A los veganos os dan pena

[profeta1]

os dan penas los peces?...

Me refiero a que si los veganos podeis empatizaros con los peces... me pica la curiosidad...

Y si no es asi... entonces... ¿por que los veganos no quereis comer pescado?... por motivos de salud?..

[Penguin]

Buenas noches Profeta1,
Creo que el tema de los peces, también afecta a los vegetarianos como yo. Así que me justifico para también opinar.
Para empezar, empatizo con cualquier ser animal, sean peces, aves, mamíferos, etc.
Recuerdo la lástima que me produjo la visita en un acuario, a esos animales se les privan de la libertad que pueden tener en su hábitat como a un zoo cualquiera. Por lo tanto, su ingesta me provoca el mismo rechazo que otras especies de animales.
Contestando a tu última pregunta, yo creo que la respuesta se encuentra en el motivo del ser vegetariano: en la empatía por la vida de los animales, en que esté demostrado que podemos vivir prescindiendo del tipo de alimentación omnívora o carnívora y en la crítica feroz del trato de los animales en las industrias.
Espero haber podido resolver tus dudas. : )

[Ecomobisostrans]

En mi firma hay un enlace sobre los peces, allí encontrarás la respuesta.

[profeta1]

Buenas noches Profeta1,
Creo que el tema de los peces, también afecta a los vegetarianos como yo. Así que me justifico para también opinar.
Para empezar, empatizo con cualquier ser animal, sean peces, aves, mamíferos, etc.
Recuerdo la lástima que me produjo la visita en un acuario, a esos animales se les privan de la libertad que pueden tener en su hábitat como a un zoo cualquiera. Por lo tanto, su ingesta me provoca el mismo rechazo que otras especies de animales.
Contestando a tu última pregunta, yo creo que la respuesta se encuentra en el motivo del ser vegetariano: en la empatía por la vida de los animales, en que esté demostrado que podemos vivir prescindiendo del tipo de alimentación omnívora o carnívora y en la crítica feroz del trato de los animales en las industrias.
Espero haber podido resolver tus dudas. : )

Qué clase de vegetariano eres tu? ¿vegetariano puro, ovo-lacto?..

No; los peces no son animales.

[Solalux]

^^^
Acabáramos. ¿Qué son pues? ¿Algas con ojos? ¿Algún tipo de forma inorgánica? ¿Hongos marinos?

[profeta1]

^^^
Acabáramos. ¿Qué son pues? ¿Algas con ojos? ¿Algún tipo de forma inorgánica? ¿Hongos marinos?

Tu deliras? Por supuesto que son seres vivos... y como van a ser plantas?

Ni plantas ni animales: peces...



SsaludosS.

[nekete]

Tu deliras? Por supuesto que son seres vivos... y como van a ser plantas?

Ni plantas ni animales: peces...



SsaludosS.

Yo también me encuentro mas que sorprendido con esta afirmación que haces que supongo estara basada en... en... en que la basas? De donde te viene tan novedoso conocimiento? Donde lo has estudiado o leído?

[profeta1]

Yo también me encuentro mas que sorprendido con esta afirmación que haces que supongo estara basada en... en... en que la basas? De donde te viene tan novedoso conocimiento? Donde lo has estudiado o leído?

Tu tampoco crees que los peces son seres vivos? exactamente a que te refieres?

[nekete]

Tu tampoco crees que los peces son seres vivos? exactamente a que te refieres?

No, no. Yo a lo que me refiero es que a que me suscita verdadera curiosidad saber de donde te viene el conocimiento de que los peces no son animales. Me gustaría mucho saber donde has aprendido tal cosa.

[profeta1]

No, no. Yo a lo que me refiero es que a que me suscita verdadera curiosidad saber de donde te viene el conocimiento de que los peces no son animales. Me gustaría mucho saber donde has aprendido tal cosa.

No he dicho ninguna cosa novedosa. Los peces no son animales; no es lo que digo yo, sino lo que la gente ha sabido desde la misma creacion del universo material. La gente siempre ha sabido distinguir a los peces de los animales con cuatro patas (o animales propiamente dichos), y a estos ultimos de los reptiles, los insectos, plantas, y demas gńeros de vida que pueblan el universo.

En la biblia Dios (el falso dios YHVH) no creó simplemente a los “animales”... creó primero a los peces, a las aves, y despues a los reptiles, insectos, animales domesticos... es mas, ni siquiera habla de los “animales” para referirse a un conjunto especifico de seres vivos. Esto es asi porque hasta tiempos muy recientes todo el mundo sabia lo que era cada cosa. Lo mismo lo puedes constatar tu mismo leyendo cualquier texto pre-aristotelico.

Esto ha sido asi de toda la vida de Dios...

[nekete]

No he dicho ninguna cosa novedosa. Los peces no son animales; no es lo que digo yo, sino lo que la gente ha sabido desde la misma creacion del universo material. La gente siempre ha sabido distinguir a los peces de los animales con cuatro patas (o animales propiamente dichos), y a estos ultimos de los reptiles, los insectos, plantas, y demas gńeros de vida que pueblan el universo.

En la biblia Dios (el falso dios YHVH) no creó simplemente a los “animales”... creó primero a los peces, a las aves, y despues a los reptiles, insectos, animales domesticos... es mas, ni siquiera habla de los “animales” para referirse a un conjunto especifico de seres vivos. Esto es asi porque hasta tiempos muy recientes todo el mundo sabia lo que era cada cosa. Lo mismo lo puedes constatar tu mismo leyendo cualquier texto pre-aristotelico.

Esto ha sido asi de toda la vida de Dios...

Luego, y según tus 'fuentes', no existen los animales propiamente dichos puesto que, en realidad, en tu libro de estudio de ciencias naturales, no se habla de los 'animales' como un conjunto especifico de seres vivos.

En serio utilizas la biblia para aprender biologia?

No me queda claro sin solamente consideras animales a aquellos seres vivos de cuatro patas.

[profeta1]

Luego, y según tus 'fuentes', no existen los animales propiamente dichos puesto que, en realidad, en tu libro de estudio de ciencias naturales, no se habla de los 'animales' como un conjunto especifico de seres vivos.

En serio utilizas la biblia para aprender biologia?

No me queda claro sin solamente consideras animales a aquellos seres vivos de cuatro patas.

No intentes tergiversar mis palabras. No funcionara conmigo.

Una cosa es que enun pasaje concreto no se haga mencion de los animales como un colectivo, y otra muy distinta que ese hecho tenga aplicación universal. Algo que no he dicho.

En realidad, si abres la biblia por cualquier pagina, observaras que la denominación “animal” si existia ya en esos tiempos (cuando el mundo fue creado, osea, desde siempre). De hecho, es usada por el propio Dios de un modo constante.

La biologia (y su rama taxonomica) es una doctrina iluminista ideada para someter al pueblo a las ideas de la elite economica. Yo aprendo ciencias naturales observando con mis propios ojos y reflexionando; me es indiferente lo que un libro oficialmente cientifico tenga que decir al respecto. Los peces no son animales.

En realidad, la vision de que todos los seres vivos se clasifican en plantas y animales es una idea que os han implantado muy recientemente, por medio del adoctrinamiento cientificista...

He observado con bastante frecuencia que entre la mayor parte de los vegetarianos predomina esa visión post-linneana de la naturaleza de los seres vivos... y que incluso muchos llegais a la consideracion ridicula deque los peces no deben ser consumidos por un vegetariano por el simple hecho en el colegio os obligaron a creer que los peces son seres “animales”, y por tanto sienten igual... Como si el hecho de que un grupo de hechiceros y explotadores del pueblo del siglo 18 dijeran que los peces son equiparables a los animales fuera a hacerlo realidad.

Claro que todo esto sonara inaceptable, e incluso heretico a oidos de la gran mayoria de vegetarianos, alineados en la doctrina aristotelico-linneana impuesta por las elites explotadoras...

[Vitriol]

Yo lo único que sé es que no puedo ver a un pez retorcerse de dolor. Así que no me lo como, etiquetas y consideraciones globales a parte.

[nekete]

No intentes tergiversar mis palabras. No funcionara conmigo.

Una cosa es que enun pasaje concreto no se haga mencion de los animales como un colectivo, y otra muy distinta que ese hecho tenga aplicación universal. Algo que no he dicho.

En realidad, si abres la biblia por cualquier pagina, observaras que la denominación “animal” si existia ya en esos tiempos (cuando el mundo fue creado, osea, desde siempre). De hecho, es usada por el propio Dios de un modo constante.

La biologia (y su rama taxonomica) es una doctrina iluminista ideada para someter al pueblo a las ideas de la elite economica. Yo aprendo ciencias naturales observando con mis propios ojos y reflexionando; me es indiferente lo que un libro oficialmente cientifico tenga que decir al respecto. Los peces no son animales.

En realidad, la vision de que todos los seres vivos se clasifican en plantas y animales es una idea que os han implantado muy recientemente, por medio del adoctrinamiento cientificista...

He observado con bastante frecuencia que entre la mayor parte de los vegetarianos predomina esa visión post-linneana de la naturaleza de los seres vivos... y que incluso muchos llegais a la consideracion ridicula deque los peces no deben ser consumidos por un vegetariano por el simple hecho en el colegio os obligaron a creer que los peces son seres “animales”, y por tanto sienten igual... Como si el hecho de que un grupo de hechiceros y explotadores del pueblo del siglo 18 dijeran que los peces son equiparables a los animales fuera a hacerlo realidad.

Claro que todo esto sonara inaceptable, e incluso heretico a oidos de la gran mayoria de vegetarianos, alineados en la doctrina aristotelico-linneana impuesta por las elites explotadoras...


Bueno, pero tu afirmas categóricamente que los peces no son animales. También afirmas que llegas a tal conclusion tras comprobar que en la biblia no se incluye a estos a la hora de nombrar a la creación de, concretamente, animales domésticos. Y ademas tratas de reforzar con una lógica que a mi se me escapa tal argumento diciendo que hasta hace poco la gente sabia lo que era cada cosa.

Y oye, ya que estamos. Por que no son animales lo peces?

[profeta1]

Yo lo único que sé es que no puedo ver a un pez retorcerse de dolor. Así que no me lo como, etiquetas y consideraciones globales a parte.

De nuevo, mis felicitaciones a Vitriol... no deja de sorprenderme la inmensa honestidad de este usuario, asi como la gran continencia, seriedad, y capacidad que muestra para expresar sus opiniones de manera concisa a casi cualquier cuestion planteada, y mas importante aún, sabiendo centrarse en en el tema en cuestion. Da gusto tener una discusion con usuarios asi.

De todos modos seria mejor que concretaras. ¿Como reaccionarias si por ejemplo, estando por la rivera de un rio dando un paseo, de imprevisto..... te encontraras a un pescador con un arpon cazando carpas? ¿Que es lo que harias tu, Vitriol, en tal situacion... agredir al pescador...? te taparias los ojos con horror... reaccionarias con llanto y vomitos...? o serias de capaz de simplemente mantener la compostura, y seguir tu camino sin darle excesiva importancia al asunto?



SaludosS

[crispi]

Tú qué harías Profeta1?

[Solalux]

Profeta1 le pediría al pescador un esqueje del pez para plantarlo en su jardín.

[nekete]

Yo lo único que sé es que no puedo ver a un pez retorcerse de dolor. Así que no me lo como, etiquetas y consideraciones globales a parte.

Alguna razón habrá para que se retuerza de dolor...

[Vitriol]

Alguna razón habrá para que se retuerza de dolor...

Pero la razón no es relevante. Lo relevante es que precisamente percibo su dolor. A lo mejor si percibiera ese mismo dolor de una planta sería, también, incapaz de comérmela, pero no lo percibo, escapa a mi comprensión y por lo tanto la ingiero a ella.

Sobre el ejemplo puesto por profeta1, probablemente no haría nada, pero me iría con la sensación de no haber actuado correctamente. Cobardía social, soy una persona bastante cobarde en el fondo, como tantos, y no me gusta ser el centro de atención sino más bien pasar desapercibido. Entiendo la intención del ejemplo, por eso, y entiendo que lo justo sería manifestar mis sensaciones ante el acto. Imagino que si viera al pez retorcerse o ahogarse fuera del agua en ese mismo momento reaccionaría de mala manera, diciendo cualquier cosa para atraer la atención del pescador. Pero si este está con el anzuelo en el agua y yo caminando, en efecto, paso de largo. Como también paso de largo de los mataderos.

Y no es algo de lo que enorgullecerse.

[Melodie]

Sienten.
Punto.

[nekete]

Pero la razón no es relevante. Lo relevante es que precisamente percibo su dolor. A lo mejor si percibiera ese mismo dolor de una planta sería, también, incapaz de comérmela, pero no lo percibo, escapa a mi comprensión y por lo tanto la ingiero a ella.

Sobre el ejemplo puesto por profeta1, probablemente no haría nada, pero me iría con la sensación de no haber actuado correctamente. Cobardía social, soy una persona bastante cobarde en el fondo, como tantos, y no me gusta ser el centro de atención sino más bien pasar desapercibido. Entiendo la intención del ejemplo, por eso, y entiendo que lo justo sería manifestar mis sensaciones ante el acto. Imagino que si viera al pez retorcerse o ahogarse fuera del agua en ese mismo momento reaccionaría de mala manera, diciendo cualquier cosa para atraer la atención del pescador. Pero si este está con el anzuelo en el agua y yo caminando, en efecto, paso de largo. Como también paso de largo de los mataderos.

Y no es algo de lo que enorgullecerse.

A lo que quiero ir es que esa sitiencia del dolor indica que no es una piedra ni un esqueje.

[Vitriol]

A lo que quiero ir es que esa sitiencia del dolor indica que no es una piedra ni un esqueje.

Claro. Imagino que está tratando de considerar a los peces como otra categoría a parte del resto de animales, así como a parte de los otros reinos naturales, con independencia de si es conveniente respetar su dolor o no. Pero tampoco lo sé muy bien.

[Gatos.urbanos]

Eso de que no se consideraba a los peces animales antes de Aristóteles, o directamente te lo has inventado o, lo que es peor, te has creído la mentira que ha inventado otro (lo de referirse a la Biblia ya hace sospechar que por este último camino van los tiros)...

Vamos primero con el griego, que para eso está antes: el amigo Anaximandro, que vivió unos 300 años antes que Aristóteles, ya decía en el frag.12A30 (en la referencia a los fragmentos sigo la edición alemana de los presocráticos de H. Diels) que el ser humano provenía de otros animales, concretamente de los peces y utiliza el sintagama "εκ αλiωv ζωωv" (los signos de acentuación griega no los admite el editor del foro) , es decir, "de otros animales". No es casualidad que utilice el adjetivo alios, pues su uso denota referencia a otro miembro distinto dentro de un mismo grupo. El mismo Anaximandro dice (12A10), por lo prolongado de su crianza, provenir el hombre de animales de otras especies (ζωωv αλiωv γεvεωv) y como sabemos por el fragmento anterior que se refiere a los peces, es claro que se considera a estos como "animales de otras especies".

Con esto ya bastaría para desmentir eso de los textos pre-aristotélicos, pero vamos a seguir. En otro sitio dices:

"En realidad, la vision de que todos los seres vivos se clasifican en plantas y animales es una idea que os han implantado muy recientemente, por medio del adoctrinamiento cientificista... "

Bueno, fijate cuán recientemete (ironic mode: ON) se ha formulado esa idea que Plutarco afirma de Empédocles (también un poco anterior a Aristóteles):

"Primos animalium et plantarum ortus nequaquam perfectos fuisse dicit, inconditis nempe partibus illa coaluisse: secundos autem ortus coalescentibus iam partibus, animalium plantarumque imagines, ac species ostendisse, tertios vero ex partibus invicem ex sese nascentibus prodiisse; quartos autem ortus non iam ex similibus, ac homogeneis, ut ex terra, et aqua, sed ex animalibus inter sese formatos esse" (Philos. I, 5)

Es tan reciente como lo pueda ser el siglo V a. C. Más allá de traducir el texto entero, de lo que más bien paso ahora mismo, se clasifica claramente a los seres vivos (ortus) en "animalia et plantae": animales y plantas.

Y esto nos lleva al maravilloso mundo del latín, de donde proviene el término "animal": dicha palabra tiene su origen en animal, -alis que nosotros, en nuestra ignorancia, tenemos a bien traducir como "animal", pero, como traduttore sempre traditore, hay que señalar que su significado exacto es "aquello que tiene aliento por sí mismo", "que tiene ánima", "que tiene movimiento, vitalidad", "algo que respira". Vamos, los peces por ejemplo. Un boniato, por ejemplo, no.

Y lo mejor para el final. Vamos con la Biblia, y, como me va la marcha, concretamente con el Antiguo Testamento, con dos cojones. Dices, creo que demasiado alegremente:

"En la biblia Dios (el falso dios YHVH) no creó simplemente a los “animales”... creó primero a los peces, a las aves, y despues a los reptiles, insectos, animales domesticos... es mas, ni siquiera habla de los “animales” para referirse a un conjunto especifico de seres vivos. Esto es asi porque hasta tiempos muy recientes todo el mundo sabia lo que era cada cosa. Lo mismo lo puedes constatar tu mismo leyendo cualquier texto pre-aristotelico. "

Ya hemos visto antes que esto... como que no. Pero es que además en el Levítico 11:1-12 se dice:

"Habló Jehová a Moisés y a Aarón, diciéndoles:
Hablad a los hijos de Israel y decidles: Estos son los animales que comeréis de entre todos los animales que hay sobre la tierra.
De entre los animales, todo el que tiene pezuña hendida y que rumia, éste comeréis.
Pero de los que rumian o que tienen pezuña, no comeréis éstos: el camello, porque rumia pero no tiene pezuña hendida, lo tendréis por inmundo.
También el conejo, porque rumia, pero no tiene pezuña, lo tendréis por inmundo.
Asimismo la liebre, porque rumia, pero no tiene pezuña, la tendréis por inmunda.
También el cerdo, porque tiene pezuñas, y es de pezuñas hendidas, pero no rumia, lo tendréis por inmundo.
De la carne de ellos no comeréis, ni tocaréis su cuerpo muerto; los tendréis por inmundos.
Esto comeréis de todos los animales que viven en las aguas: todos los que tienen aletas y escamas en las aguas del mar, y en los ríos, estos comeréis.
Pero todos los que no tienen aletas ni escamas en el mar y en los ríos, así de todo lo que se mueve como de toda cosa viviente que está en las aguas, los tendréis en abominación.
Os serán, pues, abominación; de su carne no comeréis, y abominaréis sus cuerpos muertos.
Todo lo que no tuviere aletas y escamas en las aguas, lo tendréis en abominación."


Es decir, se utiliza el mismo término para cerdo, camello, conejo y pez: בעלי חיים (en hebreo "animal") o en la versión de la Vulgata de S. Jerónimo, animalia.

Queda más que claro que ya antes de Aristóteles, e incluso en la tradición bíblica, los peces eran considerados animales, y que el conjunto de seres vivos se dividía en plantas y animales. No hace falta llegar al estarigita para eso, y ni mucho menos a Linneo.


Imagino de dónde viene ese error de no considerar, o más bien creer que los griegos "pre-aristotélicos" no los consideraban, animales a los peces, y no se debe a otra cosa que la oposición ζωov/ θηρiov, es decir, "animal" frente a "animal que se caza", siendo ζωov el término no marcado de esa oposición y por lo tanto el que engloba todo al neutralizarse la misma (quien tenga alguna noción de lingüístca estructural sabrá de lo que hablo). Lo que ocurre es que muy a menudo se recurre a la Grecia y la Roma antiguas para emitir juicios silvestres, sin consideración, a través de citas de oídas o de tercera o cuarta mano, sin ningún respeto por los pocos sabios que en el mundo han sido, cuando lo que hay que hacer, si se quiere apoyar lo que se dice en lo que otros han dicho o dejado de decir, es ir directamente a la fuente, aunque, claro, para eso es indispensable saber algo de latín o de griego antiguo.

[Vitriol]

Gracias por las explicaciones Gatos.urbanos, muy interesante. Aunque yo consideraría, a nivel personal, que todo respira, todo tiene aliento y movimiento, solo que en muchos casos el aliento y el movimiento es tan imperceptible que parece inexistente.

[RosanaMQ]

A alguien mas le suena este hilo a "provocación"?

[profeta1]

Eso de que no se consideraba a los peces animales antes de Aristóteles, o directamente te lo has inventado o, lo que es peor, te has creído la mentira que ha inventado otro (lo de referirse a la Biblia ya hace sospechar que por este último camino van los tiros)...

Vamos primero con el griego, que para eso está antes: el amigo Anaximandro, que vivió unos 300 años antes que Aristóteles, ya decía en el frag.12A30 (en la referencia a los fragmentos sigo la edición alemana de los presocráticos de H. Diels) que el ser humano provenía de otros animales, concretamente de los peces y utiliza el sintagama "εκ αλiωv ζωωv" (los signos de acentuación griega no los admite el editor del foro) , es decir, "de otros animales". No es casualidad que utilice el adjetivo alios, pues su uso denota referencia a otro miembro distinto dentro de un mismo grupo. El mismo Anaximandro dice (12A10), por lo prolongado de su crianza, provenir el hombre de animales de otras especies (ζωωv αλiωv γεvεωv) y como sabemos por el fragmento anterior que se refiere a los peces, es claro que se considera a estos como "animales de otras especies".

Con esto ya bastaría para desmentir eso de los textos pre-aristotélicos, pero vamos a seguir. En otro sitio dices:

"En realidad, la vision de que todos los seres vivos se clasifican en plantas y animales es una idea que os han implantado muy recientemente, por medio del adoctrinamiento cientificista... "

Bueno, fijate cuán recientemete (ironic mode: ON) se ha formulado esa idea que Plutarco afirma de Empédocles (también un poco anterior a Aristóteles):

"Primos animalium et plantarum ortus nequaquam perfectos fuisse dicit, inconditis nempe partibus illa coaluisse: secundos autem ortus coalescentibus iam partibus, animalium plantarumque imagines, ac species ostendisse, tertios vero ex partibus invicem ex sese nascentibus prodiisse; quartos autem ortus non iam ex similibus, ac homogeneis, ut ex terra, et aqua, sed ex animalibus inter sese formatos esse" (Philos. I, 5)

Es tan reciente como lo pueda ser el siglo V a. C. Más allá de traducir el texto entero, de lo que más bien paso ahora mismo, se clasifica claramente a los seres vivos (ortus) en "animalia et plantae": animales y plantas.

Y esto nos lleva al maravilloso mundo del latín, de donde proviene el término "animal": dicha palabra tiene su origen en animal, -alis que nosotros, en nuestra ignorancia, tenemos a bien traducir como "animal", pero, como traduttore sempre traditore, hay que señalar que su significado exacto es "aquello que tiene aliento por sí mismo", "que tiene ánima", "que tiene movimiento, vitalidad", "algo que respira". Vamos, los peces por ejemplo. Un boniato, por ejemplo, no.

Y lo mejor para el final. Vamos con la Biblia, y, como me va la marcha, concretamente con el Antiguo Testamento, con dos cojones. Dices, creo que demasiado alegremente:

"En la biblia Dios (el falso dios YHVH) no creó simplemente a los “animales”... creó primero a los peces, a las aves, y despues a los reptiles, insectos, animales domesticos... es mas, ni siquiera habla de los “animales” para referirse a un conjunto especifico de seres vivos. Esto es asi porque hasta tiempos muy recientes todo el mundo sabia lo que era cada cosa. Lo mismo lo puedes constatar tu mismo leyendo cualquier texto pre-aristotelico. "

Ya hemos visto antes que esto... como que no. Pero es que además en el Levítico 11:1-12 se dice:

"Habló Jehová a Moisés y a Aarón, diciéndoles:
Hablad a los hijos de Israel y decidles: Estos son los animales que comeréis de entre todos los animales que hay sobre la tierra.
De entre los animales, todo el que tiene pezuña hendida y que rumia, éste comeréis.
Pero de los que rumian o que tienen pezuña, no comeréis éstos: el camello, porque rumia pero no tiene pezuña hendida, lo tendréis por inmundo.
También el conejo, porque rumia, pero no tiene pezuña, lo tendréis por inmundo.
Asimismo la liebre, porque rumia, pero no tiene pezuña, la tendréis por inmunda.
También el cerdo, porque tiene pezuñas, y es de pezuñas hendidas, pero no rumia, lo tendréis por inmundo.
De la carne de ellos no comeréis, ni tocaréis su cuerpo muerto; los tendréis por inmundos.
Esto comeréis de todos los animales que viven en las aguas: todos los que tienen aletas y escamas en las aguas del mar, y en los ríos, estos comeréis.
Pero todos los que no tienen aletas ni escamas en el mar y en los ríos, así de todo lo que se mueve como de toda cosa viviente que está en las aguas, los tendréis en abominación.
Os serán, pues, abominación; de su carne no comeréis, y abominaréis sus cuerpos muertos.
Todo lo que no tuviere aletas y escamas en las aguas, lo tendréis en abominación."


Es decir, se utiliza el mismo término para cerdo, camello, conejo y pez: בעלי חיים (en hebreo "animal") o en la versión de la Vulgata de S. Jerónimo, animalia.

Queda más que claro que ya antes de Aristóteles, e incluso en la tradición bíblica, los peces eran considerados animales, y que el conjunto de seres vivos se dividía en plantas y animales. No hace falta llegar al estarigita para eso, y ni mucho menos a Linneo.


Imagino de dónde viene ese error de no considerar, o más bien creer que los griegos "pre-aristotélicos" no los consideraban, animales a los peces, y no se debe a otra cosa que la oposición ζωov/ θηρiov, es decir, "animal" frente a "animal que se caza", siendo ζωov el término no marcado de esa oposición y por lo tanto el que engloba todo al neutralizarse la misma (quien tenga alguna noción de lingüístca estructural sabrá de lo que hablo). Lo que ocurre es que muy a menudo se recurre a la Grecia y la Roma antiguas para emitir juicios silvestres, sin consideración, a través de citas de oídas o de tercera o cuarta mano, sin ningún respeto por los pocos sabios que en el mundo han sido, cuando lo que hay que hacer, si se quiere apoyar lo que se dice en lo que otros han dicho o dejado de decir, es ir directamente a la fuente, aunque, claro, para eso es indispensable saber algo de latín o de griego antiguo.

Antes de proceder a desmontar el discurso sofistico de este usuario, voy a extraer el trozo final de su discurso, y lo voy a copiar aquí mismo, remarcandolo, para que no pase desapercibido al resto de usuarios:

“Lo que ocurre es que muy a menudo se recurre a la Grecia y la Roma antiguas para emitir juicios silvestres, sin consideración, a través de citas de oídas o de tercera o cuarta mano, sin ningún respeto por los pocos sabios que han existido en el mundo”

“aunque, claro, para eso es indispensable saber algo de latín o de griego antiguo”

Os lo advierto a todos: el usuario gatos.urbanos es un peligroso/a agente de la elite mundial explotadora, oscurantista, quema-brujas y enemiga del pueblo. Fijaros en el hecho de que no solo ve con buenos ojos que sean ellos, los miembros de la elite iluminista que nos explota, los “sabios”, los que decidan como debe pensar el pueblo trabajador humilde, es decir, nosotros, pues esto nos involucra a todos; sino que ademas, muestra un visceral desprecio hacia la sabiduria popular, que impregna cada una de sus palabras... y le ha faltado bien poco para sugerir que toda esa sabiduria deberia ser silenciada, destruida, o anulada, en favor de las doctrinas iluministas, como ya se ha hecho... tenemos aquí a un ejemplar arquetipico del hombre/mujer de letras de hoy y de siempre, el explotador, el castuzo, el oligarca, el mayor enemigo del pueblo trabajador, y eso se ve inmediatamente cuando sacan a relucir su complejo de superioridad tan característico, con frases como la segunda que he citado. Sirva esto de advertencia para que no os dejeis seducir facilmente por la retorica barata que esta clase de individuos usan para manipular vuestra mente.



Una vez hecha esta advertencia entraremos en materia... que sepas, gatitos.urbanos, que no estoy aquí para discutir con pitagoricos como tu acerca de como se hace una traduccion del griego, el hebreo o cualquier lenguaje antiguo en condiciones... digo esto porque probablemente, desde tu posicion de “superioridad”, te daras la libertad de manipular todo lo que copias a tu antojo...

con todo, lo unico que yo veo en el mensaje de gatitos urbanos, es un torrente de palabras sin otro proposito que hacer un alarde bastante pobre de erudición, mas que una refutacion de mis argumentos.

Sin necesidad de saber tanto griego y latin como dice el señorito pitagorico que sabe , puedo ver unos cuantos fallos en su planteamiento, sin necesidad de estar en posesion de un titulo universitario, desde mi vulgar mente de proletariado ignorante...

No no no... gatitosurbanos... DEMUESTRAME que la gente veia a los peces como animales...no lo que unos entes iluminados, unos hechiceros explotadores del pueblo SUPUESTAMENTE decian a espaldas del mismo, en sus restringidos circulos “de sabiduria”... en unos textos que ni siquiera sabemos si lo escribieron ellos o no, sino que podrian no ser otra cosa que la invencion de cuatro monjes aburridos, que probablemente no se remonten mas alla de dos o tres siglos a lo sumo... es más, ya que lo dices, no creo que fueran muy anteriores a Linneo, que por supuesto, no invento nada, sino que se limito a copiar burdamente el aberrante sistema taxonomico aristotelico, aderezandolo al gusto de la elite illuminati vigente...


Y si tu unica excusa es, como ya veo venir, que “el pueblo es masa de ignorantes”, será más facil que lo digas tal cual, y tanto tu como yo ahorraremos tiempo... señorito/aletrada...


Ya el hecho de quehayas usado el texto del Levitico en español, es una clara señal de que te faltan argumentos para seguir con tu sofisticado discurso... y ademas demuestra por tu parte una ignorancia que, sin animo de ofender, echa por tierra todo tu intento de alardear... resulta que traducciones hay muchas, y como ejemplo de ello, os puedo decir que en mi Biblia personal, que es antiquisima pues la herede de mi abuela, y esta a su vez de su madre... en los mismos pasajes no usa el vocablo “animales” sino “criaturas”... uh... pequeño fallo, no?...


Es perfectamente logico que un traduccion realizada por una persona adoctrinada desde niño en la ideologia post-linneana (como gatitos urbanos y todos vosotros), tienda a traducir una voz que, hablando con propiedad, unicamente quiere decir “criaturas, seres vivos”, en “animales”... especialmente si el traductor profesa la ideologia aristo-linneo-vegetariana... es perfectamente normal...el que las traducciones de hoy dia sean de tan baja calidad, es precisamente una señal bastante evidente de la drastica transformacion que la mentalidad modernista ha sufrido, respecto a la mentalidad popular de toda la vida, que sabia diferenciar a los peces de los animales... la gente ya no piensa por si misma, sino que repite como robots lo que las elites quema-brujas dicen...


Despues... lo unico que haces es citarme a otro illuminati aristotelico... por cierto... harias en bien en citar el texto original tanto de Anaximandro como de Empedocles, en vez de citar lo que autores posteriores (post-aristotelicos...) sabian de oidas, sin ningun tipo de prueba de que los dos anteriores mencionados hubieran dicho eso... ah... claro...es que sus textos originales se perdieron... que pena... no?


Sabes gatitos urbanos?... creo que tu principal fallo es ese: por mi puedes poner aquí una biblioteca entera de escritos post-pitagoricos iluministas para demostrar que esos “sabios”, como tu los llamas, consideraban que los peces eran animales... soy consciente de que ya desde la antiguedad, puesto que las elites que nos dominan son esencialmente las mismas hoy que ayer, se empezaba a gestar esa corriente de pensamiento anti-naturalista, cientificista y oscurantista que aprisiona a las mentes modernas de hoy, como bien dices, mucho antes de Linneo...

Trata de ser mas coherente la proxima vez... gatitos urbanos...

[profeta1]

Bueno,pero tu afirmas categóricamente que los peces no son animales.También afirmas que llegas a tal conclusion tras comprobar que en labiblia no se incluye a estos a la hora de nombrar a la creación de,concretamente, animales domésticos. Y ademas tratas de reforzar conuna lógica que a mi se me escapa tal argumento diciendo que hastahace poco la gente sabia lo que era cada cosa.
Yoye, ya que estamos. Por que no son animales lo peces?

Te vuelvo a advertir, Nekete, que tergiversar mis palabras, no servira de nada... pero si quieres seguir haciendolo, hazlo, que yo ni me inmuto...

La afirmacion de que los peces no son animales no la hago en base exclusivamentea la biblia, ni mucho menos...eso era, como ya he dicho, para poneros un ejemplo secillito... como ya he dicho anteriormente, cualquier persona que este familiarizada con las fuentes literarias antiguas, sabe perfectamente de lo que estoy hablando..(aunque, claro esta, la intencion del lector influjo mucho tambien, pues este puede interpretar las cosas a su antojo, aprovechando que las formas de expresion de entonces no eran las mismas que ahora.. tal y como el usuario gatos.urbanos ha demostrado un poco mas arriba).

La idea de que los peces, insectos, reptiles, pajaros, y todo ser que se mueva (e incluso que no) son “animales”, forma parte de algo mucho mas grande. Quizas quede un poco fuera de lugar, pero ya que tienes tanto interes, te explicare el por qué. Entre las elites mundiales existe un poderoso interes en alejar al hombre civilizado todo lo posible de la naturaleza, y esto se debe a que ellos son plenamente conscientes del peligro que supone dejar a la gente se libre de acercarse a ella y razonar por su cuenta, dado que es en la naturaleza donde los seres humanos, desde que fueron creados, hallan la verdad, puesta ahi, al alcance de cualquiera que desee tomarla... por miedo a que esa verdad universal se convierta en algo de conocimiento comun (como lo era hasta hace relaivamente poco), y las elites acaben siendo desbancadas de su posicion privilegiada, desde hace tiempo han puesto en marcha todo un programa de adoctrinamiento oscurantista destinado a anular al maximo todas nuestras capacidades racionales.

De modo que, cuando hablo de una concepcion de la naturaleza elaborada por las elites para obtener la sumision del pueblo, no lo digo como algo que haya que tomar a la ligera.


Ellos nos adoctrinan en el desprecio a la naturaleza, y en consecuencia ,en el desprecio a la verdad... y para lograrlo, una de las tacticas que tienen es la de crear teorias fraudulentas y ultra-simplistas, y hacerlas pasar como verdad mediante el juego de la dialectica... ahora no cabe distinguir entre los animales y los peces, sino que todos son lo mismo, cuando todo el mundo sabia hasta hace nada que no... se inventan un esquema ultra-simplista y nos lo inculcan desde pequeños, junto a otras ridiculas teorias y fraudes como la evolución biológica, el heliocentrismo, la esfericidad de la tierra, y otras muchas cosas mas para lograr que nos mantengamos lo mas lejos posible de la naturaleza. De ese modo logran apagar el interes y la curiosidad naturales del ser humano y alejarnos de la naturaleza, en consecuencia, hacer que repitamos como robots lo que a ellos les apetece que digamos, sin que nadie se atreva a cuestionarlo, y mantenernos en nuestro actual estado de sumision y explotacion.

Todo se basa en reducir al ser humano a la categoria de ganado, neutralizando su curiosidad, todas sus capacidades racionales, en fin, su humanidad, porque eso es lo que quieren, ganado; no humanos.

Y te dire mas.. os puedo asegurar que en ningun periodo de la historia, por lo menos antes de que fuera implantada la ideologia linneana en la mentalidad colectiva, ha existido nadie NADIE que se haya preocupado por los (por usar vuestra terminologia linneana) “animales marinos”,en el sentido de que su sufrimiento les causara alguna preocupacion. De hecho, y de nuevo pongo un ejemplo biblico (no soy especialmente cristiano, como sabeis, pero hago esto con frecuencia),el propio Jesus de Nazaret, practicaba una alimentacion pisci-vegetariana... como yo... y es más, aunque desconozco cual era exactamente la alimentacion de la secta esenia, a la que Jesus pertenecia, intuyo que Jesus tenia ya plena consciencia de lproblema que la influencia de esas ideas pitagorico-aristotelicas estaban suponiendo nosotros los vegetarianos.


en otras palabras, Jesus era plenamente consciente de que los peces no eran animales, sino seres inferiores que no merecian su empatia... y es por ello que no tuvo ningun inconveniente en salir a pescar con el apostol Pedro, ni tampocoen multiplicar peces para alimentar a sus discipulos, aquella vez que pasaron hambre...


Que malo era Jesus eh...? Los pobres peces...!




Profeta1 le pediría al pescador un esqueje del pez para plantarlo en su jardín.

Enhorabuena solalux; acabas de ser añadida a mi lista de ignorados. Disfruta de tu estancia.

A ver quien es el proximo bromista.

[RosanaMQ]

Yo sigo sin leer la explicación científica de por qué los peces no son animales ¿¿??

[profeta1]

Yo sigo sin leer la explicación científica de por qué los peces no son animales ¿¿??

La ciencia no es necesariamente racional.

[RosanaMQ]

La ciencia no es necesariamente racional.

Eso es que no hay explicación para afirmar lo de los peces verdad? Ok, cerrando el tema (internamente para mi)

[profeta1]

Eso es que no hay explicación para afirmar lo de los peces verdad? Ok, cerrando el tema (internamente para mi)

Es tu elección. Yo no puedo obligarte a que elijas la razón en lugar de la ciencia.

Tal vez algun dia abras los ojos por ti misma.

[nekete]

profeta, me vas a disculpar pero ya no te leo mas.

Lo de ignorar es que no va mucho conmigo, prefiero dejar de leer que no me cuesta nada.

[profeta1]

Sienten.
Punto.

Y las plantas no?

[Gatos.urbanos]

Vaya, vaya... si que te has enfadado. Si hasta me has renombrado y todo como "gatitos". Qué guay. Qué malote. Pero no te preocupes, que la ignorancia se cura y yo te voy a ayudar. Bueno, mira, vamos a hacer una cosa: te voy a enseñar un par de cosillas y sin cobrarte nada. Lo voy a hacer gratis. Pero que no vuelva a ocurrir, ¿eh?

Bueno, lo primero es que no sé cómo me has descubierto: efectivamente, soy un "agente de la élite mundial explotadora" (pa´mear y no echar gota...) y, sí, soy un asalariado del Sr. Burns así como miembro honorífico a perpetuidad de la secretísima logia de Los Canteros (¡¡¡we dooooo, we dooooo....!!! Ya sabes: impedimos que instauren el sistema métrico en Inglaterra, amañamos los Oscars, etc.). Lo que me ha sorprendido es que te hayas dirigido al auditorio del foro, buscando la aprobación popular, cuando yo no me he dirigido a nadie más que ti en todo momento. Todo el mundo aquí es mayorcito para leer lo que quiera y opinar lo que quiera. No necesito que nadie refrenda lo que digo, ni tengo que advertir a nadie de nada. No tengo que mirar ansioso a mi alrededor, con ojos tristones, buscando no sé qué apoyo, buscando no sé qué auxilio. Yo me basto solo. Lo contrario, lo que haces tú, me parece un poco cobarde. Supongo que será algún mecanismo de defensa nacido de vete tú a saber qué complejo. Tu firma en el foro lo dice todo, amigo.

También me ha sorprendido el tono general de esa primera catilinaria (venga, vale... te doy dos minutos para que busques esa palabra en el diccionario... ¿Ya? Bien. Sigamos): me he imaginado a un tió rojo de rabia, echando espumarajos por la boca y gesticulando cual dictador venido a menos desde un atril desvencijado lleno de moho. Algo así como en los juicios de Salem..."¡¡¡¡¡arrepentiooosss!!!!", "¡¡¡Os lo advierto a todoooos!!!"... Además en rojo, que acojona más.Y todo esto recurriendo a la Biblia cada dos por tres. Mal, pero cada dos por tres. Y resulta que yo soy el "quema-brujas". Y eso de un tío que se nombra a sí mismo "profeta". En fin.

Lo tercero que me ha sorprendido es descubrir que mientes. Sí, mientes. Así de claro. Pones frases entre comillas como si las hubiera dicho yo (mejor aun, como si las hubiera pensado yo) cuando eso no es así (también puede ser que no sepas usar comillas, también... no hay que ser mal pensados) como cuando dices:

"Y si tu unica excusa es, como ya veo venir, que “el pueblo es masa de ignorantes”, será más facil que lo digas tal cual, y tanto tu como yo ahorraremos tiempo"

Por lo que veo, según tú, saber latín y griego es de elististas y enemigos del pueblo, ¿no? A ver, campeón, ¿qué te crees que hablaba el pueblo entre el s. VIII a.C y el s. V dC en casi toda Europa? ¿El quenya de los elfos qualinenyi? Pues hablaban latín, no te jode... lo hablaban los esclavos (L. Andronico, Ennio, Terencio... aparte de escritores fueron esclavos), lo hablaban los panaderos (Plauto, el mayor dramaturgo de la latinidad era panadero; sí, hijo, sí...), lo hablaba Horacio (el tío que dijo aquello tan famoso del "carpe diem"), cuyo padre viudo tuvo que vender todo lo que tenía para viajar a Roma y que su hijo pudiera estudiar... Muy elitista todo. Y lo mismo el griego: lo hablaban los actores (Sófocles lo era), lo hablaban los soldados (Jenofonte, aparte de filósofo era soldado), lo hablaban los campesinos (como Hesíodo) e incluso los poetas errantes, llamados rapsodas, creadores de la Odisea, que tenían que ir de pueblo en pueblo mendigando comida. Lo dicho. Todos muy elitistas, sí. Es más, te voy a decir un secreto: lo que hablamos los españoles (y casi toda América), los franceses, los portugueses, los italianos, etc no es más que latín hablado por el pueblo y que ha sufrido el paso del tiempo. Que parece mentira que te lo tenga que decir, hombre, por favor.


Pero volvamos al meollo de la cuestión. Afirmaste muy ufano que "cualquier texto pre-aristotélico" (¿ves? así se usan las comillas) dejaba claro que antes de Aristóteles no se consideraba animales a los peces. Te he traído no uno, sino cuatro pasajes donde se ve que sí. Y ahora sueltas que no valen, que no están las citas reales (por cierto que te he puesto incluso las referencias editoriales, por si querías echar un vistrazo al ORIGINAL). Que te he puesto el Levítico en español, porque no sé que rollo de tu abuela... Bueno, pues aquí lo tienes en hebreo (no me llamarás elitista por ponerlo en hebreo, ¿eh?):


א******וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן, לֵאמֹר אֲלֵהֶם.
ב******דַּבְּרוּ אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר:*** זֹאת הַחַיָּה אֲשֶׁר תֹּאכְלוּ, מִכָּל-הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ.
ג******כֹּל מַפְרֶסֶת פַּרְסָה, וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע פְּרָסֹת, מַעֲלַת גֵּרָה, בַּבְּהֵמָה--אֹתָהּ, תֹּאכֵלוּ.
ד******אַךְ אֶת-זֶה, לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִסֵי הַפַּרְסָה:*** אֶת-הַגָּמָל כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה אֵינֶנּוּ מַפְרִיס--טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ה******וְאֶת-הַשָּׁפָן, כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה, לֹא יַפְרִיס; טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ו******וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת, כִּי-מַעֲלַת גֵּרָה הִוא, וּפַרְסָה, לֹא הִפְרִיסָה; טְמֵאָה הִוא, לָכֶם.
ז******וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְשֹׁסַע שֶׁסַע פַּרְסָה, וְהוּא, גֵּרָה לֹא-יִגָּר; טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ח******מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ; טְמֵאִים הֵם, לָכֶם.
ט******אֶת-זֶה, תֹּאכְלוּ, מִכֹּל, אֲשֶׁר בַּמָּיִם:*** כֹּל אֲשֶׁר-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת בַּמַּיִם, בַּיַּמִּים וּבַנְּחָלִים--אֹתָם תֹּאכֵלוּ.
י******וְכֹל אֲשֶׁר אֵין-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת, בַּיַּמִּים וּבַנְּחָלִים, מִכֹּל שֶׁרֶץ הַמַּיִם, וּמִכֹּל נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר בַּמָּיִם--שֶׁקֶץ הֵם, לָכֶם.
יא******וְשֶׁקֶץ, יִהְיוּ לָכֶם; מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וְאֶת-נִבְלָתָם תְּשַׁקֵּצוּ.
יב******כֹּל אֲשֶׁר אֵין-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת, בַּמָּיִם--שֶׁקֶץ הוּא, לָכֶם.

Por muy antiquísima que sea esa "Blibia personal" tuya, más antiguo que esto no podrá ser, ya que está en el original tal cual y ahí se ve la palabra "animal". Búscala. Búscala que está ahí. Y varias veces. Si tu traducción tiene "criaturas" (que etimológicamente significa "lo que se cría": lo siento, pero es latín), siento decírtelo pero esa traducción es una porquería.

Sigamos. Querías los pasajes tal cual, pues aquí los tienes. Si no entiendes ni latín, ni griego ni hebreo, lo siento, macho, pero no voy a discurtir acerca de traducciones con un perfecto ignorante en ese campo (conste que no lo digo como insulto, ¿eh?, sino como término descriptivo, que luego te enfandas con "Gatitos"). Allá van:

Empédocles:

***ὀνομαστὶ***καλέσας***τὸν***Σύλλαν***ὁ***Ἐμπεδοκ λῆς***‘Λεύκιος’***εἶπεν***‘ὁ***ἑταῖρος***εἰ***μὲν* **ἄχθεται***τοῖς***λεγομένοις,ὥρα***πεπαῦσθαι***κα ὶ***ἡμᾶς:***εἰ***δὲ***ταῦτα***τῶν***ὑπὸ***τὴν***ἐχ εμυθίαν***ἐστίν,***ἀλλ᾽***ἐκεῖνό***γε***1***δοκῶ** *μήτ᾽***ἄρρητον***εἶναι***μήτ᾽ἀνέξοιστον***πρὸς*** ἑτέρους,***ὅτι******δὴ***μάλιστα***τῶν***ἰχθύων*** ἀπείχοντο.


Anaximandro:

***εἴρηκεν***οὕτως***ὁ***Ἀναξίμανδρος***τῶνἀνθρώπω ν***πατέρα***καὶ***μητέρα***κοινὸν***ἀποφήνας***τὸ ν***ἰχθῦν***διέβαλεν***πρὸς***τὴν***βρῶσιν.


***τῶν***ἰχθύων***ἀλλωv᾽***ζωωvὡς***ὑπὲρ***φίλων** *καὶ***οἰκείων***γεγονότων***αἰχμαλώτων***λύτρα*** καταβαλόντα***.‘διὸτοὐναντίον’***ἔφην***‘ὑπονοεῖν* **τῶν***ἀνδρῶν***ἡ***ἐπιείκεια***καὶ***πραότης***δ ίδωσι,***μήποτ᾽***ἄρα***μελέτης***ἕνεκεν***τοῦ***δ ικαίου***καὶσυνηθείας***ἐφείδοντο***μάλιστα***τῶν* **ἐναλίων,***ὡς***τἄλλα:***μὲν***αἰτίαν***ἁμωσγέπω ς***παρέχοντα***τοῦ***κακῶς***πάσχειντἀνθρώπῳ***,* **τοὺς***δ᾽***ἰχθῦς***οὐδὲν***ἀδικοῦντας***ἡμᾶς,** *οὐδ᾽***εἰ***πάνυ***πεφύκασι***δυναμένους.***πάρεσ τι***δὲ***τῶν***τε***λόγωνκαὶ***τῶν***ἱερῶν***εἰκά ζειν***τοῖς***παλαιοῖς,***ὡς***οὐ***μόνον***ἐδωδὴν ***ἀλλὰ***καὶ***φόνον***ζῴου***μὴ***βλάπτοντος***ἔ ργον***ἐναγὲς***καὶἄθεσμον***ἐποιοῦντο


En ambos se ve claro, que para ellos, los peces son animales. Es más, Empedocles incluso considera inmoral comerlos, ya que, al igual que los humanos, son animales. Añade a la lista a Hesíodo, que era campesino y decía también lo mismo (tan, tan, tan campesino era, que su obra iba sobre el cultivo del campo y las estaciones del año... qué elitista iluminati el tío...). Si no lo entiendes, ajo y agua; los quería originales, pues aquí están. No los traduzco para que lo hagas tú mismo, o te busques a alguien que sepa,no sea que digas que lo he manipulado o lo he traducido con aviesas intenciones de "adoctrinado". Si no te fias, vete a la edicón en GRIEGO ORIGINAL de Diel, y de allí lo sacas. Al final te va a pasar como en las Universidades españolas de los s XVI, XVII y XVIII, que a los libros en griego les ponían una etiquetita que decía "Graeca est. Non legitur": "está en griego, no se puede leer". Muy elitista el griego, sí. (El dato tampoco te lo cobro, hombre)

Bien, aún queda algo pendiente. Has dicho:

"DEMUESTRAME que***la gente***veia a los peces como animales...no lo que unos entes iluminados, unos hechiceros explotadores del pueblo SUPUESTAMENTE decian a espaldas del mismo, en sus restringidos circulos “de sabiduria”... en unos textos que ni siquiera sabemos si lo escribieron ellos o no, sino que podrian no ser otra cosa que la invencion de cuatro monjes aburridos, que probablemente no se remonten mas alla de dos o tres siglos a lo sumo... es más, ya que lo dices, no creo que fueran muy anteriores a Linneo, que por supuesto, no invento nada, sino que se limito a copiar burdamente el aberrante sistema taxonomico aristotelico, aderezandolo al gusto de la elite illuminati vigente... "

Con eso de "hechiceros explotadores del pueblo" has hecho el ridículo, amigo. Hasta ahora era incluso gracioso, pero es que ya me está dando penita. A ver, entre Linneo y estos tipos que te cito hay una distancia de más 2000 años. Y me sueltas "no creo que fueran muy anteriores a Linneo". Ya. Otra cosa...a ver... es que no sé cómo decirlo sin dejarte en evidencia... ¿sabes que en la Grecia clásica no había sacerdotes, no? No existía clase sacerdotal; por no existir, no existía ni texto sagrado.

Pero, bueno, que me enrollo, como diría Barney Stinson..."reto.... un momento... ¡¡¡reto aceptado!!!" La gente veía a los peces como animales. Bien, aquí está. ¿Te suena de algo Homero? Yo te ilumino (ya que por lo visto soy iluminati... otra cosa ya de paso: si usas una palabra en latín, hazlo bien: es iluminatus, iluminati es plural): se sabe que la Ilíada y la Odisea, atribuídas a Homero, son producto de la literatura popular de la época arcaica griega, que son un conglomerado de composiciones populares que se agruparon bajo el nombre de Homero. Pues bien ahí se afirma:

***ὅθεν***Ὅμηρος***οὐμόνον***τοὺς***Ἕλληνας***ἰχθύ ων***ἀπεχομένους***πεποίηκε***παρὰ***τὸν***Ἑλλήσπο ντον***στρατοπεδεύοντας,***ἀλλ᾽***οὐδ᾽***ἁβροβίοις ***Φαίαξιν***οὐδὲ***τοῖς***ἀσώτοις***μνηστῆρσιν,** *ἀμφοτέροις***οὖσι***νησιώταις,***θαλάττιον***παρα τέθεικεν***ὄψον:***οἱ***δ᾽Ὀδυσσέως***ἑταῖροι,***το σαύτην***πλέοντες***θάλατταν

Sí, que los peces son animales. Más popular y antiguo que esto no hay nada. No hace falta que busques.

En definitiva, amigo mío, creo que lo te ha ocurrido es que te has metido en un jardín del que no sabes salir. Vas soltando términos que te suenan de algo sin saber lo que significan, sin estar realmente informado más allá de haberte leído un par del artículos del Quo y de Año Cero, y quizá algún capítulo del Código Da Vinci y eso es pobre bagaje cuando se quiere debatir (que esto no lo es) de forma seria y documentada. Hasta ahora te habrá salido más o menos bien porque te has topado con gente que no te ha hecho mucho caso o que tiene otras ocupaciones o aficiones distintas a las mías(tan o más interesantes y respetables, por supuesto... no a todo el mundo le tiene que gustar estas frikadas de griegos, romanos, etc.), pero esta vez has pinchado en hueso. Que yo sí estoy un poco formado (no mucho, ¿eh?, un poco solo) y además un poco aburrido en estos momentos como para contestarte. Tú y yo sabemos que tengo razón, porque si no, no se entiende esa bilis que estás echando, cambiando el discurso sobre la marcha y buscando la aceptación un público imaginario. Ya te digo que hasta ahora me resultaba gracioso, pero ya es de pena. Seguramente ese complejo de superioridad que dices que tengo, sea más bien uno de inferioridad tuyo. Me remito nuevamente a tu firma en el foro: muy triste... sobre todo si el prepotente no tiene potencia. Acabo de decirte que esto no es debatir: sé que no voy a convencerte de nada, porque un ciego por mucho que mire al sol nunca verá la luz. Pero me divierte horrores saber lo que te está costando aceptar el fracaso.

Firmado: Gatitos

PD: ya que has lanzado un desafío, es de recibo que te lance yo otro. Es lo justo. A ver, es muy sencillo. Sólo quiero que me expliques con tus palabras la teoría ontológica de Aristóteles. Ya que lo nombras tanto, lo sabrás, ¿no? No quiero 40 páginas, con un par de líneas basta. Es algo, que si se sabe, se dice muy simple. Incluso puedes hacerlo con un ejemplo, si quieres. Pero, cuidado, no hagas trampas: no uses un copia-pega de Wikipedia o algo así. Porque lo sabré.

[profeta1]

A todo el que lea esto: no olvideis lo que os he advertido en mi mensaje previo, que podeis volver a leer en la pagina justamente anterior. Aqui teneis la confirmacion de todo lo que he dicho sobre este usuario, nada de lo cual era, como vosotros mismos podeis comprbar, carente de fundamento: gatos.urbanos es claramente uno de esos letrados resentidos, que despues de años y años de adoctrinamiento ha pasado a convertirse en un siervo de las elites masonico-illuminatis, y que no duda en usar la tergiversacion, la burla y hasta la descalificacion personal con tal de cumplir su funcion de protector de la ortodoxia intelectual oficialista, tal y como le han adiestrado para que haga, pues es un robot que trabaja al servicio de la elite, un simple siervo de la cupula masonico-illuminati.

Lo mas sorprendente es que todo esto venga de boca de alguien que se dice vegano, es decir, alguien que dice empatizar hasta con los peces y las ostras, pero que, sin embargo, no parece o no demuestra tener ningun escrupulo en tratar como escoria a todo ser humano al que considere intelectualmente inferior, o que se oponga a la ortodoxia del sistema, siendo todo lo hasta ahora escrito por el/ella un testimonio muy claro de ello; y no solo se trasluce esto que os digo en sus palabras llenas de desprecio hacia la gente humilde, sino que ademas, sus palabras denotan incluso placer, sadismo, disfruta aplastando a su enemigo.

Sin embargo, no me dejare vencer; así es, amigos, la razon es insistente.

Ahora procedere a desmontar punto por punto, una vez mas, este nuevo sofisticado discurso, para mostrar ante los ojos de todos que detras de tanta retorica lo unico que esconde es FALSEDAD.




Pero volvamos al meollo de la cuestión. Afirmaste muy ufano que "cualquier texto pre-aristotélico" (¿ves? así se usan las comillas) dejaba claro que antes de Aristóteles no se consideraba animales a los peces. Te he traído no uno, sino cuatro pasajes donde se ve que sí. Y ahora sueltas que no valen, que no están las citas reales (por cierto que te he puesto incluso las referencias editoriales, por si querías echar un vistrazo al ORIGINAL). Que te he puesto el Levítico en español, porque no sé que rollo de tu abuela... Bueno, pues aquí lo tienes en hebreo (no me llamarás elitista por ponerlo en hebreo, ¿eh?):


א******וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן, לֵאמֹר אֲלֵהֶם.
ב******דַּבְּרוּ אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר:*** זֹאת הַחַיָּה אֲשֶׁר תֹּאכְלוּ, מִכָּל-הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ.
ג******כֹּל מַפְרֶסֶת פַּרְסָה, וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע פְּרָסֹת, מַעֲלַת גֵּרָה, בַּבְּהֵמָה--אֹתָהּ, תֹּאכֵלוּ.
ד******אַךְ אֶת-זֶה, לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִסֵי הַפַּרְסָה:*** אֶת-הַגָּמָל כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה אֵינֶנּוּ מַפְרִיס--טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ה******וְאֶת-הַשָּׁפָן, כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה, לֹא יַפְרִיס; טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ו******וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת, כִּי-מַעֲלַת גֵּרָה הִוא, וּפַרְסָה, לֹא הִפְרִיסָה; טְמֵאָה הִוא, לָכֶם.
ז******וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְשֹׁסַע שֶׁסַע פַּרְסָה, וְהוּא, גֵּרָה לֹא-יִגָּר; טָמֵא הוּא, לָכֶם.
ח******מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ; טְמֵאִים הֵם, לָכֶם.
ט******אֶת-זֶה, תֹּאכְלוּ, מִכֹּל, אֲשֶׁר בַּמָּיִם:*** כֹּל אֲשֶׁר-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת בַּמַּיִם, בַּיַּמִּים וּבַנְּחָלִים--אֹתָם תֹּאכֵלוּ.
י******וְכֹל אֲשֶׁר אֵין-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת, בַּיַּמִּים וּבַנְּחָלִים, מִכֹּל שֶׁרֶץ הַמַּיִם, וּמִכֹּל נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר בַּמָּיִם--שֶׁקֶץ הֵם, לָכֶם.
יא******וְשֶׁקֶץ, יִהְיוּ לָכֶם; מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וְאֶת-נִבְלָתָם תְּשַׁקֵּצוּ.
יב******כֹּל אֲשֶׁר אֵין-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת, בַּמָּיִם--שֶׁקֶץ הוּא, לָכֶם.
.


Donde habla ahi de animales? Solo hay palabras hebreas que tu interpretas a tu antojo..... donde pone “animales”....?



Sigamos. Querías los pasajes tal cual, pues aquí los tienes. Si no entiendes ni latín, ni griego ni hebreo, lo siento, macho, pero no voy a discurtir acerca de traducciones con un perfecto ignorante en ese campo (conste que no lo digo como insulto, ¿eh?, sino como término descriptivo, que luego te enfandas con "Gatitos"). Allá van:

Empédocles:

***ὀνομαστὶ***καλέσας***τὸν***Σύλλαν***ὁ***Ἐμπεδοκ λῆς***‘Λεύκιος’***εἶπεν***‘ὁ***ἑταῖρος***εἰ***μὲν* **ἄχθεται***τοῖς***λεγομένοις,ὥρα***πεπαῦσθαι***κα ὶ***ἡμᾶς:***εἰ***δὲ***ταῦτα***τῶν***ὑπὸ***τὴν***ἐχ εμυθίαν***ἐστίν,***ἀλλ᾽***ἐκεῖνό***γε***1***δοκῶ** *μήτ᾽***ἄρρητον***εἶναι***μήτ᾽ἀνέξοιστον***πρὸς*** ἑτέρους,***ὅτι******δὴ***μάλιστα***τῶν***ἰχθύων*** ἀπείχοντο.


Anaximandro:

***εἴρηκεν***οὕτως***ὁ***Ἀναξίμανδρος***τῶνἀνθρώπω ν***πατέρα***καὶ***μητέρα***κοινὸν***ἀποφήνας***τὸ ν***ἰχθῦν***διέβαλεν***πρὸς***τὴν***βρῶσιν.


***τῶν***ἰχθύων***ἀλλωv᾽***ζωωvὡς***ὑπὲρ***φίλων** *καὶ***οἰκείων***γεγονότων***αἰχμαλώτων***λύτρα*** καταβαλόντα***.‘διὸτοὐναντίον’***ἔφην***‘ὑπονοεῖν* **τῶν***ἀνδρῶν***ἡ***ἐπιείκεια***καὶ***πραότης***δ ίδωσι,***μήποτ᾽***ἄρα***μελέτης***ἕνεκεν***τοῦ***δ ικαίου***καὶσυνηθείας***ἐφείδοντο***μάλιστα***τῶν* **ἐναλίων,***ὡς***τἄλλα:***μὲν***αἰτίαν***ἁμωσγέπω ς***παρέχοντα***τοῦ***κακῶς***πάσχειντἀνθρώπῳ***,* **τοὺς***δ᾽***ἰχθῦς***οὐδὲν***ἀδικοῦντας***ἡμᾶς,** *οὐδ᾽***εἰ***πάνυ***πεφύκασι***δυναμένους.***πάρεσ τι***δὲ***τῶν***τε***λόγωνκαὶ***τῶν***ἱερῶν***εἰκά ζειν***τοῖς***παλαιοῖς,***ὡς***οὐ***μόνον***ἐδωδὴν ***ἀλλὰ***καὶ***φόνον***ζῴου***μὴ***βλάπτοντος***ἔ ργον***ἐναγὲς***καὶἄθεσμον***ἐποιοῦντο

Veo que has tonado nota de la estrategia de Nekete... me refiero a la de tergiversar cada una de mis afirmaciones, por supuesto... pero en lugar de iniciar una estupida discusion dialectica, volvere a preguntarlo de nuevo.. ¿donde están los textos originales, tal y como los escribieron los propios Empedocles y Anaximandro?.. por que no pones esos, en lugar de un textos transmitidos por intermediarios post-aristotelicos de dudosa fiabilidad, como ese Plutarco al que citabas?.... ah... que lastima... se han perdido eh?....

pero existieron...claro... jjjj..



Veo que citas a Homero... e incluso reconoces que esos poemas de baja calidad (escritos y divulgados desde hace siglos por pseudo-intelectuales pagados por la elite para la implantacion de sus sistemas patriarcales y para fomentar el belicismo y el sacrificio de sangre en la sociedad, por cierto)... no fueron probablemente escritos por una persona real, o por lo menos, normal y corriente...por una vez dices algo cierto...

Pero nuevamente, tu afirmacion de que Homero son varias personas, evidencia una falta deconocimiento bastante grave, para alguien que se cree tan culto, almenos... y en especial tu omision de que Homero ha sido considerado por la tradicion un ARISTOCRATA, osea, un explotador quema-brujas, un siervo de las elites, y que de hecho existieron los homeridas, los descendientes de Homero que vivian en su isla natal... que raro que hayas esa omision tan oportuna... si, es obvio que quien ha escrito eso o bien trata de manipular, o carece de conocimiento... si me refiero a tu ignorancia... esa profunda ignorancia que, tu, gatitos urbanos, crees que podras esconder usando una perfecta ortografia -un recurso al que, como bien has observado, yo no tengo necesidad de echar mano- ademas de ese tono altisonante de maestra de colegio... y como no, la burla, vuestra unica salida cuando os falla la logica...

No me estas poniendo pruebas de nada... lo unico que haces, gatitos, es alardear y alardear. Ahora dame pruebas de que es cierto todo lo que dices de que los poemas homericos lo escribieron campesinos, o que todos esos filofos y escritores que mencionas eran campesinos y esclavos.

Ha sido una practica comun, desde siempre, el manipular las biografias con motivos propagandisticos. Esto es de conocimiento comun. Tal vez, aunque no lo puedo asegurar, en este caso se trataba de una estrategia, ideada por la elite para justificar el sistema esclavista, es decir, el pintar a esos "intelectuales" como pobres que ascendieron en la piramide social por su esfuerzo y voluntad, para hacer ver a los esclavos que su situacion no era tan mala, y al mismo tiempo lograr que las clases bajas se identificaran con las ideas de la elite, y hasta abrazaran a sus amos como libertadores... como si ellos hubieran hablado alguna vez en su nombre...

Esto ultimo no es mas que una conjetura; claro está.

Demuestra tambien (aunque no puedes) que entre aristoteles y Linneo habia un lapso dedos mil años. Y ahorrate la dialectica; no funcionara.

Mas sofistica... y un nuevo torrente de palabras vanas que no vienen a demostrar nada...realmente me sorprende tu capacidad para vertir paginas y paginas llenas de palabras sin significado.. tal vez, en tu mente habras pensado que tal estratagema serviria para intimidarme. Pero eso esta lejos de ser efectivo conmigo.

Me he limitado a responder unicamente a las cuestiones que tienen que ver con el asunto del hilo. En cuanto a todo lo demas, tus alardes de erudicion, asi como tus diversas niñerias, he optado por borrarlos, ya que me parece irrelevante y seria infantil ponerme a responder esas cosas.

Como ves, no tengo necesidad alguna de saturar mis mensajes de palabras vanas y malabarismos dialécticos para hacer parecer que tengo argumentos...sino que me basta con decir la verdad... la simple y pura verdad...

Lo de "gatitos" ibadesde el principio cariñosamente... porque habia supuesto que eras jovencillo... por tu avatar... pero tranquilo... a partir de ahora me abstendrede llamarte asi.. si te molesta... en su lugar te llamare... hmmm... ya se...urbano... por ese tono vulgar y barriobajero que te sale con tanta frecuencia... (pero con el mismo cariño...)

Por ultimo... me llama bastante la atencion cuando dice que me "enfadado"... a pesar de que en ningun momento he dado muestras de ello...tenemos aqui una pruebamas de la enorme falta de empatia que este usuario esconde detras de una actitud aparentemente bondadosa... con el avatar de los animalitos y todo eso... en realidad, no deja de demostrar su falta de capacidad para interpretar cualquier sentimiento ajeno y por supuesto cualquier texto expresado en una lengua, y perteneciente a una epoca, que no es la suya, e incluso en su propia lengua... lo cual probablemente este relacionado con este aparente exceso de empatia, tan caracteristico de muchos en este foro... esa especie de hiper-sensibilidad que os lleva a la mayoria de veganos a repudiar irracionalmente el consumo de peces, argumentando que tambien son “animales”...

Muy poco creible ese cuento vuestro de la empatia...

[Gatos.urbanos]

Joder, tío, muchas gracias, de verdad, gracias. Lo que me estoy riendo contigo no tiene precio. Tengo detrás a tres o cuatro personas ya, del éxito que tienes, chaval. Puedes seguir llamándome "Gatitos" sin problemas, de verdad, tío, o "urbano" si quieres, me da igual (por cierto, que significa "relativo a la ciudad", ni más ni menos. Pero eso de "vulgar" sí que denota tufillo de desprecio al pueblo, ya que viene del latín "vulgus", que significa... sí, "pueblo") ¿Insulto personal? No te pongas nervioso, hombre, que quitarte la razón cuando no la tienes no es insultar a nadie... Ahora bien...llamar "quema-brujas", "resentido", "siervo de las élites", "barriobajero", "vulgar"... eso sí que se parece un poco a insultar... se nota que estás nervioso. Ahí se ve lo de enfadado. Pero no pasa nada, hombre, no me importa. Viniendo de ti, que ya hay confianza y sabiendo lo que dices, esas cosas son un piropazo, joder. Gracias, profeta. De corazón, gracias.

Bueno, vamos a la faena... a ver si me da tiempo en el descanso del capítulo de Modern Family, que me gusta mucho (ya ves que me gusta mucho reírme). Dices que tergiverso, pero no sé por qué. Si apenas menciono lo que dices: me limito a darte lo que pides, chavalín. ¿Texto pre-aristotélico? Toma cuatro. ¿Levítico en hebreo? ¿Citas griegas originales? No sé para qué, si no tienes ni puta idea de latín, griego ni hebreo, pero bueno... ahí tienes. ¿Que quieres una referencia del pueblo? Zas, Homero. Tergiversar dices... espera... a ver... ¿puede ser que necesites un diccionario? Si quieres te pongo algún enlace. Ya me dices.

Textos de Empédocles y Anaximandro... joder, tío, eso no es no saber griego, eso es ya de no saber leer...Los tienes delante: no el de Plutarco, que está en latín, sino los otros, en griego (el griego es el de las letras raras, las letras que salen en el champú del Mercadona... como veo que te lías; mira esto es griego: ἐποιοῦντο. Esto no: uiofuigfivgfwfv... Si no te queda claro, te hago un video con Epi y Blas...bueno...espera...que a lo mejor son iluminati, como yo...mmmm... No hay quien te pille, ¿eh?). Ahora bien, los textos originales de estos autores te digo dónde están físicamente: en la Bibliotheca Oxirrinca. Puedes ir a verlos si quieres. Los originales.

Pero, bueno, hagamos un excursus (ya sabes...diccionario... sí, ya sé que soy pesado con el diccionario, pero es que si no no aprendes. Es por tu bien, de verdad): de Plutarco dices que tiene poca fiabilidad y que es aristotélico... ya... revolviéndose en su tumba estará el pobre hombre... siendo como es NEOPLATÓNICO... sí, lo repito NEOPLATÓNICO. Estoy empezando a sospechar que no has hecho el trabajito que te mandé: la ontología de Aristóteles, ¿qué coño es eso? Ni puta idea, ¿no? Lo veía venir...al final suspendes, ya verás.

Ahora, lo de Homero es de traca, macho. Eso ya es de una ignorancia supina. A ver, ¿sabías que lo que Homero cuenta él ni lo olió? ¿Que lo que cuenta ocurrió como 500 años de "nacer" él? Y eso de que era un aristócrata... espera, que lo pongo como tú, en mayúsculas... ARISTÓCRATA... joder, tío ¿quién te lo ha dicho? ¿Qué tradición es esa? Venga, dime de dónde lo sacas, que yo te pongo mis fuentes, pero de ti sólo leo tonterías, macho. ¿Lo has leído en el Cosmopolitan o qué? Porque si no, no me explico. Y lo de los homéridas sabes que es una invención posterior, ¿no? Que no había. No. Imagino que no lo sabes, como tampoco sabes que los poemas homéricos al estar escritos en el dialecto jonio es imposible que nazcan de ningún grupo aristócrata, como tampoco sabes que Homero es nombre parlante, que no es un nombre real: a ver si adivinas qué signifca... Bueno, no, mejor te lo digo porque si no nos dan aquí las uvas del 2034. Significa ciego, campeón. "El que no ve". ¿Sabes por qué? Porque en la mitología clásica los ciegos en compensación ven el pasado (poetas como Homero) o ven el futuro (adivinos como Tiresias). Es un nombre a posteriori (esto, aunque sea latín, si sabrás lo que es, espero). Isla natal, dice el tío... Si hasta siete ciudades reclamaban ser patria de Homero... en fin..

Un detallito: ¿qué es eso de "esos poemas de baja calidad "? No sé si es ironía o no, de verdad, supongo que por ese problema que tienes con la ortografía que tu mismo reconoces. Anda, di la verdad: a que ni te los has leído, ¿eh?
Otra cosa: ¿cómo van a escribir los poemas homéricos campesinos? (cosa que yo no he dicho. He dicho que son un producto popular), ¿cómo van a escribir nada...SI NO HABÍA ESCRITURA, criaturica? ¿No sabías que se le llama "Época oscura" por eso? ¿Por qué no había nada escrito? Y los poemas, ¿de dónde salen?, dirás. Son composiciones orales... Joder, macho, es que son muchas lagunas las tuyas, ¿eh?...y ya me estoy cansando de rellenarlas. Antes de que preguntes: se pusieron por escrito en época de Pisístrato (ya sabes, busca al pavo este en Google; así aprendes otra cosilla. Hoy te estás hinchando a saber cosas nuevas, ¿eh?... vas a dormir de un tirón, machote).

¿Que te demuestre que entre Aristóteles y Lineo hay 2000 años? Fácil: es como demostrar a alguien que Australia existe sin haber estado allí. Entre otras cosas porque fue preceptor de Alejandro y tenemos los archivos, amigo, al igual que tenemos las referencias de escritores griegos, romanos, árabes, germanos, etc a los que separaban miles de kilómetros unos de otros. Supongo que dirás, en mayúsculas, claro, como a ti te gusta "¡¡¡ESO LO HAN ESCRITO LOS MONJES ILUMINATI DOS SEMANAS ANTES DE LINEO, SOFISTA, MÁS QUE SOFISTA!!!" Claro, si todos los monjes de Europa, si todos los que sabían escribir en Europa tuvieran que inventarse todo lo que nos ha llegado de Grecia y Roma, ¿sabes cuánto habrían tardado? Tendrían que haber vivido cada uno unos 700 años para hacerlo. Todos. Alguno estaría escribiendo aún hoy.

Pero espera, que ahora viene lo mejor: Aristóteles nos llegó a través de los árabes (iluminati todos, por supuesto, y además paganos del todo, los malandrines) y no fue hasta el Renacimiento que nos llegó casi todo lo que tenemos. Peeeeero...he aquí que en una buhardilla de la vieja Atenas aparece en el s.XX un papiro con fragmentos de la Poética del amigo Aristóteles; se le hace la prueba del C14 y... ¡tachán!... del 100 y pico aC, sólo un par de generaciones después de nuestro colega. Seguramente la prueba se la haría algún iluminati, con algún cachibache de Doraemon...puede ser, sí.

En fin, que no me he olvidado que no has hecho la tarea de Aristóteles, ¿eh? A ver si es que no sabes, bellaco, y me estás dando coba... Ay,ay,jodío... qué truhán... Y a ver si me dices de dónde sacas esas cosas, hombre, por curiosidad: que yo te he citado a Homero, a Empédocles, a Plutarco, a Anaximandro... y tú solo me has citado a tu abuela.

Y deja ya de dar sermones al personal, hombre, que ellos ya leen y saben pensar solos.

Bueno, paz, tío. Y lee.

[Pride]

Gatos, eres filóloga?

Del tema, como tal, no opino nada, pero que sepan que es un nuevo récord sobre temas absurdos. :D Por cierto, ¿alguien más ha notado lo que se ha puesto nuestro profeta de firma? :D

[Vitriol]

Por cierto, ¿alguien más ha notado lo que se ha puesto nuestro profeta de firma? :D

Sí, alguien lo ha notado.

[Gatos.urbanos]

Gatos, eres filóloga?

Del tema, como tal, no opino nada, pero que sepan que es un nuevo récord sobre temas absurdos. :D Por cierto, ¿alguien más ha notado lo que se ha puesto nuestro profeta de firma? :D

Sí, reconozco que es un poco absurdo todo. Pido disculpas al resto del foro por esas parrafadas que no vienen al caso... pero es que uno aguanta hasta un punto. Perdón por aburriros. En cuanto al hilo en sí, cualquier cosa con sistema nervioso capaz de sentir dolor, no debería sufrir este último por el capricho humano. Esa es mi opinión. Así de simple. Y así, por cierto lo veían algunos griegos como Aristóteles e incluso otros antes que él... jeje.

Saludos

[Gatos.urbanos]

Gatos, eres filóloga?

Del tema, como tal, no opino nada, pero que sepan que es un nuevo récord sobre temas absurdos. :D Por cierto, ¿alguien más ha notado lo que se ha puesto nuestro profeta de firma? :D

Al final no he contestado: sí :)

[nekete]

(...) Pido disculpas al resto del foro por esas parrafadas que no vienen al caso... pero es que uno aguanta hasta un punto. Perdón por aburriros. (...)

Por favor, continua.

[liebreblanca]

^^^ Siiii, me ha encantado :D Lo que he aprendido en este hilo, Gatos.urbanoos :sombrero:

[Joan B]

Sí, reconozco que es un poco absurdo todo. Pido disculpas al resto del foro por esas parrafadas que no vienen al caso... pero es que uno aguanta hasta un punto. Perdón por aburriros. En cuanto al hilo en sí, cualquier cosa con sistema nervioso capaz de sentir dolor, no debería sufrir este último por el capricho humano. Esa es mi opinión. Así de simple. Y así, por cierto lo veían algunos griegos como Aristóteles e incluso otros antes que él... jeje.

Saludos

No sesi hay me gusta en este foro, pero por si acaso +1

[Ryzhevolosaya]

Yo me pregunto en qué momento empezaron a meternos esas intenciones ultrasecretas para tergiversar nuestra unión con la naturaleza, sea como fuere y ya que el baremo de la ciencia filológica/biológica no te sirve hablemos del pueblo llano. Yo, desde pequeña consideré a los peces animales. También consideré animales a los pájaros, tortugas, mosquitos etc. Mi madre, a la cual le acabo de preguntar, también. La madre de mi madre que la señora es analfabeta pues también considera lo mismo. Mi prima que es una niña piensa lo mismo. Por lo tanto tenemos a cuatro persona de rangos de edad diferentes y de nivel de estudios diferentes que tienen una opinión común sobre un mismo concepto. Este concepto tiene que provenir por lo tanto de la sabiduría popular.

Con respecto a los peces y demás (para mí y casi todo el mundo) animales. No como nada que pueda disfrutar de la vida o sufrir dolor. Es decir, no como a nadie que tenga intereses. Cuando un pez tiene miedo huye, cuando un pez es herido ataca/huye (depende de la especie), cuando a un pez se le ofrece el disfrute de un alimento lo goza. Por lo tanto no soy nadie para privar a un pez del disfrute pleno de su existencia. Una planta tiene reacciones químicas pero no sufre. No tiene sistema nervioso... Una prueba de esto es que tu tienes reacciones químicas en tu cuerpo constantemente y no te enteras. Tus riñones filtran, tu estómago funciona y tus células se reproducen pero no NOTAS NADA. A una planta le pasa lo mismo. El sistema nervioso solo sirve para huir o acercarse. Ni huyen, ni se acercan. Y cómo de algo tengo que alimentarme elijo alimentarme de plantas.

Que se demuestra que las plantas sufren? Pues viviré de su fruto que eso no les duele. A ti no te duele el pelo que se te cae, ni a mi me duelen las uñas que me corto o el óvulo que expluso. Es ajeno a mí.

Y por último me gustaría saber que carácterísticas tiene un animal de las cuales carezca un pez.

Gracias y un saludo.

[Vitriol]

Al margen de si los peces son animales o piedra pómez, que al fin y al cabo seguirían siendo lo que son independientemente de qué código les asignáramos y es en base a lo que sentimos que decidimos no comerlos, las plantas sí se mueven y se defienden (no se escapan porque no pueden, pero los cactus pinchan). E, incluso, podemos plantear la cuestión de si tiene sentido alguno que un ser vivo se nutra sin sentir la sed o la necesidad de su carencia, o sin sentir algún placer, luego, al llenar esa carencia. Que un ser vivo gire entorno al sol sin sentirlo, sólo por simple mecánica. Que un ser sea, pero sin sentir, o sea, sin ser.


https://www.youtube.com/watch?v=dTljaIVseTc

[Ryzhevolosaya]

Mi pelo crece y no lo siento, mis células se reproducen, mis uñas crecen, mi corazón late ajeno a lo que yo le dicte, mis glándulas sudoríparas emanan sudor, si estoy bajo los rayos de sol me pongo morena, mi cuerpo ovula y estoy en días fértiles y no sé ni cuales son etc. etc. etc. Que las plantas se muevan por razones ajenas a ellas mismas no me supone un conflicto ya que yo, como animal humano y con sistema nervioso central, también tengo reacciones químicas provocadas por el mundo exterior de las cuales no me entero o ni me fijo. Por lo tanto yo creo que un girasol gira por reacción química, una enredadera igual, una planta carnívora igual... cosas más complejas que esas hago yo sin sentirlas.

[profeta1]

Joder, tío

Veo que aun persistes..... y continuas tu despligue de ignorancia...

Evidentemente, Urbano se ha alterado despues de haber reconocido publicamente la opcion alimentaria que yo personalmente practico (pisci-vegetariano), pues claramente ha visto en mi a un peligroso hereje al que hay que erradicar por todos los medios posibles.

Una nueva tanda de descalificaciones personales, en eso consiste la ultima respuesta de Urbano... todos sois testigos de como mantiene el mismo tono redundante y pesado y plagado de burlas y alardes de erudicion que no vienen al caso, buscando confundir, asi como humillar al maximo al adversario (aunque no lo conseguira...) con evidente gozo, pues en eso consiste su mision y ademas lo hace y al mismo tiempo lo niega una vez detras de otra... Es como le han adiestrado. …y ya veo que toda la panda hace corro alrededor para señalar al campesino que dice cosas ignorantes... asi es, siempre necesitan tener a su pandilla riendoles las gracias detras...


y ciertamente se hace dificultoso encontrar los argumentos entre tanta niñeria que añade entre medias... de hecho habreis de disculparme si mis respuestas no son del todo precisas, pero es dificil que lo sean debido a que Urbano pone tanto empeño en ocultar sus argumentos en medio de un monton de sandeces... como si no se atreviese a debatir abiertamente conmigo... La misma palabreria constante y como no, no deja de complacerse en destacar cada una de mis faltas ortograficas, porque el es Don perfecto que nunca se equivoca, es un mente superior ilustrada y como tal escribe muy exquisitamente, al contrario que nosotros, unos vulgares campesinos sin titulacion universitaria, unos seres inferiores... quizas no os deis cuenta, pero al mismo tiempo que con vosotros tiene una actitud amigable, os esta tratando con menosprecio e imponiendo su disparatada vision del mundo con feroz autoritarismo. Yo en vuestro lugar no lo toleraria.

De modo que por una parte, Urbano me ataca por el hecho de que no comparta su opcion alimentaria... y por otra, porque ha visto en mi una especie de campesino subversivo y el, como un siervo de la oficialidad y el NWO que es, no soporta mi presencia en este foro, a donde le habran enviado probablemente sus amos para que inocule aqui sus destructivas ideas.

pero sabeis algo...Urbano puede seguir berreando y seguir comportandose como un tirano despotico salido de control. .. que no lograra producir en mi indignacion alguna.

Probablemente es ese el mismo tono altivo y lleno de desprecio que sus mentores usaban con el en su proceso de adoctrinamiento... no me cabe duda.. Se que ya os lo he dicho pero os lo volvere a repetir... Urbano no es, ni animalista, ni vegano, ni nada que se le parezca... pues ya ha quedado a la vista de todos la clase de individuo que es en el fondo... un tirano oscurantista, siervo del nuevo orden mundial, que trata de imponer su opinion por todos los medios posibles, ya sea la difamacion, la demagogia, y eso es solo hasta el momento...


Estoy seguro de que si Aristoteles o cualquiera de esos fantoches que tanto idolatran estos paladines de la ortodoxia iluminista (en caso de que alguno haya existido realmente, que no creo) pudieran ver la actitud y el modo que tiene Urbano de hablar en su nombre, se quedarian pasmados de ver la inmadurez y vulgaridad de estos que se autoproclaman representantes de la sabiduria antigua...

Es algo que he notado ya en la actitud general de este usuario y que no para de repetirse en el hilo presente, todos sus mensajes tienen exactamente la misma tonica... sofistica a raudales, pruebas...cero!!... eso si, descalificaciones personales, burlas y intentos de zaherir en cada frase que escribe... como si aun no supiera que soy inmune a la ofensa.. puesto que soy un ser de luz, un ario, y si me he registrado en este foro es para luchar contra las tinieblas de este foro...

Te sugiero, URBANO, pues asi es como te voy a llamar en adelante (no solo por el motivo que ya he dicho, sino tambien por esta cruzada que pareces estar convocando en contra de mi), que la proxima vez separes las burlas, descalificaciones personales y demas niñerias de los argumentos, y cada uno lo pongas aparte... mas que nada para tus mensajes sean comprensibles para mi y para todos...


es mas te sugiero que pongas una indicacion antes de cada parte, es decir, “descalificaciones hacia profeta1” “alardes de erudicion” “argumentos” “cosas de mi vida que no vienen a cuento”... de ese modo quedaria todo menos confuso y podriamos tener un debate serio y ordenado... aunque si tu intencion con todo esto, como yo intuyo es confundirme a mi y al resto de los usuarios, en vez de llegar a una conclusion definitiva, entonces dudo mucho que hagas nada de lo que digo... sino que seguiras escribiendo esos mensajes enrevesados y llenos de retorica que parecen que se te dan especialmente bien...

es obvio que su intencion, ademas de someternos a los dictados de la ortodoexia masonica es hacer un evidente alarde de erudicion, pues como veis, pone especial empeño en pasar desapercividos los errores de su argumentacion llenando sus respuestas de cosas inutiles.

Estos siervos de la cupula illuminati no son solo malas personas, sino misantropos, porque son enemigos de la humanidad.

Con razon se preocupan tanto de meternos en la cabeza que todos los seres vivos son “animales”, ya que esta gente, toda la casta de oenegetas y onunistas siervos del NWO y de las farmaceuticas que quieren que vivamos solo de plantitas y pastillitas, quieren que nos veamos a nosotros mismos no como humanos, sino como GANADO.

Tu no me puedes demostrar que Australia tal y como la pintan en los mapas existe.. ni ningun otro lugar.. como mucho España y algunos paises cercanos...poco mas.. del mismo modo que no me puedes demostrar que la tierra es de la forma que dice la doctrina oficialista... ni tampoco eres capaz de demostrar que Linneo nacio en tal o cual año porque te lo diga uno de tus libritos de fabulas que te han inculcado tus amos... Del mismo modo que no puedes demostrar el lapso aproximado de dos mil años que según tu habria entre esos dos hechiceros (que podria ser, pero te aseguro que no)


No confio en absoluto en la autencidad de esos supuestos documentos arqueologicos y muchisimo menos en esos metodos de datacion que han probado en mas de una ocasión ser fraudulentos... y que por puro sentido comun nadie se creeria... pues desde un laboritario decir que tal cosa tiene tantos o cuales años no tiene la mas minima logica... ni la mas minima... solo adoctrinando al pueblo desde que somos niños, machacandonos con lo mismo una y otra vez sin posibilidad de cuestionar lo que nos dicen, tragando sin cesar doctrina y mas doctrina, pueden conseguir que su vision del mundo sea la predominante, y en el caso concreto de los escritos de esos hechiceros, que tu llamas sabios, resulta mas evidente aun... Al principio decian que sus escritos se habian perdido, despues se inventan que han encontrado unos pocos y asi todo parece mas realista... es tan evidente que hasta me rio de ellos...

ahora resulta que todo lo que digan cuatro pamplinas con bata en un laboratorio va a ser mas cierto que lo que la gente comun ha dicho de toda la vida, y no solo eso, lo que el propio creador del mundo en sus libros dejo testimoniado... pero claro... para decir que tal documento data de hace no se cuantos años todos estais ahi, pero si esos mismos documentos dicen que la tierra fue creada hace solo cuatro milenios, todo es mentira claro... y Homero no existia claro... aquí solo va a ser verdad lo que digais vosotros..

yo tambien podria haceros creer cualquier cosa mediante juegos dialecticos y falsificando lo que haga falta, te lo aseguro....

yo te puedo asegurar que ninguno de esos que repiten lo mismo en la tv las veinticuatro horas del dia, que la tierra es esferica, que venimos del mono y otras teorias ridiculas por el estilo, no ha leido y pensado NI LA MITAD DE LA MITAD de lo que yo. Ahora me diras tambien que einstein era listo... que su nombre en aleman significa algo... imagino que Urbano sabra aleman a juzgar por su actitud de catedratico... o acaso sera tan ignorante que ni siquiera habla aleman?...

Dice que para saber griego y latin no hace falta haberlos estudiado... claro... cualquier campesino con el que hables en griego te responde seguro... jjjj... espera que me seco las lagrimas...

Veamos cual es el proximo discurso que se saca Urbano de la chistera...

Pero ante todo, no perdamos de vista lo importante aquí: que nadie haga caso de los falsos discursos de estos infiltrados que intentan inocular la doctrina del NWO, pues que sepais que uno de sus objetivos es reducir la poblacion mundial, reduciros a vosotros, a traves de la subalimentacion de las poblaciones avanzadas, de modo que lo importante a recordar aquí es: QUE LOS PECES NO SON ANIMALES NI MERECEN LA COMPASION DE NADIE. Por eso la pregunta principal del hilo es si a vosotros los peces os producen lastima realmente. Porque de ser asi, teneis problemas psicologicos.

Sobre el resto de cosas que estais diciendo volvere mañana u otro dia quizas.

[liebreblanca]

A mi el que no me produce ninguna empatia ni compasión eres tu. Los peces si.

La compasión (del latín cumpassio, calco semántico o traducción del vocablo griego συμπάθεια (sympathia), palabra compuesta de συν πάσχω + = συμπάσχω, literalmente «sufrir juntos», «tratar con emociones ...», simpatía) es un sentimiento humano que se manifiesta a partir y comprendiendo el sufrimiento de otro ser. Más intensa que la empatía, la compasión es la percepción y comprensión del sufrimiento del otro, y el deseo de aliviar, reducir o eliminar por completo tal sufrimiento. Wikipedia.

[Melodie]

"los peces no son animales ni merecen compasión de nadie"
Entonces, las plantas tampoco. Por que no son animales, no?

No me preguntabas...y las plantas?

Mira, ni Biblias, ni ciencias, ni Empédocles (muy interesante Gatos Urbanos, por cierto), nin calabacines en vinagre...
Tú cuando ves a un pez pescado, ves que sangra y se revuelve.
Le duele.
No hay nada más simple que esto, ni más de "sabiduría popular".
Déjate de tanto rollo.
Nos dan pena porque son seres vivos que sienten y merecen vivir.
Ya está!
Y siiiii...las plantas también son seres vivos...y muchxs tenemos compasión por ellas...pero no sienten.
Además unx veganx consume menos vegetales que unx piscivegeta ;)
Así que ya sabes.

[Vitriol]

Mi pelo crece y no lo siento, mis células se reproducen, mis uñas crecen, mi corazón late ajeno a lo que yo le dicte, mis glándulas sudoríparas emanan sudor, si estoy bajo los rayos de sol me pongo morena, mi cuerpo ovula y estoy en días fértiles y no sé ni cuales son etc. etc. etc. Que las plantas se muevan por razones ajenas a ellas mismas no me supone un conflicto ya que yo, como animal humano y con sistema nervioso central, también tengo reacciones químicas provocadas por el mundo exterior de las cuales no me entero o ni me fijo. Por lo tanto yo creo que un girasol gira por reacción química, una enredadera igual, una planta carnívora igual... cosas más complejas que esas hago yo sin sentirlas.

No podría estar más en desacuerdo. Tu no serías tu si no sintieras, por lo tanto la planta para estar viva necesita sentir, de lo contrario no sería nada de todo lo que es. Otra cosa es que existan procesos que no notemos de forma explícita. Todo el discurso de que algo gira o se mueve "por reacción química" está enteramente vacío de contenido. Las plantas sienten, otra cosa es si les duele. Tu pelo crece y lo notas crecido, por ello sabes que crece, lo mismo sucede con tus uñas, tu corazón late ajeno pero sientes sus latidos, el sudor de tus poros se manifiesta en forma de cosquilleo al contacto con tu piel, al evaporarse con el entorno, los rayos del sol notas como impactan e inciden en tu piel, así como observas, sientes, un cambio de tono en ella. Todo eso, si no fueras consciente de que pasa, ni lo mencionarías.

Creo sinceramente que nos mentimos a nosotros mismos cuando pretendemos pensar que las plantas no sienten. Y con esto no estoy diciendo que de lo mismo matar a una vaca que a una enredadera, pues vivimos en un mundo de percepciones inmediatas y como ya he dicho la moral se basa en eso. Entendemos de forma inmediata el dolor del animal y no el de la planta, si es que a caso lo posee. Pero está claro que una enredadera no se enreda por reacción química, pues pensar que algo entiende donde está el palo o tronco y se agarra a ello en base a un proceso tan simple y básico es casi atroz. Cómo quien reduce el dolor de alguien a una mera reacción química. Redúcelo a lo que quieras, pero, ¿a que duele? Lo mismo con la planta.

Sobre lo que dices profeta1, será que tengo, entonces, problemas psicológicos severos, ya que los peces me suscitan lástima. También diré que no podría importarme menos aquello que puedan considerar de mi, en ese sentido, ni tu ni nadie, claro. Yo no actuaré en base a tus interpretaciones del mundo, sino en base a las mías. Eres demasiado arrogante como para arrojar luz a ningún asunto, por ello prefieres rodearlos y basarte en textos y escritos como, también hacen, todos aquellos a quienes consideras del New World Order. Tampoco piensas por ti mismo, sino por y para otros. Todo esto te va grande, abre bien el ojo de la mente y abandona la trinchera, o el escaparate.

[Gatos.urbanos]

Veo que aun persistes..... y continuas tu despligue de ignorancia...

Evidentemente, Urbano se ha alterado despues de haber reconocido publicamente la opcion alimentaria que yo personalmente practico (pisci-vegetariano), pues claramente ha visto en mi a un peligroso hereje al que hay que erradicar por todos los medios posibles.


Juas, ¿qué me he alterado? Peri si estoy disfruntando como un enano. ¿Sabes el único problema que tengo? Atención: SPOILER (para que veas que aviso): lo único que me está costando es que tengo que bajar tanto el nivel para hablar contigo, que se hace hasta farragoso; tengo que bajar tanto que no puedo evitar mancharme los pies para ir a visitarte a ese páramo enfangado de ignorancia por el que te arrastras. Eso es lo que más me está costando: es como explicar la relatividad a un tocón de madera. Que conste que he dicho lo mismo que tú de mí dices ("continuas tu despligue de ignorancia "): lo que pasa es que yo lo he dicho más bonito. Es lo que tiene leer.

¿Que no tengo argumentos? Ahí están, cualquiera que quiera verlos los tiene a su alcance. Ojo: cualquiera que quiera verlos. ¿Tus argumentos? Atencíón, que vienen curvas: "eres un iluminati" (joder...), "eso no vale", "Aristóteles no existe", "no puedes demostrar que existe Australia" (¿dónde cojones estuve el verano pasado?... a lo mejor era Albacete, pero hablaban raro...no sé...), "lo que viene en los libros es mentira" (macho, ya sospechaba yo que leer no era lo tuyo, pero no lo digas tan abiertamente, que queda feo)...

Es más, cuenta las veces que yo te he nombrado a ti y luego las que tú me has nombrado a mí: a ver si adivinas quién se está empezando a obsesionar con quién (¿de verdad te has metido en el foro a las dos y pico para contestarme? Joder, qué importante soy...), quién lo está intentando llevar a lo personal, quien está "convocando una cruzada" contra quien... hazlo. Ya verás... Bueeeeeeno... para darte un poquillo de ventaja te nombro un par de veces más: profeta1, profeta1...

Respecto a lo que tú comes... es que ni lo he mirado, la verdad. Entre tanta tontería, ni lo he visto. Para qué te voy a mentir.

Hablas también de "toda la panda hace corro alrededor para señalar al campesino que dice cosas ignorantes ". Dí más bien que has ido de listo por la vida, descalificando al personal sin ton ni son, como si tuvieras alguna idea de algo, con una pretendida "prepotencia" de la que tanto te vanaglorias (hasta lo llevas a firma) y ¿sabes lo que ocurre? Que si eres Stephen Hawking (sííí, ya sé, otro iluminati peligroso...) se puede ser un prepotente (que no creo que el pobre hombre lo sea, ¿eh?, es solo un ejemplo, que te conozco, pillastre), porque hasta se ha ganado el derecho a serlo: lo que pueda decir ese hombre sobre su campo puede ser tan importante, tan interesante y tan fundamental, que lo puede decir como de le dé la real gana. Ahora bien... ¿tú?... Tú no. Porque ya has demostrado de qué pie cojeas, ya has demostrado que hablas de Aristóteles sin saber qué decía (acuérdate: me debes una teoría ontológica), que hablas de traducciones de griego sin saber griego, que hablas de la Biblia sin saber qué dice la Biblia (ni siquiera esa tan mala que tienes), qué hablas de animales sin saber qué son... y así hasta ocupar cuatro páginas del foro. Y lo que ocurre cuando alguien hace eso es que el pretendido prepotente se erige a sí mismo como bufón, pero un bufón que no sabe que lo es y que, por eso mismo, en lugar que producir risa, produce pena. Y lo has hecho tú solito. Ni siquiera he tenido que tirate de la lengua: tan solo he tenido que acercarme a ese andamiaje de papel en que basas tus "conocimientos" y darle una patada y se ha venido abajo en dos segundos. ¿Y sabes qué? Me he dado cuenta de que no hacía falta tanto: no necesitaba pegarle una patada, con haber soplado ligeramente habría bastado.

Pero volvamos a lo de "panda que hace de corro". Fíjate qué lástima. Llevas todo el hillo llamando la atención del auditorio, reclamando el protagonismo que yo no te he dado, haciendo admoniciones (diccionario) al público sobre mi persona para que te hagan un poco de caso. Como el niño pequeño que grita "¡Mira, mamá, mira cómo corro!". Y no te han hecho ni puto caso, la verdad... Yo no he llamado a nadie, ellos han participado de una manera u otra como les ha dado la gana, porque al contrario de lo que pareces opinar tú (ya que necesitas advertirles de los "malos" como yo, convocar, según tus propias palabras, "una cruzada contra mí"), la gente no es tonta (tanto que hablas del "pueblo"), y tiene ojos, y ve. Y eso es lo que te ha jodido, pero bien. Y, claro, ahora, esos mismos a los que suplicabas hace un momento atención se han convertido en la "panda que hace corro". Lo dicho, qué lastima.

Pero...un momento...¡Pardiez!... ¿Qué estoy leyendo?...:

"soy un ser de luz, un ario, y si me he registrado en este foro es para luchar contra las tinieblas de este foro "...

Acabáramos... ahora se explica todo, tío... ppffffff... Juas, juas...joder, macho... esto ha sido demasiado. Mira... estoy empezando a dudar de si realemente eres un cachondo y te estás quedando con el personal... Porque como sea de verdad... tuuiiiiuuuu...tuuiiiiuuuuuuu (sonido de ambulancia). Magnífico, magnífico... joder, se me han saltado hasta las lágrimas...jaja...joder, lo siento... no puedo evitarlo... Ahora vengo, voy a mear...joder, qué grande...

Bueno, ya. Ya estoy más sereno. Un ario dice el tío. Con dos cojones. Por cierto, ¿sabes qué significa esa palabra y de dónde viene? Na, qué cóño vas a saber... Bueno, bueno, como me he echado unas risas gracias a ti, te doy una pista: los nazis se equivocaban. Se te acumulan las tareas, ya tienes dos: esta y la que te mandé ayer. Oye, que si no sabes dilo y no pasa nada. Ya te hacemos una adaptación o algo para aprobar, ¿eh? No te cortes.

En fin, querido amigo, ya que no puedo demostrarte que existe Australia ni nada más allá de Tarragona (viaja un poco, colega, que no cuesta tanto), ya que la datación por C14 es un fraude (te explicaría cómo funciona, pero pa qué...), que la Tierra no es cómo es (a pesar de que veamos su silueta en cada eclipse de luna... por decir algo... se podría decir mil cosas más), ya que lo que dicen tíos con batas en laboratorio son pamplinas (pero bien que usas esas pamplinas para aporrear teclas, usar internet, la electricidad y demás) y ya que finalmente, y esto es lo más importante, me está entrando un poco de hambre, me voy a comer algo. Ya nos vemos por aquí.

Un ario, un ser de luz contra las tinieblas... qué grande el tío, pero qué grande...

[RosanaMQ]

¿No os dais cuenta que en todos los hilos en los que escribe profeta1 hay polémica y se genera mal ambiente?
Dejarlo yaaaaa que mira que os va la caña!:loco:

[Gatos.urbanos]

Sí, si tienes toda la razón del mundo. Pero es para que recoja también algo de lo que siembra. Además, es verdad, me va el mambo... jeje.

[Solalux]

Creo que solo en este foro puede alguien soltar una mamarrachada, memez, sandez, majadería.... como esta de los peces y encontrar media docena de personas bien pensantes que intentan razonar con él.

[nhoa]

¿No os dais cuenta que en todos los hilos en los que escribe profeta1 hay polémica y se genera mal ambiente?
Dejarlo yaaaaa que mira que os va la caña!:loco:


Sí, si tienes toda la razón del mundo. Pero es para que recoja también algo de lo que siembra. Además, es verdad, me va el mambo... jeje.


Creo que solo en este foro puede alguien soltar una mamarrachada, memez, sandez, majadería.... como esta de los peces y encontrar media docena de personas bien pensantes que intentan razonar con él.

Sí no se reporta, no saben si molesta o no. O no saben el alcance del malestar :)

[Crisha]

a ver, chic@s, sólo por lo que estamos aprendiendo con Gatos.Urbanos ya merece la pena este hilo, peeeeeeeeeeero tened cuidado porque este tipo de situaciones suelen acabar con las sanciones menos adecuadas porque los provocadores suelen tener más paciencia que vosotros.
Hablando de sanciones: profeta1, hay más de un párrafo tuyo dirigiéndote a Gatos que merece sanción. Te lo digo para que no te sorprenda cuando recibas el mail de moderación.

[nhoa]

a ver, chic@s, sólo por lo que estamos aprendiendo con Gatos.Urbanos ya merece la pena este hilo.

Sí, la verdad es que sí.

[profeta1]

blobloblo

Es gracioso ćomo este pitagorico se sigue equivocando una vez detras de otra.....

Ahora viene solo para restregarnos por el morro de que el señor burgues tiene mucho dinero y se permite viajar...

Ademaś delira porque se cree que los demas le apoyan a el... cuando claramente... yo llevo la ventaja en este debate...

Pero si sois capaces de separar el grano de la paja comprobareis que su mensaje solo contiene mas descalificaicones personales, mas niñerias (a las cuales yo no respondo nunca) anecdotas de su vida personal que no tienen relacion con el asunto del hilo, que solo es una estrategia burda para ganar simpatias, y como veis ha hecho caso omiso de mi consejo de separar todo eso de los argumentos propiamente dichos para facilitar el debate, de modo que es evidente, URBANO NO SE ATREVE A TENER UN DEBATE ABIERTO CONMIGO... todos sois testigos, que cada uno saque sus conclusiones... de nuevo mucha retorica y CE-RO PRUE-BAS...

En esta ocasión ni se ha molestado en responder uno solo de mis argumentos sino que se ha limitado a descalificar y alardear y escribir una ristra de sandeces sin orden ni cohesion.

Que nadie pase por alto que Urbano juega a dos barajas... porque en unos mensajes intenta imponernos a todos su peligrosa visioń del mundo con feroz autoritarismo (no sólo a mi, a todos), que por mi parte no lo logrará... y en otros finge un tono humilde para ganarse a los usuarios... porque eso forma parte de su mision, ganarse a los sumisos y los ingenuos como vosotros.... tu que sabes tanto griego sabras que en griego eso tiene un nombre... demagogo......

Australia existe...claro que si... y yo el año que viene voy a la luna... jjjjj...

No; tu has estado en alguna parte, no tienes idea de donde., de hecho no tienes idea de nada.

Vosotros hablais de cosas que no sabeis sin haber salido de vuestra habitacion. Ademas de que sois seres de las tinieblas, no seres humanos reales, sino hipoćritas adoradores de la materia adoradores de Ahriman.

En conclusion: solo lo que diga Urbano tiene validez, que es rico y viaja y tiene titulacion universitaria y no solamente eso, sino que su opinion es superior, todo loq ue digamos nosotros seran para el juicios silvestres, balcuceos de paletos pobretones, lo dice el no lo digo yo:

"

Haceros a la idea de que solo sois unos campesinos.

De todos modos como habla tanto de dar lecciones le dare yo la mia antes de concluir,aunque no tendria por que, pero lo hare de todos modos. Para darse el lujo de ser prepotente, primero hay que alcanzar la EXCELENCIA. Solo cuando llegues a ser un ser magnanimo te pondras permitir la vanidad y la prepotencia, como hago yo. LO que nos diferencia es que yo me muestro tal como soy, un ser de luz soberbio y lleno de vanidadñ..... me muestro asi a todos por igual y no me hago pasar nunca por lo que no soy con intenciones de proselitismo, como Urbano hace sistematicamente...

Urbano no es ni sabio, ni erudito ni magnanimo, ni por supuesto animalista ni vegetariano, y por eso no te puedes dar el lujo de ser como yo, que soy semejante a un dios.

Como es evidente que este troll que trabaja para el nWO no tiene mas recursos voy a optar por añadirlo a ignorados...

Ea ahi te quedas Urbano con tus amigos imaginarios y tu pretendida erudicioń. Eres un troll y no pienso responder ni un solo mensaje mas de ti.

[profeta1]

Sí no se reporta, no saben si molesta o no. O no saben el alcance del malestar :)

Eso eso que me quemen... por brujo!....

Veo que ya empiezan a llegarme incluso amenazas de los dueños del foro, sabes una cosa? No es necesario que me amenaces Crisa... si quieres que me vaya del foro solo tiene que decirlo uno de vosotros... basta con que uno de vosotros lo diga alto y claro... que me vaya del foro... y me ire por mi propio pie...


UN SALUDO.


"los peces no son animales ni merecen compasión de nadie"
Entonces, las plantas tampoco. Por que no son animales, no?

No me preguntabas...y las plantas?

Mira, ni Biblias, ni ciencias, ni Empédocles (muy interesante Gatos Urbanos, por cierto), nin calabacines en vinagre...
Tú cuando ves a un pez pescado, ves que sangra y se revuelve.
Le duele.
No hay nada más simple que esto, ni más de "sabiduría popular".
Déjate de tanto rollo.
Nos dan pena porque son seres vivos que sienten y merecen vivir.
Ya está!
Y siiiii...las plantas también son seres vivos...y muchxs tenemos compasión por ellas...pero no sienten.
Además unx veganx consume menos vegetales que unx piscivegeta ;)
Así que ya sabes.

Ahora que he acabado con ese insensato seguire debatiendo con la gente de bien.

Espero que cuando salgas a la calle vayas barriendo con una escoba delante, por si acaso pisas algun pobre animal por capricho... no sabes?... los insectos son animales... tienes idea de todos los animales que matas caprichosamente cuando vas andando por la calle?...

Asi que las plantas no sienten.. solo porque no tienen un sistema nervioso como tu...

Especista.

Y lo ultimo que dices es simplemente una mentira; los pisci-vegetarianos comemos menos plantas que vosotros.


Al margen de si los peces son animales o piedra pómez, que al fin y al cabo seguirían siendo lo que son independientemente de qué código les asignáramos y es en base a lo que sentimos que decidimos no comerlos, las plantas sí se mueven y se defienden (no se escapan porque no pueden, pero los cactus pinchan). E, incluso, podemos plantear la cuestión de si tiene sentido alguno que un ser vivo se nutra sin sentir la sed o la necesidad de su carencia, o sin sentir algún placer, luego, al llenar esa carencia. Que un ser vivo gire entorno al sol sin sentirlo, sólo por simple mecánica. Que un ser sea, pero sin sentir, o sea, sin ser.

Entonces si alguien le da una paliza a un paralitico no esta haciendo algo malo no.. solo le esta pegando a una planta... claro...! porque no se mueve ni se defiende.

Siento decirtelo porque como sabes, eres el numero 1 de mi ranking, pero al igual que el anterior usuario eres un especista.

[Solalux]

¿Tiene que ser un moderador o puede ser cualquiera el que te pida que te vayas del foro?

[profeta1]

Una cosa mas, si alguno de mis usuarios ignorados desea volver a ser leido por mi, estoy dispuesto a sacarlo si me manda una notificacion justificando su comportamiento anterior y en caso de que cambie de actitud lo sacare de mi lista de ignorados. En caso contrario tendra que esperar a que yo lo saque de mi lista cuando yo quiera.

[Vitriol]

]Entonces si alguien le da una paliza a un paralitico no esta haciendo algo malo no.. solo le esta pegando a una planta... claro...! porque no se mueve ni se defiende.

Siento decirtelo porque como sabes, eres el numero 1 de mi ranking, pero al igual que el anterior usuario eres un especista.

Creo que no has entendido nada de lo que he dicho. Precisamente argumentaba que las plantas sienten, que no se escapan por imposibilidad pero se defienden y al defenderse demuestran tener en cuenta, como seres, las agresiones externas. Por lo tanto son conscientes de su entorno, no son meros procesos químicos. Pensaba que había quedado más que claro.

[Mandarinas]

Hay que ver cómo se parecen los delirantes argumentos de profeta1 a los de hijo del rey y Cheerry, ¿serán clones enviados por antiaristotélicos para salvarnos a todos de nuestra tamaña ignorancia e imponer un nuevo orden taxonómico? :aaa:

[Gatos.urbanos]

[SIZE=4]Es gracioso ćomo este pitagorico se sigue equivocando una vez detras de otra.....



Yo, yoooo, yooooo, yo no quiero ser ignorado, no quiero que te vayas, nooo...ahora que me he acostumbrado a estos buenos ratos, ¡oh, semejante a un dios! Yoooo...juas, juas. De chiste, tío.

A ver, pequeño padawan, ¿tan burda es la manipulación de tus citas, que empleas el editor del foro para cambiar las palabras que digo (lo digo por lo de blobloblo)?

No te pongas nervioso, hombre, que se te nota hasta al escribir, "¡oh, ser soberbio lleno de vanidadñ..." (según tus propias palabras).

Y ya que tienes tanto interés, pues mira: rico no soy, pero viajo, con mochila, pero viajo. Y sí, tengo titulación universitaria, que me pagué a base de becas y de trabajo en el campo, ya que mi familia no tenía dinero. Pero, bueno, que eso da igual, no hace falta tener ningún título para hablar con alguien: he conocido y conozco a gente sin estudios mucho más inteligentes e instruídos que yo, y más preparada que muchos universitarios. Lo que pasa que ellos se han molestado en formarse por sí mismos. No como tú. Que al parecer crees que la Tierra tiene forma de calabacín, que crees que no sé qué dios creó a los hombres la semana pasada, que Aristóteles no existó, que aseguras que los peces no son animales, que se te aparece Mortadelo en sueños a traerte la buena nueva... Todo ello sin argumentar una mierda (tú, que tantas pruebas y argumentos reclamas, y tan cerca los has tenido que casi te muerden), más allá del "porque yo lo digo". Algunos de aquí te hemos dicho que nones, que porque tú lo digas... como que no, viendo además las barbaridades que dices. Y ahí ya sí que empieza la pataleta: que si iluminati, que si pitagóricos, que si tened cuidado que os comen el coco, que si soy un ser de luz, un ario (?), que si hacedme caso porque existo... en fin... Y cuando no te sales con la tuya y encima te dejan en ridículo (con tu inestimable colaboración, claro), sueltas un discurso victimista que no se cree nadie. De verdad, ¿no te da vergüenza? A mí me la da, y eso que no soy tú (menos mal...).

Por cierto, y esto sí que es a colación del hilo: cuando afirmas que "los peces no son animales ni merecen la compasión de nadie"... ¿Sabes a qué me recuerda? A cuando respecto a los esclavos negros de América decían "los negros no son humanos ni merecen la compasión de nadie". También los despreciables individuos que defendían esto recurrían a la Biblia, como tú (mal también, como tú, claro), rechazaban la evolución (como tú), tachaban a los contrarios de sus ideas como "conspiradores" e "instigadores" (como tú), despotricaban contra la ciencia (como tú), y se encendía y pataleaban de ira (como tú). Y no eran "campesinos explotados", como tú dices, quienes afirmaban eso, sino ni más ni menos que el cuarto presidente de los EE.UU. Busca quién es si quieres, anda, campeón.

Insisto que aún sigo esperando lo que te pregunté sobre Aristóteles y también lo de "ario". Sé que esperaré in aeternum (en deferencia a ti: "para siempre"), porque lo único que has demostrado hasta ahora es que no tienes ni puta idea, macho, ni de Aristóteles, ni de religión, ni de biología, ni ortografía, ni griego, ni de latín, ni de historia... y paro ahí para no alargar el hilo hasta las catorce páginas. Bueno... una cosa sí que has demostrado. Una cosa sí que te voy a conceder: has demostrado que tienes un complejo enorme de inferioridad, una necesidad irrefrenable de protagonismo, un resentimiento hacia todo aquel que esté mínimamente educado y mínimamente leído (recalco lo de mínimamente), un odio visceral al que piensa libremente (no como tú, porque las cosas que dices... vaya tela... tú sí que tienes el seso comido) y un misticismo peor entendido. ¿Sabes lo que pasa ti, chaval? Y te lo digo ya claramente, sin tapujos, para que hasta tú me entiendas y no digas otra vez que hablo con rodeos: a ti lo que te pasa es que como no has tenido cojones de estudiar, no ya en una universidad, sino en cualquier biblioteca pública, tienes que evangelizar al personal para que te doren la píldora. Como no tienes ni puta idea de lo que hablas, ridiculizas (o más bien lo intentas, criatura) al otro. Y cuando te llevan la contraria, te arropas con la maloliente manta del victimismo y tachas a los demás de elitistas, de burgueses...

Eso es lo que a ti te pasa, campeón: que sabes demasiado bien quién y cómo eres. Y dónde estás.

Cuando quieras, te lo vuelvo a recordar.

[profeta1]

Creo que no has entendido nada de lo que he dicho. Precisamente argumentaba que las plantas sienten, que no se escapan por imposibilidad pero se defienden y al defenderse demuestran tener en cuenta, como seres, las agresiones externas. Por lo tanto son conscientes de su entorno, no son meros procesos químicos. Pensaba que había quedado más que claro.

Perdon Vitriol; en ese caso soy yo el que ha cometido la equivocacioń. Lo veis...? yo reconozco mis equivocaciones.

Es totalmente cierto lo que dice Vitriol pues si bien es evidente que las plantas no “desearian” no ser arrancas, porque no pueden “desearlo”, nadie deberia pensar por ello que no les importa ser arrancadas...

puesto que todo ser vivo esta hecho para persistir, por lo que los humanos podemos decidir si ellas estan destinadas a envejecer y perecer en paz o serviran de alimento a nuestros estomagos caprichosos... En efecto, si fuerais un minimo de coherentes los aristo-vegetarianos solo comeriais frutas y hortalizas y os abstendriais de la planta...puesto que ella tambien es una criatura sintiente que prefiere seguir con vida... como lo son las ostras y los peces...

Por ese motivo yo solo obedezco a mis impulsos, como creo que tu tambien lo haces, sin embargo, considero que esa empatia que dices que te dan los peces tu y otros no es normal sino producto de un desajuste psiquico, te dare el siguiente ejemplo: ¿como te sentirias si una persona te agrediera por pisotear a un gusano?... no seria un tanto excesivo?...

Pues lo mismo me pareceria a mi si me vieras pescando y me gritaras alguna cosa fea...pensaria que eres un desequilibrado.

El pisci-ovo-lacto-vegetarianismo es la opcion alimenticia mas racional.

[profeta1]

SOY URBANO

Si que esta dando trabajo este pitagorico...

La verdad es que no puedo menos que admirar la formidable habilidad de Urbano para escribir parrafos y parrafos sin contenido, llenos de vulgaridades, descalificaciones y burlas, conjeturas sobre mi vida personal y mis capacidades mentales, asi como graciosas anecdotas que cumplen su objetivo de desviar la atencion de los usuarios del meollo de la cuestion, y como no, lo de siempre, alardes de su pretendida erudicion (que cualquier avispado vera que solo esconden una profunda ignorancia) y ademas con tan perfecta ortografia... en ese sentido, tengo que dar la enhorabuena a Urbano por su destreza... porque si os dais cuenta, no ha respondido ni uno NI UNO SOLO de los argumentos que he dado, sino que parece que habla completamente solo!!....

Nuevamente, parece haber pasado por alto (o eso nos quiere hacer creer) mi sugerencia de que ordene mas sus respuestas... nuevamente queda a la vista de todos el miedo de Urbano a tener un debate abierto conmigo... su cobardia... porque Urbano no se va por las ramas, empieza en las ramas!... sabes una cosa?... estoy seguro de que protagoras, o cualquier fantoche de esos que aprendiste en la universidad de viera ahora mismo... se sentiria profundamente admirado....

Ya sabeis todos por que ha empezado todo esto... porque Urbano detesta a los pisci-vegetarianos como yo... por eso, sus ataques nunca cesaran, pero mas importante aun, porque como ya ha quedado expuesto en varias ocasiones, Urbano es un siervo de la cupula masonica-illuminati; ha sido adiestrado por las elites mundiales para defender a muerte su ortodoxia ideologica,es decir, todo el cuerpo doctrinal que es inoculado a la sociedad atraves de las escuelas y universidades, la television, y agentes infiltrados como este al que estoy yo enfrentandome, y cuyo objetivo es lograr el estancamiento espiritual de la humanidad, haciendo queseamos seres oscuros de energia negativa, en otras palabras, hay una conspiracion mundial para destruir a la raza aria, negando a energia positiva de este universo su oportunidad de ascender al mundo verdadero, de donde ha sido robada a nuestra madre por Ormuz-Ahriman,Satanás, el demiurgo, el maligno, el rey de la materia.

En estos tiempos que corren, que la gente cree cada menos en todas esas mentiras delsistema y sus huestes satanicas, y surge un nuevo interes por volvera la naturaleza, es logico que se radicalicen los metodos inquisitorios, ya lo habeis comprobado todos en los delirios y manias persecutorias que no deja de demostrar el usuario Urbano, que convoca toda una cruzada en contra de mi, el unico representante de la arianidad en este foro, buscando mi destruccion.....

porque una cosa quiero decir, y que a nadie le pase desapercibido, si hay alguien aquí aparte de Yo que haya venido por el mismo motivo, es decir, si existen en este foro mas seres de luz enviados al universo para trabajar por el bien comun, o en otraspalabras, para destruir la creacion de YHVH por favor, le ruego quehaga acto de presencia.... y colaboremos juntos en este objetivo comun de destruir a la energia negativa.

Como habeis podido ver yo ya he declarado quien soy y para que estoy aquí... y ahora me pregunto... por que Urbano, en su trance, se empecina en su discurso sofistico y todavia no nos revela sus autenticas intenciones?...porque claro, por mucho que me queje de ello, seguira escribiendo enormes parrafos llenos de retorica, descalificaciones personales y todas esas niñerias que desvirtuan el debate y confunden a todos los usuarios, con lo cual, la gente no presta atencion a lo que yo le respondo y no se entera de nada de lo que pasa...

Dicho esto veamos cual es la proxima patraña que se inventa Urbano para hostilizar mi mision en el mundo... pues por si no ha quedado claro, aquí hay algo mucho mas grande que un estupido debate dialectico... de esta debate solo puede salir uno de nosotros dos triunfantes, es decir, una de las dos fuerzas universales tendra que vencer y aplastar a la otra, el bien, o el mal... la energia positiva, o la energia negativa... ahora todo depende de cual parte de quien os pongais cada uno. Yo ya he dado todo lo mio: ahora os toca a vosotros decidir.


UN SALUDO

[nekete]

(...) De verdad, ¿no te da vergüenza? A mí me la da, y eso que no soy tú (menos mal...).(...)

A mi también. Pobre hombre, si lo que dice lo dice en serio.

[nekete]

(...) Precisamente argumentaba que las plantas sienten, que no se escapan por imposibilidad pero se defienden y al defenderse demuestran tener en cuenta, como seres, las agresiones externas. Por lo tanto son conscientes de su entorno, no son meros procesos químicos. Pensaba que había quedado más que claro.

Pero, y no te parece un desacierto muy grande la Naturaleza el negarles a las plantas la posibilidad de escaparse? Solo los animales contamos con tal habilidad, parece.

Son organismos vivos, organismos que reaccionan a estímulos como la luz y la humedad y el agua y crecen y se desarrollan sin parar. Sin mas. Tu crees que la hierba se defiende cuando es pisada por la vaca que luego se la va a comer? Y la margarita silvestre? Que entidad tan malvada puede dotar de consciencia a estos seres para que perciban que estan siendo pisados (con lo que debe de doler) y que luego se los estan comiendo vivos y a la vez negarles la posibilidad de intentar escapar de ello?

Las plantas perciben la luz y el sonido y la humedad y reaccionan ante ello desarrollándose. Eso no es ser consciente del entorno ni sentir que este tiesto en el que me han plantado ya me queda pequeño.

[nhoa]

Pero, y no te parece un desacierto muy grande la Naturaleza el negarles a las plantas la posibilidad de escaparse? Solo los animales contamos con tal habilidad, parece.

Son organismos vivos, organismos que reaccionan a estímulos como la luz y la humedad y el agua y crecen y se desarrollan sin parar. Sin mas. Tu crees que la hierba se defiende cuando es pisada por la vaca que luego se la va a comer? Y la margarita silvestre? Que entidad tan malvada puede dotar de consciencia a estos seres para que perciban que estan siendo pisados (con lo que debe de doler) y que luego se los estan comiendo vivos y a la vez negarles la posibilidad de intentar escapar de ello?

Las plantas perciben la luz y el sonido y la humedad y reaccionan ante ello desarrollándose. Eso no es ser consciente del entorno ni sentir que este tiesto en el que me han plantado ya me queda pequeño.

Yo tampoco entiendo que se pueda aplicar a una planta lo de "ser consciente de su entorno".

[Gatos.urbanos]

Como es evidente que este troll que trabaja para el nWO no tiene mas recursos voy a optar por añadirlo a ignorados...

Ea ahi te quedas Urbano con tus amigos imaginarios y tu pretendida erudicioń. Eres un troll y no pienso responder ni un solo mensaje mas de ti.

Joer, pues si que ha durado tu promesa: exactamente hora y media. Me parece que eres un poco mentirosillo, ¿eh? Bueno, ahora también resulta que soy satánico... ya sabía yo que rascando un poquillo salía a la luz todo... Das hasta un poco de miedo, tio... Noooo, es broma... si ya somos como amigos, ¿no?

Otra cosa: deja ya de presionar al personal para que tome partido en esta guerra absurda. ¿De verdad crees que son tan importantes estas sandeces? Déjalos, que si quieren decir algo, ya lo harán. Seguramente no estén tan aburridos como yo... es que estoy esperando a que empiece "Me llamo Earl"... Efectivamente, me gustan las comedias. Y hablando de comedias a medida que te iba leyendo se me iba vieniendo a la cabeza el capítulo ese de los Simpsons en que Homer empieza a alucinar con un coyote parlante, una tortuga, una pirámide que surge de la arena... ¿sabes cuál te digo? Sí, hombre, el del chili picante ese... Pues eso.


Si que esta dando trabajo este pitagorico...

Como habeis podido ver yo ya he declarado quien soy y para que estoy aquí... y ahora me pregunto... por que Urbano, en su trance, se empecina en su discurso sofistico y todavia no nos revela sus autenticas intenciones?



Porque estás fatal, macho. Y si tanto trabajo te cuesta leer más de dos líneas seguidas, no las leas todas de golpe. Puedes leer tres o cuatro hoy, tres o cuatro mañana. Ea, no escribo más, que si no te agobias. Tranquilo, ya pasó, ya pasó. Ea, ea...

PD: Teoría ontológica de Aristóteles y el término "ario". Está pendiente aún. Estoy empezando a sospechar que no lo sabes.

PPD:


pues por si no ha quedado claro, aquí hay algo mucho mas grande que un estupido debate dialectico... de esta debate solo puede salir uno de nosotros dos triunfantes, es decir, una de las dos fuerzas universales tendra que vencer y aplastar a la otra, el bien, o el mal... la energia positiva, o la energia negativa... ahora todo depende de cual parte de quien os pongais cada uno. Yo ya he dado todo lo mio: ahora os toca a vosotros decidir.



Entonces, ¿yo quién soy? ¿He-Man o Skeletor?

[Gatos.urbanos]

A mi también. Pobre hombre, si lo que dice lo dice en serio.

¿Verdad? Yo es que ya no sé qué pensar...

[spiritello]

Por dios profeta, con el mundo tan bonito y esférico y azul en el que vivimos como puedes pensar que es plano ? y entonces la luna y el sol también son planos? Que tienes en contra de las maravillosas esferas?

Qué pensamiento es tan poderoso como para que niegues lo que puedes ver y comprobar por ti mismo?

[Vitriol]

Pero, y no te parece un desacierto muy grande la Naturaleza el negarles a las plantas la posibilidad de escaparse? Solo los animales contamos con tal habilidad, parece.

Son organismos vivos, organismos que reaccionan a estímulos como la luz y la humedad y el agua y crecen y se desarrollan sin parar. Sin mas. Tu crees que la hierba se defiende cuando es pisada por la vaca que luego se la va a comer? Y la margarita silvestre? Que entidad tan malvada puede dotar de consciencia a estos seres para que perciban que estan siendo pisados (con lo que debe de doler) y que luego se los estan comiendo vivos y a la vez negarles la posibilidad de intentar escapar de ello?

Las plantas perciben la luz y el sonido y la humedad y reaccionan ante ello desarrollándose. Eso no es ser consciente del entorno ni sentir que este tiesto en el que me han plantado ya me queda pequeño.

Verás, yo no creo que existan estímulos-reacciones, sin más, o procesos químicos, sin más. La vida está viva por algo, y de hecho la distinción entre lo que consideramos materia hacia lo que consideramos vida es sólo gradual, así que, o bien todo está muerto y aparenta movimiento, aparenta, falsamente, estar vivo (animales e incluso plantas), o bien todo está vivo pero a veces aparenta hieratismo, es decir, a veces aparenta estar muerto (minerales, metales, etc). Tiendo a pensar siempre lo segundo. Las plantas se defienden, como por ejemplo los cactus, desarrollando sistemas para evitar ser ingeridas. Si ello sucede es porque necesariamente deben ser conscientes de su entorno, si no entendieran lo que sucede no se adaptarían. Aquí juegas la carta de la naturaleza como si esta fuera un ente que otorgara derechos o se los quitara a sus criaturas. La naturaleza tampoco da la posibilidad real de que un cerdo escape de una granja, a pesar de que el cerdo pueda moverse. Creo que, lo mismo podría decirse de cualquier decisión humana, "no comes por hambre, sino porque reaccionas a un estímulo", pero, ¿a qué estimulo? Para reaccionar a algo hay que percibir antes ese algo, de lo contrario la cadena de causalidades se disiparía. Comes porque tienes hambre. La planta se nutre porque tiene sed, no será la misma sed que sienta yo, o tu, pero alguna debe ser.

En fin, no tengo intención de extenderme mucho en esto, y sé que no es un pensamiento muy valorado por aquí (no se me malinterprete, yo no estoy en guerra con nadie ni pretendo abrir los ojos a nadie, porque sólo soy uno más y tengo mi forma de concebir el entorno como los demás la suya), pero sí considero que la existencia, que es vida toda ella para mi, se nutre de ella misma. Sobre quien ha inventado este despropósito, no lo sé. Ni lo sabré nunca.

[nekete]

Vitriol, si te corto un dedo y lo mantengo 'vivo' artificialmente veriamos como, evidentemente, es algo vivo y con vida. Seguro que en la zona del corte habría un 'esfuerzo' por cerrar esa herida. Las células seguirían viviendo en el dedo. Eso convierte al dedo en un sujeto al que tener en consideración pues esta dotado de vida y reaccionando a según que estímulos?

El viento esta vivo. En una gota de agua hay vida. Claro que las plantas son seres vivos. No juego a ninguna carta con la Naturaleza. Entiendo que todo en el planeta Tierra es creación suya. Por que habría de ser tan injusta con los vegetales no dotándolos de mecanismos de huida ante la agresión y ante el dolor y ante el sufrimiento?

No se que quieres decir con eso de que un cerdo no tiene mecanismos de huida cuando se le encierra para que no se escape. Lo mismo pasa con los humanos.

Comes porque tu cuerpo para seguir vivo necesita ingerir alimento, así que de una manera imperceptible para ti te indica que has de comer. Si no tienes comida delante ya te las ingeniaras, y nuevamente la Naturaleza te ha provisto de armas para ello, para conseguirla. Un cactus, llegado el momento moriría sin remedio ante la imposibilidad de moverse un par de metros para obtener un poco de agua, o para alejarse de un terreno encharcado si fuera el caso.

[Vitriol]

Vitriol, si te corto un dedo y lo mantengo 'vivo' artificialmente veriamos como, evidentemente, es algo vivo y con vida. Seguro que en la zona del corte habría un 'esfuerzo' por cerrar esa herida. Las células seguirían viviendo en el dedo. Eso convierte al dedo en un sujeto al que tener en consideración pues esta dotado de vida y reaccionando a según que estímulos?

El viento esta vivo. En una gota de agua hay vida. Claro que las plantas son seres vivos. No juego a ninguna carta con la Naturaleza. Entiendo que todo en el planeta Tierra es creación suya. Por que habría de ser tan injusta con los vegetales no dotándolos de mecanismos de huida ante la agresión y ante el dolor y ante el sufrimiento?

No se que quieres decir con eso de que un cerdo no tiene mecanismos de huida cuando se le encierra para que no se escape. Lo mismo pasa con los humanos.

Comes porque tu cuerpo para seguir vivo necesita ingerir alimento, así que de una manera imperceptible para ti te indica que has de comer. Si no tienes comida delante ya te las ingeniaras, y nuevamente la Naturaleza te ha provisto de armas para ello, para conseguirla. Un cactus, llegado el momento moriría sin remedio ante la imposibilidad de moverse un par de metros para obtener un poco de agua, o para alejarse de un terreno encharcado si fuera el caso.

Si ese dedo se mantiene vivo es porque en él existen seres capaces de actuar, y para actuar, necesitan conocer. Los microseres de mi dedo son conscientes de lo que hacen, del mismo modo yo soy conscicente de que vivo, que como, etc, y ello no implica que sea consciente de por qué hago todo eso a un nivel metafísico. Simplemente significa que, de hacerlo, lo hago porque así lo quiero y en respuesta a lo que mi cosmovisión entiende. Implica voluntad. Lo que trato de decir es que no es tan sencillo como demostrar o señalar que algún organismo tiene sistema nervioso o no lo tiene. Como ya he dicho desconozco si sienten dolor, yo tiendo a pensar que no. Lo que sí creo, no aseguro porque asegurar no puedo asegurar mucho, es que sienten. Y si las plantas no son individuos ellos mismos formados de otros más pequeños (como nosotros), sino meras congregaciones de reacciones y estímulos, también lo somos nosotros. Y entonces no hay nada por lo que luchar, más que mentiras e ilusiones de una materia que personifica lo inerte.

Los árboles extienden sus raíces para alcanzar nutrientes, así es como se las ingenian. O esparcen sus semillas aprovechándose del viento. ¿Por qué lo suyo es un automatismo y mi búsqueda bípeda de un manantial es algo voluntario? No veo distinción. Ambos reaccionamos por necesidad, y esa necesidad debe manifestarse sensorialmente para que se produzca una respuesta. Y seguiré cortando antes a un calabacín que mataré a un animal, por cuestión de prioridad, pero eso no significa que las plantas no tengan capacidad para discernir el universo, como cada ser vivo tiene la suya, ni significa que me haya ganado el derecho a cortarlas.

[nekete]

(...)
Los árboles extienden sus raíces para alcanzar nutrientes, así es como se las ingenian. O esparcen sus semillas aprovechándose del viento. ¿Por qué lo suyo es un automatismo y mi búsqueda bípeda de un manantial es algo voluntario? No veo distinción. (...)

Por que no pueden no hacer otra cosa. No se da la situación en la que el árbol se sienta satisfecho con su entorno y dejen sus raíces y sus ramas de crecer. No. Es algo que sucede continuamente.

Es que ademas me pillas justo empezando la época de poda. Vamos, que estoy en una relación bastante estrecha con la 'naturaleza' durante estos meses. Hay arboles cuyas ramas crecen tanto que acaban rompiendose por su propio peso o con la fuerza del mas mínimo viento o la mas pequeña de las nevadas. Otros crecen inclinados y también terminan cayendo a pesar de sus grandes raíces. No hay ninguna voluntad en ellos para dejar de crecer y que eso no suceda.

Las celulas de las que estamos compuestos no son 'individuos'.

En lo de los microseres que habitan en el dedo cortado no quiero entrar. :)

Hay que luchar, en mi opinion, y tampoco quiero entrar en ello, por comprender la realidad intima del ser humano. Por el despertar, por la iluminación. Algo a lo que solo pueden aspirar los seres humanos.

Me voy a hacer un rato de Yoga, luego vuelvo.

[Pride]

Hay que ver cómo se parecen los delirantes argumentos de profeta1 a los de hijo del rey y Cheerry, ¿serán clones enviados por antiaristotélicos para salvarnos a todos de nuestra tamaña ignorancia e imponer un nuevo orden taxonómico? :aaa:

Qué gracioso, yo también noté las semejanzas. :D Te ha faltado Mikael. Será que todos son el mismo y entran cada cierto tiempo a iluminar nuestras vidas.

[Vitriol]

Por que no pueden no hacer otra cosa. No se da la situación en la que el árbol se sienta satisfecho con su entorno y dejen sus raíces y sus ramas de crecer. No. Es algo que sucede continuamente.

Es que ademas me pillas justo empezando la época de poda. Vamos, que estoy en una relación bastante estrecha con la 'naturaleza' durante estos meses. Hay arboles cuyas ramas crecen tanto que acaban rompiendose por su propio peso o con la fuerza del mas mínimo viento o la mas pequeña de las nevadas. Otros crecen inclinados y también terminan cayendo a pesar de sus grandes raíces. No hay ninguna voluntad en ellos para dejar de crecer y que eso no suceda.

Las celulas de las que estamos compuestos no son 'individuos'.

En lo de los microseres que habitan en el dedo cortado no quiero entrar. :)

Hay que luchar, en mi opinion, y tampoco quiero entrar en ello, por comprender la realidad intima del ser humano. Por el despertar, por la iluminación. Algo a lo que solo pueden aspirar los seres humanos.

Me voy a hacer un rato de Yoga, luego vuelvo.

¿Y en cambio crees que sí se da la situación real en que nosotros, los individuos que comentas, nos demos finalmente por satisfechos y dejemos de expandirnos como un cáncer? En el momento en que eso suceda dejaremos de existir, o cambiaremos de plano dimensional, o a saber. Por ahora, sigo pensando que nos comportamos exactamente igual. Buscamos aquello que anhelamos y una vez lo tenemos y lo consumimos y gastamos lo necesitaremos más y más, las veces que sean necesarias hasta desaparecer. Hay gente que se destruye a sí misma, que toma caminos que los aniquilan, y no parece que haya alguna voluntad en ellos de dejar esos caminos para estabilizarse de alguna forma. Vivimos en el caos más absoluto y es natural que todo esto suceda. Nosotros somos, también, parte de algo mayor, que no comprendemos con totalidad pero intuimos, del mismo modo que estamos formados de vida que es, a su misma vez, parte de algo mayor, nosotros. Así hacia lo más inmenso y hacia lo más pequeño, infinitamente, tal vez.

Sobre lo que es o no es un individuo, creo que ni tu ni nadie tiene una respuesta meritoria. Ni nosotros mismos somos el mismo individuo a lo largo de un día, o si nos comparamos entre la vigilia y el sueño. No sé porque no quieres entrar en ello pero a mi me parecería interesante escuchar tu opinión al respecto. Yo no quiero luchar por comprender la realidad íntima del ser humano, porque no creo en el ser humano. Creo en la vida, y para mi toda ella es una. Si algo debo comprender es la existencia misma, y no, no creo que la iluminación sea alcanzable sólo para los seres humanos. De hecho, o la iluminación es inalcanzable para todos o es inherente en todos. En ese sentido está claro que difícilmente vamos a verlo de la misma forma. Pero me gusta compartirlo y que los demás den su enfoque. Creo que nos enriquece a todos.

Que vaya muy bien el yoga nekete :)

[Melodie]

Eso eso que me quemen... por brujo!....

Veo que ya empiezan a llegarme incluso amenazas de los dueños del foro, sabes una cosa? No es necesario que me amenaces Crisa... si quieres que me vaya del foro solo tiene que decirlo uno de vosotros... basta con que uno de vosotros lo diga alto y claro... que me vaya del foro... y me ire por mi propio pie...


UN SALUDO.



Ahora que he acabado con ese insensato seguire debatiendo con la gente de bien.

Espero que cuando salgas a la calle vayas barriendo con una escoba delante, por si acaso pisas algun pobre animal por capricho... no sabes?... los insectos son animales... tienes idea de todos los animales que matas caprichosamente cuando vas andando por la calle?...

Asi que las plantas no sienten.. solo porque no tienen un sistema nervioso como tu...

Especista.

Y lo ultimo que dices es simplemente una mentira; los pisci-vegetarianos comemos menos plantas que vosotros.



Entonces si alguien le da una paliza a un paralitico no esta haciendo algo malo no.. solo le esta pegando a una planta... claro...! porque no se mueve ni se defiende.

Siento decirtelo porque como sabes, eres el numero 1 de mi ranking, pero al igual que el anterior usuario eres un especista.


Chico, para ser un ser de luz...tienes un ego que te llega a Viena.

Cuando piso una hormiga la estoy matando por capricho?
Perdón por existir.
Borraré de la faz de la tierra mi impura existencia...

Es un hecho que lxs veganxs comemos menos plantas que lxs omnívorxs, incluso que los "piscivegetarianxs".
Tú no sabes que a los peces les alimentan de maíz transgénico en las piscifactorías?

Yo no sé qué tienes que decir...de verdad.
Tanto respeto a las plantas y tan poco a los peces, que te los comes.
No serás tú el especista?

Qué desaguisado de chico...
Paso a leer y no comento más en este hilo, que es tontería.
Saludos.

[Mandarinas]

Qué gracioso, yo también noté las semejanzas. :D Te ha faltado Mikael. Será que todos son el mismo y entran cada cierto tiempo a iluminar nuestras vidas.

No sé cómo he podido olvidarme de él, de su inmortalismo y sus palabras de vida eterna. :D

[nekete]

¿Y en cambio crees que sí se da la situación real en que nosotros, los individuos que comentas, nos demos finalmente por satisfechos y dejemos de expandirnos como un cáncer?

Pues no. Por la propia característica del ser humano no creo que eso que mencionas llegue a suceder nunca. Sin embargo si sucede que cuando uno tiene hambre y come y se siente satisfecho, deja de comer. Cuando uno tiene miedo ante una situación puede moverse hacia otra y ese miedo cesa. Cuando uno se da cuenta de que un brazo le esta creciendo y creciendo sin parar, pues va al medico, se lo cortan, y se arregla el problema XD. Nada de esto pueden hacer las plantas porque no tienen, a mi modo de ver, ningun tipo de voluntad, porque no siente el árbol en ningun momento que esa rama que esta creciendo mas de lo que le conviene a su estabilidad pueda llegar a ser un problema para el.


Por ahora, sigo pensando que nos comportamos exactamente igual. Buscamos aquello que anhelamos y una vez lo tenemos y lo consumimos y gastamos lo necesitaremos más y más, las veces que sean necesarias hasta desaparecer. Hay gente que se destruye a sí misma, que toma caminos que los aniquilan, y no parece que haya alguna voluntad en ellos de dejar esos caminos para estabilizarse de alguna forma.

Yo no me comporto igual que las plantas, y muchísimos otros seres humanos tampoco. De hecho creo que casi ningun ser humano lo hace. Estoy de acuerdo en que por lo general el ser humano es un pozo de deseos sin fondo, pero no creo que las plantas sean así. Las plantas no tienen deseos.

Las personas, incluso las mas autodestructivas, siempre tienen la posibilidad de 'enderezarse', todo es que realmente lo quieran hacer. Las plantas no.



Sobre lo que es o no es un individuo, creo que ni tu ni nadie tiene una respuesta meritoria.

Yo si creo que hay gente que tiene todo este tipo de respuestas. Absolutamente.



Ni nosotros mismos somos el mismo individuo a lo largo de un día, o si nos comparamos entre la vigilia y el sueño.


Mira, en esto si que somos iguales que las plantas. Todo esta cambiando continuamente. Las personas, las plantas, los animales, todo el universo conocido.



Yo no quiero luchar por comprender la realidad íntima del ser humano, porque no creo en el ser humano.

No se si he hablado de luchar en algun momento. Yo no creo que se trate de 'luchar', pero ya que estamos aquí, pues habra que tratar de comprender la existencia misma, como bien dices. Ese trabajo de comprensión podría compararse con una lucha, si.



y no, no creo que la iluminación sea alcanzable sólo para los seres humanos. De hecho, o la iluminación es inalcanzable para todos o es inherente en todos. En ese sentido está claro que difícilmente vamos a verlo de la misma forma.

La iluminación, tal cual la entiende el budismo, solo se puede alcanzar una vez se haya logrado el renacimiento humano. La iluminación es alzanzable para todos, pero nunca lo sera desde un renacimiento animal. Para lograr la iluminacion hay que realizar un trabajo muy duro con las emociones y con los pensamientos y con la mente. Nunca un perro o una gallina o un gorrión o un pez podrá hacer ese trabajo.

[Vitriol]

Gracias nekete por tener ganas de seguir la conversación, se aprecia el gesto :)


Pues no. Por la propia característica del ser humano no creo que eso que mencionas llegue a suceder nunca. Sin embargo si sucede que cuando uno tiene hambre y come y se siente satisfecho, deja de comer. Cuando uno tiene miedo ante una situación puede moverse hacia otra y ese miedo cesa. Cuando uno se da cuenta de que un brazo le esta creciendo y creciendo sin parar, pues va al medico, se lo cortan, y se arregla el problema XD. Nada de esto pueden hacer las plantas porque no tienen, a mi modo de ver, ningun tipo de voluntad, porque no siente el árbol en ningun momento que esa rama que esta creciendo mas de lo que le conviene a su estabilidad pueda llegar a ser un problema para el.

Cuando una planta no tiene más sed, deja que el agua siga corriendo y no la toma. Eso puede verse en una maceta misma, si riegas una planta en exceso dejara que el agua fluya hacia la base y la tomará cuando sienta la necesidad. A lo mejor una planta no tiene miedo, ni dolor. No son las únicas sensaciones posibles, tampoco. Yo digo que sí sienten, no sé si sufren o no. Si un humano tiene un problema va al médico porque vive en sociedad, porque ha creado un mega-constructo en el que apoyarse. Una planta no irá al médico porque sencillamente no está capacitada para desarrollar ese tipo de estructura. Sin embargo, las plantas se avisan entre ellas de posibles peligros, por lo tanto se comunican. A mi entender eso tiene toda la pinta de ser consciente de su entorno, no de la forma en la que tu, yo o cualquier otro humano pueda serlo. La planta tiene voluntad porque existe, no necesita manifestarla yendo a urgencias, sino que, como un humano carente de sociedad que padeciera un tumor, terminaría hundido en su propia enfermedad. ¿Acaso estaría él desprovisto de voluntad? No lo creo. La voluntad de existir es común, y por ello se defienden, crecen, se mueven e interaccionan. Incluso existen hongos capaces de controlar las mentes de algunas hormigas de tal forma que logren su objetivo, el de expandirse hacia la superioridad de los árboles amazónicos (creo que era por ahí). ¿Cómo una seta (que sé que no es una planta categóricamente) es capaz de tal proeza? ¿No implicaría ello que fuera consciente de cómo funciona el cerebro de una hormiga? ¿Es un estímulo-reacción?


Yo no me comporto igual que las plantas, y muchísimos otros seres humanos tampoco. De hecho creo que casi ningun ser humano lo hace. Estoy de acuerdo en que por lo general el ser humano es un pozo de deseos sin fondo, pero no creo que las plantas sean así. Las plantas no tienen deseos.

Si las plantas no tuvieran deseos, no existirían. Su deseo es el de ser y permanecer, limitadas por su capacidad y condición morfológica. Lo mismo que nos sucede a todos nosotros, deseamos permanecer hasta que las fuerzas naturales nos aniquilan.


Las personas, incluso las mas autodestructivas, siempre tienen la posibilidad de 'enderezarse', todo es que realmente lo quieran hacer. Las plantas no.

¿Y un asesino en serie tiene esa capacidad? Puede que no. Y si no la tiene, ¿deja de ser un individuo? Seguramente tampoco. Yo simplemente creo que no es tan sencillo, que ojalá lo fuera, pero mi mente me dicta lo contrario.


No se si he hablado de luchar en algun momento. Yo no creo que se trate de 'luchar', pero ya que estamos aquí, pues habra que tratar de comprender la existencia misma, como bien dices. Ese trabajo de comprensión podría compararse con una lucha, si.

Entonces en ese sentido también compartimos la visión.


La iluminación, tal cual la entiende el budismo, solo se puede alcanzar una vez se haya logrado el renacimiento humano. La iluminación es alzanzable para todos, pero nunca lo sera desde un renacimiento animal. Para lograr la iluminacion hay que realizar un trabajo muy duro con las emociones y con los pensamientos y con la mente. Nunca un perro o una gallina o un gorrión o un pez podrá hacer ese trabajo.

El budismo es un sistema, y como tal plantea las cosas desde una perspectiva. Yo simplemente no creo en ello, no creo que la iluminación sea alcanzable sólo desde una posición humana. ¿Para qué querría un elefante ser yo? Si ya es él. Probablemente todos esos animales no necesiten hacer ningún esfuerzo, porque viven esa voluntad como algo intrínseco, no la intelectualizan ni la pervierten. Ojo, no tengo nada en contra del budismo, que conste. Sencillamente necesitamos hacer ese trabajo mental y emocional porque la propia sociedad que nos hemos creado nos lapida, nos reprime y huimos de ella. Yo creo que cualquier animal puede sentir la transcendencia de la vida en tanto que existe, y no necesita ser un humano para resolver nada.


Yo si creo que hay gente que tiene todo este tipo de respuestas. Absolutamente.

Aquí es donde seguro que vamos a diferir, me temo, siempre. Yo considero que nadie tiene respuesta a esto, ni que fuera una consciencia superior, por así decirlo. Ni los mejores filósofos o científicos. Ni mi amado Schopenhauer, quien tuvo la osadía de reconocer que más allá de su sistema de pensamiento, claramente inspirado en los textos vedas, no quedaba nada más que el misticismo. Ningún igual podrá resolver las dudas que uno mismo no resuelva, y uno mismo no las resolverá tampoco, en vida. Nadie puede saber lo que es o no es un individuo porque para saberlo ya está siendo. Ya es gente, ya está dentro del juego y no va a comprenderlo desde fuera. Puede intentarlo, y probablemente se convierta en un sabio. Pero seguirá siendo un humano, como un mandril que haya tenido que luchar por los suyos y sepa lo que es amar y sufrir será también un sabio, pero en mandril. Sinceramente, creo que nadie sabe nada.

[liebreblanca]

Este hombre no puede ser de verdad. Lo de la tierra plana se lo paso (tienen una sociedad y todo, para difundir sus ideas), lo de los peces es solo una excusa para seguir comiendolos (supongo), pero lo de que australia no existe... eso es muy fuerte. ¿la gente que dice haber ido, les han implantado los recuerdos como cuando arnold va a marte en desafio total?

[Joan B]

20981

[Solalux]

^^^ Describe muy bien este hilo.

[JMadrid]

Este hombre no puede ser de verdad. Lo de la tierra plana se lo paso (tienen una sociedad y todo, para difundir sus ideas), lo de los peces es solo una excusa para seguir comiendolos (supongo), pero lo de que australia no existe... eso es muy fuerte. ¿la gente que dice haber ido, les han implantado los recuerdos como cuando arnold va a marte en desafio total?

+10

[nekete]

(...)
Cuando una planta no tiene más sed, deja que el agua siga corriendo y no la toma. Eso puede verse en una maceta misma, si riegas una planta en exceso dejara que el agua fluya hacia la base y la tomará cuando sienta la necesidad. (...)

Esto no es así exactamente. No tengo claro si, 'en libertad', una planta toma o no toma agua a voluntad, según su necesidad. En el ejemplo de la maceta es la tierra quien, cuando ya esta completamente empapada, deja de absorber mas y esta sigue su curso. Precisamente uno de los males de las plantas en macetas es el exceso de riego.


A lo mejor una planta no tiene miedo, ni dolor. No son las únicas sensaciones posibles, tampoco. Yo digo que sí sienten, no sé si sufren o no.

Pues este es el quid de la cuestión. Presiente una zanahoria que va a ser arrancada del suelo y comienza a sentir temor por ello? Sufre cuando nota que esta siendo arrancada dolor en todo su ser? De ser afirmativa la respuesta deberíamos ser compasivos con las zanahorias (entiandese el reino vegetal). Yo también creo que sienten/perciben los fenómenos atmosféricos y reaccionan ante ellos. Tambien creo que son seres vivos y pienso que deberíamos mirar hacia ese reino con respeto, máxime cuando es el reino del que nos nutrimos.


Si un humano tiene un problema va al médico porque vive en sociedad, porque ha creado un mega-constructo en el que apoyarse. Una planta no irá al médico porque sencillamente no está capacitada para desarrollar ese tipo de estructura.

Esto no lo veo así tan simple, nos diferencia de las plantas un grandísimo conocimiento de lo que sucede. Cuando un humano se hace un rasguño o padece una enfermedad de poca importancia sabe que su propio cuerpo se las arreglara para curarse. Sin embargo sabe el humano cuando lo que padece tiene cierta seriedad y necesita de una ayuda externa para poder arreglarlo. Las plantas nada de esto puede hacer, tan solo dejar que la naturaleza siga su curso o esperar que un humano las cure.


Sin embargo, las plantas se avisan entre ellas de posibles peligros, por lo tanto se comunican. A mi entender eso tiene toda la pinta de ser consciente de su entorno, no de la forma en la que tu, yo o cualquier otro humano pueda serlo. La planta tiene voluntad porque existe, no necesita manifestarla yendo a urgencias, sino que, como un humano carente de sociedad que padeciera un tumor, terminaría hundido en su propia enfermedad. ¿Acaso estaría él desprovisto de voluntad? No lo creo. La voluntad de existir es común, y por ello se defienden, crecen, se mueven e interaccionan. Incluso existen hongos capaces de controlar las mentes de algunas hormigas de tal forma que logren su objetivo, el de expandirse hacia la superioridad de los árboles amazónicos (creo que era por ahí). ¿Cómo una seta (que sé que no es una planta categóricamente) es capaz de tal proeza? ¿No implicaría ello que fuera consciente de cómo funciona el cerebro de una hormiga? ¿Es un estímulo-reacción?

A ver, un humano sin una sociedad que lo apoye siempre podrá, gracias a su capacidad para ingeniar, darse cuenta de que tiene un tumor y extirpárselo (hablo de un tumor externo). Las plantas continuamente se ven en situaciones fatales de las que no se pueden zafar porque no son conscientes de que eso les este sucediendo. Vuelvo al ejemplo del árbol cuya rama crece de una forma desmedida, que cosa mas fácil, creo yo, que parar el crecimiento en esa parte e iniciarlo en la contraria para mantener el equilibrio, o el ejemplo del tiesto regado todos los días cuya planta muere 'ahogada', que cosa mas fácil, entiendo yo, que dejar de absorber agua.

Las plantas nacen y crecen y se desarrollan siempre porque no puede no hacer otra cosa. No pueden dejar de crecer a voluntad y no pueden dejar de existir a voluntad. Tampoco existen a voluntad, simplemente surgen de una semilla o de otra planta y comienza su ciclo vital consistente en desarrollarse. En ese desarrollo y como reaccion al entorno, se adaptan, claro, que para eso estan vivas, y ante la poca luz crecen alargadas y delgadas y con mas luz cortas y gruesas, florecen o no si las condiciones climatológicas son las adecuadas (no porque ellas lo decidan).

La verdad que no tengo opinion sobre la comunicación que mencionas entre plantas, de todas formas creo que eso se ha observado solamente en un tipo de planta en particular. En realidad no se como es esa cuestión. Estaría bien que si alguien la conoce nos la cuente. Sobre el hongo 'lavacerebros' me he quedado del todo sorprendido, es la primera noticia que tengo y tampoco se que decir. Podría decir que no dejan de ser adaptaciones al medio, pero la verdad que no se.




Si las plantas no tuvieran deseos, no existirían. Su deseo es el de ser y permanecer, limitadas por su capacidad y condición morfológica. Lo mismo que nos sucede a todos nosotros, deseamos permanecer hasta que las fuerzas naturales nos aniquilan.

Bueno, pero no todos nosotros, hay quien decide dejar de ser y de estar antes de que lo aniquile una fuerza natural. Porque los humanos si tenemos la voluntad de existir o dejar de hacerlo. Las plantas no. Ellas surgen y comienza su desarrollo en el que en ningun momento hay voluntad alguna. Todas las plantas se comportan igual según sean las condiciones climatológicas. Si tuvieran algun tipo de voluntad o de deseo esto no seria así.


¿Y un asesino en serie tiene esa capacidad? Puede que no. Y si no la tiene, ¿deja de ser un individuo? Seguramente tampoco. Yo simplemente creo que no es tan sencillo, que ojalá lo fuera, pero mi mente me dicta lo contrario.

Yo creo que si la tiene. De hecho los budistas narran a menudo la historia de Angulimala que era un asesino en serie que vivo en tiempos de Buda y que, de hecho, trato de matarlo, sin embargo tras una conversación con este dejo de matar, se hizo monje y se ilumino :). Y en caso de que no tuviera voluntad(es) pues seguiría siendo un ser humano y un individuo, no? No se si te he entendido bien.


Entonces en ese sentido también compartimos la visión.

:bien:


El budismo es un sistema, y como tal plantea las cosas desde una perspectiva. Yo simplemente no creo en ello, no creo que la iluminación sea alcanzable sólo desde una posición humana. ¿Para qué querría un elefante ser yo? Si ya es él. Probablemente todos esos animales no necesiten hacer ningún esfuerzo, porque viven esa voluntad como algo intrínseco, no la intelectualizan ni la pervierten. Ojo, no tengo nada en contra del budismo, que conste. Sencillamente necesitamos hacer ese trabajo mental y emocional porque la propia sociedad que nos hemos creado nos lapida, nos reprime y huimos de ella. Yo creo que cualquier animal puede sentir la transcendencia de la vida en tanto que existe, y no necesita ser un humano para resolver nada.

Es que un elefante no quiere ser tu ni otro ser humano. El elefante, mientras sea elefante solo quería ser elefante, caso de en tal estadio pueda percibir que podría ser otra cosa que eso que es. Según mis ideas ese elefante llegar un momento en el que ya no sea elefante y sea perro u hormiga o pez y luego tal vez humano y solo entonces le sera posible plantearse la posibilidad de querer alcanzar la iluminación. Para ello tendrá que entrar en contacto con ese concepto y estudiarlo y practicar el camino que lleva hasta el. Como ves, raro sera que un animal pueda hacer todo esto.

El trabajo de la iluminación es un trabajo de purificación mental, es decir, que para empezar uno ha de darse cuenta de sus impurezas mentales. Estas cosas los animales no pueden hacerlas. Hay que darse cuenta de la envidia que tiene uno, de la ira, de como surge, de por que surge, del apego a las cosas y a las emociones. Hay que observarse mucho con el fin de buscar en el interior todo esto. Te imaginas a un perro o un elefante alejándose del grupo para observar su mente a la espera de encontrar el motivo de por que le surge la envidia en tal circunstancia o en tal otra?


Aquí es donde seguro que vamos a diferir, me temo, siempre. Yo considero que nadie tiene respuesta a esto, ni que fuera una consciencia superior, por así decirlo. Ni los mejores filósofos o científicos. Ni mi amado Schopenhauer, quien tuvo la osadía de reconocer que más allá de su sistema de pensamiento, claramente inspirado en los textos vedas, no quedaba nada más que el misticismo. Ningún igual podrá resolver las dudas que uno mismo no resuelva, y uno mismo no las resolverá tampoco, en vida. Nadie puede saber lo que es o no es un individuo porque para saberlo ya está siendo. Ya es gente, ya está dentro del juego y no va a comprenderlo desde fuera. Puede intentarlo, y probablemente se convierta en un sabio. Pero seguirá siendo un humano, como un mandril que haya tenido que luchar por los suyos y sepa lo que es amar y sufrir será también un sabio, pero en mandril. Sinceramente, creo que nadie sabe nada.

Yo creo que si hay consciencias superiores XD

Habra que ir entonces al misticismo para resolver todas estas dudas que si tienen respuesta y que muchas personas las han encontrado. Pasa que luego cuando se les pregunta se limitan a mostrar el camino a recorrer para llegar por uno mismo a esas respuestas.

La verdad que me pierdo un poco con este ultimo comentario al que trato de responderte. Los seres humanos que han alcanzado la iluminacion han seguido siendo seres humanos hasta el día que se han muerto. Que otra cosa podrían ser?

[nekete]

(...) pero lo de que australia no existe... eso es muy fuerte. ¿la gente que dice haber ido, les han implantado los recuerdos como cuando arnold va a marte en desafio total?

Y la gente que dice ser de Australia?

[veganauta]

Si las plantas no tuvieran deseos, no existirían.

Esto en qué lo sustentas?

Todas esas características y comportamientos que enumeras y que son propias de los organismos vegetales y en general de todos los organismos vivos, tienen una explicación biológica y evolutiva, sin necesidad de recurrir a la voluntad. Ya sabes, Darwin y compañía...

Son relativamente fáciles de entender con unos mínimos conocimientos de biología, a no ser que niegues la evolución y seas creacionista, como el profeta ese.

[Vitriol]

Esto no es así exactamente. No tengo claro si, 'en libertad', una planta toma o no toma agua a voluntad, según su necesidad. En el ejemplo de la maceta es la tierra quien, cuando ya esta completamente empapada, deja de absorber mas y esta sigue su curso. Precisamente uno de los males de las plantas en macetas es el exceso de riego.

Supongo que tienes razón, en plena libertad no sé qué comportamiento tiene.


Pues este es el quid de la cuestión. Presiente una zanahoria que va a ser arrancada del suelo y comienza a sentir temor por ello? Sufre cuando nota que esta siendo arrancada dolor en todo su ser? De ser afirmativa la respuesta deberíamos ser compasivos con las zanahorias (entiandese el reino vegetal). Yo también creo que sienten/perciben los fenómenos atmosféricos y reaccionan ante ellos. Tambien creo que son seres vivos y pienso que deberíamos mirar hacia ese reino con respeto, máxime cuando es el reino del que nos nutrimos.

Por supuesto. De todos modos si queremos mantenernos vivos de algo debemos alimentarnos, tengo claro que prefiero aniquilar a una planta que a un animal, porque el animal sufre seguro, la planta tengo mis serias dudas. En este caso me refería siempre al sentir, más que al sufrir, aunque podrían gozar y sufrir de una forma muy distinta a la nuestra. Ya sé que no pretendes quemar los bosques ni destruir a los vegetales, hombre : P


A ver, un humano sin una sociedad que lo apoye siempre podrá, gracias a su capacidad para ingeniar, darse cuenta de que tiene un tumor y extirpárselo (hablo de un tumor externo). Las plantas continuamente se ven en situaciones fatales de las que no se pueden zafar porque no son conscientes de que eso les este sucediendo. Vuelvo al ejemplo del árbol cuya rama crece de una forma desmedida, que cosa mas fácil, creo yo, que parar el crecimiento en esa parte e iniciarlo en la contraria para mantener el equilibrio, o el ejemplo del tiesto regado todos los días cuya planta muere 'ahogada', que cosa mas fácil, entiendo yo, que dejar de absorber agua.

¿Y no podrían ser conscientes y no poder hacer nada para evitarlo? Nosotros somos conscientes, a nivel ideal, o racional, de nuestra muerte, cosa que la mayoría de animales no. ¿Podemos hacer algo al respecto? Es imposible esquivarla, y aún así nos aferramos a la vida tanto como sabemos. Pienso que ellas hacen igual, aunque se vean abocadas al fracaso, siguen hasta que definitivamente no pueden más, teniendo en cuenta sus limitaciones.


Las plantas nacen y crecen y se desarrollan siempre porque no puede no hacer otra cosa. No pueden dejar de crecer a voluntad y no pueden dejar de existir a voluntad. Tampoco existen a voluntad, simplemente surgen de una semilla o de otra planta y comienza su ciclo vital consistente en desarrollarse. En ese desarrollo y como reaccion al entorno, se adaptan, claro, que para eso estan vivas, y ante la poca luz crecen alargadas y delgadas y con mas luz cortas y gruesas, florecen o no si las condiciones climatológicas son las adecuadas (no porque ellas lo decidan).

Nosotros nacemos y crecemos siempre porque no podemos ni sabemos hacer otra cosa. Surgimos de la semilla de otros iguales y nos desarrollamos, adaptamos, etc. dependiendo del entorno y de lo vivido, no porque nosotros lo decidamos, sino porque nos toca. A mi me parece lo mismo, sólo que tu piensas que las plantas reproducen ese ciclo de forma automática, sin iniciativa propia, y en cambio nosotros lo hacemos por voluntad. No podemos dejar de envejecer a voluntad, ni dejar de desarrollarnos, tampoco. Creo que nos movemos en límites distintos, pero que compartimos una misma esencia, una misma fuerza y que lo que experimentamos podría llegar a ser igual de intenso respectivamente.


Bueno, pero no todos nosotros, hay quien decide dejar de ser y de estar antes de que lo aniquile una fuerza natural. Porque los humanos si tenemos la voluntad de existir o dejar de hacerlo. Las plantas no. Ellas surgen y comienza su desarrollo en el que en ningun momento hay voluntad alguna. Todas las plantas se comportan igual según sean las condiciones climatológicas. Si tuvieran algun tipo de voluntad o de deseo esto no seria así.

Que no puedan suicidarse no quiere decir que no tengan voluntad de vivir, si manifiestan comportamientos comunicativos y defensivos tienen voluntad en tanto que son conscientes de la importancia de su permanencia. Desean permanecer, y por ello ingenian estrategias. Todos los humanos nos quemamos en el fuego y nos helamos en el hielo, tampoco somos tan especiales. Las plantas pueden ser manifestaciones más sencillas que un humano, pero eso no significa que no sientan ni perciban, porque son seres, no son objetos. Es decir, que no creo que la homogeneidad de su comportamiento influya en si sienten o no.


Es que un elefante no quiere ser tu ni otro ser humano. El elefante, mientras sea elefante solo quería ser elefante, caso de en tal estadio pueda percibir que podría ser otra cosa que eso que es. Según mis ideas ese elefante llegar un momento en el que ya no sea elefante y sea perro u hormiga o pez y luego tal vez humano y solo entonces le sera posible plantearse la posibilidad de querer alcanzar la iluminación. Para ello tendrá que entrar en contacto con ese concepto y estudiarlo y practicar el camino que lleva hasta el. Como ves, raro sera que un animal pueda hacer todo esto.

Lo que no entiendo entonces es que clase de poder supremo ha dictaminado que la iluminación sólo se alcanza mediante conceptos y estudios o prácticas. Probablemente en las mentes intuitivas de la mayor parte de animales esta comunión y fusión con el entorno debe ser mucho más presente que en la especie humana, deben tener un sentimiento espiritual mucho más fuerte, al no reducir las impresiones directas en lenguaje, conceptos y simplificarlas. Ellos viven en esa iluminación cada día, sin horarios ni deberes, siguiendo impulsos directos, experiencias inmediatas. ¿Y si un elefante siente la comunión plena con el cosmos? No creo que necesite pasar por una morfología determinada y que, casualmente, sea la nuestra, para así alcanzar la iluminación. Todos estamos completos en nosotros mismos, de algún modo.


El trabajo de la iluminación es un trabajo de purificación mental, es decir, que para empezar uno ha de darse cuenta de sus impurezas mentales. Estas cosas los animales no pueden hacerlas. Hay que darse cuenta de la envidia que tiene uno, de la ira, de como surge, de por que surge, del apego a las cosas y a las emociones. Hay que observarse mucho con el fin de buscar en el interior todo esto. Te imaginas a un perro o un elefante alejándose del grupo para observar su mente a la espera de encontrar el motivo de por que le surge la envidia en tal circunstancia o en tal otra?

Impurezas que son consideradas como tales porque socialmente son inviables. Otra vez, la cultura dictamina que la envidia y la ira son insanas porque no permiten mantener la convivencia. Un animal que se las deba apañar sólo no se sentirá culpable de expresar ira hacia otros o envidia de algo que, posiblemente, necesite para subsistir. Un animal muchas veces no necesita hacer auto crítica porque se siente plenamente legitimado para ejercer su poder. No lleva el lastre de la culpa encima. ¿Por qué debería alcanzar la iluminación pensando?


Yo creo que si hay consciencias superiores XD

Habra que ir entonces al misticismo para resolver todas estas dudas que si tienen respuesta y que muchas personas las han encontrado. Pasa que luego cuando se les pregunta se limitan a mostrar el camino a recorrer para llegar por uno mismo a esas respuestas.

Trataba de decir que siquiera pienso que una consciencia superior sepa con más certeza que yo lo que es ser un individuo. Como tu dices, el camino es individual, aunque esa gente haya visto o sentido la respuesta, no pueden entregártela, vas a tener que buscarla y encontrarla tu mismo.


La verdad que me pierdo un poco con este ultimo comentario al que trato de responderte. Los seres humanos que han alcanzado la iluminacion han seguido siendo seres humanos hasta el día que se han muerto. Que otra cosa podrían ser?

No lo sé, ¿dioses? Si verdaderamente han alcanzado la iluminación...


Esto en qué lo sustentas?

Todas esas características y comportamientos que enumeras y que son propias de los organismos vegetales y en general de todos los organismos vivos, tienen una explicación biológica y evolutiva, sin necesidad de recurrir a la voluntad. Ya sabes, Darwin y compañía...

Son relativamente fáciles de entender con unos mínimos conocimientos de biología, a no ser que niegues la evolución y seas creacionista, como el profeta ese.

Supongo que niego la evolución tal y como se presenta en Darwin, lo cual no significa que niegue el cambio morfológico de los individuos o que deje de creer que derivamos del mono (no todo es ser darwinista o creacionista). Sin embargo no creo en seres más o menos evolucionados ni en grados de adaptación al medio, como tampoco creo en mutaciones genéticas azarosas ni en la supervivencia del más fuerte. La teoría de Darwin es esencialmente irrefutable porque no puede comprobarse de forma experimental. Poniendo un ejemplo un poco tonto, si tu eliges dos individuos y los cambias de hábitat, tienes posibilidad de que sobrevivan los dos o mueran los dos, de que uno de ellos muera y el otro no, y viceversa. Suceda lo que suceda, significará siempre que el vivo ha sobrevivido porque ha sabido adaptarse y el otro no ha sobrevivido porque no ha sabido adaptarse. La teoría siempre se confirma, porque no es siquiera una teoría científica, al no ofrecer posibilidad de ser refutada. El que vive es porque puede y el que no, porque no. Eso es tan sumamente obvio que no requiere de ningún enfoque pseudocientifista como el que plantea la teoría evolutiva, que muchas veces, a mi modo de ver, parece esconder la idea de direccionalidad en el proceso evolutivo, como si la naturaleza quisiera alcanzar un objetivo y nosotros fuéramos su máximo exponente. Por otro lado, como ya he dicho, no creo en el azar a nivel científico. Si el universo es comprensible, el azar no existe, las mutaciones genéticas jamás podrían ser azarosas, sino producto de algo que desconocemos. Y si el universo no es comprensible entonces da igual pretender encontrar una respuesta racional a la constante vibración del cosmos, y a su eterno cambio.

Yo no existo al margen de mi sintencia, yo soy mi sintencia, yo estoy vivo porque deseo permanecer y existir. No es un deseo planteado, es innato, es el miedo a caer de una gran altura, es inconsciente. El deseo de poder estar aquí y comunicarnos, que creo que es el mismo deseo que impulsa a las plantas a existir y el mismo que fundamenta todo lo existente. Joder, qué cargante soy, disculpas. :eing:

[nekete]

VItriol, en la naturaleza las plantas se comportan igual que en un tiesto en cuanto al agua se refiere. En un terreno encharcado constantemente se moririan sin ninguna posibilidad. Igual que en un accidental incendio en el bosque, todas ellas moririan sin tener la mas minimia posibilidad de huida. No puede ser que tengan receptores de sufrimiento

Es sorprendente eso que cuentas de los setas que influyen en la voluntad de las hormigas, pero si te fijas, muchisimas cosas del reino vegetal son francamente sorprendentes. No lo es, aacaso, el hecho de que las semillas resistan el paso por el estomago e intestinos de los animales y salgan enteras para asi poder comenzar una nueva planta? En que momento de la evolucion las plantas se dieron cuenta de que las semillas viajarian en tales condiciones y que, por tanto, necesitarian ser de una dureza determinaza para soportarlo? A mi eso me llama mucho la atencion. SIn embargo lo veo como la forma en la que la Naturaleza lo ha dispuesto para que se puedan reproducir mas y mejor.y asi alimentar al planeta.

Esto que siempre se dice de que el camino hacia la iluminacion es individual en realidad no es exactamente asi. De hecho el camino es el mismo para todos. El trabajo a hacer es el mismo para todos. Pasa que no vale que yo lo haga por ti o tu por mi ni que lo yo vaya consiguiendo sea transferible a ti o lo tuyo a mi. No, eso es lo que ha ce hacerse individualmente, pero la materia de estudio es la misma para todo el mundo.

Y de nuevo, el trabajo no consiste en vivir en paz y en armonia con el universo. Dicen que eso sucede a medida que vas trabajando y consiguiendo logros. Se trata de desapegarse de la materia, de no sucumbir a a los deseos, de purificar la mente, de no reaccionar ante los estimulos externos. Todo esto es francamente complicado, la verdad, y no es algo que los animales, por razones obvias, puedan hacer.

Puede una hembra evitar sucumbir al celo? Puede un macho evitar perseguir a una hembra en celo hasta conseguirla? Puede un perro hacerse consciente de que hoy no esta de buen animo porque su companyero humano le pego un grito ayer? Puede ese perro entender lo que sintio en el mismo momento en el que se companyero le pego tal grito? Puede ese perro observar con ecuanimidad todas las sensaciones que surgieron a partir de ese momento? Puede, tambien, entender que fue lo que origino que su companyero le gritara? Podria hacer todo ese trabajo una hormiga? Un geranio? Una golondrina?

Entre los cinco basicos preceptos con los que uno se ha de comprometer al iniciar tal camino esta el de no matar. Podria un leon, entonces, iluminarse?

No solamente los animales no pueden iluminarse, VItriol, para los budistas existen reinos superiores poblados por dioses y semidioses que tampoco pueden hacerlo,, han de esperar a renacer como humanos para ello. Es por todo esto que los budistas consideran el renacimiento humano como algo unico.

Por cierto, que cuando uno se ilumina ya deja de renacer, con lo que si todos nos iluminaramos el planeta Tierra quedaria vacio de humanos. :)

Estoy con la tablet y se me hace imposible citar. Seguro que me ha quedado algo por decir/responder.

[nekete]

Un ser de consciencia superior, Vitriol, un iluminado, conoce las causas que han provocado que todo en el Universo sea como es. Creeme que hay mucha diferencia entre uno de esos seres y los demas.

No se sabe lo que pasa cuando se muere un iluminado, ni en lo que se convierte ni a donde va. Para la cosmologia budistas los dioses no estan iluminados y mas tarde o mas temprano deberan renacer como humanos para terminar el trabajo.

La envidia y la ira y el orgullo y el odio y todo el etc son emociones negativas que causan sufrimiento al margen de que de perjudiquen o no la convivencia.

[profeta1]

un ser de consciencia superior, vitriol, un iluminado, conoce las causas que han provocado que todo en el universo sea como es. Creeme que hay mucha diferencia entre uno de esos seres y los demas.

No se sabe lo que pasa cuando se muere un iluminado, ni en lo que se convierte ni a donde va. Para la cosmologia budistas los dioses no estan iluminados y mas tarde o mas temprano deberan renacer como humanos para terminar el trabajo.

La envidia y la ira y el orgullo y el odio y todo el etc son emociones negativas que causan sufrimiento al margen de que de perjudiquen o no la convivencia.



estas en lo cierto y pronto escribire mas de ese tema, gracias por el interes.

Seguire para dar a mis fans lo que les gusta

[liebreblanca]

Hablando de hongos, se dice tambien que la candida por ejemplo de alguna manera controla a quienes sufren candidiasis, que tienen fuertes antojos de dulces y azucar, porque el hongo quiere que su portador lo alimente. Lo que no se es como lo hace (si lo he leido no me acuerdo). Quizás una señal quimica u hormonal.

[Gatos.urbanos]

Sí, no es del todo raro que los hongos provoquen ese tipo de situaciones. Unos muy "espectaculares" son los Cordyceps, que actúan a modo de parásitos (os recomiendo ver esto; es impresionante: https://youtu.be/XuKjBIBBAL8 ). Lo que pasa es que con los hongos tendríamos que hilar muy fino, ya que entre otras cosas al ser heterótrofos ni tener clorofila, no entran dentro de la categoría de "planta". Independientemente de eso y volviendo al tema de si las plantas sienten o no: ¿un acantilado que resiste el embate del mar tiene voluntad de existir? O imaginemos un edificio que sale ardiendo y activa los espitas de agua: ¿podemos decir que ese edificio "siente" porque "desea" seguir existiendo? Mi ordenador , por ejemplo, tiene un mecanismo que si detecta una subida de tensión se apaga automáticamente para evitar quemarse, ¿mi ordenador tiene voluntad y siente? Yo creo que la frontera ha de establecerse en la barrera del dolor que tienen las cosas (animales en general) por naturaleza. No quiero decir que podamos ir quemando bosques por ahí y destrozando árboles, claro. Sino que, ya que estamos obligados a alimentarnos si queremos vivir (no lo podemos elegir), creo yo que lo más ético es intentar optar por la opción que menos dolor provoque (sí lo podemos elegir), independientemente de que sientan otras cosas o no, o de que innegablemente todo lo que nos rodea tienda a existir (una montaña que resiste la erosión o una planta que sí, que está viva, pero, que sepamos, carecen de la sensación de dolor). Esa es mi opinión, al menos.



Seguire para dar a mis fans lo que les gusta

Mmmm... ¿He oído algo?... ¿No?... Ah, bueno... creía...

[marblau]

¿Por que sera que entre donde entre profeta 1 hay mal rollo?

¿que pretendes?

[nekete]

Sí, no es del todo raro que los hongos provoquen ese tipo de situaciones. Unos muy "espectaculares" son los Cordyceps, que actúan a modo de parásitos (os recomiendo ver esto; es impresionante: https://youtu.be/XuKjBIBBAL8 ). Lo que pasa es que con los hongos tendríamos que hilar muy fino, ya que entre otras cosas al ser heterótrofos ni tener clorofila, no entran dentro de la categoría de "planta". (...)

Madre mia, pero es horrible. Cuando lo conto Vitriol penso que eran unos hongos que se pegaban a las hormigas y que, sugestionándolas de algun modo, las hacia subir a los arboles donde luego se despegaban de la hormiga, dejándola libre, y quedándose ellos a vivir allí.

Bueno, la naturaleza regulandose a si misma parece.

[Vitriol]

Es sorprendente eso que cuentas de los setas que influyen en la voluntad de las hormigas, pero si te fijas, muchisimas cosas del reino vegetal son francamente sorprendentes. No lo es, aacaso, el hecho de que las semillas resistan el paso por el estomago e intestinos de los animales y salgan enteras para asi poder comenzar una nueva planta? En que momento de la evolucion las plantas se dieron cuenta de que las semillas viajarian en tales condiciones y que, por tanto, necesitarian ser de una dureza determinaza para soportarlo? A mi eso me llama mucho la atencion. SIn embargo lo veo como la forma en la que la Naturaleza lo ha dispuesto para que se puedan reproducir mas y mejor.y asi alimentar al planeta.

Yo no lo veo del todo así, considero que de la misma forma en que la naturaleza ha creado seres con necesidades sexuales como los humanos también ha creado plantas con instintos de supervivencia y permanencia. Y del mismo modo que podríamos decir que ambos hemos sido creados por la naturaleza, ambos debemos sentirnos como alguien.


Y de nuevo, el trabajo no consiste en vivir en paz y en armonia con el universo. Dicen que eso sucede a medida que vas trabajando y consiguiendo logros. Se trata de desapegarse de la materia, de no sucumbir a a los deseos, de purificar la mente, de no reaccionar ante los estimulos externos. Todo esto es francamente complicado, la verdad, y no es algo que los animales, por razones obvias, puedan hacer.

¿De morir, en vida? El ascetismo es interesante en gran medida y evita el sufrimiento, pero así también la felicidad o el goce, el cual solo existe en tanto que se mantiene o aparece su contrario. De hecho, un animal como un gusano está enteramente despegado de la materia y de cualquier concepción objetivista. ¿Por qué debemos sucumbir al deseo de hallar la paz y ese deseo es deseable? Existir es, para mi, desear existir, así que manifestándonos como vida ya hemos sucumbido al primero de los deseos.


Puede una hembra evitar sucumbir al celo? Puede un macho evitar perseguir a una hembra en celo hasta conseguirla? Puede un perro hacerse consciente de que hoy no esta de buen animo porque su companyero humano le pego un grito ayer? Puede ese perro entender lo que sintio en el mismo momento en el que se companyero le pego tal grito? Puede ese perro observar con ecuanimidad todas las sensaciones que surgieron a partir de ese momento? Puede, tambien, entender que fue lo que origino que su companyero le gritara? Podria hacer todo ese trabajo una hormiga? Un geranio? Una golondrina?

¿Puedo yo captar magnetismos y guiarme por ellos? ¿Puedo respirar debajo del agua? ¿Puedo camuflarme con el entorno como un pulpo? Como ya he dicho, la hormiga no necesita limpiar su mente porque no se arrepiente de sus pensamientos, para ella la inmediatez de las sensaciones es una realidad más que suficiente para justificar su comportamiento. ¿Puede un hombre dejar de comer y beber y seguir viviendo? Una hormiga entiende lo que siente porque el sentimiento se entiende por sí mismo, lo que no racionaliza el acto, no lo convierte en un sistema de pensamiento, pero entiende el dolor, el goce, el poder, la frustración, como tales cuando los siente.


Entre los cinco basicos preceptos con los que uno se ha de comprometer al iniciar tal camino esta el de no matar. Podria un leon, entonces, iluminarse?

¿Quien no mata? El problema en no matar está en considerar que la muerte es algo real y que ella solo la sufren los individuos, cuando la muerte es una transfiguración que padece toda la existencia, incluida la nuestra. Yo mato plantas, organismos microscópicos, insectos, parásitos, hongos, etc. Los desproveo de vida, de movimiento propio, de voluntad, sin querer, pero lo hago constantemente. ¿No es matar? Pero todo ello está fuera del alcance de mi campo de acción, de mi libertad, lo mismo pasa en el caso de un león. Si quiere vivir, y lo quiere, deberá matar.


No solamente los animales no pueden iluminarse, VItriol, para los budistas existen reinos superiores poblados por dioses y semidioses que tampoco pueden hacerlo,, han de esperar a renacer como humanos para ello. Es por todo esto que los budistas consideran el renacimiento humano como algo unico.

Lo entiendo, pero sigue pareciéndome una idea en exceso antropocéntrica. Que alguien considere que la iluminación se alcanza como él la ha experimentado, en forma humana, sólo porque únicamente los humanos dejamos constancia escrita de nuestras convicciones es peculiar. Eso no implica que otro animal no pueda ascender a la iluminación o que la iluminación sea exclusivamente lo que un ser humano ha considerado de ella.


Sí, no es del todo raro que los hongos provoquen ese tipo de situaciones. Unos muy "espectaculares" son los Cordyceps, que actúan a modo de parásitos (os recomiendo ver esto; es impresionante: https://youtu.be/XuKjBIBBAL8 ). Lo que pasa es que con los hongos tendríamos que hilar muy fino, ya que entre otras cosas al ser heterótrofos ni tener clorofila, no entran dentro de la categoría de "planta"

Sí, lo sé, por eso ya dije que no son plantas como tales, sino otro reino muy extraño. Luego están todos los hongos y plantas de tipo alucinógeno, o componentes como el DMT que se encuentran en la ayahuasca y otro tipo de semillas, que producen alteraciones mentales excepcionales. Es casi imposible pretender que dichas alucinaciones sean meros delirios en un estado de intoxicación, cuando producen efectos y cambios tan profundos en la percepción humana, cambios, también, a largo plazo. De hecho, el DMT es perfectamente natural y no es tóxico, y te aseguro que lo que ves y sientes bajo sus efectos es algo que no es siquiera concebible bajo el procesamiento natural de nuestro cerebro. ¿Cómo una planta consigue inducir ese estado y devolverte a la realidad? ¿Cómo puede ser que a todos nos afecte del mismo modo?


Independientemente de eso y volviendo al tema de si las plantas sienten o no: ¿un acantilado que resiste el embate del mar tiene voluntad de existir? O imaginemos un edificio que sale ardiendo y activa los espitas de agua: ¿podemos decir que ese edificio "siente" porque "desea" seguir existiendo? Mi ordenador , por ejemplo, tiene un mecanismo que si detecta una subida de tensión se apaga automáticamente para evitar quemarse, ¿mi ordenador tiene voluntad y siente? Yo creo que la frontera ha de establecerse en la barrera del dolor que tienen las cosas (animales en general) por naturaleza. No quiero decir que podamos ir quemando bosques por ahí y destrozando árboles, claro. Sino que, ya que estamos obligados a alimentarnos si queremos vivir (no lo podemos elegir), creo yo que lo más ético es intentar optar por la opción que menos dolor provoque (sí lo podemos elegir), independientemente de que sientan otras cosas o no, o de que innegablemente todo lo que nos rodea tienda a existir (una montaña que resiste la erosión o una planta que sí, que está viva, pero, que sepamos, carecen de la sensación de dolor). Esa es mi opinión, al menos.

Estoy de acuerdo, por eso sigo comiendo plantas y no como animales, también, porque me parece el mejor de los males. Pero sí, yo considero que todo lo existente tiene voluntad, así mismo la materia la tiene, no como construcción humana (el edificio no sentiría en tanto edificio, sino en tanto materiales). Por decirlo de algún modo, los individuos emergen más concretos a medida que se vuelve compleja su estructura, pero si el agua hierve al someterla a 100 grados es porque el agua tiene esa voluntad, ese sentir, del mismo modo que yo me quemo ante el fuego y siento el dolor de quemarme aún y preferir no sentirlo, o ser inmortal. A lo mejor el yeso siente, no siente como pared o como objeto, sino como vida pura y su sensación se funde de forma más homogénea con el entorno que lo rodea y el resto de energías que la de un individuo humano. A ver, que yo no sé nada de nada, pero pienso que si yo percibo un alguien, es porque ese alguien existe al margen de mi, y que si existe es porque él se siente él mientras yo me siento yo. Que algo que no pueda sentirse como un "yo" no podría ser observado porque no se manifestaría, pues emergería sin siquiera el deseo de querer ser. El día en que tu dejes de sentirte tu también abandonarás tu forma y pasarás a formar parte de estructuras más simples, o sencillamente distintas, tal modo dejaré de percibirte. Es lo que llamamos muerte. Yo ya no te reconoceré, pero seguirás ahí en forma de otra sintencia, igual que cuando un trozo de granito es desintegrado y se convierte en otra cosa.

[Gatos.urbanos]

¿Algo así como una concepción animista del mundo?

[Vitriol]

¿Algo así como una concepción animista del mundo?

Imagino que si. Más que del mundo, del universo entero. Tiendo a pensar que el universo o lo que se representa en el universo es un ser que se divide en distintas perspectivas para experimentarse a si mismo, no sé con qué propósito o intención, pues el sufrimiento es un verdadero problema. Y que ese ser no es independiente de nosotros, sino que somos nosotros mismos y nos reconocemos en él cuando entendemos, por ejemplo, la empatía.

[nekete]

Yo no lo veo del todo así, considero que de la misma forma en que la naturaleza ha creado seres con necesidades sexuales como los humanos también ha creado plantas con instintos de supervivencia y permanencia. Y del mismo modo que podríamos decir que ambos hemos sido creados por la naturaleza, ambos debemos sentirnos como alguien.

Bueno, necesidades sexuales relativamente. No es tal necesidad realmente. La materia, el apego a ella es lo que hace que nos manifestemos en este plano, y es desde este plano que hemos de desapegarnos.



¿De morir, en vida? El ascetismo es interesante en gran medida y evita el sufrimiento, pero así también la felicidad o el goce, el cual solo existe en tanto que se mantiene o aparece su contrario. De hecho, un animal como un gusano está enteramente despegado de la materia y de cualquier concepción objetivista. ¿Por qué debemos sucumbir al deseo de hallar la paz y ese deseo es deseable? Existir es, para mi, desear existir, así que manifestándonos como vida ya hemos sucumbido al primero de los deseos.

No, no se trata de morir en vida. Tampoco de evitar el sufrimiento ni la felicidad ni el goce. Al contrario, se trata de encararlo mientras sucede para comprender su realidad ultima, lo que hay en su origen. Un gusano esta completamente entregado a la materia y no hay nada que pueda hacer por zafarse de ella.

Hay deseos en los que, al principio, las personas que buscan un crecimiento espiritual, han de tener como ayuda, y ese es precisamente el deseo de crecer interiormente y similares, claro que si, pero eso de 'sucumbir' ante ello, pues no. No deja de ser un deseo como cualquier otro y debe ser 'visto' en su origen para poder desprenderse de el. Que hemos sucumbido al primero de los deseos manifestándonos como vida? OMG, llevo diciéndolo desde mi primer comentario.



¿Puedo yo captar magnetismos y guiarme por ellos? ¿Puedo respirar debajo del agua? ¿Puedo camuflarme con el entorno como un pulpo?

Si. :)


Como ya he dicho, la hormiga no necesita limpiar su mente porque no se arrepiente de sus pensamientos, para ella la inmediatez de las sensaciones es una realidad más que suficiente para justificar su comportamiento. ¿Puede un hombre dejar de comer y beber y seguir viviendo? Una hormiga entiende lo que siente porque el sentimiento se entiende por sí mismo, lo que no racionaliza el acto, no lo convierte en un sistema de pensamiento, pero entiende el dolor, el goce, el poder, la frustración, como tales cuando los siente.


Es que la hormiga no es consciente de que pudiera tener esa necesidad, así que no tiene nada que hacer la hormiga al respecto. Lo único que hace una hormiga es ser una hormiga. Las personas que tratan de elevarse espiritualmente tampoco tienen necesidad de limpiar su mente porque se arrepientan de sus pensamientos. No tiene nada que ver con eso. Uno se observa y ve el tipo de emociones y de pensamientos y sensaciones que tiene. Los hay que son negativos y no hay mas que hacer que comprender que se tienen, el arrepentimiento aquí no tiene nada que hacer.

La verdad es que no concuerdo absolutamente en nada de nada de lo que dices que la hormiga (los animales) entienden sus frustraciones, dolores y goces... No se entiende que no tomen resoluciones ante, por ejemplo, el sufrimiento. Un organismo tan complejo para entender todas esas cosas ha de ser capaz de conocer las vías de solucionarlas.



¿Quien no mata? El problema en no matar está en considerar que la muerte es algo real y que ella solo la sufren los individuos, cuando la muerte es una transfiguración que padece toda la existencia, incluida la nuestra. Yo mato plantas, organismos microscópicos, insectos, parásitos, hongos, etc. Los desproveo de vida, de movimiento propio, de voluntad, sin querer, pero lo hago constantemente. ¿No es matar? Pero todo ello está fuera del alcance de mi campo de acción, de mi libertad, lo mismo pasa en el caso de un león. Si quiere vivir, y lo quiere, deberá matar.

Me refiero a matar conscientemente, hombre. Por eso el Leon no puede iluminarse porque ya de nacimiento esta condicionado a no hacerlo. Para no matar has de saber que puedes no hacerlo, has de conocer la alternativa a ello.



Lo entiendo, pero sigue pareciéndome una idea en exceso antropocéntrica. Que alguien considere que la iluminación se alcanza como él la ha experimentado, en forma humana, sólo porque únicamente los humanos dejamos constancia escrita de nuestras convicciones es peculiar. Eso no implica que otro animal no pueda ascender a la iluminación o que la iluminación sea exclusivamente lo que un ser humano ha considerado de ella.


Hombre, yo te hablo de lo que se conoce como la iluminación entendida por los místicos y religiosos y meditadores. No se si hay mas conceptos sobre este tema, creo que no. Ya me dirás tu donde has tenido conocimiento que un animal pueda ascender a la iluminación.


Estoy de acuerdo, por eso sigo comiendo plantas y no como animales, también, porque me parece el mejor de los males. Pero sí, yo considero que todo lo existente tiene voluntad, así mismo la materia la tiene, no como construcción humana (el edificio no sentiría en tanto edificio, sino en tanto materiales). Por decirlo de algún modo, los individuos emergen más concretos a medida que se vuelve compleja su estructura, pero si el agua hierve al someterla a 100 grados es porque el agua tiene esa voluntad, ese sentir, del mismo modo que yo me quemo ante el fuego y siento el dolor de quemarme aún y preferir no sentirlo, o ser inmortal. A lo mejor el yeso siente, no siente como pared o como objeto, sino como vida pura y su sensación se funde de forma más homogénea con el entorno que lo rodea y el resto de energías que la de un individuo humano. A ver, que yo no sé nada de nada, pero pienso que si yo percibo un alguien, es porque ese alguien existe al margen de mi, y que si existe es porque él se siente él mientras yo me siento yo. Que algo que no pueda sentirse como un "yo" no podría ser observado porque no se manifestaría, pues emergería sin siquiera el deseo de querer ser. El día en que tu dejes de sentirte tu también abandonarás tu forma y pasarás a formar parte de estructuras más simples, o sencillamente distintas, tal modo dejaré de percibirte. Es lo que llamamos muerte. Yo ya no te reconoceré, pero seguirás ahí en forma de otra sintencia, igual que cuando un trozo de granito es desintegrado y se convierte en otra cosa.

Es decir, que si el agua no tuviera la voluntad de hervir a los cien grados no herviría. La verdad que me cuesta mucho comprenderlo.

Los acantilados no tienen voluntad alguna de ofrecer resistencia a la erosion. La erosion es un proceso muy lento cuando se trata de materiales tan duros, tanto que es casi imperceptible, pero se erosionan al cabo del tiempo. Lo que para nosotros son cien años, para una roca igual es una milésima de segundo.

[Moderación]

Profeta1, dadas las faltas de respeto que has cometido en este hilo hacia el usuario Gatos.urbanos y teniendo en cuenta que ya tienes una sanción de 50 puntos, se te va a aplicar un baneo temporal por 3 meses. Si tras ese periodo de tiempo decides volver a participar en este foro, esperamos que sea con otro tipo de actitud. Si no es así se te baneará de forma definitiva.

[Vitriol]

Bueno, necesidades sexuales relativamente. No es tal necesidad realmente. La materia, el apego a ella es lo que hace que nos manifestemos en este plano, y es desde este plano que hemos de desapegarnos.

¿Pero qué es la materia? ¿No somos nosotros seres de materia? Nuestro cuerpo, cerebro. Si nos desapegamos de nosotros, ¿qué hay sino la nada? Pregunto teniendo en cuenta lo que dices, no afirmándome a favor de una postura materialista.


No, no se trata de morir en vida. Tampoco de evitar el sufrimiento ni la felicidad ni el goce. Al contrario, se trata de encararlo mientras sucede para comprender su realidad ultima, lo que hay en su origen. Un gusano esta completamente entregado a la materia y no hay nada que pueda hacer por zafarse de ella.

Pero, nekete, quien vive toda su existencia entre ataques de pánico encara el sufrimiento, de hecho, demasiado a menudo que lo encara. Cualquier postura relativa a la superación del sufrimiento tiene que ver normalmente con reducirlo o evitarlo mediante alguna práctica.


Si. :)

Es decir, ¿respiras bajo el agua y/o conoces a alguien que lo haga?


Es que la hormiga no es consciente de que pudiera tener esa necesidad, así que no tiene nada que hacer la hormiga al respecto. Lo único que hace una hormiga es ser una hormiga. Las personas que tratan de elevarse espiritualmente tampoco tienen necesidad de limpiar su mente porque se arrepientan de sus pensamientos. No tiene nada que ver con eso. Uno se observa y ve el tipo de emociones y de pensamientos y sensaciones que tiene. Los hay que son negativos y no hay mas que hacer que comprender que se tienen, el arrepentimiento aquí no tiene nada que hacer.

Si no es consciente de una necesidad es porque no la tiene. Creo que el problema está en pensar que el ser humano puede hacer algo más que ser humano, al contrario de la hormiga, que sólo puede ser hormiga. Sobre el tipo de pensamientos, debemos entender por qué unos son negativos y otros positivos. Si quiero limpiar mi mente de rencor es porque siento o percibo que ese rencor no me produce bien y me arrepiento de haberlo sentido, lo mismo con la envidia. Si sólo tuviera que observarlo y no me arrepintiera de ello caería siempre en los mismos errores, porque siquiera los estaría considerando como errores, sino como algo que hay que comprender y aceptar que se tiene. No lo veo bien así.


La verdad es que no concuerdo absolutamente en nada de nada de lo que dices que la hormiga (los animales) entienden sus frustraciones, dolores y goces... No se entiende que no tomen resoluciones ante, por ejemplo, el sufrimiento. Un organismo tan complejo para entender todas esas cosas ha de ser capaz de conocer las vías de solucionarlas.

Para nada. Lo que yo decía es que el sufrimiento se entiende por si solo, como sensación. Otra cosa es razonarlo, etc, pero entenderlo, lo que es facultad del entendimiento, se entiende porque se sufre, como cuando algo duele se entiende en el doler mismo y no al explicar de donde proviene ese dolor. Un animal entiende que le duele una pierna y entiende el goce de copular con quien quiere y el goce de jugar, también el sufrimiento de perder amigos, hijos y no poder hacer nada para evitarlo. Eso no significa que sea capaz de poner una solución al problema, significa que es capaces de entenderlo como tal, pero no de abstraerlo.


Me refiero a matar conscientemente, hombre. Por eso el Leon no puede iluminarse porque ya de nacimiento esta condicionado a no hacerlo. Para no matar has de saber que puedes no hacerlo, has de conocer la alternativa a ello

Pero es que nadie puede no matar. Ningún ser que exista puede decidir no matar nada, es llanamente imposible. Como ya dije, tanto tu como yo matamos inconscientemente miles de seres, como el león mata al otro animal porque no tiene más remedio si quiere permanecer. Si tu y yo queremos permanecer no tenemos más remedio que asumir que matamos y mataremos a insectos, pequeños bichos, parásitos y demás. Y lo haremos tanto de forma consciente como inconsciente, dependiendo de a lo que nos enfrentemos. ¿Por qué deberíamos perder esa iluminación? La única forma de dejar de matar absolutamente sería muriendo. Lo que quiero decir es que no hay alternativa a no matar, simplemente podemos elegir matar a seres con menos apego al ego, que según nos parece padecen menos que el resto.


Los acantilados no tienen voluntad alguna de ofrecer resistencia a la erosion. La erosion es un proceso muy lento cuando se trata de materiales tan duros, tanto que es casi imperceptible, pero se erosionan al cabo del tiempo. Lo que para nosotros son cien años, para una roca igual es una milésima de segundo.

No se trata de la voluntad de ofrecer resistencia sino de la voluntad de aguantar los golpes de agua, o del viento. La gente vive su vida y sabe que el deterioro celular terminará envejeciendo su sistema y terminarán muriendo, como esos materiales que serán erosionados poco a poco. Para nosotros, el acantilado tarda mucho en degradarse. Para la vida rápida de una mosca, nuestros cuerpos tardan también mucho en desvanecerse. Pero al final ambos perecen, a pesar de haber tenido la voluntad de manifestarse como acantilado, como mosca o como hombre cada uno de ellos.

[Mandarinas]

Es decir, ¿respiras bajo el agua y/o conoces a alguien que lo haga?


Jacques Costeau...

http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/01/books/rando-ems/Cousteaus-Diving-Saucer-Small.jpg

...y todo aquel que haga submarinismo, por ejemplo. :D

(O eso es lo que creí entender cuando nekete respondió "sí" a todo aquello que propusiste. De hecho nos podemos camuflar y volar, entre otras cosas...eso sí, utilizando la tecnología...Vale, me dejo de tontunerías, pero que sepáis que sigo el debate con atención y me resulta entretenido e interesante. :p)

[Vitriol]

Jacques Costeau...

...y todo aquel que haga submarinismo, por ejemplo. :D

(O eso es lo que creí entender cuando nekete respondió "sí" a todo aquello que propusiste. De hecho nos podemos camuflar y volar, entre otras cosas...eso sí, utilizando la tecnología...Vale, marcho, pero que sepáis que sigo el debate con atención y me resulta entretenido e interesante. :p)

A veces me sorprendo de lo tonto que soy :aaa:, esto es porque creía haber leído a nekete hablar muy en serio de la levitación, y pensaba que podía ser un poder similar, el de no respirar, o de camuflarse... en fin. Que la estupidez, la mía, no tiene límites.

La capacidad de abstraer y dominar lenguajes complejos nos permite construir y mimetizar lo que vemos alrededor, y eso es una ventaja en cuanto a supervivencia, pero no sé si dice mucho acerca de si nos convierte en la única especie existente capaz de alcanzar la iluminación.

[Mandarinas]

La capacidad de abstraer y dominar lenguajes complejos nos permite construir y mimetizar lo que vemos alrededor, y eso es una ventaja en cuanto a supervivencia, pero no sé si dice mucho acerca de si nos convierte en la única especie existente capaz de alcanzar la iluminación.

Pues sí, el intelecto humano, su capacidad para cuestionar y comprender lo que le rodea, la imaginación, la creatividad, el descubrimiento y aplicación de los principios que rigen la materia (o lo que se entiende como tal hasta la fecha), etc. es lo que nos ha permitido hacer todo eso. Y sobre la iluminación...no sé qué decirte a cerca del término como tal, pero siempre nos quedarán las bombillas, las linternas, las velas y todas las lámparas de la sección del IKEA.

Ahora en serio, no sé si nekete estaba hablando de forma literal o figurada. Tendremos que esperar su dilucidación al respecto. :)

[nekete]

Con vuestro permiso yo me voy a retirar de este intercambio de opiniones porque me temo que estamos hablando de cosas distintas.. Vitriol, he de insistir en que yo comento la iluminación al modo budista, y en ella los animales no se iluminan. Si lo hacen es de otro modo, el cual desconozco. Personas iluminadas o que han pasado a la historia como tales conocemos unas cuantas y es por ello que estamos hoy hablando de la iluminación. Animales que se hayan iluminad yo no conozco ninguno.

Según los budistas para iluminarse lo primero que tiene que sucederle a una persona es que se encuentre con el Dhamma (Dharma). Luego tiene que entenderlo y practicarlo. De una forma muy, muy resumida este Dhamma serian Las Cuatro Nobles Verdades (https://es.wikipedia.org/wiki/Cuatro_nobles_verdades) (teoría) del budismo cuya cuarta seria El Noble Octuple Sendero (https://es.wikipedia.org/wiki/Noble_camino_óctuple)(practica). Como comprenderás, una vez mas, los animales no pueden entrar ahi.

Los acantilados no me parece a mi que tengan voluntad alguna de resistir a la erosion ni de sobrevivir a la muerte. Los humanos estamos dotados, sin embargo, de mecanismos de supervivencia, varios de los cuales, ademas, son ajenos a la propia voluntad. Si una persona quisiera por medio de su voluntad que su corazón dejara de latir lo tendría realmente complicado. O si quisiera dejar de respirar a voluntad lo lograría por un par de minutos como mucho, luego su cuerpo (o su naturaleza) tomaría los mandos y le obligaría a respirar para que no se muriera. Si una persona se hace una herida su propio cuerpo tiene mecanismos para curarla. Si una montaña se erosión un poquito ningun mecanismo hace que esa erosion se recupere. Sin embargo no sucede así. La montaña se erosiiona a su ritmo según sea su composición y la climatología a la que este expuesta, lo mismo con la madera o el metal. No hay voluntad alguna ni de ser ni de estar ni de sobrevivir.

Y los humanos nos morimos, claro, pero hasta ese entonces el cuerpo ha estado en todo momento tratando de no perder la vida.

Sobre lo de no matar... De nuevo, se trata de no matar de manera consciente, de no tener la intención de hacerlo. Esto yo creo que no hace falta explicarlo mas. Creo que hay una gran diferencia entre el matarife y el que conduce un autobús o el que esta dando un paseo por el campo. Sin mas.

Sobre el sufrimiento... Hombre, Vitriol, tal vez tu tengas este tema mas razonado, pero yo veo a prácticamente todo el mundo sufriendo sin saber muy bien por que. Tapando inseguridades, ansiedades, malestales sin saber ni por donde le vienen ni como hacer para 'curarse'. Nadie sufriría y por tanto todo el mundo seria feliz si todos supiéramos las razones de nuestro sufrir y la solución a ello.

No basta con encarar los ataques de pánico, hay que entender por que y como se suceden. No se mucho del tema, vaya esto por delante, pero entiendo que cuando uno comprende porque le suceden tales ataques probablemente dejara de padecerlos o habbra conseguido minimizar bastante sus consecuencias.

Que hay si nos desapegamos de nosotros (que claro que somos materia)? Pues la iluminación XD.


Y bueno, lo dejo aqui. Insisto en que no hablamos de lo mismo.




Es decir, ¿respiras bajo el agua y/o conoces a alguien que lo haga?


A tantos como animales iluminados conoces tu. :)

[Vitriol]

Con vuestro permiso yo me voy a retirar de este intercambio de opiniones porque me temo que estamos hablando de cosas distintas.. Vitriol, he de insistir en que yo comento la iluminación al modo budista, y en ella los animales no se iluminan. Si lo hacen es de otro modo, el cual desconozco. Personas iluminadas o que han pasado a la historia como tales conocemos unas cuantas y es por ello que estamos hoy hablando de la iluminación. Animales que se hayan iluminad yo no conozco ninguno.

Si te retiras tu ya no queda intercambio, a no ser que se añada alguien más de forma directa. A mi me parece un debate interesante, si bien es cierto que hay cosas que conviene aclarar, como qué es iluminarse y qué es la voluntad. Pero no veo tal problema como para retirarse, sea como sea, daré una última respuesta. Entiendo que concibes la iluminación como algo exclusivo del método budista y por lo tanto, si, entiendo también que en este sentido ningún animal puede iluminarse como no puede formar parte de una ONG.

Cuando hablo de voluntad no me refiero a la idea de querer emprender algo, sino al acto volitivo en si mismo. Hablo de voluntad como Nietzsche hablaba de voluntad de poder, y no se trata de la voluntad de superar un conflicto o la voluntad de hallar paz, sino voluntad de existencia misma. El querer como base de toda la vida y la voluntad como el anhelo implícito que siempre se busca, incesantemente. Para mi el acantilado tiene voluntad porque es acantilado, su caracter es su manifestación, la de ser como es, del mismo modo que tu carácter se manifiesta en tu morfología y tus actos. Tu complejidad te hace parecer un ser más separado del resto, pero sigues siendo un alguien que perecerá porque la erosión habrá podido con él. Tal vez la lucha de la piedra reside en su dureza; decimos que una piedra es inerte porque necesita de otras fuerzas para operar, para romperse, desintegrarse, etc. pero también nosotros necesitamos de fuerzas mayores, como la luz del sol o el resto de seres vivos para nutrirnos. Pero, ¿cómo puede lo inerte convertirse en alguien? ¿Cómo surge la vida a partir de la no-vida? Es un cambio cualitativo inexplicable.


Sobre lo de no matar... De nuevo, se trata de no matar de manera consciente, de no tener la intención de hacerlo. Esto yo creo que no hace falta explicarlo mas. Creo que hay una gran diferencia entre el matarife y el que conduce un autobús o el que esta dando un paseo por el campo. Sin mas.

Lo que trato de decir es que tanto tu como yo somos plenamente conscientes de que matamos sin querer. Ese sin querer, siendo conscientes de que ocurre, y habiendo la alternativa del suicidio, ya es un sin querer queriendo. Y esa es la voluntad de la que te hablo. El león no es consciente, de acuerdo, pero aunque lo fuera, si esa es la única forma que tiene para sobrevivir, probablemente matará. Como yo mataré un parásito en mi intestino que, lejos de ser un bicho malévolo, sólo pretende sobrevivir de la única forma en la que le es posible comprender. ¿Tengo el derecho a matarlo? No. ¿Lo hago? Sí. Lo mismo opino de las plantas. Y eso no significa que no haya distinción entre un matarife y el que conduce a un autobús, porque entonces también daría lo mismo romper una piedra que partirle la cabeza a un anciano. Por eso digo que lo encuentro mucho más complejo.


Sobre el sufrimiento... Hombre, Vitriol, tal vez tu tengas este tema mas razonado, pero yo veo a prácticamente todo el mundo sufriendo sin saber muy bien por que. Tapando inseguridades, ansiedades, malestales sin saber ni por donde le vienen ni como hacer para 'curarse'. Nadie sufriría y por tanto todo el mundo seria feliz si todos supiéramos las razones de nuestro sufrir y la solución a ello.

Ahí está la cosa, que para sufrir y saber que se sufre no se necesitan conocer las razones que provocan ese sufrimiento. Un animal puede sufrir por una hemorragia interna durante días sin saber qué le sucede, sólo conoce el dolor, el sufrimiento que acarrea esa sensación de forma continuada.


A tantos como animales iluminados conoces tu. :)

No sé si aquí hay una fina ironía, pero yo no iba en broma. A lo mejor tu sabes cosas que desconozco y por algo pregunto. Sobre si conozco animales iluminados, dependerá de lo que entendamos por iluminación. Si se trata de razonar sobre lo que está o no está bien dentro de nuestra mente, no, no hay ninguno, intuyo. A lo mejor algún elefante, delfín o chimpancé habría... Si la iluminación es poder mirar hacia delante sin temer a la muerte, por haber entendido que todo esto que nos rodea no es más que una ilusión de la cual no podemos escapar, que vida y muerte no son más que fases, un sueño dentro de un sueño, por así decirlo, entonces creo que cualquier forma de vida es capaz de atisbarlo. Porque esto que digo, a mi parecer, se manifiesta como la más intrínseco y evidente, tanto que lo presuponemos constantemente, el yo.

Lamento que se te haga pesado o te canse el debate nekete, yo tenía y tengo interés por las opiniones y visiones de los demás.

[Mandarinas]

Con vuestro permiso yo me voy a retirar de este intercambio de opiniones porque me temo que estamos hablando de cosas distintas.. Vitriol, he de insistir en que yo comento la iluminación al modo budista, y en ella los animales no se iluminan. Si lo hacen es de otro modo, el cual desconozco. Personas iluminadas o que han pasado a la historia como tales conocemos unas cuantas y es por ello que estamos hoy hablando de la iluminación. Animales que se hayan iluminad yo no conozco ninguno.

¿Y entonces qué pasa con aquellos animales que son considerados sagrados en otras culturas?

Nekete, me vas a matar...mira qué imágen tan representativa para el tema que estáis debatiéndo. :D

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/41/31/95/4131957e0f3187420c9cc1f8dfc62e00.jpg

Nada, que yo ya me iba...(a este paso me reportan :aaa:)

[nekete]

Pues no lo se, Mandarinas. En el budismo no hay animales sagrados ni iluminados. Las vacas sagradas de la India, por ejemplo, pertenecen al hinduismo.

En realidad no solo los animales no pueden iluminarse de acuerdo al budismo, también algunos seres humanos no podrían hacerlo. Se me olvido contarlo cuando os puse el ejemplo de Angulimala. El Dhamma ha de ser comprendido para poder llevarlo a la practica, es por esto que, aun habiendo renacido como humano, si se tienen las facultades mentales mermadas, pues seria muy difícil o directamente imposible que se alcanzara la iluminación.

[nessie]

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/41/31/95/4131957e0f3187420c9cc1f8dfc62e00.jpg



:juas: :juas: :juas: