Los sentidos de las plantas

[Llunetica]

¡Hola a todxs! Sé que este es un tema bastante peliagudo en este foro, precisamente porque la dieta de lxs veganxs/vegetarianxs se basa primordialmente y casi únicamente del mundo vegetal, y siento que hay una especie de rechazo instantáneo a la idea de que los seres vegetales, es decir, la flora, pueda sentir. Ya he debatido alguna vez por aquí y me han comparado las plantas con ordenadores, diciéndome que son seres vivos que únicamente reaccionan a estímulos, pero que no sienten. Personalmente esta idea se me hace inconcebible, así lo siento e intuyo, además que es ilógico comparar un ser vivo que vive de manera natural el cuál el origen es tan misterioso como el del ser humano y la vida misma, con un objeto inanimado o que no vive creado por el ser humano.
Yo si creo que las plantas, los árboles, e incluso los hongos y las piedras, sienten; que hay un feedback de energía. Pensaréis que estoy loca y que soy una flower power flipada, pero ni tanto ni tan poco. Creo que no hay una manera de sentir, y que si estos seres sienten lo pueden hacer de una manera totalmente distinta a nosotros, con sentimientos que nosotros no tenemos y por lo tanto no tenemos las palabras para definirlos... A lo mejor las plantas no sienten dolor cuando les cortamos los tallos o les arrancamos sus frutos, piénsenlo... quizás no conocen este tipo de sentimiento, el dolor o sufrimiento, pero si sienten otras cosas. Esta reflexión es para ir un poco más allá del cliché de que si las plantas sienten dolor o no, de que si los vegetarianos no tenemos excusa porque "asesinamos" remolachas... es para tener en cuenta de que no todo puede ser percibido únicamente de la misma manera que lo hacemos nosotros los humanos, o los animales, los cuales algunos quizás empatizamos mucho porque tienen una percepción y dinámica con la vida parecida a la nuestra (pero no igual). No hay nada que me irrite más que esos comentarios que obvian la verdad, cuando en realidad no tenemos ni idea porque la ignoramos creyendo que lo sabemos todo.... cuando todo son infinitas posibilidades.

En fin, a todo esto, quería compartir esta interesantísima entrevista que se acerca mucho a lo que quiero transmitiros.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html

Stefano Mancuso, neurobiólogo vegetal

Tengo 49 años. Vivo en Florencia, soy docente de la universidad. Fundé y dirijo el Laboratorio Internacional de Neurobiología Vegetal. En Europa las personas validas no están interesadas en hacer política, que se ha dejado a personas de segundo o tercer nivel. Soy católico


http://www.forovegetariano.org/foro/newthread.php?do=postthread&f=61Propias | Foto: Xavier Gómez"Las plantas tienen nuestros cinco sentidos y quince más"


Las plantas sienten?
Mucho más de lo que sentimos los animales. Y no es mi opinión o percepción, es una evidencia científica.

No es usted un iluminado.
No. Sabemos que perciben los cambios eléctricos, el campo magnético, el gradiente químico, la presencia de patógenos...

¿Oyen, ven...?
Las plantas tienen nuestros cinco sentidos y quince más. No tienen ojos y oídos como nosotros, pero perciben todas las gradaciones de la luz y las vibraciones sonoras.

¿Y les gusta la música?
Ciertas frecuencias, sobre todo las bajas (entre los 100 Hz y los 500 Hz), favorecen la germinación de las semillas y el crecimiento de las plantas hacia la fuente de ese sonido, que equivale a frecuencias naturales como la del agua que corre, pero hablar o cantar a las plantas es perder el tiempo.

¿Hay sonidos bajo tierra?
Se ha descubierto que las raíces producen sonido y son capaces de percibirlo. Eso sugiere la existencia de una vía de comunicación subterránea.

Tampoco tienen nariz.
Su olfato y gusto son muy sensibles. Perciben las moléculas químicas, es su modo de comunicación, cada olor es un mensaje. Y tienen tacto, basta ver a cámara rápida cómo palpa una planta trepadora.

¿Y dice que se comunican?
Se comunican con otras plantas de la misma especie a través de moléculas químicas volátiles, mandan por ejemplo mensajes de peligro. Si un insecto se le está comiendo las hojas, la planta produce al instante determinadas moléculas que se difunden kilómetros y que avisan de que hay un ataque en curso.

¿Y cómo se defienden?
De muchas maneras. Pueden aumentar sus moléculas venenosas o producir proteínas indigeribles para el insecto. Muchas plantas al ser comidas por un insecto emiten determinadas sustancias para atraer a otros insectos que lo depreden.

Eso es comunicación entre especies.
Las plantas producen muchas moléculas químicas cuyo único objeto es manipular el cerebro de los animales, en ese contexto se inscriben las drogas.

Un ejemplo...
Estudios recientes demuestran que un naranjo o un limonero en flor actúa de diferente manera según la cantidad de polen que lleve el insecto. Si lleva mucho polen, aumenta en el néctar la cantidad de cafeína para activar su cerebro, para que se acuerde de esa planta y vuelva. Si lleva poco polen, corta la cafeína.

¿Inteligencia vegetal?
Si inteligencia es la capacidad para resolver problemas, las plantas son capaces de responder de manera adecuada a estímulos externos e internos, es decir: son conscientes de lo que son y de lo que las rodea.

¡Eso es mucho!
Hemos ignorado cómo funciona el 99,7% de la vida en el planeta y no podemos permitírnoslo porque nuestra dependencia del reino vegetal incluye -además del aire, la comida y los fármacos- la energía (los combustibles fósiles son depósitos orgánicos).

Desconocemos el 90 por ciento de las plantas.
En su evolución las plantas han producido millones de soluciones que son muy distintas de las que han producido los animales. Hasta ahora el hombre ha basado su tecnología en cómo estamos hechos nosotros: un centro de mando y una jerarquía de órganos, y así se organizan nuestras sociedades, gobiernos, máquinas...

Hay otro mundo en el que inspirarnos.
Estudiar las plantas nos dará una cantidad ingente de posibilidades tecnológicas. Por ejemplo, las redes: una red de internet y un conjunto de raíces son muy similares. Pero las plantas son redes vivas, imagine lo que podemos llegar a aprender de ellas.

¿Son altruistas?
Compiten con otras especies y cooperan si son del mismo clan. Pero hay algunos ejemplos extraordinarios en los que podemos hablar de un alto grado de altruismo. Hay una investigación muy hermosa que se hizo hace cuatro años en Canadá.

Cuénteme.
Se aisló a un gran abeto del acceso al agua, y los abetos de alrededor le pasaron sus nutrientes durante años para que no muriera. Las plantas son organismos sociales tan sofisticados y evolucionados como nosotros.

¿Cuidan de su prole?
En las plantas observamos el cuidado parental que observamos en los animales más evolucionados. En un bosque denso, para que un árbol recién nacido adquiera cierta altura para poder hacer la fotosíntesis y ser autosuficiente han de pasar al menos diez o quince años durante los cuales será alimentado y cuidado por su familia.

¿Dónde tienen el cerebro?
Las neuronas son las únicas células en los animales que producen y transmiten señales eléctricas. En las plantas, la mayor parte de las células de su cuerpo lo hacen, y en la punta de las raíces tienen muchísimas. Podríamos decir que toda la planta es cerebro.

[RosanaMQ]

Aquí se ha hablado sobre el tema:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?11111-Plantas-sistema-nervioso-y-dolor
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?1670-Y-Las-Plantas
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?57205-las-plantas-tambien-son-seres-vivos

[Arrendajo]

Lo siento, pero lo que cuenta este hombre me parece un despropósito en un 80% empezando por su primer punto, ¿dónde está esa evidencia científica acerca de esos sentidos tan superiores que poseen las plantas? Parece que este señor, por muy neurobiólogo vegetal que sea, confunde o intenta confundirnos a los demás, responder a estímulos no es sentir. Cuando nos hacemos una herida, por una parte nuestro cuerpo responde a ese estímulo cicatrizando la herida (nosotros no somos conscientes de ese proceso ni tenemos voluntad sobre él) y por otra parte, sentimos el dolor (proceso del que sí somos conscientes). Cuando una planta sufre algún tipo de corte y reacciona ante ello, no es que esté sufriendo dolor, simplemente está respondiendo a un estímulo de una manera inconsciente. Muchos metales se dilatan con el calor, ¿significa esto que sienten? :rolleyes:

No voy a ir punto por punto comentando, pero dos puntos que me han chirriado de sobremanera son el del abeto y el de toda la planta es un cerebro. Lo del abeto, es la risión, ¿habéis visto alguna vez el aspecto de un bosque cerrado de abetos o de cualquier otra especie? Ausencia casi total de sotobosque, incluidos plantones de la misma especie, únicamente presencia de vegetación nemoral y alguna que otra especie de arbusto que aproveche algún recoveco de luz que se cuele. ¿Por qué ocurre esto? Porque no hay cooperación sino competencia, en concreto con los abetos que llegan a ser muy altos crecen buscando obtener más luz, y cuanto más altos sean los árboles de alrededor más crecerán. Si hubiera cooperación no crecerían, así de sencillo. Si no hay agua suficiente ni nutrientes en una zona concreta, mueren, y otra especie más adaptada a esas condiciones ocupará su lugar mientras en las zonas aptas seguirán creciendo los abetos. Si un árbol del bosque por el motivo que sea enferma, probablemente acabará muriendo y otro ocupará su lugar. Lo de la prole también es de traca, ¿va a cuidar un chopo de su "prole" a 150 km de distancia? Venga por favor...

En fin.

http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html

[nekete]

(...)
En fin, a todo esto, quería compartir esta interesantísima entrevista que se acerca mucho a lo que quiero transmitiros.(...)


Igual no te acuerdas pero a Mancuso ya nos lo compartiste no hace mucho tiempo.

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?11111-Plantas-sistema-nervioso-y-dolor&p=21490382&viewfull=1#post21490382

[Snickers]

¿Dónde tienen el cerebro?
Las neuronas son las únicas células en los animales que producen y transmiten señales eléctricas. En las plantas, la mayor parte de las células de su cuerpo lo hacen, y en la punta de las raíces tienen muchísimas. Podríamos decir que toda la planta es cerebro.


Es una interesante consideración.

[Llunetica]

Puede ser que tengas razón, pero hay varios estudios que confirman que hay una interacción entre seres vegetales. Dudo que la Vanguardia entreviste a personas que no saben mucho del tema... el hecho de que salga en un periódico de renombre da que confiar, aunque no ciegamente la verdad.

[nessie]

Pero si es que nadie duda que haya interacción entre vegetales. Pero de ahí a todo lo que ha dicho el señor neurobiólogo, hay tela. No es la primera vez ni será la última que en un periódico se publica una barbaridad semejante.

[Arrendajo]

El periodismo no se caracteriza precisamente por su objetividad, ya que por vender o publicar algo antes que otros, hacen lo que sea. He buscado algunas de las cosas que dice este señor y no he encontrado ninguna otra referencia que lo respalde. Puede que sea un visionario, pero como científico que se supone que es, no puede afirmar algo sin haberlo sometido previamente a prueba y sin que otros científicos lo hayan puesto a prueba igualmente. A mí al menos no me bastan sus credenciales para creerme lo que dice, casi todo lo que afirma este señor se acerca más a la pseudociencia.

[RosanaMQ]

Yo voy a abrir el primer restaurante que supera a todos los niveles de vegano, así las plantas (pobrecitas mías), no van a tener que sentir nada, solo los rollos que las cuente mientras cocino...piedras! arenisca con lentejas, calcita con algún salteado, y no faltará la piedra del monte para platos más rurales, me voy a forrar con los veganos de pacotilla que voy a recibir :D

[nessie]

Lentejas no, que también sienten. O perciben. O como quieras llamarlo.

Hay una charla TED de este señor donde muestra un vídeo de brotes de girasol "jugando" entre ellos.

[Ulrica]

Yo sigo esperando que alguien nos plante la duda con las bacterias... tan democráticas ellas, pidiendo quórum.

[nessie]

Yo sigo esperando que alguien nos plante la duda con las bacterias... tan democráticas ellas, pidiendo quórum.

:juas:

[RespuestasVeganas.Org]

No, una planta, un hongo, una bacteria, NO es alguien, NO tiene una conciencia:

Un rasgo esencial de la Ética es la utilización de un criterio que diferencie los seres que pueden ser cortados, golpeados, etc. de aquellos otros seres que merecen respeto. El criterio que hace dicha diferenciación no puede ser otro que la existencia de una conciencia, es decir, ser alguien y no sólo ser algo; a usar dicho criterio se llama sensocentrismo y quien defiende teóricamente dicha idea es un sensocentrista. El antropocentrismo es éticamente inaceptable. Cuando decimos que un ser «siente» no nos referimos simplemente a que reacciona a estímulos ambientales, pues toda la materia lo hace, sino que nos referimos a que tiene experiencias en una conciencia. Una conciencia es alguien que puede sufrir y disfrutar, y por lo tanto tiene intereses respecto a dichas experiencias. Los seres vivos que tienen un sistema nervioso centralizado (un cerebro) tienen una conciencia en la que pueden sufrir y disfrutar, y por lo tanto tienen intereses respecto a dichas experiencias que deben ser éticamente considerados.

Las plantas no tienen cerebro, por lo tanto a priori no pueden tener conciencia, no son alguien, no son personas. Las plantas reaccionan automáticamente ante estímulos ambientales para mantener su homeostasis, pero dichas reacciones se producen involuntariamente y sin que exista una experiencia asociada a ellas, tal y como sucede por ejemplo con el proceso de cicatrización de una herida. La comunidad científica niega que las plantas tengan conciencia, aunque algún científico use metáforas como «sentir», ellos mismos reconocen que las plantas realmente no sienten.

Si, a pesar de todo lo dicho, alguien está tan seguro de que una planta es alguien entonces debe ser éticamente coherente y, además de no consumir productos de origen animal, tampoco debe consumir plantas, es decir, debe promover una alimentación vegana de tipo frugívoro: frutas, frutos secos, cereales, legumbres y otros alimentos que no matan plantas.

ARGUMENTO: “Las plantas también sienten, tienen una conciencia” (http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html)

[Zukaku]

Hola.

Como comentaste es un tema espinoso. Ya que los veganos −que se supone somos personas éticas y más sensibles− comemos vegetales ; y que de pronto nos “revelen” que éstos sienten nos afecta. Porque de ser cierto, germinaría en nuestro interior un nuevo dilema moral que nos sugeriría reconstruir 'otra vez' nuestro mundo. Además que desvelaría una incoherencia en nuestra ideología −que casi nos empataría con los omnívoros, quienes precisamente siempre recurren a ese argumento para justificarse−. Pero hasta ahora los veganos respiramos tranquilos, puesto que los científicos más renombrados respaldan la aserción de que las plantas no tienen cerebro ni nervios, por tanto no sienten. No obstante, muchas veces el corazón ha sido más atinado que la razón de un tiempo. Por esto considero que no deberíamos rechazar o rehuir a nuevas disyuntivas por ignorancia, temor o conveniencia ; de otra forma estaríamos comportándonos exactamente como los omnívoros.

Según mi percepción, los vegetales no sienten dolor FÍSICO. Y “creo esto” no porque lo afirme la ciencia, sino porque es evidente que al dañarlos no exteriorizan signos de sufrimiento.

Según mi lógica : ¿Por qué la INTELIGENCIA creadora de todo diseñaría a un ser sintiente pero inexpresivo, e “inmóvil” en un mundo de depredadores egoístas?.. ¿No hubiera sido más sensato crear alimento inerte e indolente?
Nota : No pretendo profanar −cual insolente-ignorante− la sabiduría del genio arquitecto, ingeniero y diseñador universal. Para él toda mi admiración y respeto.

Según mi corazón, discrepo con quienes aseveran que las plantas no tienen conciencia, pues creo que todos los seres −si bien unos en menor grado que otros− la tenemos. Desde los pluricelulares −animales y vegetales ( plantas-hongos )− hasta los unicelulares −bacterias, arqueas y protistas−.

Un buen ejemplo sería el de la gente en estado vegetativo −que no siente dolor físico y sin embargo tiene conciencia−, si no fuera porque los escépticos van a argüir que el que tenga cerebro hace la diferencia. Pero los que creemos en el espíritu sabemos que no hace falta un cerebro para ser consciente. El cerebro sólo es un complejo y necesario instrumento para limitar −justificadamente− el desmesurado poder de nuestro ente ( el que solamente nos permita usar una pizca de nuestro potencial es prueba de ello ). Las capacidades más poderosas no emergen de la materia sino del espíritu.

El asunto es más extenso y apasionante, y amerita un mayor y profundo pronunciamiento ; pero acá, olvídalo. Basta con leer las respuestas anteriores para darme cuenta de eso.
Lo difícil no es reflexionar sobre si las plantas sienten dolor físico o no, sino resolver las diversas incógnitas que surgirán luego de que reconozcas que sí tienen conciencia.

Me gustó tu punto de vista.

[nekete]

(...)
Un buen ejemplo sería el de la gente en estado vegetativo −que no siente dolor físico y sin embargo tiene conciencia−, (...)
La gente no nace en estado vegetativo.



(...) Pero los que creemos en el espíritu sabemos que no hace falta un cerebro para ser consciente. (...)

Algun ejemplo de espiritu consciente sin cerebro?

[nekete]

En tres minutos. Sobre si las plantas sienten dolor.

El biólogo Daniel Chamovitz (Ph.D.), ganador de una medalla de plata en el Nautilus Book Awards con su libro "What a Plant Knows", catalogado dentro del Top 10 de los mejores libros de ciencias en Amazon


https://www.youtube.com/watch?v=iGU-CZC_1Rg

[David Arnold]

Incluso aceptando la premisa de que las plantas sufran y disfruten (yo no lo creo así pero paso de entrar a debatir sobre esto igual que no entro en otros debates estériles) dado que algo habrá que comer y siendo vegano no se matan animales y además se matan muchas menos plantas y, además ahí tenéis el frugivorismo... fin de la historia (al menos para mí). ¿Oiremos algún día un argumento que seriamente nos ponga en la duda sobre si debemos o no comer animales o seguiré otros diez años leyendo argumentos como estos?