que seguramente si se extinguirian, pero que preferia su extinción natural al asesinato en plazas. a ma de un asesino de esos les clavaria banderillas =( =( =(
La vida pone a cada uno donde le corresponde, y espero que ese, disfrute de su muerte como los toros en la plaza
Por desgracia algunos se escapan a la justicia de la vida, dudo que alguna vez ese o algún torero vaya a pagar por los decenas o cientos de asesinatos cometidos
[La estupidez de este estudio me resulta infinita. Para empezar, decir que "El toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte" es una insensatez; decir "menos estrés que" no implica ausencia de. Si a ese imbécil le aplico unas descargas diciendo que eso le causa menos dolor que arrancarle los dientes con unas tenazas, eso no implica que las descargas sean algo bueno, ¿no?
Por otra parte, lo de las endorfinas parece una broma: todos los mamíferos liberamos endorfinas para mitigar situaciones de dolor insoportable. Los humanos lo hacemos en situaciones límite (accidentes, heridas de guerra, etc) pero eso en absoluto supone que el acto que les lleva a liberar tales endorfinas sea deseable, ni mucho menos que se lo pasen pipa en el ruedo.Bueno, como el insigne Illera también libera endorfinas, le haré un gran favor: le seccionaré tres deditos! Un prodigio de lógica, si señor!
Por favor, que los taurinos se dejen de mandangas, que no busquen la cuadratura del círculo. Los toros sufren y ellos lo saben. Que reconozcan su evidente crueldad![/QUOTE]
Estoy totalmente de acuerdo, claro que libera endorfinas, también las liberamos las mujeres durante el parto y pedimos (no todas) la epidural a gritos. Creo que se limitan a justificarse para seguir cometiendo estas atrocidades.
Claro que sufren, yo he estado en corridas de toros hace mucho tiempo en mi pueblo, porque todo el mundo va y se hace la fiesta, pero en cuanto salía el toro me ponía mala. Se le oían bien fuerte los mugidos de dolor cada vez que lo picaban, e incluso más de uno ha saltado por encima de los remolques y ha escapado al campo, con la consiguiente cacería. Me avergüenzo de mí misma por aquellas veces que fuí, eso ya no lo puedo cambiar, pero que no me cuenten tonterías, que lo he visto.
[La estupidez de este estudio me resulta infinita. Para empezar, decir que "El toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte" es una insensatez; decir "menos estrés que" no implica ausencia de. Si a ese imbécil le aplico unas descargas diciendo que eso le causa menos dolor que arrancarle los dientes con unas tenazas, eso no implica que las descargas sean algo bueno, ¿no?
Por otra parte, lo de las endorfinas parece una broma: todos los mamíferos liberamos endorfinas para mitigar situaciones de dolor insoportable. Los humanos lo hacemos en situaciones límite (accidentes, heridas de guerra, etc) pero eso en absoluto supone que el acto que les lleva a liberar tales endorfinas sea deseable, ni mucho menos que se lo pasen pipa en el ruedo.Bueno, como el insigne Illera también libera endorfinas, le haré un gran favor: le seccionaré tres deditos! Un prodigio de lógica, si señor!
Por favor, que los taurinos se dejen de mandangas, que no busquen la cuadratura del círculo. Los toros sufren y ellos lo saben. Que reconozcan su evidente crueldad![/QUOTE]
Estoy totalmente de acuerdo, claro que libera endorfinas, también las liberamos las mujeres durante el parto y pedimos (no todas) la epidural a gritos. Creo que se limitan a justificarse para seguir cometiendo estas atrocidades.
Claro que sufren, yo he estado en corridas de toros hace mucho tiempo en mi pueblo, porque todo el mundo va y se hace la fiesta, pero en cuanto salía el toro me ponía mala. Se le oían bien fuerte los mugidos de dolor cada vez que lo picaban, e incluso más de uno ha saltado por encima de los remolques y ha escapado al campo, con la consiguiente cacería. Me avergüenzo de mí misma por aquellas veces que fuí, eso ya no lo puedo cambiar, pero que no me cuenten tonterías, que lo he visto.
Hoy he leido porqué el toro de lidia NO es una raza, espero que alguien pueda confirmarme que es cierta esta información.
"Lo que quiere decir ese párrafo que señalas es que para que fueran una raza los toros de lidia deberían cumplir las 3 carácterísticas de las que habla el texto:
1) Caracteres con perpetuación en la herencia
2) Caracteres diferenciadores con respecto a las demás razas de la especie (el stándar que sirve para describir una raza no puede servir para describir a otra)
3) Dichos caracteres podrán ser descritos objetiva y científicamente (que no sean subjetivos)
El toro de lidia no cumple ninguna de las 3 condiciones, y con que sólo incumpliera 1 de ellas ya no podría hablarse de raza.
NO SE DEBERÍA HABLAR DE TOROS DE LIDIA, SINO TOROS PARA LIDIA. Las únicas diferencias que tienen respecto a los que son usados exclusivamente para carne es el modo de cría, la finalidad para la que son criados y cómo son matados.
Para que llegara a ser una raza, los taurinos tendrían que decidirse por una plantilla stándar de morfología, que hasta ahora no tienen (altura, peso, tamaño, pelaje, forma de extremidades, cornamenta, etc) y habría que manipular genéticamente los ejemplares para que todos tuvieran "bravura" que no es ni más ni menos que carácter violento para defenderse (y todos sabemos que de toros bravos a menudo nacen crías mansas, por lo que esa "bravura" podría simplemente ser adquirida mediante las tientas (puteos progresivos a la res para cabrearla ) y no ser hereditaria.
http://www.elhigueral.com/castellano/tienta.htm
Es decir, se deberían decidir por un patrón y cruzar ejemplares entre ellos, de tal manera que esos caracteres fueran iguales en padres e hijos. Si no lo han hecho hasta ahora, seguramente sea porque no lo tienen, no existe ese patrón y lo único que les interesa a esos asesinos de los toros es que tengan capacidad agresiva, independientemente de su peso, altura, pelaje, cornamenta, etc: para ellos lo importante del toro es que embista y punto, y en eso no se puede basar una raza (es como si dijeras que son una misma raza todos los perros machos dominantes, independientemente de que fueran yorkis, chihuahuas, dogos, huskies o mestizos) sólo porque tienen en común un carácter dominante."
Si la raza de lidia realmente existiera no sería necesaria la tienta que se suele realizar a los 2 años ya que las características que definen esa supuesta raza (la bravura, según reconocen los mismos ganaderos de lidia) se hubieran heredado de los padres, es decir, los hijos de toros bravos serían siempre bravos. Cuaquiera puede comprobar que esto no es así, por lo tanto hablar de raza de lidia es, cuanto menos, estúpido. Uno de los pilares en los que basan la argumentación los taurómacos no es más que una falacia repetida hasta la saciedad para mantener su negocio.
la raza de lidia (http://www.asanda.org/documentos/taurinos/la-raza-de-lidia.htm)
La presunta raza de lidia (http://www.asanda.org/documentos/taurinos/la-presunta.htm)
Saludos.
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