Ver la versión completa : ¿Que opinais del problema de Cataluña?
nonorizos
25-jul-2015, 13:41
Buenos días!! la verdad quería saber vuestra opinión. Seguro que hay gente de Cataluña por aquí y podemos conversar tranquilamente sobre los sentimientos que tenemos a ambos lados a ver si podemos llegar a la conclusión que nuestros políticos parece que no saben.
Yo soy nacido en Murcia, no conozco el problema desde dentro pero me da pena ver como gran parte de la sociedad catalana tiene un sentimiento de "rencor, odio" o como lo quieras llamar sobre el resto de España.
Mi humilde opinion es:
Cataluña es una región rica de España, como el resto de regiones ricas, aporta más que recibe. (como pasa en Europa con Alemania...). Lo llamamos solidaridad y sirve para intentar disipar diferencias entre regiones ricas y pobres (como pasa en Italia o Bretaña francesa). Me llama la atención como la izquierda es el motor de la independencia.
Sobre lo que llaman el derecho a decidir no lo tengo claro. Es decir, el derecho a la autodeterminación no existe en ningún país de Europa ni USA, sólo está reconocido por las naciones unidas para las colonias. ¿Creeis que deberia ser libre cualquier pueblo o region a decidir si se queda o se marcha de un pais?
Creeis que Merkel permitiría una secesión que abriría paso a otras en Alemania, Italia o Francia? Afectaría el resentimiento del resto de España en el consumo de productos catalanes?
Bueno espero vuestras opiniones siempre con el máximo respeto por delante.
Un saludo
Ecomobisostrans
25-jul-2015, 16:37
En este hilo se han tratado las partes importantes de esta cuestión:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?58564-%BFSi-Catalunya-fuera-independiente-tendr%EDa-ej%E9rcito
Hacia la página 10 se habla del tema de los animales, y aunque no ha habido un estudio demasiado a fondo, todo parece indicar que es mejor la independencia, ya que Catalunya tendrá mas peso como estado en la UE que como comunidad autónoma en España, esta fue la conclusión a la que se llegó en una ponencia con los principales grupos animalistas de Catalunya.
vellocinodeoro
25-jul-2015, 17:27
me da pena ver como gran parte de la sociedad catalana tiene un sentimiento de "rencor, odio" o como lo quieras llamar sobre el resto de España.
Yo soy andaluza pero he vivido en Cataluña y no sólo esto es mentira, sino que es más bien al contrario. La catalanofobia en lugares como Andalucía es ho-rri-ble. Allí jamás he vivido nada parecido.
Gatos.urbanos
25-jul-2015, 18:25
¿Cataluña tiene un problema? Yo creo que lo tienen los demás. Ellos no. Ese odio por los españoles que se les supone a los catalanes es una operación de marketing político para crear aversión hacia los catalanes. Sin embargo la catalanofobia existe y es inmisericorde en lugares tan dispares como Andalucía, donde nunca hemos tenido un problema con los catalanes y sin embargo existe un mal rollo hacia ellos producto de la propaganda política. En toda España se habla mal de los catalanes pero nadie recuerda que durante la Guerra Civil y el asedio de Madrid, cuando los madrileños estaban literalmente muriendo de hambre, los catalanes se volcaron con Madrid para suministrar productos de primera necesidad.
nonorizos
25-jul-2015, 19:24
A ver, no se si me he explicado mal, cuando he dicho el problema de Cataluña no quiero decir que lo tenga Cataluña sino todos, tanto Cataluña como el resto.
En cuanto al "rencor" es la sensacion que tengo yo desde aquí, ni he vivido ni tengo amigos en Cataluña, sólo por lo que nos llega en tv y prensa. Hace poco vi un video en el que decían la palabra "Cataluña" en Madrid y la palabra "España" en Barcelona dejando que el encuestado contestase lo que quisiera y los comentarios en Barcelona me parecieron mucho más ofensivos, por eso tengo esa apreciación. Aquí en Murcia la verdad que hay cierta indiferencia con el tema aunque hay gente muy "quemada" por el "coñazo" permanente de los medios.
En cualquier caso no quiero que esto se convierta en una discusión del "y tu más" pues habrá gente buena y mala como en todos lados. Simplemente me gustaría conocer vuestras opiniones y motivos que pueda tener el pueblo catalán .. con el unico fin de dialogar y aprender sobre el tema.
Gatos.urbanos
25-jul-2015, 20:54
¿Cataluña tiene un problema?.
Era una pregunta retórica basada en la ironía. Entendí perfectamente a qué te refieres cuando hablas del "problema".
Amatullo
25-jul-2015, 22:00
Me llama la atención como la izquierda es el motor de la independencia.
A mí también. Que Oriol Junqueras (ERC) ponga como una de las principales razones para desear la independencia la cuestión económica no me cuadra con los conceptos ideológicos de la izquierda precisamente. Pero bueno, durante esta última legislatura ha sido socio de Artur Mas, y por tanto cómplice de un gobierno que ha aplicado unos recortes sociales salvajes (eso de ser a la vez oposición y apoyo a un gobierno son cosas que solo pasan aquí).
Amatullo
25-jul-2015, 22:02
Sobre lo que llaman el derecho a decidir no lo tengo claro. Es decir, el derecho a la autodeterminación no existe en ningún país de Europa ni USA, sólo está reconocido por las naciones unidas para las colonias.
Seguro que algún iluminado te dirá que sí que existe.
Buenos días!! la verdad quería saber vuestra opinión. Seguro que hay gente de Cataluña por aquí y podemos conversar tranquilamente sobre los sentimientos que tenemos a ambos lados a ver si podemos llegar a la conclusión que nuestros políticos parece que no saben.
Yo soy nacido en Murcia, no conozco el problema desde dentro pero me da pena ver como gran parte de la sociedad catalana tiene un sentimiento de "rencor, odio" o como lo quieras llamar sobre el resto de España.
Mi humilde opinion es:
Cataluña es una región rica de España, como el resto de regiones ricas, aporta más que recibe. (como pasa en Europa con Alemania...). Lo llamamos solidaridad y sirve para intentar disipar diferencias entre regiones ricas y pobres (como pasa en Italia o Bretaña francesa). Me llama la atención como la izquierda es el motor de la independencia.
Sobre lo que llaman el derecho a decidir no lo tengo claro. Es decir, el derecho a la autodeterminación no existe en ningún país de Europa ni USA, sólo está reconocido por las naciones unidas para las colonias. ¿Creeis que deberia ser libre cualquier pueblo o region a decidir si se queda o se marcha de un pais?
Creeis que Merkel permitiría una secesión que abriría paso a otras en Alemania, Italia o Francia? Afectaría el resentimiento del resto de España en el consumo de productos catalanes?
Bueno espero vuestras opiniones siempre con el máximo respeto por delante.
Un saludo
Yo me haría la pregunta al revés. Por qué no iba un pueblo a poder decidir si se queda o se marcha de un país? En la vieja (y libre, dicen) Europa ...
El argumento de la solidaridad para mí no se sustenta. El Estado español no es solidario con las personas pobres. Los impuestos que recauda no se distribuyen de forma justa, en absoluto. Los impuestos que recauda y administra el gobierno catalán, hasta la fecha, tampoco. Eso sí me preocupa.
No parece que la solidaridad pueda dar valor a una línea pintada en un mapa, en el suelo, a una lengua, o a un documento nacional de identidad. Gatos.urbanos lo ha puesto de manifiesto en dos líneas. Creo que no se pide que la población catalana siga siendo "solidaria", lo que se pide es que siga atada a un tipo de gobierno determinado.
Pues yo estoy a favor del derecho a la independencia y a que sea la población quien decida si seguir formando parte de España o no. No me considero indepe, ni tampoco unionista; digamos que me da bastante igual ser española o catalana. Aunque en las votaciones del año pasado, fui a votar y voté a todo que sí, sólo por molestar a quienes pretenden que Cataluña esté en España por sus santos cojones, independientemente de lo que quiera la población. Este año no sé si votaré la lista que se está preparando, la verdad. Si el gobierno central se pone chulo, ya digo que la votaré. Aunque esta vez van a tener que picarme mucho para ello. :D
Sobre la catalanofobia, las veces que la he vivido ha sido estando en Cataluña, que ya es triste. Generalmente han sido esas veces en las que hablas en catalán y en castellano, te exigen que hables la lengua del imperio. No, no me refiero a que hablas en catalán y simplemente te contestan en castellano, si no que te exigen que hables en castellano, literal. Y otra vez que la viví, aunque venía de fuera, fue viendo un documental de Telemadrid, en el que decían que aquí perseguimos a los castellanoparlantes (ahora que lean lo de antes y que lo casquen).
Otras personas que han estado más tiempo fuera que yo de Cat sí que han vivido la catalanofobia de manera más acusada.
Amatullo
26-jul-2015, 10:49
Para mí, que el actual gobierno de España no me guste y que muchas cosas funcionen mal (justicia, educación, empleo, corrupción, etc.), no son razones para desear dejar de ser español. Catalunya también padece los mismos problemas, y por ello tampoco pienso que haya que romperla, ni tengo el deseo de dejar de ser catalán.
Cuando los que promueven la independencia de Catalunya (ERC y CDC) son los mismos que la han arruinado economicamente, los que han robado, los que tienen abiertos un carro de casos de corrupción, los que recortan en políticas sociales, los que privatizan la sanidad, etc. y echan la culpa de todos los males de Catalunya al "Estado Español", como si ellos no tuvieran responsabilidad alguna de la gestión autonómica, su discurso deja de tener toda credibilidad para mí.
Yo soy catalana y la verdad es que me da muchísimo asco el tema de la independencia, básicamente porque me considero anarquista y esta obsesión por separar las culturas, regiones, identidades, etc., me resulta ridícula. Todos pertenecemos a la Tierra y no entiendo cómo hay personas que pueden sentirse orgullosas por pertenecer a una porción en concreto de ésta... puedes sentirte orgullos@ de logros, pero no de algo tan aleatorio como el lugar en el que naces.
En cuanto al odio de los catalanes por el resto de España, os garantizo que sí que hay mucha gente aquí que desprecia al resto de España y no quiere formar parte de ella. En general por algún motivo que no alcanzo a entender, muchas personas que ni siquieran son independentistas identifican a la derecha con España en general, y votan por la independencia solo por joder, como decía Rabia más arriba. No entiendo para nada este modo de pensar ni lo comparto, y las actitudes y comentarios de ciertos sujetos con los que topo constantemente, en ocasiones me hacen tener vergüenza de decir que soy de Barcelona.
No digo que todo el mundo aquí odie al resto de España, pero que muchos desprecian al resto de comunidades es una verdad como un templo.
Entre eso y que Barcelona se está convirtiendo en un circo turístico, a veces me planteo seriamente la posibilidad de largarme de aquí.
jalvaro66
27-jul-2015, 00:06
https://pbs.twimg.com/media/BWWgj1jCEAAUIQs.png
Las fronteras son el fruto de sumar ignorancia, insolidaridad e idiotez.
20921
Las fronteras son el fruto de sumar ignorancia, insolidaridad e idiotez.
¡Amén!
https://pbs.twimg.com/media/BWWgj1jCEAAUIQs.png
Las fronteras son el fruto de sumar ignorancia, insolidaridad e idiotez.
Bueno, no hablamos de patriotismo sólo, sino de la identificación de las personas con un grupo que comparte unos intereses y una cultura (idioma, religión tradición y costumbres) en particular. Uno de Java se sentirá de allí no tanto por haber nacido en ese lugar sino por haberse educado, crecido allí. Si un javanés se va a Turquía, seguramente no se sienta turco porque encontrará dicha cultura extraña. Y tampoco los turcos lo verán como un igual (incluso si el javanés aprendiese su lengua y costumbres ) ya que lo encontrarán demasiado exótico. Es en la cultura donde realmente se marcan las diferencias e incluso las fronteras. Me acuerdo lo que dijo una española casada con un japonés hacía mucho años y que ya llevaba más de media vida en el país nipón: "Da igual lo integrada que estés que para ellos siempre serás una extranjera".
En cuanto al patriotismo pues no es más que la exaltación de esa identificación del ser humano con "su grupo" y más, si hay ciertas rivalidades con los "vecinos".
Las fronteras son el fruto de sumar ignorancia, insolidaridad e idiotez.
No lo veo. Las fronteras no surgen de un sentimiento, supongo que se podría decir que son repartos de poder geopolíticos (?). A día de hoy los únicos que construyen muros y ponen policías en ellos son los Estados.
Pensando en los posts de Amatullo y Rooney. Yo nací y he vivido en Catalunya y nunca he tenido el menor sentimiento nacionalista, ni independentista, nada, desespero a mis allegados. Aún así, comprendo perfectamente la incomodidad de la gente de aquí con el gobierno del Estado español. No creo que sea, en lo común, desprecio hacia el resto de comunidades. Cafres hay en todas partes, vale. La solidaridad surge, no puede imponerse, eso tiene otro nombre. Y surgiría, yo estoy segura. Quedarse solo con lo más mugriento (ERC, CIU, el patriotismo, la avaricia ... ) y olvidar las necesidades y las luchas de la población catalana mientras invocamos al espíritu colectivo no me parece nada justo.
Amatullo
28-jul-2015, 12:31
Como catalán, y por tanto español, aspiro a vivir en una España en la que todos seamos iguales y sea un país próspero del que la gran mayoría nos podamos sentir orgullosos, no tanto desde un ámbito 'patriotero', sino por la calidad de vida. Que ahora hayan cosas que funcionen mal, no me parece que sea la razón para romper el país. El nacionalismo catalán, por contra, aspira al privilegio frente a la igualdad (siempre tiene que tener algo más que el resto para estar satisfecho). El cupo vasco, totalmente insolidario con el resto del país, es algo anacrónico que tarde o temprano, con la evolución del proyecto común europeo, terminará desapareciendo
El actual proceso independentista iniciado por Artur Mas es totalmente inviable tal como está planteado. De esta forma no habrá independencia de Catalunya y ellos lo saben. Están engañando a mucha gente que de buena fe cree en esa salida. Por tanto, todo es una estrategia para que el poder en Catalunya siga en manos del nacionalismo catalán.
Al igual que sucede en Andalucía, aquí existe una enorme red clientelar que vive gracias al nacionalismo. Sin ir más lejos, muchos medios de comunicación viven de la subvención de la Generalitat. Lógicamente, la crítica que desde estos medios se hace respecto a todo aquello que se ha hecho o se hace mal por parte de quien gobierna Catalunya es prácticamente nula (por ejemplo, el caso Pujol fue destapado desde fuera de Catalunya).
Con la lista unitaria, se está intentando tapar la nefasta gestión de Artur Mas y su gobierno durante estos últimos años (casos Spanair, ATLL, Barcelona World, privatización de la sanidad pública, cierre de hospitales, impago a las farmacias, subidas de impuestos, recortes sociales, corrupción de su partido y caso Pujol, etc.). Va el cuarto de la lista y por tanto no tendrá que ir a los debates electores a dar explicaciones sobre su gestión. Todo quedará tapado por el tema principal: la independencia.
Marsupial
28-jul-2015, 18:02
Yo estaré por Barcelona por septiembre, pensáis que habrá violencia en las calles, hostilidad hacia los españoles etc cuando la situación política se vaya caldeando y se acerque la hora de las elecciones y la DIU?
a mi me pillara la diaada allí y temo que se desencadenen disturbios.
liebreblanca
28-jul-2015, 18:44
Yo soy andaluza pero he vivido en Cataluña y no sólo esto es mentira, sino que es más bien al contrario. La catalanofobia en lugares como Andalucía es ho-rri-ble. Allí jamás he vivido nada parecido.
Completamente de acuerdo. Soy catalana hija de extremeños. Mis amigos catalanes "de origen", de padres y abuelos catalanes, jamás me han tratado mal o diferente por ser "de fuera". Además siempre tienen la cortesia de hablarme en castellano aunque soy bilingüe y no es necesario. En cambio entre la población con raices en otras comunidades, por ejemplo mi familia sin ir más lejos, es muy común que hablen mal de los catalanes y los critiquen por cualquier cosa.
liebreblanca
28-jul-2015, 18:53
Yo estaré por Barcelona por septiembre, pensáis que habrá violencia en las calles, hostilidad hacia los españoles etc cuando la situación política se vaya caldeando y se acerque la hora de las elecciones y la DIU?
a mi me pillara la diaada allí y temo que se desencadenen disturbios.
Si, cada año los catalanes celebramos la Diada persiguiendo españoles. Como San Fermin pero sin los toros. Tu por si acaso mejor no vengas :mmmm:
Si, cada año los catalanes celebramos la Diada persiguiendo españoles. Como San Fermin pero sin los toros. Tu por si acaso mejor no vengas :mmmm:
:juas:
Marsupial
28-jul-2015, 20:22
Si, cada año los catalanes celebramos la Diada persiguiendo españoles. Como San Fermin pero sin los toros. Tu por si acaso mejor no vengas :mmmm:
se se va a romper el país de forma unilateral y no va a haber ninguna tensión en las calles? Venga ya!!!!
ademas que yo he visto un video de indepes pegándole a un hombre que iba con su hija pequeña por llevar una bandera española.
jalvaro66
28-jul-2015, 20:30
Si, cada año los catalanes celebramos la Diada persiguiendo españoles. Como San Fermin pero sin los toros. Tu por si acaso mejor no vengas :mmmm:
Muy buena respuesta. De todas formas no sé por qué motivo a los hijos de un matrimonio de extremeños en Valladolid los llamamos extremeños (o vallisoletanos) y en Cataluña los llaman charnegos. En el resto de regiones españolas no nos dirigimos de manera despectiva hacia otros españoles que vengan de otra región. En Cataluña algo debe pasar para que haya un término tan específico para referirse a los de "fuera", ¿no? ¿O es todo mentira y la palabra "charnego" no se emplea y no se ha empleado nunca alli?
En Canarias nos llaman Godos. :p
liebreblanca
28-jul-2015, 21:56
A mi nunca me han llamado charnega. No se si es leyenda urbana o no, pero a mi no me lo han dicho. Si he escuchado a gente de mi entorno llamar "catalufos" a los catalanes. Y cuando me he enfadado, me han contestado "tu no, los otros, los catalanes de verdad" :hm:
Marsupial
28-jul-2015, 22:26
A mi nunca me han llamado charnega. No se si es leyenda urbana o no, pero a mi no me lo han dicho. Si he escuchado a gente de mi entorno llamar "catalufos" a los catalanes. Y cuando me he enfadado, me han contestado "tu no, los otros, los catalanes de verdad" :hm:
los catalanes cerrados se llaman a si mismo de la seva, y despectivamente se mofan de los xarnegos. Eso si, siempre de espaldas.
eso en otras regiones no pasa. No hay un gentilicio para el andaluz de pura cepa y otra para el forastero, al menos en mi tierra.
para disfrutar de la "hospitalidad" catalana hay que conocer la Cataluña profunda de la seva. El cinturón metropolitano de bcn donde son mas andaluces que los morancos no vale.
liebreblanca
28-jul-2015, 22:39
Vaya, asi que mis amigos catalanes me llaman charnega a mis espaldas, y yo sin enterarme. ¡Menos mal que has venido tu a decirmelo! Gracias hombre.
Yo nunca he oído un comentario despectivo de ningún español sobre los murcianos, sobre los de Castilla y León, sobre los vascos, sobre los catalanes, sobre los gallegos, sobre los andaluces... nunca. Sin embargo, los catalanes, con su odio antiespañol son repugnantes. Criticando y persiguiendo a todo aquel que no sea catalán pura cepa. ¡Qué típico!
Ale, voy a encender la tele otro rato. A ver qué novedades dicen del desafío independentista.
se se va a romper el país de forma unilateral y no va a haber ninguna tensión en las calles? Venga ya!!!!
ademas que yo he visto un video de indepes pegándole a un hombre que iba con su hija pequeña por llevar una bandera española.
Pues no, no hay ninguna tensión, cualquiera puede ir tan tranqui por la calle. Las películas que os montáis algunos sobre Cataluña son dignas de Hollywood.
Marsupial
29-jul-2015, 09:20
Pues no, no hay ninguna tensión, cualquiera puede ir tan tranqui por la calle. Las películas que os montáis algunos sobre Cataluña son dignas de Hollywood.
entonces lo de la DUI como va? Un breve acto institucional y listo, indapandansia y al que no le guste, ajo y agua?????
si se declara la DUI habrá violencia en las calles si o si. Y cuando intervenga el gobierno se liara mas aun. Tendrán que anular la autonomía y ocupar el territorio con ejército y GC.
los catalanes se creen que una nación se crea organizando lipdubs masivos, cuando normalmente se crea mediante guerras de la independencia.
Yo estaré por Barcelona por septiembre, pensáis que habrá violencia en las calles, hostilidad hacia los españoles etc cuando la situación política se vaya caldeando y se acerque la hora de las elecciones y la DIU?
a mi me pillara la diaada allí y temo que se desencadenen disturbios.
¿Y cómo vamos a saber que no eres de Cataluña? A menos que vayas con un cartel proclamando tu ciudad de origen... Otra cosa es que vayas con una bandera española, que para mí ya es sinónimo de querer liarla. Para mí son tan ridículos unos como otros.
Y por cierto, dices "violencia contra los españoles" pero yo también soy española aunque sea catalana.
No te va a pasar nada por estar aquí a menos que te metas en manifestaciones de independentistas llevando símbolos contrarios a sus ridículas ideologías.
Muy buena respuesta. De todas formas no sé por qué motivo a los hijos de un matrimonio de extremeños en Valladolid los llamamos extremeños (o vallisoletanos) y en Cataluña los llaman charnegos. En el resto de regiones españolas no nos dirigimos de manera despectiva hacia otros españoles que vengan de otra región. En Cataluña algo debe pasar para que haya un término tan específico para referirse a los de "fuera", ¿no? ¿O es todo mentira y la palabra "charnego" no se emplea y no se ha empleado nunca alli?
Sí que se emplea, sí. Unos amigos de mi familia sin ir más lejos lo empleaban. Eran catalanes pijos de estos de derechas, de hecho votaban a CIU en la época de Pujol, antes de que apareciera Artur Mas con sus delirios independentistas...
Marsupial
29-jul-2015, 09:55
¿Y cómo vamos a saber que no eres de Cataluña? A menos que vayas con un cartel proclamando tu ciudad de origen... Otra cosa es que vayas con una bandera española, que para mí ya es sinónimo de querer liarla. Para mí son tan ridículos unos como otros.
Y por cierto, dices "violencia contra los españoles" pero yo también soy española aunque sea catalana.
No te va a pasar nada por estar aquí a menos que te metas en manifestaciones de independentistas llevando símbolos contrarios a sus ridículas ideologías.
por mi acento andaluz cerrado tal vez??? Mucha gente, cuando te acercas a preguntarle algo, no te contesta o te contesta en catalán de malos modos. Esto es típico de la Cataluña profunda, pero el nacionalismo se va extendiendo también hasta Barcelona.
y no tildéis esto de leyenda urbana que lo he vivido en mis propias carnes yo y mucha gente de mi entorno que ha estado en la Cataluña profunda. La mayoría de la gente dice, eso es mentira, porque él ha estado en BCN y ningún problema y tal y pascual, y yo les digo si han estado en Manresa, Gerona u Olot.
por mi acento andaluz cerrado tal vez??? Mucha gente, cuando te acercas a preguntarle algo, no te contesta o te contesta en catalán de malos modos. Esto es típico de la Cataluña profunda, pero el nacionalismo se va extendiendo también hasta Barcelona.
y no tildéis esto de leyenda urbana que lo he vivido en mis propias carnes yo y mucha gente de mi entorno que ha estado en la Cataluña profunda. La mayoría de la gente dice, eso es mentira, porque él ha estado en BCN y ningún problema y tal y pascual, y yo les digo si han estado en Manresa, Gerona u Olot.
Vale, sí, tienes razón. En esos pueblos es bastante horripilante la situación. Yo he estado algunas veces en Vic y al preguntarle algo a una persona en castellano, me miró como si hablara en alienígena y me dijo: "Quèeee?" (qué en catalán tiene la e muy abierta).
De todos modos, muchos catalanes somos inteligentes, como yo :D ¡y estaremos encantados de hablar con andaluces, madrileños o quien sea!
Ecomobisostrans
29-jul-2015, 12:21
La mayoria de veces que he oido la palabra "charnego/a" no tenía ninguna connotación despectiva, significa "catalán de origen español", pero muchos la dicen incluso de sí mismos.
entonces lo de la DUI como va? Un breve acto institucional y listo, indapandansia y al que no le guste, ajo y agua?????
si se declara la DUI habrá violencia en las calles si o si. Y cuando intervenga el gobierno se liara mas aun. Tendrán que anular la autonomía y ocupar el territorio con ejército y GC.
los catalanes se creen que una nación se crea organizando lipdubs masivos, cuando normalmente se crea mediante guerras de la independencia.
Si la mayoría quiere independencia, debería haber independencia. Hay una cosa llamada democracia, ¿sabes? Yo no quería que en las anteriores elecciones ganara el PP, pero ganaron y ahora me tengo que joder. ¿Voy a liarla por eso? No. Hacer lo contrario es montar una rabieta absurda.
Sobre tu segundo párrafo, espero que la paja te haya sido de provecho. Salud.
Por cierto, ayer en el metro vi una escena que deja bien claro como los catalanes odiamos al resto de España, ya que entró un hombre pidiendo, dijo que era de Cádiz y que no tenía trabajo y quería vender pañuelos. Pues bien, hubo bastante gente que le dio dinero, en un mismo vagón y además, muchos le dijeron que no hacía falta que les diera los paquetes de pañuelos. Si es que ya estamos a nada de meter a los castellanoparlantes en campos de concentración, oye.
Marsupial
29-jul-2015, 14:41
L realidad es que en Cataluña nunca va a haber una mayoría independentista amplia, así que si gana el bloque independentista y hace la DUI van a llover hostias si o si. No ver esto es vivir en los mundos de yupi.
a los catalanes españoles no les va a dar la gana que les independicen, y por supuesto, el resto de españoles no vamos a dejar abandonados a millones de nuestros compatriotas.
en Cataluña se esta abriendo una brecha étnica entre charnegos y catalans de la seva por la independencia que solo puede acabar con la división del territorio al estilo bosnio chipriota o con la imposición violenta de un grupo sobre otro.
tarde o temprano la situación se radicalizarla lo suficiente y el orden actual saltara por sus costuras.
a los catalanes españoles no les va a dar la gana que les independicen, y por supuesto, el resto de españoles no vamos a dejar abandonados a millones de nuestros compatriotas.
Pues sí, venid a salvarnos :'( porque como en Cataluña se declare la independencia yo me largo...
vellocinodeoro
29-jul-2015, 14:50
La mayoria de veces que he oido la palabra "charnego/a" no tenía ninguna connotación despectiva, significa "catalán de origen español", pero muchos la dicen incluso de sí mismos.
Yo misma, que me he criado en Sitges desde bebé, siempre he reivindicado mi charneguismo.
vellocinodeoro
29-jul-2015, 14:55
Y he estado de muy adulta con mi acento malagueño en la Girona profunda y cero problemas. Todo lo contrario.
L realidad es que en Cataluña nunca va a haber una mayoría independentista amplia, así que si gana el bloque independentista y hace la DUI van a llover hostias si o si. No ver esto es vivir en los mundos de yupi.
a los catalanes españoles no les va a dar la gana que les independicen, y por supuesto, el resto de españoles no vamos a dejar abandonados a millones de nuestros compatriotas.
en Cataluña se esta abriendo una brecha étnica entre charnegos y catalans de la seva por la independencia que solo puede acabar con la división del territorio al estilo bosnio chipriota o con la imposición violenta de un grupo sobre otro.
tarde o temprano la situación se radicalizarla lo suficiente y el orden actual saltara por sus costuras.
¿Pero tú sabes la de "charnegos" que están a favor de la independencia? xD ¿Y la de catalanes de "pura cepa" que quieren seguir siendo españoles? Esto no es nada de etnias, si no de opiniones políticas. Estás totalmente fuera de la realidad.
Ecomobisostrans
29-jul-2015, 15:21
Y he estado de muy adulta con mi acento malagueño en la Girona profunda y cero problemas. Todo lo contrario.
Yo he vivido 4 años en Vilada y 5 en Manresa (ambas en la Catalunya Central, Vilada con 400 habitantes) y lo mismo, había gente con claro acento andaluz o castellano y nadie se metía. A lo sumo con lo que se metían un poco es con los que después de 20 años aqui no hablaban catalán, y ese meterse no pasaba de "ya les vale".
Pero a ver una cosa: ¿no os dais cuenta de que el que mas follón está liando aqui es el troll carnaca que entró diciendo que quería comprendernos (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?64168-Se-os-presenta-un-carnaca!!!&p=21491016&highlight=#post21491016) y solo se ha dedicado a molestar de las maneras mas diversas? Se inventa tonterías, ataca a los que ponen un take away vegano, a los que tenemos gatos, etc.
Yo he vivido 4 años en Vilada y 5 en Manresa (ambas en la Catalunya Central, Vilada con 400 habitantes) y lo mismo, había gente con claro acento andaluz o castellano y nadie se metía. A lo sumo con lo que se metían un poco es con los que después de 20 años aqui no hablaban catalán, y ese meterse no pasaba de "ya les vale".
Pero a ver una cosa: ¿no os dais cuenta de que el que mas follón está liando aqui es el troll carnaca que entró diciendo que quería comprendernos (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?64168-Se-os-presenta-un-carnaca!!!&p=21491016&highlight=#post21491016) y solo se ha dedicado a molestar de las maneras mas diversas? Se inventa tonterías, ataca a los que ponen un take away vegano, a los que tenemos gatos, etc.
Ahí le has dado. Hemos caído en su juego.
Pues yo ni siquiera sabía que era un troll... Ahora lo entiendo todo. xD
liebreblanca
29-jul-2015, 20:26
Es que nos va la marcha :rolleyes:
Marsupial
30-jul-2015, 10:22
Y he estado de muy adulta con mi acento malagueño en la Girona profunda y cero problemas. Todo lo contrario.
pues yo he vivido hasta que se negasen a atendernos en comercios.
vellocinodeoro
30-jul-2015, 10:29
Pues no me lo creo.
El problema de Cataluña es que dependa de personajes tan siniestros como el Mas y el Rajoy. No sé quién me da más asco de los 2.
pues yo he vivido hasta que se negasen a atendernos en comercios.
Yo he vivido, de vivir, en Barcelona, Palamós, Tarragona y Tremp. Ya ves tú, las 4. Cap problema.
liebreblanca
30-jul-2015, 15:09
pues yo he vivido hasta que se negasen a atendernos en comercios.
Eso no es el acento, es por ti, que caes mal :D
Eso no es el acento, es por ti, que caes mal :D
A mi también me parece la opción más probable. Leyéndole, es fácil imaginar lo simpático y agradable que debe ser en persona.
Marsupial
30-jul-2015, 19:21
Algo habrías hecho, la coartada del fascismo. Y lo peor es que te dicen que eres maltratado por no caer bien y se quedan tan panchos, como si eso diera carta libre a que te falten al respeto.
pues yo he vivido hasta que se negasen a atendernos en comercios.
A mí en el País Vasco me pasó que en una frutería se negaran a hablarnos en español, lo cual es ridículo por dos principales motivos:
1) SI supiera vasco lo hablaría porque me encanta, pero es que no sé...
2) Otros idiomas como el catalán se pueden entender más o menos, pero el vasco es inmensamente distinto al español, no hay forma humana de que entienda el importe que me dice que tengo que pagar si habla en vasco. Tuve que mirar los números de la caja registradora :/
Eso sí, que se nieguen a atenderte ya es extremo. ¿Dónde fue en concreto, qué ciudad/pueblo, qué tipo de tienda, y qué te dijeron?
vellocinodeoro
30-jul-2015, 21:24
Este es como el del chiste:
¿cuánto es?
Vint-i-cinc euros
¿me lo puede decir en español que no entiendo catalán?
Cincuenta euros...
¿pero no había dicho veinticinco?
La mayoria de veces que he oido la palabra "charnego/a" no tenía ninguna connotación despectiva, significa "catalán de origen español", pero muchos la dicen incluso de sí mismos.
Creia qie se llamaban así los catalanes pero de origen andaluz.
Marsupial
31-jul-2015, 00:26
A mí en el País Vasco me pasó que en una frutería se negaran a hablarnos en español, lo cual es ridículo por dos principales motivos:
1) SI supiera vasco lo hablaría porque me encanta, pero es que no sé...
2) Otros idiomas como el catalán se pueden entender más o menos, pero el vasco es inmensamente distinto al español, no hay forma humana de que entienda el importe que me dice que tengo que pagar si habla en vasco. Tuve que mirar los números de la caja registradora :/
Eso sí, que se nieguen a atenderte ya es extremo. ¿Dónde fue en concreto, qué ciudad/pueblo, qué tipo de tienda, y qué te dijeron?
fue en algún lugar entre Besalu y Gerona (cornella del Ter si mal no recuerdo, que tenía 16 años). Entramos en un bar a comer y el camarero dueño o lo que sea vino a recibirnos con una sonrisa de oreja a oreja...hasta que vio que éramos forasteros y se le corto la sonrisa.
pedimos cervezas y refrescos primero para pedir algo luego, lo típico, y el tío que no venia, cuando todas las mesas que tenía con gente las tenía atendidas al minuto, pero cuando una gente que vino cinco minutos después estaban ya atendidos y servidos, mi padre llamo al camarero para recordarle que habíamos pedido, y el tipo, con una cara de asco que lo flipas empezó a rajar en voz alta y en catalán.
lo que pillamos fue mas o menos fue "aquets castellans morts de gana ens creguin que" o algo así. Lo cual significa estos Castellanos muertos de hambre se creen que....y mas cosas que no entendimos.
nos levantamos y nos fuimos. Estuvimos veinte minutos aproximadamente ignorados allí en la mesa.
Qué fuerte... yo hace poco estuve por Besalú y Camprodón y es verdad que son muy "catalufos" como digo yo, pero hablándoles en castellano a nosotros nos trataron bien, aunque en algunos sitios yo contesté en catalán si me cambiaban sin darse cuenta. Sí que es cierto que en un bar cercano al hotel se negaron a atendernos una mañana y nos pidieron volver más tarde, al parecer se les habían pegado las sábanas o algo y por eso iban con retraso, cuando en cambio, los catalanes conocidos del pueblo estaban dentro ya con su café servido cuando a nosotros nos decían que nos largáramos. Esa mañana sí que fueron súper desagradables, pero como el resto de gente del pueblo fue amable, lo achacamos a que simplemente eran maleducados y que tenían favoritismo por los clientes conocidos, no a que nos tuvieran manía por no ser del pueblo.
De todos modos, piensa que lo que te pasó fue en un pueblo muy pequeño y con gente que debía de ser estúpida, porque no es lo habitual. Más que nada, porque esta clase de pueblos han de estar ya muy acostumbrados al turismo, sobre todo Besalú que está siempre a reventar de extranjeros. Otra cosa ya es que sean amables con los de fuera de España y bordes con los españoles de fuera de Cataluña.
jalvaro66
02-ago-2015, 17:43
Nosotros hemos estado durante años veraneando en Gerona y nunca hemos tenido problema. Nos han atendido igual que en cualquier otro lugar de España o del extranejro, se han dirigido a nosotros en español y han agradecido cuando les hemos respondido en catalán (supongo que se entendía). La gente suele ser buena en toda España, el problema surge cuando algún político se dedica a sembrar cizaña para lograr los fines que pretenda.
De todas formas yo tengo familia en Gerona, pero después de la guerra civil, una parte de ella (con la que más roce tengo) se fue a Perpignan. Llevan ya tanto tiempo allí que prácticamente han perdido el catalán y hablamos en francés, porque de español saben menos que un esquimal. Mis primas son las que saben algo.... y son profesoras de la universidad. Lo que no sé es de qué dan clases, pudiera ser que de español.
https://www.youtube.com/watch?v=eEQmJw0qoLY
Snickers
03-ago-2015, 16:34
https://www.youtube.com/watch?v=eEQmJw0qoLY
El vídeo es de hace más de un año, pero la información es actual.
La Pilar Rahola es peculiar, como poco, defendiendo en ocasiones a Israel a la par q se manifiesta de izquierdas.
liebreblanca
03-ago-2015, 17:02
^^^ No se quien es ese, pero si habla bien de Albert Rivera, no puede interesarme menos su opinión. Lo último que necesitamos en cataluña son politicos fachas taurinos que vengan a destrozar lo que nos ha costado tantisimo conseguir.
http://4.bp.blogspot.com/_jgB-4xGx5mE/TQPHc2f4Z5I/AAAAAAAAAOg/1_nl5uO_4rc/s1600/61832_1655214060678_1246861463_31843446_5312466_n. jpg
Vitriol
03-ago-2015, 17:24
Cárdenas fue famoso en su día por dedicarse a explotar y humillar a los freaks españoles. Hay una película de ello. Participó también en Crónicas Marcianas y ha dejado claro más de una vez que apoya a Ciudadanos porque le parece la alternativa real y sana a la vieja política.
Una joya, vamos.
jalvaro66
03-ago-2015, 21:01
Cárdenas fue famoso en su día por dedicarse a explotar y humillar a los freaks españoles. Hay una película de ello. Participó también en Crónicas Marcianas y ha dejado claro más de una vez que apoya a Ciudadanos porque le parece la alternativa real y sana a la vieja política.
Una joya, vamos.
¿Intentas establecer un paralelismo entre explotar y humillar a los freaks españoles y el apoyo que este personaje da a Ciudadanos?
Lo digo porque lo has calificado de "joya" después de afirmar ambos hechos y no inmmediatamente después de las barbaridades que hacía con esa gente.
Vitriol
04-ago-2015, 00:16
¿Intentas establecer un paralelismo entre explotar y humillar a los freaks españoles y el apoyo que este personaje da a Ciudadanos?
Lo digo porque lo has calificado de "joya" después de afirmar ambos hechos y no inmmediatamente después de las barbaridades que hacía con esa gente.
Intento decir que tanto por lo uno como por lo otro me parece alguien a evitar. Evidentemente habrá quien opine distinto, pero entre su pasado de comediante, o más bien su pasado como alguien que se aprovechaba y se burlaba de gente especial o con problemas, y su apoyo a Ciudadanos, partido derechista aunque profese lo contrario, con líderes que como podemos ver disfrutan de una buena corrida, pues no considero que posea criterio alguno.
jalvaro66
04-ago-2015, 01:30
"Tanto por lo uno como por lo otro........ me parece alguien a evitar"
Qué mal suena eso, ¿no, Vitriol? No sabía que "evitaras" a la gente por su ideología política ("su apoyo a Ciudadanos, partido derechista aunque profese lo contrario")
Debe de ser triste enfilar a la gente sin conocerla personalmente y sin mayor motivo que el que ésta se declare afín a una ideología u otra. Muy, muy, muy triste. Si me dijeras que era por aquellos programas que hacía burlándose de sus entrevistados lo comprendería, pero la maldad de compararlo y unirlo al hecho de declarase públicamente de un determinado partido, te voy a ser sincero, no me esperaba de ti.
Pensaba que eras cualquier cosa menos sectario. Veo que me he equivocado, y lo siento porque me gusta tu forma de escribir. No sé, parecías más abierto.
¿qué pena, verdad?
Bueno, pues hasta siempre, Vitriol. Te agradezco que me hayas terminado de abrir los ojos sobre este foro.
Yo es que esto de evitar a la gente por su ideología no lo veo tan mal. Cada cual se relaciona con quien quiere. xD
jalvaro66
04-ago-2015, 01:36
Yo es que esto de evitar a la gente por su ideología no lo veo tan mal. Cada cual se relaciona con quien quiere. xD
Evitar a la gente por política es de miserables. Pero cada cual tiene derecho a ser todo lo miserable que quiera, claro. Nunca aprenderemos en este país.
Evitar a la gente por política es de miserables. Pero cada cual tiene derecho a ser todo lo miserable que quiera, claro. Nunca aprenderemos en este país.
Si tú lo dices... xD No sabía que los judíos que evitaban a los nazis eran gente miserable, oye, si los nazis solo quieren amor y abrazos. :rolleyes:
Vitriol
04-ago-2015, 10:00
"Tanto por lo uno como por lo otro........ me parece alguien a evitar"
Qué mal suena eso, ¿no, Vitriol? No sabía que "evitaras" a la gente por su ideología política ("su apoyo a Ciudadanos, partido derechista aunque profese lo contrario")
Evito la gente que me da la gana evitar. Y viceversa. Ya ves tu, qué cosas.
Debe de ser triste enfilar a la gente sin conocerla personalmente y sin mayor motivo que el que ésta se declare afín a una ideología u otra. Muy, muy, muy triste. Si me dijeras que era por aquellos programas que hacía burlándose de sus entrevistados lo comprendería, pero la maldad de compararlo y unirlo al hecho de declarase públicamente de un determinado partido, te voy a ser sincero, no me esperaba de ti.
Lo que es triste es que te dediques a hablar de mi persona. ¿Te crees bueno jugando? Permíteme una carcajada. ¿Conoces personalmente a Mariano Rajoy? No, claro. Entonces espero que tu opinión al respecto se mantenga en blanco hasta que un día lo conozcas personalmente y te conviertas en su amigo íntimo. Cárdenas lleva mucho tiempo en televisión y radio y sé lo que opino de él. Yo lo evito, evito escucharle porque considero que dice gilipolleces. Que tu consideres lo contrario ni me va ni me viene. Eres libre de expresar lo que se te antoje, supongo que entiendes eso. No sé si habrás visto la foto de Rivera con el torero, o las fotos de juventud de los líderes (algunos ex-líderes ya) de Ciudadanos, manifestando símbolos nacionalsocialistas y posturas fascistas. Sí, personalmente paso de esa gente. Tu haz lo que creas conveniente.
Pensaba que eras cualquier cosa menos sectario. Veo que me he equivocado, y lo siento porque me gusta tu forma de escribir. No sé, parecías más abierto.
Lo que yo te parezca no es problema mío, jalvaro66. No escribo para gustarte. Escribo porque me sale de la bragueta.
¿qué pena, verdad?
Bueno, pues hasta siempre, Vitriol. Te agradezco que me hayas terminado de abrir los ojos sobre este foro.
De nada hombre. Es bueno que hables sin saber, también te define. Un saludo :p
Snickers
04-ago-2015, 13:51
Intento decir que tanto por lo uno como por lo otro me parece alguien a evitar. Evidentemente habrá quien opine distinto, pero entre su pasado de comediante, o más bien su pasado como alguien que se aprovechaba y se burlaba de gente especial o con problemas, y su apoyo a Ciudadanos, partido derechista aunque profese lo contrario, con líderes que como podemos ver disfrutan de una buena corrida, pues no considero que posea criterio alguno.
No estoy de acuerdo q por eso no pueda tener criterio alguno. A mi no me parece mal coincidir en cosas con personas q en otras muchas pueda tener diferencias. Por tanto creo q no está fuera de lugar valorar en su justa medida sus palabras, y si acaso ha dicho algo interesante entonces poder considerarlo y ponerlo sobre la mesa (de este "debate" o hilo).
Vitriol
04-ago-2015, 14:03
No estoy de acuerdo q por eso no pueda tener criterio alguno. A mi no me parece mal coincidir en cosas con personas q en otras muchas pueda tener diferencias. Por tanto creo q no está fuera de lugar valorar en su justa medida sus palabras, y si acaso ha dicho algo interesante entonces poder considerarlo y ponerlo sobre la mesa (de este "debate" o hilo).
A ver, es evidente que si dice algo y en eso tiene razón, la tiene. Lo que expreso es que no acostumbro a escuchar a Cárdenas porque la mayor parte de las veces que habla lo que dice es, a mi modo de ver, una tontería. Tampoco me gusta como gesticula, como se expresa y en conjunto su forma de tratar cualquier asunto. Con Rahola me pasa algo parecido, aunque considero que ella suele estar más acertada y aún así a veces tampoco entiendo por donde tira ni por qué. Pongamos que Ortega Cano publicara artículos muy interesantes de opinión. Por muy correctos que fueran no sería capaz de mostrar interés alguno por sus ideas, porque sé que se dedica a matar toros y lo disfruta. Algo similar me pasa con este, salvando las diferencias, claro.
Más bien trataba de expresar públicamente mi desagrado por este tipo, no criticar el que se haya subido un vídeo donde hable con Pilar.
Amatullo
04-ago-2015, 17:33
^^^ No se quien es ese, pero si habla bien de Albert Rivera, no puede interesarme menos su opinión. Lo último que necesitamos en cataluña son politicos fachas taurinos que vengan a destrozar lo que nos ha costado tantisimo conseguir.
En lugar de hacer comentarios tan demagógicos y desafortunados como ese, mejor sería que te informases bien.
Spinoza88
05-ago-2015, 14:27
En lugar de hacer comentarios tan demagógicos y desafortunados como ese, mejor sería que te informases bien.
Sácanos de dudas por favor, porque creo que el desinformado muy probablemente eres tú.
liebreblanca
18-ago-2015, 01:05
http://www.jotdown.es/2012/11/el-yermo/
Me quedo muy contenta con la madurez de este foro porque no habría apostado ni un duro a que un hilo que ya se abre considerando que Cataluña tiene un problema siga abierto tras 3 semanas... :D
Marsupial
18-ago-2015, 12:41
La semana que viene estaré en BCN, y al tener los clásicos encontronazos con indepes bordes se suman dos nuevas preocupaciones:
1) al parecer hay una campaña abierta de antipatía declarada al turismo, con pintadas contra el turismo y el ayto. Declarando la guerra a cruceros, hoteles y pisos.
2) los africanos del top manta se dice que están en guerra desde lo de salou, apalean a las policía y a todo aquel que pillen por en medio en sus explosiones de rabia.
tan chunga esta la cosa???? Hay manidas independentistas programadas para antes de la diada?
Ayer vi a una bandera indepe cobrando vida y dándole una paliza a una bandera española, fíjate, y mi novio me ha dejado porque no quiero llevar una estelada en la mani del 11-S. Ah, pero seguimos siendo novios.
Mierda, creo que la barretina asesina, conocida por sus habilidades informáticas, se ha metido en mi ordenador con el virus Pa amb tomàquet y ha descubierto donde vivo, por decir en Twitter que las espardeñas son muy mainstream. ¡Ayuda!
Marsupial
18-ago-2015, 15:06
Pues haz las bromas que quieras, pero cosas como la de los senegaleses me parecen muuuuyyy fuertes. Que vendedores ilegales tomen las calles, destroce mobiliario urbano, corten la vía del tren, a afostien a la ciudadanía sin que no detengan a nadie es muy heavy. Y encima los concejales de ahora en común jaleandolos....
y luego está la poli catalana, los célebres mossos, que cada dos por tres sale que han matado a alguien a palos en una comisaría, sabiendo que hay cámaras y todo, les da igual. Con los senegaleses no se atreven según parece.
aquello da la imagen de ser Mad Max, de ahí mi inquietud, y todo esto con la DUI a la vuelta de la esquina...
Marsupial, la verdad es que creo que deberías anular tu viaje a BCN, de igual manera que cualquiera en su sano juicio anularía un viaje a Siria o a la franja de Gaza. Si es por trabajo, estoy segura de que en tu oficina entenderán los motivos, ya que son de seguridad personal.
También deberías, quizás (es un consejo), darte de alta en el registro de viajeros del MAEC, por si acaso: https://www.visatur.maec.es/viajeros/
Vitriol
18-ago-2015, 17:22
Pues haz las bromas que quieras, pero cosas como la de los senegaleses me parecen muuuuyyy fuertes. Que vendedores ilegales tomen las calles, destroce mobiliario urbano, corten la vía del tren, a afostien a la ciudadanía sin que no detengan a nadie es muy heavy. Y encima los concejales de ahora en común jaleandolos....
y luego está la poli catalana, los célebres mossos, que cada dos por tres sale que han matado a alguien a palos en una comisaría, sabiendo que hay cámaras y todo, les da igual. Con los senegaleses no se atreven según parece.
aquello da la imagen de ser Mad Max, de ahí mi inquietud, y todo esto con la DUI a la vuelta de la esquina...
A mi lo que me parece fuerte es que alguien, en este país, termine muerto, sin vida (entendamos la magnitud de la tragedia para el individuo en cuestión y los suyos) como resultado de vender falsificaciones. Me parece algo tan desproporcionado que me entra la risa. Se me corta luego en cuanto recuerdo que así ha sido. Pero tampoco estuve allí y hablo desde el desconocimiento.
Que por cierto, ojalá fuera Mad Max. Cómo mola Mad Max.
Mas es un Mandela con barretina. Y Junqueras, Luther King, dice él. Bueno, aspiran a serlo. Demasiado paletos para que la historia les preste un capítulo.
Contra esos, contra los del nacionalismo catalán, están los del nacionalismo español, más casposos y ultramontanos si cabe.
Cataluña, por mucha independecia y tal que consiga, seguirá siendo un estado del Sur. Y ya sabemos que los del Sur somos súbditos del Norte. Así que de independencia nada.
Vitriol
18-ago-2015, 17:33
Mas es un Mandela con barretina. Y Junqueras, Luther King, dice él. Bueno, aspiran a serlo. Demasiado paletos para que la historia les preste un capítulo.
Contra esos, contra los del nacionalismo catalán, están los del nacionalismo español, más casposos y ultramontanos si cabe.
Cataluña, por mucha independecia y tal que consiga, seguirá siendo un estado del Sur. Y ya sabemos que los del Sur somos súbditos del Norte. Así que de independencia nada.
Es curioso, porque desde dentro a Mas no se le ve tan mal. No me malinterpretes, Mas es un político de derechas, CiU ha sido un nido de mierda y eso es innegable. Pero como político de derechas ha sido decente, si se lo compara con sus antecesores o con la derecha española. Tanto en sus intervenciones como en su capacidad de dirigir una comunidad autónoma. Claro, desde una perspectiva conservadora y restrictiva.
Junqueras es inteligente pero representa a un partido que parece más preocupado en la independencia que en otros asuntos. Aunque entiendo que su argumento precisamente postula que sin una independencia previa jamás se podrán lograr dichas mejoras, cuando sólo hablan de un mismo tema y se pasan años dando vueltas al mismo nogal, uno tiene la sensación de que desvirtúan aquello por lo que, en teoría, luchaban al principio. Está bien defender la lengua, la educación propia, pero cuando el sentimiento nacionalista alcanza la categoría de mito a algunos nos entra rechazo. Y ojo, estoy a favor de la independencia o por lo menos del derecho a que se independice Catalunya. Como si quiere independizarse Euskadi o Andalucía, no es cosa mía.
A mi lo que me parece fuerte es que alguien, en este país, termine muerto, sin vida (entendamos la magnitud de la tragedia para el individuo en cuestión y los suyos) como resultado de vender falsificaciones. Me parece algo tan desproporcionado que me entra la risa. Se me corta luego en cuanto recuerdo que así ha sido. Pero tampoco estuve allí y hablo desde el desconocimiento.
.
En estado parecido pero sin la "risa". Que me ha dado más por quedarme con la boca abierta hasta que me acuerdo de cerrarla. Es absolutamente un horror.
Ay, Vitriol, es que me da mucha pereza debatir a fondo sobre algunos temas, de ahí que me exceda en los epítetos. La esquizofrenia de Esquerra Republicana la he vivido muy de cerca en mi periplo catalán, y estoy un poco harto de su indefinición, por no hablar de cobardía.
Sé que Junqueras no es un cretino, aunque para ser historiador suelta algunas que no hay por donde agarrarlas. Pero eso va en el cargo, en el cargo de político. Y en cuanto a Artur Mas, creo que su vanidad ha crecido proporcionalmente al número de focos y micrófonos. Todo el puto día hablando de él le ha dejado secuelas. El tipo flota, y no tiene pinta de bajar. Bueno, en las urnas se puede dar un buen hostión.
Y no me opongo ni un poquito a que la gente vaya a votar. Las únicas votaciones que me parecen obscenas son la de algunos ediles (cobardes) de la izquierda, que no son capaces de prohibir la tortura de animales en las fiestas, y se ponen la medalla de demócratas, pidiendo al pueblo que vote su abolición.
Marsupial
18-ago-2015, 23:58
Yo estoy a favor de la independencia de Cataluña, en primer lugar por mi experiencia con los catalanes, que me parece una gente antipática, falsa y cruel. No se como explicarlo, pero te encuentras con ellos en el extranjero y no los sientes como compatriotas, cosa que si pasa con los vascos, que aunque sean abertzales suelen ser gente afable y campechana con los que congenias en cero coma. Los catalanes con sus ínfulas de superioridad "nosotros somos europedos y tu un moro tercermundista" y su actitud mi caca no huele no suelen caer bien a nadie.
en segundo lugar, veo que Cataluña es una bomba de relojería, con una población islamica que será mayoritaria a medio plazo, y siendo Barcelona encima la mueca de todos los anti sistema de Europa.....
alli se va a vé un follon que no sabe no doonde sa metio, y espéro que esa vez no este España para sacar las castañas del fuego como cuando la semana trágica.
Marsupial
19-ago-2015, 00:00
Marsupial, la verdad es que creo que deberías anular tu viaje a BCN, de igual manera que cualquiera en su sano juicio anularía un viaje a Siria o a la franja de Gaza. Si es por trabajo, estoy segura de que en tu oficina entenderán los motivos, ya que son de seguridad personal.
También deberías, quizás (es un consejo), darte de alta en el registro de viajeros del MAEC, por si acaso: https://www.visatur.maec.es/viajeros/
Si yo quería coger el crucero en Málaga, pero la parienta se impuso. No me hace gracia la idea de dejar dinero en tierras de quienes me tildan de ladron y vago.
Marsupial
19-ago-2015, 00:03
A mi lo que me parece fuerte es que alguien, en este país, termine muerto, sin vida (entendamos la magnitud de la tragedia para el individuo en cuestión y los suyos) como resultado de vender falsificaciones. Me parece algo tan desproporcionado que me entra la risa. Se me corta luego en cuanto recuerdo que así ha sido. Pero tampoco estuve allí y hablo desde el desconocimiento.
Que por cierto, ojalá fuera Mad Max. Cómo mola Mad Max.
Fuerte es el top manta, gente vendiendo ilegalmente mercancías falsificadas, y el comerciante que paga sus impuestos y el fabricante que innova y crea...ajo y agua.
y encima el jambo se tira de una ventana por nada, porque ni le deportan ni le meten en la cartel ni nada, le tomarían los datos en comisaría y a la calle otra vez.
Vitriol
19-ago-2015, 00:34
Fuerte es el top manta, gente vendiendo ilegalmente mercancías falsificadas, y el comerciante que paga sus impuestos y el fabricante que innova y crea...ajo y agua.
y encima el jambo se tira de una ventana por nada, porque ni le deportan ni le meten en la cartel ni nada, le tomarían los datos en comisaría y a la calle otra vez.
Por supuesto, las prioridades claras. Antes una sociedad libre de falsificaciones que de muertos. Porque, por supuesto también, el negro pobre ese se tiró por la ventana voluntariamente, mientras amablemente le pedían la documentación. Un imbécil, vamos.
Spinoza88
19-ago-2015, 01:58
Yo estoy a favor de la independencia de Cataluña, en primer lugar por mi experiencia con los catalanes, que me parece una gente antipática, falsa y cruel. No se como explicarlo, pero te encuentras con ellos en el extranjero y no los sientes como compatriotas, cosa que si pasa con los vascos, que aunque sean abertzales suelen ser gente afable y campechana con los que congenias en cero coma. Los catalanes con sus ínfulas de superioridad "nosotros somos europedos y tu un moro tercermundista" y su actitud mi caca no huele no suelen caer bien a nadie.
en segundo lugar, veo que Cataluña es una bomba de relojería, con una población islamica que será mayoritaria a medio plazo, y siendo Barcelona encima la mueca de todos los anti sistema de Europa.....
alli se va a vé un follon que no sabe no doonde sa metio, y espéro que esa vez no este España para sacar las castañas del fuego como cuando la semana trágica.
Para ti Marsupial, te lo dedico:
"Creo que no miento si digo que el unionismo ha sido incapaz de producir un solo argumento positivo que conduzca a los catalanes a arrojar sus esperanzas independentistas al más negro de los pozos del averno y abrazar con fervor Mariano a la madre patria española y ya de paso a su anciana suegra la Castilla imperial, por estricto orden de llegada. Argumentos negativos los ha habido a cascoporro. En realidad toda una gozosa orgía de funestos vaticinios en lúbrica coyunda, pero sin Sasha Grey de por medio: nos echarán de la Unión Europea, nos gobernarán los nazis, los tanques volverán a entrar por la Avenida Diagonal, la corrupción se nos comerá por los pies, los empresarios se largarán de Cataluña con sus empresas a cuestas, nos obligarán a cambiarnos los apellidos, nos quedaremos sin pensiones, retrocederemos 50 años, nos convertiremos en Kosovo y seis o siete generaciones de catalanes se verán obligadas a hurgar en los cubos de la basura de sus vecinos valencianos y aragoneses mientras intentan que estos no les sacudan un perdigonazo de sal cual vulgares ratas nauseabundas con barretina. Eso a botepronto y sin escarbar demasiado. La tradicional finezza intelectual de las elites políticas de este país, ya saben. Si la campaña electoral durara una semana más acabarían saliendo a colación el derecho de pernada, las hordas de zombis y las lluvias de sangre y fuego del apocalipsis. Hasta gente brillante como Tsevan Rabtan y Félix de Azúa ha tenido que recurrir en estas mismas páginas a la farsa y a la caricatura, es decir a la ficción a puerta gayola, para expresar su rechazo a una hipotética futura Cataluña independiente. Como si la realidad no atesorara argumentos suficientes. ¿No les parece sospechoso?
A mí me sorprende tanta preocupación por lo que hagan o dejen de hacer los catalanes. Si todo lo expuesto es cierto… oigan, que un diablo maléfico de 1.000 vergas como barras de cuarto nos sodomice a los habitantes del noreste español durante el resto de la eternidad. Que nos jodan bien jodidos, vaya. A ver si no vamos a tener los catalanes la libertad de retozar en nuestra propia insensatez cual gorrino en charca de barro. Aquí el que no retoza es porque no quiere. Como dijo Albert Rivera entrevistado por Xavier Bosch en TV3 el pasado 16 de noviembre, “si Cataluña fuera independiente me iría de aquí porque no quiero pertenecer a un país que levanta fronteras en vez de puentes” (cito de memoria). Ahí tienen ustedes, y lo digo sin un ápice de ironía, la primera y única reacción racional en dos meses al órdago independentista catalán. Sin estridencias ni grititos de beata en trance: si no me gusta la charca, me largo.
¡A ver si voy a tener que hacerle yo el trabajo al unionismo! Venga, ahí va: un más que aceptable argumento positivo a favor de la unidad de España sería el de considerarla (a España) como una externalidad de red. Es decir como una estructura política y social cuya utilidad no se debe a la superioridad intrínseca sobre sus competidoras sino al hecho de que ya está siendo utilizada por una masa crítica de usuarios. Es el caso del sistema de vídeo VHS. La calidad del sistema VHS era objetivamente inferior a la del sistema BETA, pero el VHS logró consolidarse como el sistema estándar entre los usuarios por la simple razón de que había más personas que utilizaban VHS que personas que utilizaban BETA. Una externalidad de red no es más que puro conformismo social irracional, ese que nos lleva a correr en la misma dirección en la que corre la masa aún sin saber de qué amenaza escapa esta en concreto. Externalidades de red son las modas, los superventas, la Wikipedia o Google. Según este argumento, España sería una externalidad de red. Quizá una Cataluña independiente acabe siendo más próspera, eficaz o viable que la España actual, pero España ya está siendo usada por millones de usuarios. Mal que bien, parece funcionar. ¿Para qué cambiar?
El problema de este argumento es que España no funciona. Más concretamente, lo que no funciona y no ha funcionado jamás no es España, sino sus instituciones y sus élites políticas. Y es por ahí por donde falla el argumento de la externalidad de red.
Lo que no se acaba de comprender en los mentideros políticos madrileños es la verdadera naturaleza de la rebelión catalana. Y no se comprende porque es imposible aprehender aquello que no forma parte de tu cosmovisión, de tu esquema intelectual de la realidad. Ver a Pedro J. Ramírez, Carmen Chacón y El País coincidiendo en este tema tiene algo de señal del fin de los tiempos, de estampita kitsch con león y cordero yaciendo juntos en los prados del paraíso.
Pero el independentismo catalán, que por cierto no ha sido diseñado por Artur Mas en un laboratorio secreto oculto en los sótanos del Palau de la Generalitat sino que viene de un poco más lejos, no es un capricho esencialista o cultural. Eso es la fachada de la masía, la cobertura de azúcar glas del buñuelo cuatribarrado. El independentismo catalán es la manifestación más visible y llamativa de una rebelión de clase. De clase media, concretamente. Esa clase media que en España sólo ha surgido históricamente de forma natural en Cataluña y, con matices, en el resto del arco mediterráneo. El debate sobre la independencia de Cataluña no enfrenta a un hipotético nacionalismo esencialista catalán con el constitucionalismo español. Enfrenta a la clase media española con la aristocracia cortesana madrileña, que es algo muy diferente. Enfrenta dos culturas perfectamente delimitadas: la de los productores de rentas y la de los captadores de rentas.
Porque no habrán sido ustedes tan inocentes como para creerse el cuento de la solidaridad entre españoles, ¿cierto? Aquí la única solidaridad que se reclama es la de la periferia con la casta extractiva centralista.
Hace unos meses se publicó en Jot Down un artículo de Adrián Ruíz-Mediavilla llamado Madrid, los Juegos y el problema de los intangibles. En los comentarios de los lectores se desató el habitual debate sobre Madrid, Barcelona y los bocatas de calamares. Es una polémica absurda. Los debates sobre abstractos jamás acaban en una victoria por KO y se acaba confundiendo la ciudad con sus habitantes. Lo que sí sé es dónde preferiría vivir yo, que a fin de cuentas es lo que me importa como individuo y no como integrante de una colectividad de ciudadanos en busca de verdades metafísicas absolutas.
Spinoza88
19-ago-2015, 01:58
Madrid es una ciudad sintética, en el centro exacto de la nada y alejada de cualquiera de las rutas comerciales naturales que enlazan este país con sus países vecinos. Geoestratégicamente, Madrid es trivial. Si Madrid no fuera la capital de España ninguna nación se molestaría lo más mínimo en bombardearla o invadirla durante una hipotética III Guerra Mundial. ¿Para qué? Durante esa guerra, Madrid no vería ni medio Tomahawk atravesar su cielo. La riqueza de la que disfruta Madrid en la actualidad no tiene ninguna justificación histórica que vaya más allá de su condición de corte. No es el fruto de una larga historia de actividad cultural o comercial civil ni se debe a la iniciativa privada de sus ciudadanos. Y no porque sus ciudadanos no hayan deseado esa actividad comercial y cultural de raíz privada, sino porque no se les ha permitido desarrollarla en libertad. Madrid no es Holanda, en definitiva. Sus únicos activos son y han sido siempre su capitalidad y, en términos de fuerza bruta, la inmensa cantidad de funcionarios que trabajan en ella, concretamente 430.000 en 2012. Cuando en 1658 el escritor e historiador madrileño Alonso Núñez de Castro publicó el popular libro de historia política Sólo Madrid es corte, los madrileños no tardaron mucho en corregir la expresión para que esta expresara algo mucho más cercano a la realidad: “Madrid es sólo corte”.
No es precisamente una casualidad que el establecimiento de la corte de Felipe II en Madrid en 1561 y la posterior consolidación de la ciudad como capital coincidiera con el inicio del desplome y la decadencia paulatina del imperio español. ¿Cómo no iba a estrellarse un imperio que rechazó voluntariamente toda posibilidad de intercambio comercial o cultural con el exterior estableciendo su capital en una ciudad construida a centenares de kilómetros físicos y mentales de Europa? Mientras en Barcelona se consolidaba una burguesía naviera abierta al comercio a través del Mediterráneo, Madrid vivía de las rentas de secano que producía un imperio de cultura agraria. Un imperio militarmente poderoso y construido a bocaperro, pero insostenible y que empezaba a caminar hacia su muerte nada más nacer.
Permítanme que les recomiende un libro. Por qué fracasan los países, de Daron Acemoglu y James A. Robinson, editado por Ediciones Deusto. Acemoglu es profesor de economía en el Massachusetts Institute of Technology (el famoso MIT) y Robinson, politólogo y economista de la universidad de Harvard. El título del libro es autoexplicativo. Recurro a él por desapasionado. Como comprenderán, a Acemoglu y Robinson les importa un carajo la disputa España-Cataluña. En Por qué fracasan los países se limitan a analizar las razones del fracaso de naciones e imperios de todo el mundo y de todas las épocas en busca de sus fallas comunes. Les voy a resumir el capítulo dedicado al descalabro del imperio español. Es decir al por qué de nuestra condición actual de estado fallido. A los orígenes históricos de nuestro fracaso como nación.
Mientras el absolutismo fracasaba en la Inglaterra del siglo XVII, en España se consolidaba. Mientras en Inglaterra el Parlamento ejercía de tal, en España las Cortes “solamente existían de nombre”, aplastadas por la presión de la monarquía. 100 años antes de llegar a esa encerrona histórica, nada hacía presagiar la deriva de España hacia la inanidad. Cuando Aragón se unió a Castilla, ambas eran regiones europeas relativamente exitosas. Apenas un siglo después, el declive de España era firme e imparable a pesar de la riqueza que fluía desde América. A ello ayudó el hecho de que, tras la Reconquista, en 1492, se expulsara de España a los judíos, es decir a las elites financieras e intelectuales españolas. Todo un alarde de visión histórica. Sólo hay que ver lo mal que le fue a EE UU cuando se dedicó a captar a las elites judías de todo el mundo durante la primera mitad del siglo XX. Prueba, eso sí, de que los españoles son gente rocosa es que, 500 años después, España sigue siendo uno de los países más vergonzosamente antisemitas del mundo, en dura pugna con Venezuela e Irán.
Felipe II inició en 1556 la que ha sido una de las tradiciones españolas más llamativas, uno de esos rasgos por los que somos conocidos actualmente en el mundo entero: el de no pagar nuestras deudas. En 1557, apenas un año después, Felipe II volvió a fallar en el pago. Y, de nuevo, en 1560. Los impagos españoles llevaron a la ruina a las familias banqueras Fugger y Welser. Posteriormente arruinamos también a los banqueros genoveses al no pagar nuestras deudas en 1575, 1596, 1607, 1627, 1647, 1652, 1660 y 1662. Unos tipos fiables, estos cortesanos castellanos. Y todo ello mientras se expoliaba sin descanso la riqueza de las colonias americanas. Jamás un imperio ha dilapidado tan rápidamente tanta riqueza sin obtener el más mínimo rédito a largo plazo, sin avanzar ni un solo paso hacia la modernidad y sin que sus ciudadanos percibieran al menos una pequeña parte de las riquezas conseguidas. España es la nación contemporánea que muestra una mayor distancia relativa entre su situación actual y la potencia de su antiguo imperio. Nuestros reyes y cortesanos han disfrutado a lo largo de la historia y hasta nuestros días de niveles de vida perfectamente homologables a los de los reyes y cortesanos internacionales, pero no ha sucedido lo mismo con los ciudadanos españoles. España es África sólo de clase media para abajo. De la corte para arriba España es, más que europea, lujosamente qatarí.
Mientras Inglaterra permitía a sus ciudadanos una participación progresivamente amplia en el comercio atlántico y se daba pie al nacimiento de los EE UU, en España se optaba por el nepotismo y la arbitrariedad jurídica. Un único gremio de comerciantes sevillanos controlaba todo el comercio con América a cambio de la entrega de una parte de los beneficios a la monarquía. El monopolio sevillano se alargó hasta 1717. Castilla, además, acaparó el comercio con las Indias, permitiéndolo únicamente a los súbditos castellanos. De hecho, tan extranjeros se consideraba en Castilla a los catalanes que estos mantenían un cónsul en Andalucía. Lo cuál era totalmente lógico porque lo que se había unido en el siglo XV no eran los reinos sino las coronas. Cuando, casi 200 años después, Castilla abrió la mano a los catalanes, los valencianos, los navarros, los aragoneses y los mallorquines, los flujos comerciales con las Indias se multiplicaron por cinco.
El comercio libre se expandía por todas las naciones europeas prósperas menos en España. Al impedir el comercio libre se obstaculizó el nacimiento de una clase media de comerciantes y se condenó a España al atraso histórico. Incluso el comercio entre colonias estaba fuertemente controlado por la monarquía: Nueva España (el México de hoy en día) no podía tratar directamente con Nueva Granada (la actual Colombia) sin permiso cortesano. El resultado fue la reducción de los posibles beneficios. El ansia por el control despótico de todos los flujos de recursos de las colonias condujo al agotamiento de dichos recursos. Sin libertad comercial, fiscalizadas por la ociosa burocracia central y por una corte improductiva de hidalgos y de rentistas parasitarios, las colonias apenas proporcionaban una fracción de toda la riqueza que habrían podido producir de haber gozado de mayor independencia. España le quebró el cuello a la gallina de los huevos de oro.
¿Les suena la melodía? Sustituyan “colonias americanas” por “clase media” y observarán un cierto patrón histórico.
Y acabo con el libro de Acemoglu y Robinson. Durante el siglo XVII, el declive económico español era ya un hecho. A principios de siglo, uno de cada cinco españoles vivía en zonas urbanas. A finales de siglo era solo uno de cada diez. Mientras Europa crecía gracias al comercio libre y la semilla de futuras instituciones políticas democráticas, España moría de caciquismo, asco y desidia.
El retraso político, cultural y social castellano es la causa de la tardía democratización e industrialización española. Que la España de 2012 sea un estado fallido no es una rareza histórica: el proyecto España ha fracasado porque España jamás ha existido más que como el sueño caciquil de una elite cortesana central incapaz de producir riqueza en condiciones de libertad pero muy hábil a la hora de apropiarse de ella por la fuerza. España ha quebrado 13 veces a lo largo de su historia. Es más: España tiene el honor de haber sido la primera nación moderna de la historia en quebrar (en 1557). Otras naciones han quebrado a lo largo de su historia, pero sólo España vive cómodamente instalada en una quiebra endémica. Un español sorprendido por la virulencia de la crisis en este país, por las tercermundistas tasas de paro y de abandono escolar, es, lisa y llanamente, un español que no conoce la historia de España y de sus elites políticas.
Así que la resistencia a la hipotética independencia de Cataluña no es más que otra escaramuza de la vieja batalla entre un centro aristocrático rural y de cultura militar y una periferia burguesa marítima de cultura comercial. Que el PP haya tomado el testigo, con extraordinaria eficacia, del aniquilamiento de la clase media española que inició el PSOE no se debe a la coyuntura de crisis actual. Está escrito en los genes de la arquitectura institucional española. Es el cáncer de este país: el odio a la libertad, a la propiedad ajena y al trabajo productivo. Por eso España, o mejor dicho esta España, debería desaparecer del mapa de las naciones para que los españoles, madrileños incluidos, pudieran sobrevivir. Por separado, sí. Y ya veríamos dónde estamos dentro de 100 años y si nos conviene volver a intentarlo entonces sobre bases más sanas. En la actualidad no existe tratamiento democrático posible para la enfermedad española porque esta no es circunstancial: este país se construyó sobre cimientos e instituciones taradas y profundamente antidemocráticas y nada de lo que plantemos sobre su superficie dará jamás fruto duradero alguno porque es lo que está oculto bajo nuestros pies lo que debemos demoler.
Un dato entre muchos. España es el segundo país del mundo en el que más se roba. Pueden leerlo en la edición de 2013 del librito Pocket World in Figures editado por The Economist. Concretamente, 1.188 robos al año por cada 100.000 habitantes. Pero lo interesante no es eso. Lo interesante es ver quiénes nos siguen en la lista: Argentina (3), México (4), República Dominicana (5), Costa Rica (6), Chile (7), Nicaragua (9), Ecuador (10), Uruguay y Panamá (11), y Colombia (13).
¿Y qué es lo que tienen esos países en común? En efecto: España. Una de las grandes aportaciones españolas a la cultura mundial, una de las herencias que legamos a nuestras colonias, es el robo. El desprecio por la propiedad ajena convertido en rasgo de carácter nacional y en motivo de admiración en la literatura y el teatro español de todas las épocas. El pícaro. El pirata. El descuidero. El quinqui. El chorizo. El timador. El forajido. El caco. El corrupto. El senador que dice perder el iPad para que el Senado le consiga otro para su mujer. El hijo de la grandísima puta que prefiere tirarse cuatro horas reventando la puerta de un almacén que una o dos trabajando en ese mismo almacén a cambio de un jornal. ¿Demagogia? Déjenme que cite un fragmento de Breve historia de España, de Fernando García de Cortázar (miembro nada sospechoso del Patronato de Honor de la Fundación para la Defensa de la Nación Española) y José Manuel González Vesga:
“El rango sociopolítico de la nobleza inoculará en el tejido cultural de la Península el virus de la emulación desmedida. Víctima de él, la sociedad castellana perseguirá el ennoblecimiento como supremo objetivo social entorpeciendo así cualquier vía renovadora en siglos futuros, con su desprecio del trabajo manual, su obsesión por la limpieza de sangre y su empeño por traspasar el umbral de clase, una vez alcanzado cierto estatus económico, en perjuicio de los negocios productivos”.
“Su desprecio del trabajo manual… en perjuicio de los negocios productivos”. Clavado. España 2012.
Así que cuando los nacionalistas catalanes, de cultura burguesa, dicen aquello de “España nos roba” están fallando el tiro. España no nos roba. España roba. A secas. Y eso es así porque el duende español no ha dado todavía con la fórmula para vivir del aire o de la simple admiración de la belleza de sus mujeres. Y si no puede vivir del aire pero al mismo tiempo desprecia el trabajo manual por innoble, a la casta aristocrática extractiva que nos gobierna sólo le queda un camino: robar. España es ya uno de los cinco países europeos con la presión fiscal más alta. Sólo el IRPF se sitúa 8,8 puntos por encima de la media de la eurozona y 13,9 por encima del conjunto de la Unión Europea. Y lo que te rondaré, morena. La aristocracia ociosa, rentista y extractiva no ha muerto, sólo que ahora tiene otro nombre. Se llama “casta política”.
Más datos. Las mayores empresas españolas. Cambian cada año y dependiendo de la fuente, pero ahí va una lista fiable (de Fortune): Banco Santander, Telefónica, Repsol YPF, Banco Bilbao Vizcaya, Iberdrola, ACS, Gas Natural Fenosa y Mapfre. Bancos, compañías energéticas y de telecomunicaciones, una aseguradora y una constructora. Entre ellas antiguos monopolios y empresas estatales privatizadas. Es decir empresas cuyos beneficios y actividades dependen muy directamente de sus relaciones con la administración central. De sus visitas al palco del Bernabéu y de la labor diplomática del Rey en el extranjero, en definitiva. No hemos evolucionado mucho desde Felipe II, ¿cierto? No encontrarán ni una sola empresa española estrictamente privada en la lista. Porque en España no existe vida más allá del cálido y viscoso útero del funcionariado central, no existe futuro alguno sin el favor de la aristocracia cortesana madrileña. ¿Recuerdan cuando se prefirió que Endesa pasara a manos italianas antes que catalanas? Los mismos que orquestaron esa operación como si les fuera la vida en ello claman ahora por la unidad de España y boicotean el Corredor Mediterráneo, la ruta natural de comercio español con Europa, en beneficio de un Corredor Central que conecta el desierto con el páramo atravesando el arenal. De nuevo una obra mastodóntica, dilapidadora, a contracorriente de la racionalidad y la historia, que aislará aún más a España de Europa. La misma Bruselas pidió en 2011 que se consideraran como prioritarios únicamente el Corredor Atlántico (País Vasco) y el Mediterráneo, dejando fuera el eje central. Por absurdo. Pero que si quieres arroz, Catalina. Por no hablar de los AVE que conectan el pueblo con la aldea y a esta con el villorrio y el cortijo de las cabras mientras las regiones españolas históricamente productivas mueren de inanición financiera. Cuando alguien defiende la “amplia descentralización española” me entra la misma risa que cuando alguien habla de la “desregulación neoliberal de la economía”. Eso son dos mentiras como dos trolebuses, hombre. ¿A quién pretenden engañar con esas falacias? España prefiere reventar de miseria antes que permitir que una cultura burguesa productiva se consolide en este país. ¿Qué pastos expoliarían nuestros burócratas si eso llegara a ocurrir?
Más: Nokia, Apple o Sony son empresas impensables en España. Steve Jobs no habría pasado de informático meritorio en España por su desprecio por el pasillismo y la politiquería. En sentido contrario, César Alierta o Florentino Pérez serían ciudadanos corrientes y molientes en los EE UU, quizá los gerentes de un concesionario de coches de segunda mano, sin la ayuda de un gobierno facilitador. Sé lo que están pensando: Zara. Busquen “Zara copycat” en Google y asómbrense de lo rápido que nos calan a los españoles en el resto del mundo. Allende las fronteras españolas, Zara es únicamente una empresa enorme que copia con extraordinaria eficacia y rapidez (apenas tres días según la rumorología) los diseños ajenos. Sin más. Nadie en el mundo admira a Zara por su creatividad. Si acaso, por sus resultados contables.
¿Más? España, récord mundial de paro. Consuélense: algunos países africanos a los que se les supone un mayor porcentaje de parados que a España no aparecen en las estadísticas. Eso sí: ¿les suena aquello de que si California fuera un país sería la octava economía mundial? Pues si lo fuera Andalucía sería la primera potencia mundial en paro.
No sigo. Creo que se entiende el mensaje. Si los unionistas han sido incapaces de dar un solo argumento positivo que echarle al coleto a los catalanes que dudan entre la independencia o la dependencia no es por una súbita ofuscación. Es que ese argumento no existe. Por eso recurren a la ficción y al tremendismo apocalíptico.
Así que los ilusos que este domingo crean estar votando por la solidaridad entre españoles, por la estabilidad constitucional, por Europa, por la unidad de España y demás zarandajas deberían pensárselo dos veces. Lo que se decide en estas elecciones no es una disputa territorial entre España y Cataluña. Es una confrontación entre dos maneras de entender la modernidad. Este domingo no se vota a Artur Mas o a Alicia Sánchez Camacho o a Albert Rivera o a Oriol Junqueras. No se elige entre los escándalos de corrupción de la administración central y los escándalos de corrupción autonómicos. Esa es la visión cortoplacista habitual en este país. Baile de acusaciones, cebos para vender periódicos. Todos esos nombres, los de Mas, Camacho, Rivera y Junqueras, son coyunturales y desaparecerán de los papeles en dos, cuatro o seis años. Hasta esa última patochada de los servicios secretos del estado lanzando un escándalo teledirigido en plena campaña con el objetivo de interferir en las elecciones es viejo. ¿Les suena Joseph Fouché, el “genio tenebroso”? Cito un fragmento del artículo El efecto Fouché publicado por Enric Juliana en La Vanguardia del pasado 18 de noviembre:
“Las batallas de reputación se deciden en los detalles, y en la irrupción de Fouché (fundador de la policía política en 1799) esta vez hay una zafiedad excesiva. Un “borrador”. Estilo ruso. En España ya no hay campaña electoral sin algún tipo de intervención política —oficial u oficiosa— de la policía (ya pasó en Galicia)”.
Así que en las elecciones de este domingo, cortocircuitadas por las cloacas del estado, se vota algo que va mucho más allá del corto plazo. Se vota siglo XVII o siglo XXI. Caciquismo o libertad de empresa. Policía política o separación de poderes. Corte o burguesía. Nepotismo o liberalismo. Se vota la posibilidad de romper con 500 años de miseria, molicie y fracaso. Se vota la posibilidad de encarrilar España, por medio de una sacudida política descomunal, en la vía de la productividad y el progreso.
Y sí, por supuesto: se vota la ruptura de España. Si yo fuera clase media española o si yo, simplemente, me considerara ciudadano y no plebe, rezaría para que la aventura catalana tuviera éxito. Porque España es ya un zombi. Nació en un yermo y agoniza convertida en un yermo de paro e improductividad, pastoreada por una casta política mediocre hasta la náusea. No sé si los españoles se merecen a España o viceversa, pero lo que desde luego no se merecen ni España ni los españoles es a las elites burocráticas españolas. A la corte central y sus palmeros.
Así que es eso o el exterminio de la clase media en este país. ¿Quién creen que va a capitanear la defensa de las libertades políticas y económicas en este país si la única comunidad de España donde la clase media goza todavía de un cierto poder político y social, de una cierta capacidad de resistencia, acaba fagocitada por la cultura burocrática extractiva centralista? Sólo hay que leer nuestra historia para saber cómo acabará esto si el domingo vence de nuevo, aunque sea moralmente, la España cortesana, antiliberal y eterna.
En menos de un año, la 14ª quiebra.
Fuente: http://www.jotdown.XX/2012/11/el-yermo/
Marsupial
19-ago-2015, 10:00
Para ti Marsupial, te lo dedico:
"Creo que no miento si digo que el unionismo ha sido incapaz de producir un solo argumento positivo que conduzca a los catalanes a arrojar sus esperanzas independentistas al más negro de los pozos del averno y abrazar con fervor Mariano a la madre patria española y ya de paso a su anciana suegra la Castilla imperial, por estricto orden de llegada. Argumentos negativos los ha habido a cascoporro. En realidad toda una gozosa orgía de funestos vaticinios en lúbrica coyunda, pero sin Sasha Grey de por medio: nos echarán de la Unión Europea, nos gobernarán los nazis, los tanques volverán a entrar por la Avenida Diagonal, la corrupción se nos comerá por los pies, los empresarios se largarán de Cataluña con sus empresas a cuestas, nos obligarán a cambiarnos los apellidos, nos quedaremos sin pensiones, retrocederemos 50 años, nos convertiremos en Kosovo y seis o siete generaciones de catalanes se verán obligadas a hurgar en los cubos de la basura de sus vecinos valencianos y aragoneses mientras intentan que estos no les sacudan un perdigonazo de sal cual vulgares ratas nauseabundas con barretina. Eso a botepronto y sin escarbar demasiado. La tradicional finezza intelectual de las elites políticas de este país, ya saben. Si la campaña electoral durara una semana más acabarían saliendo a colación el derecho de pernada, las hordas de zombis y las lluvias de sangre y fuego del apocalipsis. Hasta gente brillante como Tsevan Rabtan y Félix de Azúa ha tenido que recurrir en estas mismas páginas a la farsa y a la caricatura, es decir a la ficción a puerta gayola, para expresar su rechazo a una hipotética futura Cataluña independiente. Como si la realidad no atesorara argumentos suficientes. ¿No les parece sospechoso?
A mí me sorprende tanta preocupación por lo que hagan o dejen de hacer los catalanes. Si todo lo expuesto es cierto… oigan, que un diablo maléfico de 1.000 vergas como barras de cuarto nos sodomice a los habitantes del noreste español durante el resto de la eternidad. Que nos jodan bien jodidos, vaya. A ver si no vamos a tener los catalanes la libertad de retozar en nuestra propia insensatez cual gorrino en charca de barro. Aquí el que no retoza es porque no quiere. Como dijo Albert Rivera entrevistado por Xavier Bosch en TV3 el pasado 16 de noviembre, “si Cataluña fuera independiente me iría de aquí porque no quiero pertenecer a un país que levanta fronteras en vez de puentes” (cito de memoria). Ahí tienen ustedes, y lo digo sin un ápice de ironía, la primera y única reacción racional en dos meses al órdago independentista catalán. Sin estridencias ni grititos de beata en trance: si no me gusta la charca, me largo.
¡A ver si voy a tener que hacerle yo el trabajo al unionismo! Venga, ahí va: un más que aceptable argumento positivo a favor de la unidad de España sería el de considerarla (a España) como una externalidad de red. Es decir como una estructura política y social cuya utilidad no se debe a la superioridad intrínseca sobre sus competidoras sino al hecho de que ya está siendo utilizada por una masa crítica de usuarios. Es el caso del sistema de vídeo VHS. La calidad del sistema VHS era objetivamente inferior a la del sistema BETA, pero el VHS logró consolidarse como el sistema estándar entre los usuarios por la simple razón de que había más personas que utilizaban VHS que personas que utilizaban BETA. Una externalidad de red no es más que puro conformismo social irracional, ese que nos lleva a correr en la misma dirección en la que corre la masa aún sin saber de qué amenaza escapa esta en concreto. Externalidades de red son las modas, los superventas, la Wikipedia o Google. Según este argumento, España sería una externalidad de red. Quizá una Cataluña independiente acabe siendo más próspera, eficaz o viable que la España actual, pero España ya está siendo usada por millones de usuarios. Mal que bien, parece funcionar. ¿Para qué cambiar?
El problema de este argumento es que España no funciona. Más concretamente, lo que no funciona y no ha funcionado jamás no es España, sino sus instituciones y sus élites políticas. Y es por ahí por donde falla el argumento de la externalidad de red.
Lo que no se acaba de comprender en los mentideros políticos madrileños es la verdadera naturaleza de la rebelión catalana. Y no se comprende porque es imposible aprehender aquello que no forma parte de tu cosmovisión, de tu esquema intelectual de la realidad. Ver a Pedro J. Ramírez, Carmen Chacón y El País coincidiendo en este tema tiene algo de señal del fin de los tiempos, de estampita kitsch con león y cordero yaciendo juntos en los prados del paraíso.
Pero el independentismo catalán, que por cierto no ha sido diseñado por Artur Mas en un laboratorio secreto oculto en los sótanos del Palau de la Generalitat sino que viene de un poco más lejos, no es un capricho esencialista o cultural. Eso es la fachada de la masía, la cobertura de azúcar glas del buñuelo cuatribarrado. El independentismo catalán es la manifestación más visible y llamativa de una rebelión de clase. De clase media, concretamente. Esa clase media que en España sólo ha surgido históricamente de forma natural en Cataluña y, con matices, en el resto del arco mediterráneo. El debate sobre la independencia de Cataluña no enfrenta a un hipotético nacionalismo esencialista catalán con el constitucionalismo español. Enfrenta a la clase media española con la aristocracia cortesana madrileña, que es algo muy diferente. Enfrenta dos culturas perfectamente delimitadas: la de los productores de rentas y la de los captadores de rentas.
Porque no habrán sido ustedes tan inocentes como para creerse el cuento de la solidaridad entre españoles, ¿cierto? Aquí la única solidaridad que se reclama es la de la periferia con la casta extractiva centralista.
Hace unos meses se publicó en Jot Down un artículo de Adrián Ruíz-Mediavilla llamado Madrid, los Juegos y el problema de los intangibles. En los comentarios de los lectores se desató el habitual debate sobre Madrid, Barcelona y los bocatas de calamares. Es una polémica absurda. Los debates sobre abstractos jamás acaban en una victoria por KO y se acaba confundiendo la ciudad con sus habitantes. Lo que sí sé es dónde preferiría vivir yo, que a fin de cuentas es lo que me importa como individuo y no como integrante de una colectividad de ciudadanos en busca de verdades metafísicas absolutas.
que prosa mas densa y pedante, me imagino que el autor será un gafapastoide pagado de si mismo de esos de africa empieza al sur del Ebro. El primer párrafo he durado, pero se agradece la intención.
y encima el jambo se tira de una ventana por nada, porque ni le deportan ni le meten en la cartel ni nada, le tomarían los datos en comisaría y a la calle otra vez.
Desde luego lo tuyo no tiene fondo. Menudo imbécil estás hecho.
Marsupial
20-ago-2015, 10:40
Desde luego lo tuyo no tiene fondo. Menudo imbécil estás hecho.
acaso miento? El tipo se tiro de un tercer piso para huir de las policía del país más garantista del mundo, donde inmigrantes ilegales venden mercancías falsificadas de manera ilegal en la vía pública, a plena luz del día, y en los lugares más concurridos. Eso no pasaría en ningún país serio, el vendedor ilegal seria detenido ipso facto y luego deportado.
Chic@s, que se nos va de las manos...
fernando fernandez
20-ago-2015, 20:36
Desde luego lo tuyo no tiene fondo. Menudo imbécil estás hecho.
Me da igual lo que digan ESTO ES EXPULSIÓN. (va por ti CRISHA)
ESTO QUE ESCRIBIÓ PRIDE TAMBIÉN ES EXPULSIÓN: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?64505-La-soluci%F3n-final-contra-el-racismo&p=21496770&viewfull=1#post21496770
No tienen idea del peligro que acarrea permitir que esta basura escriba toda esta mierda aquí.
Nekete tal vez podría cambiar al gato ese de su avatar por el de un sileno o algo parecido... lo digo de buen rollo eh.. que le iría como anillo al dedo ;)
A CHERRY LO EXPULSARON SOLAMENTE POR DECIR SILENO. QUE TODO EL MUNDO LO VEA.
AHORA REPRIMEME VENGA!!
Moderación
20-ago-2015, 21:14
Os recordamos que los comentarios a acciones de moderación tienen que realizarse por privado.
Fernando, te recordamos una vez más que no está permitido crearse multinicks y menos aún cuando has sido baneado por los anteriores. Procedemos a tu baneo.
Marsupial
20-ago-2015, 22:46
Yo no voy a reportar a nadie por insultarme en un foro vegano, es mas, veo,lógico que mi presencia aquí genere animadversión e incluso insultos, pues soy consciente que para el código ético vegano vendría a ser una especie de psicopata canibale.
digamos que comprendo que no caiga bien y no lo discuto.
Chic@s, que se nos va de las manos...
Sí, ya hace rato.
y luego está la poli catalana, los célebres mossos, que cada dos por tres sale que han matado a alguien a palos en una comisaría, sabiendo que hay cámaras y todo, les da igual. Con los senegaleses no se atreven según parece.
Yo estoy a favor de la independencia de Cataluña, en primer lugar por mi experiencia con los catalanes, que me parece una gente antipática, falsa y cruel. No se como explicarlo, pero te encuentras con ellos en el extranjero y no los sientes como compatriotas, cosa que si pasa con los vascos, que aunque sean abertzales suelen ser gente afable y campechana con los que congenias en cero coma. Los catalanes con sus ínfulas de superioridad "nosotros somos europedos y tu un moro tercermundista" y su actitud mi caca no huele no suelen caer bien a nadie.
Un poco de racismo por aquí, un poco de xenofobia por allá. Sin hablar del tocapelotismo en general.
a los catalanes españoles no les va a dar la gana que les independicen, y por supuesto, el resto de españoles no vamos a dejar abandonados a millones de nuestros compatriotas.
Y aquí no ha pasado nada. Vitriol se ríe y luego se pasma, nhoa no puede hacer más que horrorizarse y yo emito una opinión de la manera menos densa y pedante que se me ocurre.
Vitriol
20-ago-2015, 23:41
Y aquí no ha pasado nada. Vitriol se ríe y luego se pasma, nhoa no puede hacer más que horrorizarse y yo emito una opinión de la manera menos densa y pedante que se me ocurre.
Si es que tampoco voy a poder hacer más; si él está convencido de que esa persona se tiró porque en ese momento le apetecía o porque era llanamente retrasada mental y optó antes por saltar al vacío que por dar sus datos a un policía, no creo que pueda convencerlo de lo contrario. Su sentido común dista tanto del mío que creo que es innecesaria una conversación profunda.
Amatullo
22-ago-2015, 00:51
Un vídeo que tiene relación con el tema del hilo y que me parece interesante de ver. Aunque esté en Catalán, creo que se entenderá bastante bien para quienes no conozcan la lengua.
https://youtu.be/trmS9A7UALA
https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/11216805_1158778104144079_221383539630168832_n.jpg ?oh=127bc7a67f94884902a0b7821f379617&oe=568FD8C2
Ireth_86
26-sep-2015, 14:14
Ahora que ya estaba el hilo tranquilo no quiero abrir la veda otra vez, pero es que hay cosas de las que he leído que me superan. Me he leído todo lo que ha puesto Espinoza88 y me parece un delirio. La visión que da de Madrid es de traca. No soy madrileña pero vamos, me aturdo con comentarios de este tipo. No puedo creerme que alguien se lea eso y se lo crea. Por favor, con un mínimo de objetividad, leed el texto y decirme si es un razonamiento lógico que parte de un análisis literal de la historia y el presente de Madrid y del estado español.
Estado español que por cierto, es de los menos centristas de Europa, y por una Constitución que se les ocurrió votar a los españoles en su mayoría. La cantidad de competencias que tienen las comunidades autónomas dejarían estupefacto a un francés, por ejemplo. Pero bueno, oye, a mí me parece estupendo. Lo que me parece curioso es como los problemas europeos se solucionarían con mayor unión y más centralización (mismas políticas fiscales, por ejemplo) y los problemas de España (o bueno, aquí no estamos hablando de que se solucione nada en España. Sólo en Cataluña) se solucionarían con más separatismo. Pero en fin, son opiniones y ahí ya no me meto.
Que conste que por mí Cataluña puede independizarse. Pero por motivos mínimamente dignos, por favor. Pero que todo gire en torno al dinero, y visiones subjetivas y surrealistas de un Madrid que se acerca más a yo que sé, la Londres de 1984 que a la ciudad que es. A ver, un poquito de información de la wikipedia de la Madrid moderna, para los que se piensen que es un nido con cuervos sobrevolando la ciudad en la que viven gobernantes rodeados de funcionarios avaros resentidos con las riquezas allende en las costas de España:
"También conocida como la Villa y Corte, es la ciudad más poblada del Estado, con 3 165 235 habitantes empadronados según datos del INE de 2014 mientras que, con la inclusión de su área metropolitana la cifra de población asciende a 6 543 031 habitantes, siendo por ello la tercera o cuarta área metropolitana, según la fuente, por detrás de las de París y Londres, y en algunas fuentes detrás también de la Región del Ruhr, y la tercera ciudad más poblada de la Unión Europea, por detrás de Berlín y Londres. Madrid ocupa el puesto nº 38 en la lista Economist Intelligence Unit de ciudades con mejor calidad de vida del mundo.
Como capital del Estado, Madrid alberga las sedes del gobierno, Cortes Generales, ministerios, instituciones y organismos asociados, así como la residencia oficial de los reyes de España y del Presidente del Gobierno (ojo, nada inusual, lo mismito que pasa en París o Londres, por ejemplo). En el plano económico, es la cuarta ciudad más rica de Europa, tras Londres, París y Moscú. Para el 2009, el 50,1 % de los ingresos de las 5000 principales empresas españolas son generados por sociedades con sede social en Madrid, las cuales representan el 31,8 % de ellas. Es sede del 3.er mayor mercado de valores de Europa, y 2ª en el ámbito latinoamericano (Latibex) y de varias de las más grandes corporaciones del mundo. Es la 8.ª ciudad del mundo con mayor presencia de multinacionales, tras Pekín y por delante de Dubái, París y Nueva York."
En fin.
Y otra cosa. Lo que estoy oyendo los últimos días, me parece también un poquito fuerte. Según tengo entendido, si Cataluña se separa, será una nación independiente con sus propias instituciones y su propio, gobierno, un estado soberano totalmente independiente. Pero sus ciudadanos mantendrán el pasaporte español y la ciudadanía europea, las empresas internacionales seguirán trabajando en Cataluña y sirviendo al resto de España y de Europa sin aranceles ni coste alguno, el estado español seguirá pagando las pensiones de los catalanes, el Barça y el Espanyol seguirán jugando en la Liga, etc.
Y yo me pregunto si Artur Mas y el resto de políticos catalanes toman por gilipollas sólo a nuestros gobernantes o también se piensan que el español de a pie es tonto. De verdad, qué harta estoy de este tema. Y eso que en realidad no me había importado nunca mucho. Pero es que esto ya clama al cielo. Oigo y leo cosas, como las que ha puesto Espinoza88, que no creí que fueran ciertas, nunca. Al final va a resultar que algunas de las cosas que se dicen sobre lo que pasa en Cataluña son ciertas. Y ojo, que sé que hay gente sensata.
Amatullo
26-sep-2015, 19:45
Que conste que por mí Cataluña puede independizarse.
Artur Mas y el resto de políticos catalanes
Tan solo una matización: los que quieren independizarse y separarse del resto de España (tanto ciudadanos como políticos) son una parte de los catalanes, no todos. Lo digo también porque cuando se habla de Catalunya en estos términos y de todo el lío que hay montado, que se sepa en el resto de España que en este proceso separatista no está detrás toda la población de Catalunya.
Vitriol
26-sep-2015, 20:09
Y otra cosa. Lo que estoy oyendo los últimos días, me parece también un poquito fuerte. Según tengo entendido, si Cataluña se separa, será una nación independiente con sus propias instituciones y su propio, gobierno, un estado soberano totalmente independiente. Pero sus ciudadanos mantendrán el pasaporte español y la ciudadanía europea, las empresas internacionales seguirán trabajando en Cataluña y sirviendo al resto de España y de Europa sin aranceles ni coste alguno, el estado español seguirá pagando las pensiones de los catalanes, el Barça y el Espanyol seguirán jugando en la Liga, etc.
Y yo me pregunto si Artur Mas y el resto de políticos catalanes toman por gilipollas sólo a nuestros gobernantes o también se piensan que el español de a pie es tonto. De verdad, qué harta estoy de este tema. Y eso que en realidad no me había importado nunca mucho. Pero es que esto ya clama al cielo. Oigo y leo cosas, como las que ha puesto Espinoza88, que no creí que fueran ciertas, nunca. Al final va a resultar que algunas de las cosas que se dicen sobre lo que pasa en Cataluña son ciertas. Y ojo, que sé que hay gente sensata.
Es que eso es lo que recoge la constitución. ¿No se ampara el gobierno central constantemente en ello? Pues, si no he entendido mal, la constitución dice que un ciudadano nacido en España sólo pierde su nacionalidad si renuncia a ella. Los catalanes serían, imagino, como aquellos que tienen nacionalidad española y estadounidense a su vez.
liebreblanca
26-sep-2015, 22:50
Lo mismo pasa con las pensiones. Si te jubilas y te marchas a, no sé, cualquier país que sea más barato, las pensiones las paga el gobierno español. Igual que tenmos aqui un montón de jubilados alemanes.
Ireth_86
27-sep-2015, 02:43
Es que eso es lo que recoge la constitución. ¿No se ampara el gobierno central constantemente en ello? Pues, si no he entendido mal, la constitución dice que un ciudadano nacido en España sólo pierde su nacionalidad si renuncia a ella. Los catalanes serían, imagino, como aquellos que tienen nacionalidad española y estadounidense a su vez.
Bueno yo es que no doy crédito. En esa Constitución también pone que la soberanía del territorio español reside en TODOS los españoles. Si Cataluña se separa será saltándose ese principio básico de la Constitución, es que no queda otra, con lo cual se habrá abierto la veda. O a ver si es que para que Cataluña se independice va a importar un pepino pero para el resto de cosas va a ser ley divina. A ver si nos paramos a pensar las cosas dos veces. Que Rajoy se quedará alelado ante una pregunta tan sencilla pero los demás no tanto xD Lo único bueno que le vería es que el estado español tendría que redactar una nueva Constitución, o al menos cambiar varios puntos, con lo cual podrían mejorar muchas, pero que muchas cosas en España.
Amatullo nada más lejos de mi intención que ofender a los catalanes. Se que no todo el mundo piensa igual, y que no todo el que es independentista piensa barbaridades de Madrid o de España, eso seguro que también es así. Y con esos políticos me refería a los de Junts pel sí en realidad.
Snickers
27-sep-2015, 04:29
Es que eso es lo que recoge la constitución. ¿No se ampara el gobierno central constantemente en ello? Pues, si no he entendido mal, la constitución dice que un ciudadano nacido en España sólo pierde su nacionalidad si renuncia a ella. Los catalanes serían, imagino, como aquellos que tienen nacionalidad española y estadounidense a su vez.
Lo q parece darse a entender es q renunciar a q Catalunya forme parte de España es renunciar a la nacionalidad española, puesto q España no acepta doble nacionalidad con quienes no se sienten españoles. Es, a mi entender, de perogrullo. Máxime teniendo en cuenta q a muchos catalanes les importa poco la opinión del resto de España.
Otra cosa es q eso se tenga q decidir por una mayoría X, cuando no deja de ser una "guerra civil" entre dos mitades. Si por lo menos la gran mayoría de la población de la zona fuese la q estuviese por esa labor, pero es q ni eso.
Snickers
27-sep-2015, 04:41
Estado español que por cierto, es de los menos centristas de Europa, y por una Constitución que se les ocurrió votar a los españoles en su mayoría. La cantidad de competencias que tienen las comunidades autónomas dejarían estupefacto a un francés, por ejemplo. Pero bueno, oye, a mí me parece estupendo. Lo que me parece curioso es como los problemas europeos se solucionarían con mayor unión y más centralización (mismas políticas fiscales, por ejemplo) y los problemas de España (o bueno, aquí no estamos hablando de que se solucione nada en España. Sólo en Cataluña) se solucionarían con más separatismo. Pero en fin, son opiniones y ahí ya no me meto.
Mi sobrina la mayor no ha podido entrar en la FP q quería pq a los q han estudiado el bachiller en Madrid les suben 12 puntos, 10 más q a los q han estudiado el bachiller fuera de Madrid (BOCM - 9 de agosto de 2013, nº 188, pag 80).
Al final parece todo girar alrededor del dinero y de ganarse a los votantes.
Lo que estoy oyendo los últimos días, me parece también un poquito fuerte. Según tengo entendido, si Cataluña se separa, será una nación independiente con sus propias instituciones y su propio, gobierno, un estado soberano totalmente independiente. Pero sus ciudadanos mantendrán el pasaporte español y la ciudadanía europea, las empresas internacionales seguirán trabajando en Cataluña y sirviendo al resto de España y de Europa sin aranceles ni coste alguno, el estado español seguirá pagando las pensiones de los catalanes, el Barça y el Espanyol seguirán jugando en la Liga, etc.
Eso es lo q se conoce como querer sopas y sorber. Quieren dejar de ser españoles pq solo se sienten catalanes, pero como quieren seguir en la UE entonces quieren seguir usando el pasaporte español. Y la liga de futbol q no falte, jaja.
Vamos, q por el interés te quiero Andrés.
Si Guardiola no se sentía español podía no haber jugado para la selección española en su día. Pero no, jugó.
La cosa es q ciertos separatistas no quieren asumir posibles riesgos de esa separación, si es q ocurriese, pq si las leyes las han de cumplir todos (aunq no nos gusten) no me parecería raro q alguno acabe sacando los tanques.
Ahora que ya estaba el hilo tranquilo no quiero abrir la veda otra vez, pero es que hay cosas de las que he leído que me superan. Me he leído todo lo que ha puesto Espinoza88 y me parece un delirio. La visión que da de Madrid es de traca.
Delirio? mira mira lo que dice el racista fundador del PNV:
Sabino Arana - “¿Qué somos?”
"La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español, inexpresiva y adusta.
El bizkaino es de andar apuesto y varonil; el español, o no sabe andar (ejemplo, los quintos) o si es apuesto es tipo femenil (ejemplo, el torero).
El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe.
El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntádselo a cualquier contratista de obras y sabréis que un bizcaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos.
El bizkaino es laborioso (ved labradas sus montañas hasta la cumbre); el español, perezoso y vago (contemplad sus inmensas llanuras desprovistas en absoluto de vegetación).
El bizkaino es emprendedor (leed la historia y miradlo hoy ocupando elevados y considerados puestos en todas partes... menos en su patria); el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el estado de las colonias).
El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor ("etxejaun"); el español no ha nacido más que para ser vasallo y siervo (pulsad la empleomanía dentro de España, y si vais fuera de ella le veréis ejerciendo los oficios más humildes).
El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que le civilice.
El bizkaino es caritativo aun para sus enemigos (que lo digan los lisiados españoles que atestan las romerías del interior y mendigan de caserio en caserio); el español es avaro aun para sus hermanos (testigo, Santander cuando pidió auxilio a las ciuadades españolas en la consabidas catástrofe).
El bizkaino es digno, a veces con exceso, y si cae en la indigencia, capaz de dejarse morir de hambre antes de pedir limosna (preguntádselo a las Conferencias de San Vicente de Paúl); el español es bajo hasta el colmo, y aunque se encuentre sano, prefiere vivir a cuenta del prójimo antes que trabajar (contad, si podéis, los millares de mendigos de profesión que hay en España y sumidlos con los que anualmente nos envía a Euskeria).
Por último, según la estadística, el noventa y cinco por ciento de los crímenes que se perpetran en Bizkaya se deben a mano española, y de cuatro de los cinco restantes son autores bizcainos españolizados.
Decid, pues, ahora si el bizkaino es español por su tipo, carácter y costumbres ."
Sabino Arana, "¿Qué somos?". Obras Completas. Editorial Sabindiar-Batza. Buenos Aires. 1965.
Y otra cosa. Lo que estoy oyendo los últimos días, me parece también un poquito fuerte. Según tengo entendido, si Cataluña se separa, será una nación independiente con sus propias instituciones y su propio, gobierno, un estado soberano totalmente independiente. Pero sus ciudadanos mantendrán el pasaporte español y la ciudadanía europea, las empresas internacionales seguirán trabajando en Cataluña y sirviendo al resto de España y de Europa sin aranceles ni coste alguno, el estado español seguirá pagando las pensiones de los catalanes, el Barça y el Espanyol seguirán jugando en la Liga, etc.
A ver si me aclaro. Entiendo que el Estado español tiene que hacerse cargo de pagar las pensiones de las personas que han estado cotizando en él. Es decir, se devuelve lo que se ha estado quitando, claro.
A un ciudadano que empezara a trabajar pasado mañana en un Estado catalán también le pagaría la pensión el Estado español? Pregunto.
Ireth_86
27-sep-2015, 11:38
A ver si me aclaro. Entiendo que el Estado español tiene que hacerse cargo de pagar las pensiones de las personas que han estado cotizando en él. Es decir, se devuelve lo que se ha estado quitando, claro.
A un ciudadano que empezara a trabajar pasado mañana en un Estado catalán también le pagaría la pensión el Estado español? Pregunto.
Obviamente no, pero es que lo de que pague las pensiones de todo aquél que haya trabajado en España tampoco es algo tan de cajón, porque las pensiones en España se basan en un pacto intergeneracional, es decir, todo lo que a ti te quitan de tu sueldo para meterlo en la hucha de las pensiones no es para pagar tu pensión, ese dinero se destina a pagar las pensiones de los jubilados actuales. Aceptamos ese "pacto" porque el día de mañana la población activa del futuro aceptará poner dinero para pagarnos a nosotros las pensiones. Es decir, que los jubilados de hoy en día no dependen del dinero que dieron en su día al fondo de pensiones español, sino de lo que se ingresa actualmente. De ahí que les afecte la crisis y les hayan congelado las pensiones, por ejemplo.
Si la población activa catalana deja de contribuir a la hucha de las pensiones, habría un 17% menos de ingresos (el 17% de lo correspondiente a los trabajadores que hay en Cataluña con respecto al total de España). Si España se tuviera que seguir haciendo cargo de todas las pensiones, quiere decir que a partir de ese momento todos los pensionistas españoles, en Vic o en Valladolid verían su pensión reducida un 17%. Esto obviamente no beneficia a los jubilados de ninguna parte. Podría ser que los catalanes siguieran poniendo dinero en la hucha de las pensiones pero eso no es independencia. Lo suyo sería que Cataluña se hiciese cargo tanto de lo recaudado por sus trabajadores en activo como del reparto de pensiones a los ciudadanos que hayan decidido ser catalanes y estén ya jubilados. Pero en fin, son problemas más complicados de lo que parecen y de momento la única respuesta que hemos tenido es a Rajoy diciendo que ni de coña y a Mas soltando que entonces se negarían a pagar la deuda que tienen con España (que por cierto es bastante alta, no tanto como Valencia que es la más endeudada, pero tiene lo suyo).
Y que conste que esto no es amenazar y todo eso que se dice. Pero entre el corralito y los tanques en las calles, y un país una nación independiente pero me quedo con todo lo bueno de ser español, existe un punto intermedio: la realidad. En una independencia no es todo un camino de rosas y todo ventajas; hay que renunciar a cosas, pero se supone que merece la pena por el deseo de formar una patria nueva que no se identifica ni social ni culturalmente con el resto del país. A mí si eso es lo que piensan los catalanes, pues adelante. Pero conscientes de las consecuencias y aceptándolas porque os merece la pena. No porque os hayan vendido un proceso separatista y un nuevo país de cuento de hadas, todo son ventajas. Que me parece que os están tongando un poquito.
Y bueno, yo estoy segura que hay muchos, pero que muchos catalanes que no quieren ese proceso separatista. Y me gustaría saber qué se ha comentado o dicho al respecto. Qué va a pasar con esa gente que no quiere renunciar a su nacionalidad española pero tampoco se van a mudar a Madrid o a Málaga y abandonar su casa su vida y su tierra. No sé si estas cosas se han analizado a fondo o están los independentistas viéndolas venir, de verdad me gustaría saber si existe un plan realista para enfrentarse a lo que supondrá la separación como estado. Porque como sea todo del nivel de lo que les he escuchado en la campaña, esto es un plan fetén. Y que conste que Artur Mas y Rajoy seguro que tienen un plan de pensiones privado de la leche y un puestazo asegurado en cualquier empresa/institución. Los que vamos de cabeza y los que tendrán que sufrir las consecuencias somos los pringados de siempre.
Gatera, me ha dejado muy mal cuerpo leer ese texto. Pero no me esperaba menos. No me espero menos de cualquier nacionalismo, venga de donde venga. Pero la historia es lo que tiene, deja a cada uno en su lugar. Y con los nacionalismos siempre pasa.
Aljandar
27-sep-2015, 12:10
Hoy sufro por España porque es un país estupendo que me llena de orgullo. Algunos lo quieren destrozar y no puedo hacer nada.
Obviamente no, pero es que lo de que pague las pensiones de todo aquél que haya trabajado en España tampoco es algo tan de cajón, porque las pensiones en España se basan en un pacto intergeneracional, es decir, todo lo que a ti te quitan de tu sueldo para meterlo en la hucha de las pensiones no es para pagar tu pensión, ese dinero se destina a pagar las pensiones de los jubilados actuales. Aceptamos ese "pacto" porque el día de mañana la población activa del futuro aceptará poner dinero para pagarnos a nosotros las pensiones. Es decir, que los jubilados de hoy en día no dependen del dinero que dieron en su día al fondo de pensiones español, sino de lo que se ingresa actualmente. De ahí que les afecte la crisis y les hayan congelado las pensiones, por ejemplo.
Si la población activa catalana deja de contribuir a la hucha de las pensiones, habría un 17% menos de ingresos (el 17% de lo correspondiente a los trabajadores que hay en Cataluña con respecto al total de España). Si España se tuviera que seguir haciendo cargo de todas las pensiones, quiere decir que a partir de ese momento todos los pensionistas españoles, en Vic o en Valladolid verían su pensión reducida un 17%. Esto obviamente no beneficia a los jubilados de ninguna parte. Podría ser que los catalanes siguieran poniendo dinero en la hucha de las pensiones pero eso no es independencia. Lo suyo sería que Cataluña se hiciese cargo tanto de lo recaudado por sus trabajadores en activo como del reparto de pensiones a los ciudadanos que hayan decidido ser catalanes y estén ya jubilados. Pero en fin, son problemas más complicados de lo que parecen y de momento la única respuesta que hemos tenido es a Rajoy diciendo que ni de coña y a Mas soltando que entonces se negarían a pagar la deuda que tienen con España (que por cierto es bastante alta, no tanto como Valencia que es la más endeudada, pero tiene lo suyo).
Y que conste que esto no es amenazar y todo eso que se dice. Pero entre el corralito y los tanques en las calles, y un país una nación independiente pero me quedo con todo lo bueno de ser español, existe un punto intermedio: la realidad. En una independencia no es todo un camino de rosas y todo ventajas; hay que renunciar a cosas, pero se supone que merece la pena por el deseo de formar una patria nueva que no se identifica ni social ni culturalmente con el resto del país. A mí si eso es lo que piensan los catalanes, pues adelante. Pero conscientes de las consecuencias y aceptándolas porque os merece la pena. No porque os hayan vendido un proceso separatista y un nuevo país de cuento de hadas, todo son ventajas. Que me parece que os están tongando un poquito.
Y bueno, yo estoy segura que hay muchos, pero que muchos catalanes que no quieren ese proceso separatista. Y me gustaría saber qué se ha comentado o dicho al respecto. Qué va a pasar con esa gente que no quiere renunciar a su nacionalidad española pero tampoco se van a mudar a Madrid o a Málaga y abandonar su casa su vida y su tierra. No sé si estas cosas se han analizado a fondo o están los independentistas viéndolas venir, de verdad me gustaría saber si existe un plan realista para enfrentarse a lo que supondrá la separación como estado. Porque como sea todo del nivel de lo que les he escuchado en la campaña, esto es un plan fetén. Y que conste que Artur Mas y Rajoy seguro que tienen un plan de pensiones privado de la leche y un puestazo asegurado en cualquier empresa/institución. Los que vamos de cabeza y los que tendrán que sufrir las consecuencias somos los pringados de siempre.
Gatera, me ha dejado muy mal cuerpo leer ese texto. Pero no me esperaba menos. No me espero menos de cualquier nacionalismo, venga de donde venga. Pero la historia es lo que tiene, deja a cada uno en su lugar. Y con los nacionalismos siempre pasa.
Bien, incluso viéndolo así, diría que si alguien residente en Cataluña ha estado contribuyendo durante toda su vida laboral en el cuidado de los jubilados españoles, entonces los nietos de esos jubilados españoles deberían poder cuidar de esa persona, una vez llegada su jubilación, se vaya a donde se vaya. De ella, no del resto. Me temo que sigo sin verlo claro. Aún así estas cuestiones no me parecen fundamentales, ya que personalemnte no veo las estructuras del estado como instrumentos útiles para el futuro, ni comparto la lógica de su funcionamiento. Sí veo de cajón que cualquier jubilado, y la sociedad entera, tendría que revelarse ahora contra la congelación de las pensiones, más cuando sabemos que esto sólo perjudica a las personas más vulnerables.
Yo hoy he votado a la CUP, suelo abstenerme de participar en las votaciones electorales, así que me siento como si me estuviera confesando. Nunca he sido independentista, y nunca seré nacionalista, creedme, veo una estelada y no siento nada de nada. Aquí hay muchas personas que lo único que persiguen es un contexto social justo. Tengo claro que la candidatura de "Junts pel sí" es, como dices, un tongo, es desolador ver cómo Mas a conseguido lavar la cara a veinte mugrientos años de gobierno de CIU como por arte de encantamiento. Aún así, creo que no hay argumentos para negar la posibilidad de hacer un referéndum, y de seguir así llegado el momento creo que votaría a favor de la separación, por encima de las cuestiones económicas (si estamos todos en bragas, por favor), las madres patrias, la historia, los ejércitos, la unión europea, la banca … He acabado viendo como un bien que los países se fragmenten, que se empequeñezcan, con suerte que se diluyan. Al fin la gente tendría que entender que no tiene sentido vivir con una alambrada alrededor de cada casa.
Del resto de la población del Estado español esperaría que movieran el culo con un poco más de ímpetu, empezando por exigir la abolición de la monanquía, por ejemplo, desmantelando el gobierno que les rige, luchando contra quien oprime, buscando la solidaridad de sus iguales. Lo mismo que esperaría de mis vecinos, en definitiva.
No veo qué sentido tiene detenerse en textos como el que ha traído gatera. ¿Nos vamos a buscar perlas de Primo de Rivera o Manuel Fraga? ¿Nos vamos a buscar realidades históricas? Venga ya.
Hoy un grupo musical Mallorquín dejaba una canción en su facebook con este texto:
Molta sort i bon viatge catalans i catalanes ... voteu sense por, pioners. (Mucha suerte y buen viaje catalanes y catalanas … votad sin miedo, pioneros).
Esa es la actitud, he pensado.
Aljandar, tendrías que hacernos una lista de estas cosas que alguien quiere destrozar y que a ti te llenan de orullo. Yo no encuentro nada. Negar el derecho a marchar es una cosa feísima. En mi pueblo o en Albacete, no veo motivo decente para defender que España siga existiendo.
Aljandar
27-sep-2015, 15:20
Noon, sólo porque me lo pides tú... y para no ser descortés, no es mi animo polemizar porque además no sirve para nada...
POR QUÉ SIENTO Y AMO A ESPAÑA
Siento y amo a España...
1. Porque España es el país en el que nací y en el que vivo, el que me dejaron mis padres y me enseñaron a amar, servir y sentir.
2. Porque creo en la unidad territorial de sus bellas y variadas tierras.
3. Porque respeto y me siento hermano de sus diferentes pueblos y considero su prosperidad como la mía propia.
4. Porque nuestra historia común nos ha enseñado que, sin lugar a dudas, nuestra unidad nos ha protegido y nos ha hecho fuertes, mientras que nuestra disgregación nos ha llevado a la debilidad y cuando nuestros enemigos, tanto interiores como exteriores, han conseguido dividirnos a la anulación, haciendo realidad las dos máximas de que 'la unión hace la fuerza' y 'divide y vencerás'.
5. Porque nuestras diferencias lingüísticas y culturales nos complementan y nos enriquecen en lugar de ofendernos o separarnos.
6. Porque nos hemos dotado de leyes e instituciones que garantizan cada vez más nuestros derechos y nuestras libertades individuales y así podemos alcanzar todos mayores cotas de felicidad.
7. Porque estoy orgulloso de las aportaciones que hemos hecho a la Humanidad y aún podemos ser mejores tanto individual como colectivamente con el esfuerzo de todos.
8. Porque me gustan sus ciudades y sus gentes, sus formas de ser, sus paisajes y su variada y rica pluralidad.
9. Porque cuando queremos podemos ser geniales, creativos y solidarios y porque a través del amor a España puedo amar al mundo entero.
10. Porque España está en mi corazón, deseo legarla a nuestras nuevas generaciones y reposar eternamente en ella junto a nuestros antepasados.
Noon, sólo porque me lo pides tú... y para no ser descortés, no es mi animo polemizar porque además no sirve para nada...
POR QUÉ SIENTO Y AMO A ESPAÑA
Siento y amo a España...
1. Porque España es el país en el que nací y en el que vivo, el que me dejaron mis padres y me enseñaron a amar, servir y sentir.
2. Porque creo en la unidad territorial de sus bellas y variadas tierras.
3. Porque respeto y me siento hermano de sus diferentes pueblos y considero su prosperidad como la mía propia.
4. Porque nuestra historia común nos ha enseñado que, sin lugar a dudas, nuestra unidad nos ha protegido y nos ha hecho fuertes, mientras que nuestra disgregación nos ha llevado a la debilidad y cuando nuestros enemigos, tanto interiores como exteriores, han conseguido dividirnos a la anulación, haciendo realidad las dos máximas de que 'la unión hace la fuerza' y 'divide y vencerás'.
5. Porque nuestras diferencias lingüísticas y culturales nos complementan y nos enriquecen en lugar de ofendernos o separarnos.
6. Porque nos hemos dotado de leyes e instituciones que garantizan cada vez más nuestros derechos y nuestras libertades individuales y así podemos alcanzar todos mayores cotas de felicidad.
7. Porque estoy orgulloso de las aportaciones que hemos hecho a la Humanidad y aún podemos ser mejores tanto individual como colectivamente con el esfuerzo de todos.
8. Porque me gustan sus ciudades y sus gentes, sus formas de ser, sus paisajes y su variada y rica pluralidad.
9. Porque cuando queremos podemos ser geniales, creativos y solidarios y porque a través del amor a España puedo amar al mundo entero.
10. Porque España está en mi corazón, deseo legarla a nuestras nuevas generaciones y reposar eternamente en ella junto a nuestros antepasados.
Vale, gracias por la respuesta. Las mayúsculas no creo que hicieran falta, ya hemos escuchado gritar y proclamar este tipo de ideas las suficientes veces. También sin ánimo de polemizar, brevemente, y sencillamente para poner de manifiesto las diferentes formas que puede haber de percibir este tema.
1. Eso no es una cosa, sólo tu sentimiento patriótico. No tiene base racional alguna y no puede ser solidario.
2. Me parece triste pensar que la belleza de ninguna tierra acepta tener dueños.
3. No sé de qué prosperidad estás hablando.
4. Para mí los únicos enemigos son quienes explotan a otros, me da igual dónde hayan nacido o dónde vivan.
5. Las lenguas no tienen nada que ver con todo esto, existen y se comparten porque hay quien las habla y hay quien quiere escuchas.
6. Me parece difícil que puedas decir algo así seriamente.
7. Ese "hemos", no lo veo. Las personas humanas son capaces de grandes cosas, individual o colectivamente, sin duda.
8. Fantástico, puedes seguir disfrutando de todo eso, menos mal. Con suerte la próxima vez que visites Cataluña podrás circular de gratis por las autopistas.
9. Aquí una que ama sin intermediarios.
10. Será por eso que tanta gente va a querer marcharse, para dejaros reposar en paz con vuestros antepasados.
De todo lo que has mencionado diría que lo único que puede estar destrozándose es la unidad territorial, una raya pintada en el suelo aquí o un poco más allá, en definitiva.
Spinoza88
27-sep-2015, 17:01
Noon, sólo porque me lo pides tú... y para no ser descortés, no es mi animo polemizar porque además no sirve para nada...
POR QUÉ SIENTO Y AMO A ESPAÑA
Siento y amo a España...
1. Porque España es el país en el que nací y en el que vivo, el que me dejaron mis padres y me enseñaron a amar, servir y sentir.
2. Porque creo en la unidad territorial de sus bellas y variadas tierras.
3. Porque respeto y me siento hermano de sus diferentes pueblos y considero su prosperidad como la mía propia.
4. Porque nuestra historia común nos ha enseñado que, sin lugar a dudas, nuestra unidad nos ha protegido y nos ha hecho fuertes, mientras que nuestra disgregación nos ha llevado a la debilidad y cuando nuestros enemigos, tanto interiores como exteriores, han conseguido dividirnos a la anulación, haciendo realidad las dos máximas de que 'la unión hace la fuerza' y 'divide y vencerás'.
5. Porque nuestras diferencias lingüísticas y culturales nos complementan y nos enriquecen en lugar de ofendernos o separarnos.
6. Porque nos hemos dotado de leyes e instituciones que garantizan cada vez más nuestros derechos y nuestras libertades individuales y así podemos alcanzar todos mayores cotas de felicidad.
7. Porque estoy orgulloso de las aportaciones que hemos hecho a la Humanidad y aún podemos ser mejores tanto individual como colectivamente con el esfuerzo de todos.
8. Porque me gustan sus ciudades y sus gentes, sus formas de ser, sus paisajes y su variada y rica pluralidad.
9. Porque cuando queremos podemos ser geniales, creativos y solidarios y porque a través del amor a España puedo amar al mundo entero.
10. Porque España está en mi corazón, deseo legarla a nuestras nuevas generaciones y reposar eternamente en ella junto a nuestros antepasados.
Traédme un cubo por favor que me han entrado ganas de vomitar.
Aljandar, todos esos puntos siguen siendo válidos si cambias España por Catalunya o Reino Unido o Japón o cualquier otra nación del mundo. España no tiene nada de especial.
Spinoza88
27-sep-2015, 17:08
Ahora que ya estaba el hilo tranquilo no quiero abrir la veda otra vez, pero es que hay cosas de las que he leído que me superan. Me he leído todo lo que ha puesto Espinoza88 y me parece un delirio. La visión que da de Madrid es de traca. No soy madrileña pero vamos, me aturdo con comentarios de este tipo. No puedo creerme que alguien se lea eso y se lo crea. Por favor, con un mínimo de objetividad, leed el texto y decirme si es un razonamiento lógico que parte de un análisis literal de la historia y el presente de Madrid y del estado español.
El texto no es mío, yo sólo lo he compartido. Al final del texto está el enlace a la fuente. Pero muy española tu reacción.
Ireth_86
27-sep-2015, 20:25
Traédme un cubo por favor que me han entrado ganas de vomitar.
Aljandar, todos esos puntos siguen siendo válidos si cambias España por Catalunya o Reino Unido o Japón o cualquier otra nación del mundo. España no tiene nada de especial.
El texto no es mío, yo sólo lo he compartido. Al final del texto está el enlace a la fuente. Pero muy española tu reacción.
Yo me quedo estupefacta. ¿Por qué te dan ganas de vomitar porque alguien haga una lista de las cosas que le gustan de ser español? ¿Te entrarían también si fuese un italiano o un portugués hablando de su país? Si tu me hicieras una lista de las cosas por las que te sientes orgulloso de ser catalán no me daría ganas de vomitar, todo lo contrario. Me parece maravilloso que uno esté feliz con su origen y sus raíces. De ahí al nacionalismo exacerbado y excluyente, al chovinismo, hay un camino muy largo. Claro que ser español no es mejor que ser francés o japonés. Pero no tiene nada de malo que te guste tu país. No más faltaba. De ahí a que odies a la gente que no sea de tu país o te creas mejor hay un trecho muy ancho.
¿Y por qué mi reacción es muy española? Cualquier ser humano racional pensaría lo mismo leyendo una burrada como la que has compartido. No he leído un texto tan manipulado, tan lleno de ideología y demagogia de Londres, por ejemplo. Si lo leyera, ya te digo que me parecería igual de burro.
Lo que me estoy dando cuenta es que he tenido una suerte inmensa. Crecí feliz sin darle mucha importancia a mi nacionalidad. Feliz de haber nacido donde nací, sin despreciar a nada ni a nadie. Y mis padres afortunadamente me enseñaron a pensar por mí misma; a leer, a no creerme las opiniones de nadie, a construir las mías propias. Luego me hice vegetariana y se quedaron un poco mal :D pero me siento muy agradecida.
Ireth_86
27-sep-2015, 20:32
Aljandar, tendrías que hacernos una lista de estas cosas que alguien quiere destrozar y que a ti te llenan de orullo. Yo no encuentro nada. Negar el derecho a marchar es una cosa feísima. En mi pueblo o en Albacete, no veo motivo decente para defender que España siga existiendo.
Bueno, eso serás tú. Yo veo muchas, pero que muchas razones por las que España debería seguir existiendo. De verdad yo es que leo algunos comentarios y me dejáis loquer. No es ya que busques la separación de Cataluña es que por lo visto buscas que España desaparezca como nación porque sí, porque a tí no te mola. ¿¿Perdonaaa??
Snickers
27-sep-2015, 21:48
Obviamente no, pero es que lo de que pague las pensiones de todo aquél que haya trabajado en España tampoco es algo tan de cajón, porque las pensiones en España se basan en un pacto intergeneracional, es decir, todo lo que a ti te quitan de tu sueldo para meterlo en la hucha de las pensiones no es para pagar tu pensión, ese dinero se destina a pagar las pensiones de los jubilados actuales. Aceptamos ese "pacto" porque el día de mañana la población activa del futuro aceptará poner dinero para pagarnos a nosotros las pensiones. Es decir, que los jubilados de hoy en día no dependen del dinero que dieron en su día al fondo de pensiones español, sino de lo que se ingresa actualmente. De ahí que les afecte la crisis y les hayan congelado las pensiones, por ejemplo.
Si la población activa catalana deja de contribuir a la hucha de las pensiones, habría un 17% menos de ingresos (el 17% de lo correspondiente a los trabajadores que hay en Cataluña con respecto al total de España). Si España se tuviera que seguir haciendo cargo de todas las pensiones, quiere decir que a partir de ese momento todos los pensionistas españoles, en Vic o en Valladolid verían su pensión reducida un 17%. Esto obviamente no beneficia a los jubilados de ninguna parte. Podría ser que los catalanes siguieran poniendo dinero en la hucha de las pensiones pero eso no es independencia. Lo suyo sería que Cataluña se hiciese cargo tanto de lo recaudado por sus trabajadores en activo como del reparto de pensiones a los ciudadanos que hayan decidido ser catalanes y estén ya jubilados. Pero en fin, son problemas más complicados de lo que parecen y de momento la única respuesta que hemos tenido es a Rajoy diciendo que ni de coña y a Mas soltando que entonces se negarían a pagar la deuda que tienen con España (que por cierto es bastante alta, no tanto como Valencia que es la más endeudada, pero tiene lo suyo).
Y que conste que esto no es amenazar y todo eso que se dice. Pero entre el corralito y los tanques en las calles, y un país una nación independiente pero me quedo con todo lo bueno de ser español, existe un punto intermedio: la realidad. En una independencia no es todo un camino de rosas y todo ventajas; hay que renunciar a cosas, pero se supone que merece la pena por el deseo de formar una patria nueva que no se identifica ni social ni culturalmente con el resto del país. A mí si eso es lo que piensan los catalanes, pues adelante. Pero conscientes de las consecuencias y aceptándolas porque os merece la pena. No porque os hayan vendido un proceso separatista y un nuevo país de cuento de hadas, todo son ventajas. Que me parece que os están tongando un poquito.
Y bueno, yo estoy segura que hay muchos, pero que muchos catalanes que no quieren ese proceso separatista. Y me gustaría saber qué se ha comentado o dicho al respecto. Qué va a pasar con esa gente que no quiere renunciar a su nacionalidad española pero tampoco se van a mudar a Madrid o a Málaga y abandonar su casa su vida y su tierra. No sé si estas cosas se han analizado a fondo o están los independentistas viéndolas venir, de verdad me gustaría saber si existe un plan realista para enfrentarse a lo que supondrá la separación como estado. Porque como sea todo del nivel de lo que les he escuchado en la campaña, esto es un plan fetén. Y que conste que Artur Mas y Rajoy seguro que tienen un plan de pensiones privado de la leche y un puestazo asegurado en cualquier empresa/institución. Los que vamos de cabeza y los que tendrán que sufrir las consecuencias somos los pringados de siempre.
Gatera, me ha dejado muy mal cuerpo leer ese texto. Pero no me esperaba menos. No me espero menos de cualquier nacionalismo, venga de donde venga. Pero la historia es lo que tiene, deja a cada uno en su lugar. Y con los nacionalismos siempre pasa.
Estoy bastante de acuerdo con esta aportación.
Snickers
27-sep-2015, 21:51
Bien, incluso viéndolo así, diría que si alguien residente en Cataluña ha estado contribuyendo durante toda su vida laboral en el cuidado de los jubilados españoles, entonces los nietos de esos jubilados españoles deberían poder cuidar de esa persona, una vez llegada su jubilación, se vaya a donde se vaya. De ella, no del resto. Me temo que sigo sin verlo claro. Aún así estas cuestiones no me parecen fundamentales, ya que personalemnte no veo las estructuras del estado como instrumentos útiles para el futuro, ni comparto la lógica de su funcionamiento. Sí veo de cajón que cualquier jubilado, y la sociedad entera, tendría que revelarse ahora contra la congelación de las pensiones, más cuando sabemos que esto sólo perjudica a las personas más vulnerables.
Creo q el enfoque de Ireth_86 profundizaba bien en ese asunto:
Si la población activa catalana deja de contribuir a la hucha de las pensiones, habría un 17% menos de ingresos (el 17% de lo correspondiente a los trabajadores que hay en Cataluña con respecto al total de España). Si España se tuviera que seguir haciendo cargo de todas las pensiones, quiere decir que a partir de ese momento todos los pensionistas españoles, en Vic o en Valladolid verían su pensión reducida un 17%. Esto obviamente no beneficia a los jubilados de ninguna parte. Podría ser que los catalanes siguieran poniendo dinero en la hucha de las pensiones pero eso no es independencia. Lo suyo sería que Cataluña se hiciese cargo tanto de lo recaudado por sus trabajadores en activo como del reparto de pensiones a los ciudadanos que hayan decidido ser catalanes y estén ya jubilados. Pero en fin, son problemas más complicados de lo que parecen y de momento la única respuesta que hemos tenido es a Rajoy diciendo que ni de coña y a Mas soltando que entonces se negarían a pagar la deuda que tienen con España (que por cierto es bastante alta, no tanto como Valencia que es la más endeudada, pero tiene lo suyo).
Spinoza88
27-sep-2015, 22:16
Traédme un cubo por favor que me han entrado ganas de vomitar.
Aljandar, todos esos puntos siguen siendo válidos si cambias España por Catalunya o Reino Unido o Japón o cualquier otra nación del mundo. España no tiene nada de especial.
El texto no es mío, yo sólo lo he compartido. Al final del texto está el enlace a la fuente. Pero muy española tu reacción.
Yo me quedo estupefacta. ¿Por qué te dan ganas de vomitar porque alguien haga una lista de las cosas que le gustan de ser español? ¿Te entrarían también si fuese un italiano o un portugués hablando de su país? Si tu me hicieras una lista de las cosas por las que te sientes orgulloso de ser catalán no me daría ganas de vomitar, todo lo contrario.
Pues resulta que sí, me entrarían ganas de vomitar igual. Es el nacionalismo lo que apesta.
Yo no podría hacer una lista de esas, porque no me puedo sentir orgulloso de algo tan azaroso como pertenecer a una tradición cultural en especial.
Sí que te podría hacer una lista de razones por las que es necesario superar los nacionalismos.
Spinoza88
27-sep-2015, 22:18
Bueno, eso serás tú. Yo veo muchas, pero que muchas razones por las que España debería seguir existiendo. De verdad yo es que leo algunos comentarios y me dejáis loquer. No es ya que busques la separación de Cataluña es que por lo visto buscas que España desaparezca como nación porque sí, porque a tí no te mola. ¿¿Perdonaaa??
La unidad de España por encima de la libre voluntad y el libre pensamiento de los individuos. Eso es lo que apesta de los nacionalismos.
Ireth_86
27-sep-2015, 22:49
La unidad de España por encima de la libre voluntad y el libre pensamiento de los individuos. Eso es lo que apesta de los nacionalismos.
Creo que ya he dejado claro que por mí me parece bien que los catalanes hagan lo que quieran. No estoy hablando de la unidad de toda España por encima de todo. Estoy hablando de que al menos se respete que una parte de los ciudadanos que viven en la península nos sentimos españoles y deseamos que España siga existiendo, con o sin Cataluña, con o sin Baleares. ¿Te parece mal? ¿Te parece un discurso que muestra una posición fascista, un nacionalismo furibundo? ¿Tengo que aguantar que alguien diga que ojalá España desaparezca, como si desear el fin de una nación, de la identidad de millones de personas que son lo que son sin más, es algo normal? ¿Porque sino me vas a tachar de nacionalista, ojocuidao? Bueno yo es que alucino.
Spinoza88
27-sep-2015, 23:01
Creo que ya he dejado claro que por mí me parece bien que los catalanes hagan lo que quieran. No estoy hablando de la unidad de toda España por encima de todo. Estoy hablando de que al menos se respete que una parte de los ciudadanos que viven en la península nos sentimos españoles y deseamos que España siga existiendo, con o sin Cataluña, con o sin Baleares. ¿Te parece mal? ¿Te parece un discurso que muestra una posición fascista, un nacionalismo furibundo? ¿Tengo que aguantar que alguien diga que ojalá España desaparezca, como si desear el fin de una nación, de la identidad de millones de personas que son lo que son sin más, es algo normal? ¿Porque sino me vas a tachar de nacionalista, ojocuidao? Bueno yo es que alucino.
Pues no alucines tanto, así es la vida, hay opiniones que nos gustan y otras que no. No veo por qué debo respetar el objeto de amor de alguien, si ese objeto es una entelequia como son los nacionalismos, que ni siente ni padece. Disuelta España, las personas serían las mismas, pero más libres.
A mí me parece más alucinante que la nación de la que tú te sientes orgullosa se pasó por el forro de los huevos la voluntad del pueblo catalán, al que se le aseguró que si aprobaba un Estatut en el Parlament se aprobaría en Madrid sin recortarle nada, y al final lo que recibimos fue un papel lleno de tachones.
Bueno, eso serás tú. Yo veo muchas, pero que muchas razones por las que España debería seguir existiendo. De verdad yo es que leo algunos comentarios y me dejáis loquer. No es ya que busques la separación de Cataluña es que por lo visto buscas que España desaparezca como nación porque sí, porque a tí no te mola. ¿¿Perdonaaa??
No, yo he dicho que no veo motivos para defender su existencia. No es porque sí, ni porque a mí no me mole, es porque creo que no los hay, no para la clase trabajadora, desde un punto de vista racional. Me he explicado, creo. Mi visión sobre esto es que quien quiera a España que se la quede.
Ireth_86
28-sep-2015, 00:00
Pues no alucines tanto, así es la vida, hay opiniones que nos gustan y otras que no. No veo por qué debo respetar el objeto de amor de alguien, si ese objeto es una entelequia como son los nacionalismos que ni siente ni padece. Disuelta España, las personas serían las mismas, pero más libres..
Aquí es donde te equivocas. No estáis insinuando acabar con los nacionalismos, sino con las nacionalidades. Tú no puedes cargarte la nacionalidad de nadie ni pretenderlo. Los nacionalismos son un tipo de pensamiento o ideología que te pueden parecer todo lo mal que tu quieras. Las nacionalidades son las identidades de los hombres y ni tu ni nadie es quien para querer acabar con una. Never.
Según tú mañana mismo Rajoy podría cargarse la Comunidad Autónoma de Cataluña y que todas sus competencias pasaran al gobierno central. Total, las personas iban a ser las mismas. Pero más libres. Se han quitado de encima ser catalanes de un plumazo. Qué más da no?
Ireth_86
28-sep-2015, 00:04
No, yo he dicho que no veo motivos para defender su existencia. No es porque sí, ni porque a mí no me mole, es porque creo que no los hay, no para la clase trabajadora, desde un punto de vista racional. Me he explicado, creo. Mi visión sobre esto es que quien quiera a España que se la quede.
Pues eso, ahí estamos. Ya te digo que hay muchos que quieren ser España. Y por cierto, ese desprecio hacia otra nación entera, aunque no sea la tuya, me parece una pena. A Grecia le puede ir ahora como el culo pero en mi vida se me ocurriría soltarle a un griego que no veo motivos para defender su existencia. Me daría vergüenza soltar algo así la verdad.
Aquí es donde te equivocas. No estáis insinuando acabar con los nacionalismos, sino con las nacionalidades. Tú no puedes cargarte la nacionalidad de nadie ni pretenderlo. Los nacionalismos son un tipo de pensamiento o ideología que te pueden parecer todo lo mal que tu quieras. Las nacionalidades son las identidades de los hombres y ni tu ni nadie es quien para querer acabar con una. Never.
Según tú mañana mismo Rajoy podría cargarse la Comunidad Autónoma de Cataluña y que todas sus competencias pasaran al gobierno central. Total, las personas iban a ser las mismas. Pero más libres. Se han quitado de encima ser catalanes de un plumazo. Qué más da no?
Las nacionalidades serán las identidades que tú concibes. Sigo sin ver nada honorable en ellas. En efecto, esperaría que las clases populares se sobrepusieran al poder de los Estados. Eso sería empezar a acercarnos a la posibilidad de vivir en sociedades libres e igualitarias. A la pregunta que me haces no le encuentro ningún sentido.
David Fernández citaba a Lorca en el acto de final de campaña: Hay cosas encerradas dentro de los muros que si salieran de pronto llenarían el mundo.
Edito: Perdón, me he confundido, veo que ese post no era para mí. Ya no borro.
Ireth_86
28-sep-2015, 00:29
Y por cierto, que quede claro. Yo por mí prefiero menos fronteras, más convivencia, más Europa, más unión. De hecho, en plan utopía, yo pienso que ojalá no existieran naciones como estados con estrategias geopolíticas y egoísmo de lo propio. Pero otra cosa son las identidades. Igual que la identidad catalana se merece todo el respeto del mundo, la española también. Por encima de modelos de estado, de gobiernos y fronteras. Pero mientras existan naciones en este mundo, a ver quién puede decir que ojalá desaparezca la nación española. O entonces decid que ojalá que desaparezca España y Portugal y Francis y todas las naciones. No la española en concreto. Bueno, aquí una que se va a la cama que mañana hay que seguir levantando el país. Cada cual el suyo :p
Spinoza88
28-sep-2015, 00:30
Aquí es donde te equivocas. No estáis insinuando acabar con los nacionalismos, sino con las nacionalidades. Tú no puedes cargarte la nacionalidad de nadie ni pretenderlo. Los nacionalismos son un tipo de pensamiento o ideología que te pueden parecer todo lo mal que tu quieras. Las nacionalidades son las identidades de los hombres y ni tu ni nadie es quien para querer acabar con una. Never.
Según tú mañana mismo Rajoy podría cargarse la Comunidad Autónoma de Cataluña y que todas sus competencias pasaran al gobierno central. Total, las personas iban a ser las mismas. Pero más libres. Se han quitado de encima ser catalanes de un plumazo. Qué más da no?
¿Así que para ti la identidad de una persona reside en lo escrito en un documento oficial y burocrático? En un sentido legal sí, pero pensaba que hablábamos de otra cosa.
Mi identidad, ni la de nadie, reside en ningún papel, sino en nuestro libre albedrío. Por tanto, no podría acabar con la identidad de nadie a no ser que le anulara su voluntad. ¿Pero la nacionalidad? Por supuesto que sí. La nacionalidad sólo es un concepto jurídico, y como tal se puede anular vía democrática, por un dictador, etc.
Hay decenas de personas en este planeta que no tienen la nacionalidad que desean, pero su identidad es otra, insoslayable. Pienso ahora en el pueblo kurdo, que combate contra el ISIS, mientras es bombardeado por el aliado de occidente, Turquía.
Precisamente ahí estriba lo equivocado de los nacionalismos y su trampa: identificar la nación y el individuo, apartándolo de la posibilidad de identificarse en un sentido absoluto con otros seres que no comparten su nacionalidad. Esta trampa ha justificado y justifica todo tipo de injusticias y atrocidades, genocidios, masacres, y más recientemente estúpidos nacionalismos construyen fronteras armadas con concertinas para separarnos de nuestra común humanidad (y animalidad).
Este sí.
Pues eso, ahí estamos. Ya te digo que hay muchos que quieren ser España. Y por cierto, ese desprecio hacia otra nación entera, aunque no sea la tuya, me parece una pena. A Grecia le puede ir ahora como el culo pero en mi vida se me ocurriría soltarle a un griego que no veo motivos para defender su existencia. Me daría vergüenza soltar algo así la verdad.
Vergüenza ninguna.
Edito también, y borro, Spinoza lo ha explicado.
una entelequia como son los nacionalismos...
.... se pasó por el forro de los huevos la voluntad del pueblo catalán,
De qué pueblo?, de Mollerusa? de Sant Pere de Ribes?
"voluntad del pueblo catalán", por mucho que lo disfraces, no deja de ser un eufemismo de "voluntad del nacionalismo catalán".
Una ley electoral, que le da el doble de valor al voto de un pagés sobre el de un urbanita del cinturón, no es altavoz de ningún "pueblo".
Lo mejor de ayer es que por fin nos podremos de quitar de encima la imagen esperpéntica del Artur Mas.
Vitriol
28-sep-2015, 11:12
Bueno yo es que no doy crédito. En esa Constitución también pone que la soberanía del territorio español reside en TODOS los españoles. Si Cataluña se separa será saltándose ese principio básico de la Constitución, es que no queda otra, con lo cual se habrá abierto la veda. O a ver si es que para que Cataluña se independice va a importar un pepino pero para el resto de cosas va a ser ley divina. A ver si nos paramos a pensar las cosas dos veces. Que Rajoy se quedará alelado ante una pregunta tan sencilla pero los demás no tanto xD Lo único bueno que le vería es que el estado español tendría que redactar una nueva Constitución, o al menos cambiar varios puntos, con lo cual podrían mejorar muchas, pero que muchas cosas en España.
Sólo estaba resaltando ese matiz. Que está muy bien quejarse de eso pero luego convendría respetar los referéndum y todas esas cosas también, si no, como es de esperar, cada uno hace lo que le sale de la axila y luchará para salirse con la suya sea como sea, sin respetar nada, porque de alguna forma, al no hacer caso a peticiones populares se está declarando la guerra (no literal, entendámonos). De todos modos estas elecciones ya han demostrado cuanto aman los catalanes a Ciudadanos, así que bien, triunfo de la derecha, poco tengo que decir al respecto. Para mi el problema del independentismo reside en su carácter cultural, como en el caso del nacionalismo Español. Toda cultura es despreciable, Dios me libre de sentirme nunca orgulloso de ser catalán o español. Porque lo que yo soy nada tiene que ver con una tierra, con unas costumbres, con unos dogmas.
Veremos qué pasa a partir de ahora.
Ireth_86
28-sep-2015, 11:26
Sólo estaba resaltando ese matiz. Que está muy bien quejarse de eso pero luego convendría respetar los referéndum y todas esas cosas también, si no, como es de esperar, cada uno hace lo que le sale de la axila y luchará para salirse con la suya sea como sea, sin respetar nada, porque de alguna forma, al no hacer caso a peticiones populares se está declarando la guerra (no literal, entendámonos). De todos modos estas elecciones ya han demostrado cuanto aman los catalanes a Ciudadanos, así que bien, triunfo de la derecha, poco tengo que decir al respecto. Para mi el problema del independentismo reside en su carácter cultural, como en el caso del nacionalismo Español. Toda cultura es despreciable, Dios me libre de sentirme nunca orgulloso de ser catalán o español. Porque lo que yo soy nada tiene que ver con una tierra, con unas costumbres, con unos dogmas.
Veremos qué pasa a partir de ahora.
No si a mí me parece muy bien que se hagan referéndums. Que Cataluña haga un referéndum para ver si se separa de España. Pero entonces que acepte que las reglas del juego han cambiado. A partir de ahí ya no vale decir "lo pone en la Constitución" porque ellos mismos habrán dejado esa manera de regir los derechos de los ciudadanos en un segundo plano. Por lo menos que hagan un referéndum para preguntarnos a los españoles si queremos que los catalanes sigan manteniendo pasaporte, les paguemos las pensiones, las fronteras sigan abiertas como si Cataluña siguiera dentro de Europa, etc etc. Lo que no vale es, para las voluntades de unos, referéndums. Para el resto, ahí está la Constitución. Lo justo es que tengamos todos el mismo derecho a decidir no?
Vitriol
28-sep-2015, 11:56
No si a mí me parece muy bien que se hagan referéndums. Que Cataluña haga un referéndum para ver si se separa de España. Pero entonces que acepte que las reglas del juego han cambiado. A partir de ahí ya no vale decir "lo pone en la Constitución" porque ellos mismos habrán dejado esa manera de regir los derechos de los ciudadanos en un segundo plano. Por lo menos que hagan un referéndum para preguntarnos a los españoles si queremos que los catalanes sigan manteniendo pasaporte, les paguemos las pensiones, las fronteras sigan abiertas como si Cataluña siguiera dentro de Europa, etc etc. Lo que no vale es, para las voluntades de unos, referéndums. Para el resto, ahí está la Constitución. Lo justo es que tengamos todos el mismo derecho a decidir no?
A lo mejor no me he expresado bien. Cuando un estado no contempla la libertad de sus ciudadanos, o de ciertos sectores de su ciudadanía y sus autonomías, es relativamente normal que se entre en estos juegos de tira y afloja. Y entonces las cosas ya se hacen para tocar la moral, y pienso que el debate sobre la doble nacionalidad es para tocar la moral a quienes tanto tiempo han estado, y están aún, escondiéndose bajo la constitución. Si a mi me preguntas, personalmente, entiendo que lo coherente sería dejar de ser español al reclamarse esa independencia, pero hay también mucha gente que no quiere esa independencia y que son nacidos en Cataluña ¿dejarían a su vez de ser Españoles? Supongo que es más complejo de lo que nos lo quieren pintar unos y otros. Lo peor de todo es que habrá quien crea que la defensa nacionalista es liberadora, y se acogerá a la cultura como bien preciado para relanzar su espíritu y volar cual pájaro en el campo. No entiendo como las tradiciones van a liberarnos, nunca, de nada. Y ojo, que el proceso independentista ni nace con Mas ni es puramente identitario, sino también económico y social, pero tengo cada vez más claro que de alguna forma ha calado un orgullo de tierra y tradiciones que siempre me ha producido enorme rechazo cuando emanaba de España, y no va a producirme menos rechazo ahora que emana de Catalunya, que es donde yo resido. Y mira que yo hablo más en catalán que en castellano.
Snickers
28-sep-2015, 13:23
De qué pueblo?, de Mollerusa? de Sant Pere de Ribes?
"voluntad del pueblo catalán", por mucho que lo disfraces, no deja de ser un eufemismo de "voluntad del nacionalismo catalán".
Una ley electoral, que le da el doble de valor al voto de un pagés sobre el de un urbanita del cinturón, no es altavoz de ningún "pueblo".
Lo mejor de ayer es que por fin nos podremos de quitar de encima la imagen esperpéntica del Artur Mas.
En fin, es q es alucinante como lo q no era un plebiscito lo convierten en tal, pero no contando los votos sino los escaños, q son los q se deriban de unas elecciones q no estaban destinadas a referéndums. Y la CUP se da por victoriosa cuando le ha votado poca gente, como si en estas elecciones solo se tratase el tema del sí o el no. Pues ha sido el 48% de los votantes los q han votado a aprtidos q apostaban por el sí, y eso teniendo en cuenta q muchos votantes han considerado q las reglas del juego no daban opción a independencia y por ello mismo han optado por votar a esos partidos, solo para q hagan la política q las reglas del juego les permiten, como en los últimos 35 años.
Snickers
28-sep-2015, 13:28
Lo peor de todo es que habrá quien crea que la defensa nacionalista es liberadora, y se acogerá a la cultura como bien preciado para relanzar su espíritu y volar cual pájaro en el campo. No entiendo como las tradiciones van a liberarnos, nunca, de nada.
¿En qué el estado español les impide experimentar su cultura, más q a un gallego la suya o a un asturiano la suya?
Vitriol
28-sep-2015, 14:06
¿En que el estado español les impide experimentar su cultura, más q a un gallego la suya o a un asturiano la suya?
No me negarás que, con declaraciones como las de españolizar a los niños catalanes y la constante manipulación mediática con la cual se pretende mostrar a Catalunya como si esta fuera una tierra donde se persigue a la lengua castellana, se está intentando desvirtuar la cultura ajena en pro de lo que ellos consideran la cultura oficial, la española, por el simple hecho de ser la suya.
De hecho, en ese párrafo estaba argumentando cómo la defensa a ultranza de la cultura catalana no llevará tampoco a un marco más justo ni mejor. Son ideales superfluos, al menos para mi. Lo que hagan los gallegos o asturianos es cosa suya, si se sintieran menospreciados tendrían derecho a decidir lo que quisieran, sus motivos son suyos y no soy nadie para decirles si pueden o no pueden sentirse maltratados y tomar decisiones al respecto.
Snickers
28-sep-2015, 14:14
No me negarás que, con declaraciones como las de españolizar a los niños catalanes y la constante manipulación mediática con la cual se pretende mostrar a Catalunya como si esta fuera una tierra donde se persigue a la lengua castellana, se está intentando desvirtuar la cultura ajena en pro de lo que ellos consideran la cultura oficial, la española, por el simple hecho de ser la suya.
Pero es q precisamente ese 48% de independetistas han tenido gobiernos q en las escuelas arrinconan lo referente a España, manipulando libros de texto y esquinando en muchas ocasiones a padres q quieren optar por la educación de sus hijos en castellano.
El gobierno catalán en los últimos 30 años ha sido nacionalista, por lo q, insisto, ¿cómo Madrid le ha coartado su expansión de la cultura catalana?
De hecho, en ese párrafo estaba argumentando cómo la defensa a ultranza de la cultura catalana no llevará tampoco a un marco más justo ni mejor. Son ideales superfluos, al menos para mi. Lo que hagan los gallegos o asturianos es cosa suya, si se sintieran menospreciados tendrían derecho a decidir lo que quisieran, sus motivos son suyos y no soy nadie para decirles si pueden o no pueden sentirse maltratados y tomar decisiones al respecto.
Lo de los asturianos lo q citado pq se pinta a Madrid como el eje centralista q estruja las culturas "periféricas", pero eso es falso, y no se pueden quejar ni catalanes ni vascos (y soy vasco, por lo q no hablo gratuitamente), q son los q más lo hacen; ni lo hacen los asturianos o gallenos, tal y como he citado.
Ireth_86
28-sep-2015, 14:17
A lo mejor no me he expresado bien. Cuando un estado no contempla la libertad de sus ciudadanos, o de ciertos sectores de su ciudadanía y sus autonomías, es relativamente normal que se entre en estos juegos de tira y afloja. Y entonces las cosas ya se hacen para tocar la moral, y pienso que el debate sobre la doble nacionalidad es para tocar la moral a quienes tanto tiempo han estado, y están aún, escondiéndose bajo la constitución. Si a mi me preguntas, personalmente, entiendo que lo coherente sería dejar de ser español al reclamarse esa independencia, pero hay también mucha gente que no quiere esa independencia y que son nacidos en Cataluña ¿dejarían a su vez de ser Españoles? Supongo que es más complejo de lo que nos lo quieren pintar unos y otros. Lo peor de todo es que habrá quien crea que la defensa nacionalista es liberadora, y se acogerá a la cultura como bien preciado para relanzar su espíritu y volar cual pájaro en el campo. No entiendo como las tradiciones van a liberarnos, nunca, de nada. Y ojo, que el proceso independentista ni nace con Mas ni es puramente identitario, sino también económico y social, pero tengo cada vez más claro que de alguna forma ha calado un orgullo de tierra y tradiciones que siempre me ha producido enorme rechazo cuando emanaba de España, y no va a producirme menos rechazo ahora que emana de Catalunya, que es donde yo resido. Y mira que yo hablo más en catalán que en castellano.
Pues mira, en eso coincidimos. Yo también odio que la tradición y la cultura se enarbolen como una bandera para presumir de lo propio. Como si las culturas y las tradiciones te hicieran mejor que a otros, sencillamente porque son distintas de las tuyas. Yo no las desprecio como tal. Es más, me encanta viajar, y una de las mejores cosas que tiene es conocer las costumbres, tradiciones y culturas de otros pueblos. Pero no existe una identidad mejor que otra. De hecho todas tienen sus cosas buenas y sus cosas malas, y eso lo sabemos muy bien en España, más nosotros (vamos, la tauromaquia). A mi hay cosas que me encantan de mi cultura y otras que odio, me gustaría cambiar. En cuanto a cambios, el respeto hacia los animales. En cosas que me gustan, el horario español. Me da igual lo que digan, no se que sentido tiene cenar a las seis de la tarde en un país en el que en julio anochece a las diez y los niños juegan en la calle tranquilamente hasta las doce. Para los países del norte que anochece súper pronto y hacen poca vida fuera de casa pues bueno. Aquí no. También me gusta eso de hacer vida fuera de casa. Vamos solo es un ejemplo. A mí también me interesan más los temas económicos y sociales. Yo tengo muchas, pero que muchas ideas para mejorar el gobierno de mi nación. Qué ganas tengo de que lleguen las elecciones generales.
Por cierto, que fuerte me parece que Mas vaya a seguir siendo presidente. Puede pasar lo que sea pero está claro que no tiene intención de retirarse como candidato. Me encantaría saber que clase de medidas sociales y económicas van a tomar juntos Junts pel si, nunca mejor dicho. No se a que acuerdos pueden llegar Mas y Junqueras y la CUP, pero en fin. Y las cosas claras: La mayoría de ciudadanos no ha apoyado su hoja de ruta. Y todo por las leyes electorales de las narices. Leyes que si fueran diferentes, por cierto, habrían permitido que el PACMA tuviera escaño :'(
Por cierto, que fuerte me parece que Mas vaya a seguir siendo presidente. Puede pasar lo que sea pero está claro que no tiene intención de retirarse como candidato. Me encantaría saber que clase de medidas sociales y económicas van a tomar juntos Junts pel si, nunca mejor dicho. No se a que acuerdos pueden llegar Mas y Junqueras y la CUP, pero en fin. Y las cosas claras: La mayoría de ciudadanos no ha apoyado su hoja de ruta. Y todo por las leyes electorales de las narices. Leyes que si fueran diferentes, por cierto, habrían permitido que el PACMA tuviera escaño :'(
Si la CUP cumple con sus compromisos, y hasta la fecha creo que lo han estado haciendo sistemáticamente, Mas no va a ser presidente, a no ser que reciba los votos de Catalunya sí que es pot (Podemos), cosa que dudo. Aún así, todo fuera tan sencillo como sacar a un político de la poltrona.
Snickers
28-sep-2015, 14:36
Y las cosas claras: La mayoría de ciudadanos no ha apoyado su hoja de ruta. Y todo por las leyes electorales de las narices. Leyes que si fueran diferentes, por cierto, habrían permitido que el PACMA tuviera escaño :'(
Sí, y Mas y Junqueras tendrían 55 escaños, q sumados a los de la CUP no les daría ni para gobernar sin otros apoyos.
Vitriol
28-sep-2015, 14:37
El gobierno catalán en los últimos 30 años ha sido nacionalista, por lo q, insisto, ¿cómo Madrid le ha coartado su expansión de la cultura catalana?
La verdad es que no lo sé. Mucho me temo que tiene más que ver con temas presupuestarios o con la precariedad de la situación actual, así también con la constante metida de pata y paternalismo del estado central, que con motivos históricos reales. Y sí, ya sé que es precisamente CiU quien entregó la soberanía de la población a los poderes financieros.
Lo de los asturianos lo q citado pq se pinta a Madrid como el eje centralista q estruja las culturas "periféricas", pero eso es falso, y no se pueden quejar ni catalanes ni vascos (y soy vasco, por lo q no hablo gratuitamente), q son los q más lo hacen, ni lo hacen los asturianos o gallenos, tal y como he citado.
De hecho, yo voté a Catalunya sí que es pot (a lo mejor debería haber votado al PACMA y ya está), que se ha comido una mierda entera. Porque no quiero votar a los mismos políticos que han recortado derechos a los ciudadanos y luego abanderan el independentismo reclamando que, sólo mediante la independencia, van a poder recuperarse. Mi cerebro no comprende ese argumento.
Y Ireth_86, la verdad es que yo no disfruto de la cultura propia ni de la ajena. No entiendo lo bueno que pueden tener las tradiciones si estas se transmiten sólo por ser lo que son, tradiciones, y no en base a una coherencia ideológica adaptada a los intereses esenciales de cada individuo. Creo que la cultura es una forma de establecer dogmas y patrones y eso atenta directamente contra la integridad individual, nos convierte en siervos de un rebaño. Será que he vivido esto bastante de cerca, con un padre que admira y ensalza hasta el límite la cultura catalana y no entiende que alguien como yo, nacido aquí, que habla catalán y lo habla sin remordimiento alguno (¿por qué debería tenerlo? ¡es mi lengua, la lengua en la que pienso!) no se sienta identificado por ninguna bandera, sardana, homilía o lo que sea.
Snickers
28-sep-2015, 14:40
así también con la constante metida de pata y paternalismo del estado central
No entiendo q tiene q ver ese posible paternalismo con lo yo decía. En Catalunya las competencias en educación están cedidas hace décadas.
Vitriol
28-sep-2015, 14:44
No entiendo q tiene q ver ese posible paternalismo con lo yo decía. En Catalunya las competencias en educación están cedidas hace décadas.
Trato de explicar por qué hay tanta gente independentista y cómo se ve la situación des de esta perspectiva. Ese paternalismo genera odio y ese odio es utilizado por parte de quienes nos gobiernan en Catalunya para justificar todo cuanto hacen, sin dar explicaciones acerca de si la educación, la seguridad o la sanidad vienen a cargo del gobierno central o son gestionadas des de la propia Comunidad Autónoma. Estoy un poco espeso y a lo mejor no consigo transmitir bien lo que quiero decir.
Marsupial
28-sep-2015, 14:45
La fractura social está servida, si se sigue con la hoja de ruta independentista, la violencia no tardará en llegar a las calles.
yo,optó por una decisión salomónica y dividir en dos Cataluña, creando un estado etnico catalán en el interior, y una Cataluña española costera
de todas formas, así es como se solucionara todo al fin. Véase Chipre o Bosnia.
Snickers
28-sep-2015, 14:50
Trato de explicar por qué hay tanta gente independentista y cómo se ve la situación des de esta perspectiva. Ese paternalismo genera odio y ese odio es utilizado por parte de quienes nos gobiernan en Catalunya para justificar todo cuanto hacen, sin dar explicaciones acerca de si la educación, la seguridad o la sanidad vienen a cargo del gobierno central o son gestionadas des de la propia Comunidad Autónoma. Estoy un poco espeso y a lo mejor no consigo transmitir bien lo que quiero decir.
¿Ese paternalismo genera odio? ¿Odio hacia España? Es q identificar a España con los gobiernos del PP y PSOE es un rato reducccionista, creo yo. La gente q se deja llevar por ese odio sinplemente se escuda en la vieja fórmula de echar balones fuera buscando cabezas de turco y chivos expiatorios. Vamos, la culpa es del otro, cuando precisamente la derecha en Catalunya ha estado gobernado contra el pueblo durante décadas.
Snickers
28-sep-2015, 14:52
La fractura social está servida, si se sigue con la hoja de ruta independentista, la violencia no tardará en llegar a las calles.
yo,optó por una decisión salomónica y dividir en dos Cataluña, creando un estado etnico catalán en el interior, y una Cataluña española costera
de todas formas, así es como se solucionara todo al fin. Véase Chipre o Bosnia.
En Bosnia fue después de una guerra, ¿no?
¿Tu crees q esa gente iría a las armas contra el ejercito español (cuando ni están preparados ni con ella se les garantiza una vida mejor q la actual)?
Vitriol
28-sep-2015, 15:03
¿Ese paternalismo genera odio? ¿Odio hacia España? Es q identificar a España con los gobiernos del PP y PSOE es un rato reducccionista, creo yo. La gente q se deja llevar por ese odio siplemente se escuda en la vieja fórmula de echar balones fuera buscando cabezas de turco y chivos expiatorios. Vamos, la culpa es del otro, cuando precisamente la derecha en Catalunya ha estado gobernado contra el pueblo durante décadas.
Pero es que hablas como si eso fuera asunto mio Snickers. Intento contarte como se vive aquí, ya sabemos que la gente es profundamente reduccionista. ¿Sabes la de veces que he tenido que escuchar por parte de mi padre (una persona culta y letrada) que 'los españoles son analfabetos' o 'los españoles son [inserta aquí adjetivo peyorativo]'? Esa reduccion existe, se hace constantemente hoy en día. Tal y como cuando se dice que los catalanes son creídos o avaros.
Snickers
28-sep-2015, 15:10
Pero es que hablas como si eso fuera asunto mio Snickers. Intento contarte como se vive aquí, ya sabemos que la gente es profundamente reduccionista. ¿Sabes la de veces que he tenido que escuchar por parte de mi padre (una persona culta y letrada) que 'los españoles son analfabetos' o 'los españoles son [inserta aquí adjetivo peyorativo]'? Esa reduccion existe, se hace constantemente hoy en día. Tal y como cuando se dice que los catalanes son creídos o avaros.
Sí, es lo q tienen esas contradicciones en la gente. Que se es culto y letrado para unas cosas pero para otras no. De ahí podríamos derivar al hecho de q la cultura muchas veces es cáscara, es continente en el q se instruye a las personas, pero eso no las educa a mejor.
A mi me da igual si Catalunya se separa o no, incluso territorios más pequeños podrían gobernarse mejor, pero hoy en día creo q las consecuencias no son tan bunas como las pintan algunos.
Amatullo
28-sep-2015, 15:21
Snickers, si me permites el consejo, no te esfuerces en intentar razonar y buscarle una lógica al discurso nacionalista/independentista. Su visión de la realidad está totalmente distorsionada y sólo se rige por su singular marco mental.
Spinoza88
28-sep-2015, 15:22
De qué pueblo?, de Mollerusa? de Sant Pere de Ribes?
"voluntad del pueblo catalán", por mucho que lo disfraces, no deja de ser un eufemismo de "voluntad del nacionalismo catalán".
Una ley electoral, que le da el doble de valor al voto de un pagés sobre el de un urbanita del cinturón, no es altavoz de ningún "pueblo".
Lo mejor de ayer es que por fin nos podremos de quitar de encima la imagen esperpéntica del Artur Mas.
Gatera, si te lees bien lo que he puesto verás que habló de la voluntad que expresó el pueblo catalán CUANDO APROBÓ EL ESTATUT DE AUTONOMÍA en referéndum con un 70% para el sí. Nada que ver con estas últimas elecciones.
Si lo recuerdas, salió del Parlament un estatut aprobado con una aplastante mayoría parlamentaria (impulsado por PSC), que Zapatero se comprometió a aprobar, y lo que hicieron con ese estatut fue devolvérnoslo con prepotencia lleno de enmiendas y prohibiciones. Y claro, luego nos sorprendemos de ciertas derivas. De aquellos barros, estos lodos.
Snickers
28-sep-2015, 15:34
Gatera, si te lees bien lo que he puesto verás que habló de la voluntad que expresó el pueblo catalán CUANDO APROBÓ EL ESTATUT DE AUTONOMÍA en referéndum con un 70% para el sí. Nada que ver con estas últimas elecciones.
Si lo recuerdas, salió del Parlament un estatut aprobado con una aplastante mayoría parlamentaria (impulsado por PSC), que Zapatero se comprometió a aprobar, y lo que hicieron con ese estatut fue devolvérnoslo con prepotencia lleno de enmiendas y prohibiciones. Y claro, luego nos sorprendemos de ciertas derivas. De aquellos barros, estos lodos.
Ni siquiera los barros fueron más q los lodos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_estatutario_en_Catalu%C3%B1a_de_20 06
El resultado fue, con una participación del 48,85%, de 73,90% votos a favor, 20,76% en contra y 5,34% votos en blanco.
El 74% de un 49% de población con derecho a voto, no es la voz del pueblo catalán.
Y por cierto, escribiste:
A mí me parece más alucinante que la nación de la que tú te sientes orgullosa se pasó por el forro de los huevos la voluntad del pueblo catalán, al que se le aseguró que si aprobaba un Estatut en el Parlament se aprobaría en Madrid sin recortarle nada, y al final lo que recibimos fue un papel lleno de tachones.
Pero fue el Gobierno y el Tribunal constitucional quienes recortaron las competencias q se pretendían en el Estatut, no la nación de España, cuyo concepto es más amplio q reducirla a quienes la gobiernan y a las decisiones q estos tomen.
https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Est atuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_2006
El Tribunal Constitucional (https://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_Constitucional_%28Espa%C3%B1a%29) por ocho votos contra dos declaró inconstitucionales (https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_1978) 14 artículos y sujetos a la interpretación del tribunal otros 27 (por seis votos contra cuatro). Además el tribunal estimó que "carecen de eficacia jurídica" las referencias que se hacen en el preámbulo del Estatuto a Cataluña como nación y a la realidad nacional de Cataluña.
https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_200 6#Resoluci.C3.B3n_del_Tribunal_Constitucional_sobr e_el_recurso_de_inconstitucionalidad_del_Partido_P opular
Artículos inconstitucionales
El Tribunal Constitucional declaró 14 artículos inconstitucionales:34 (https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_200 6#cite_note-ep-34) 40 (https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_200 6#cite_note-artnoconsti-40) el artículo 6 sobre lengua y nombres cooficiales, el 76 sobre el carácter vinculante de los dictámenes del Consejo de Garantías Estatutarias, el 78 sobre algunas funciones del Síndico de Agravios de Cataluña (https://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndico_de_Agravios_de_Catalu%C3%B1a), el 95.5 sobre el Presidente del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (https://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_Superior_de_Justicia_de_Catalu%C3%B1a), el 97, 98, 99, 100 y 101 sobre el Consejo de Justicia de Cataluña, el 111 sobre las competencias compartidas entre el Estado y la Generalidad de Cataluña, el 120.2 sobre competencias de la Generalidad en cajas de ahorro, el 126.2 sobre competencia compartida en materia de crédito, banca, seguros y mutualidades no integradas en el sistema de seguridad social y el 206.3 sobre el nivel y cálculo de la participación de Cataluña en el rendimiento de los tributos estatales y mecanismos de nivelación y solidaridad.35 (https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_200 6#cite_note-fallointegro-35)
Artículos sometidos a la interpretación dada por el Tribunal Constitucional
Aquellos artículos que señaló la sentencia para su interpretación, deben serlo precisamente según el criterio del propio Tribunal, lo que se denomina "fundamento jurídico conclusivo (https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Fundamento_jur%C3%ADdico_conclusiv o&action=edit&redlink=1)":41 (https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_200 6#cite_note-fjc-41) 35 (https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_200 6#cite_note-fallointegro-35)
el artículo 5 sobre derechos históricos no puede argumentarse como equivalente a la disposición adicional primera de la Constitución, y no constituye un fundamento jurídico válido para justificar el autogobierno catalán distinto a la propia Constitución;
el artículo 8 sobre símbolos nacionales de Cataluña, el término nación no tiene otro significado que el recogido para nacionalidad por la Constitución, reconocido en el artículo 2 de la Carta Magna y sin que pueda cuestionar la "indisoluble unidad de la Nación española";
el artículo 34 sobre la "disponibilidad" lingüística de los comercios y negocios, no puede en ningún caso obligar al uso de una sola de las lenguas cooficiales: catalán o español;
el artículo 50.2, sobre el fomento del catalán, señala que eso no puede confundirse con la posibilidad de prohibir el uso del "castellano" en cualquier caso y situación;
el artículo 95.2, que señala la competencia del Tribunal Supremo para unificar doctrina, aclara el Constitucional que esa capacidad no limita la facultad de regularse por la Ley Orgánica del Poder Judicial para regular la función jurisdiccional que en cada momento histórico le corresponde al Tribunal Supremo, y por lo tanto lo señalado en el estatuto no es limitativo;
el artículo 110, donde se señalan "competencias exclusivas de la Generalidad" las potestades legislativas, ejecutivas y reglamentarias, tienen como límite el artículo 149 de la Constitución en un sentido amplio, esto es, no son exclusivas si concurren con las del Estado, bien en el espacio físico, bien en el objeto jurídico;
el artículo 129 sobre el derecho civil catalán, se debe entender la competencia limitada "a la conservación, modificación y desarrollo del derecho civil especial de Cataluña", sin que limite la capacidad legal de legislación civil del Estado y la regulación general civil contenida en el artículo 149.1.8 de la Constitución;
el artículo 183.1 sobre la Comisión bilateral Estado-Comunidad Autónoma para tratar competencias exclusivas del Estado, no limita la capacidad de este para su ejercicio ni la condiciona; el artículo 206.5 sobre los mecanismos de nivelación de las aportaciones económicas estatales a través de los tributos, el Constitucional aclara que solo se podrá argumentar cuando la alteración de la situación de Cataluña se deba a la aplicación estricta de los mecanismos de nivelación y no a otras causas;
sobre la Disposición adicional tercera, apartado 1, sobre infraestructuras del Estado, no menoscaba la capacidad de legislar de las Cortes ni del gobierno para fijar sus inversiones presupuestarias;
y las Disposiciones adicionales sobre cesión de IRPF, IVA y otros impuestos, sólo es posible mediante acuerdo del órgano correspondiente y de las Cortes Generales.
Vitriol
28-sep-2015, 15:39
Bueno Snickers, pero aquí y en todos sitios se tiene en cuenta la voluntad del pueblo que vota. No es algo exclusivo de Cataluña, creo.
Amatullo
28-sep-2015, 15:42
La fractura social está servida, si se sigue con la hoja de ruta independentista, la violencia no tardará en llegar a las calles.
yo,optó por una decisión salomónica y dividir en dos Cataluña, creando un estado etnico catalán en el interior, y una Cataluña española costera
de todas formas, así es como se solucionara todo al fin. Véase Chipre o Bosnia.
Yo no soy independentista, pero, si por mí fuera, estaría a favor de realizar un referéndum vinculante en Catalunya. De tal modo, que, en base al porcentaje resultante de dicha consulta, se dividiese proporcionalmente el territorio catalán. En una parte, donde estaríamos los catalanes que deseamos seguir siendo españoles, y en la otra los que quieren dejar de serlo, y que allí funden su república catalana, su 'nou país', o lo que a ellos les apetezca.
Entre otras cosas, porque me gustaría ver como de factible sería el proyecto de la Catalunya independiente que están vendiendo los separatistas. Eso sí, si luego resulta que acaba siendo un fracaso, a lo hecho pecho.
Así todos contentos, o no... Porque, claro, los que quieren dividir España, curiosamente, no aceptarían lo mismo con Catalunya. De hecho, el independentismo aspira a lo contrario, que es la creación de lo que ellos denominan los 'Països Catalans': anexionarse otros territorios fuera de Catalunya.
Snickers
28-sep-2015, 15:48
Bueno Snickers, pero aquí y en todos sitios se tiene en cuenta la voluntad del pueblo que vota. No es algo exclusivo de Cataluña, creo.
Ya, pero de ahí a decir q eso es la voluntad del pueblo, pues no lo comparto.
Si la pregunta dice "¿Apruebas el Estatut?" y solo dicen sí el 74% de un 49%, eso no es la mayoría del pueblo. Hay gente en la población q pasa de decir sí o no, se abstienen, por lo q su voluntad no sabemos realmente cual es. Si un 50% hubiese votado q sí y otro tanto q no esa abstención no hubiese ido al sí. La abstención es sumarse a la mayoría, pero no por ello es sumarse al sí.
Snickers
28-sep-2015, 15:51
Entre otras cosas, porque me gustaría ver como de factible sería el proyecto de la Catalunya independiente que están vendiendo los separatistas. Eso sí, si luego resulta que acaba siendo un fracaso, a lo hecho pecho.
Pero q lo vendan con todas sus consecuencias, incluyendo las pensiones, el paro, la salida de la UE, etc.
Pero q lo vendan con todas sus consecuencias, incluyendo las pensiones, el paro, la salida de la UE, etc.
No entiendo quienes tienen que vender qué.
Precisamente en las últimas semanas la población catalana no ha parado de recibir advertencias, del gobierno español, de los bancos, de la UE ... Quitando lluvias de ranas diría que hemos escuchado ya mensajes apocalípticos de todo tipo. Dudo que mucha gente piense en caminos de rosas depués del tiempo que se lleva meneando este asunto.
Amatullo
28-sep-2015, 16:48
Pero q lo vendan con todas sus consecuencias, incluyendo las pensiones, el paro, la salida de la UE, etc.
No sé si sabrás que Josep Borrell es coautor de un libro aparecido recientemente en el que con datos y argumentos se desmontan todas las mentiras que desde el independentismo se han ido diciendo y repitiendo durante años (balanzas fiscales, pensiones, costes económicos de la independencia, permanencia en la CEU, etc.). Por cierto, a última hora le cancelaron una entrevista en TV3 que tenía prevista para presentar el libro (esto en plena campaña electoral), porque según le dijeron "ahora no toca".
Lógicamente, cuando alguien te intenta 'vender' algo, solo te contará las supuestas bondades. En eso se basa el populismo. Para mí, es lo mismo que Podemos: promete cosas que suenan bien, pero que en la práctica son irrealizables (véase lo que ha pasado y está sucediendo en Grecia). Por ejemplo, la ANC (organización independentista) llegó a empapelar toda Catalunya con mensajes de contenido pseudoinfantil, como que en el 'nou país' comeríamos helado de postre cada día.
Marsupial
28-sep-2015, 17:02
En Bosnia fue después de una guerra, ¿no?
¿Tu crees q esa gente iría a las armas contra el ejercito español (cuando ni están preparados ni con ella se les garantiza una vida mejor q la actual)?
no, pero se desobedecían leyes estatales hasta límites intolerables y en las calles, habría baile de hostias entre los dos bandos.
ese sería el momento de que el ejército español invadiera parte de Cataluña, que correspondería con la mayor parte de las provincias de Barcelona y Tarragona y el Valle de Aran.
se reconocería un gobierno catalán con sede en algún lugar como Olot y cada uno por su lado. No sería una Bosnia sino un Chipre, donde el ejército turco defendió a la minoría musulmana de un posible genocidio a mano de los griegos.
se ha llegado a un punto de no retorno, los independentistas han dado por superado el marco autonómico y quieren una independencia total, además asistida por el gobierno español.
Amatullo
28-sep-2015, 18:23
no, pero se desobedecían leyes estatales hasta límites intolerables y en las calles, habría baile de hostias entre los dos bandos.
ese sería el momento de que el ejército español invadiera parte de Cataluña, que correspondería con la mayor parte de las provincias de Barcelona y Tarragona y el Valle de Aran.
Trasladar esa situación a Catalunya me parece una hipótesis bastante fantasiosa.
Cuando la gente no se echa a la calle por el paro, la corrupción, los recortes sociales y la degeneración de nuestra democracia, que son los problemas REALES que verdaderamente preocupan (bueno, sí que se hizo una vez con el 25-M), dudo que se lance por el tema de la independencia, más allá de la diada del 11-S, y en plan violento.
Creo que, por suerte, nuestra sociedad no está en esa dinámica. Eso es algo que hay que reconocerle al movimiento independentista. Y si algún político se salta la ley, que se le aplique la ídem igual que a cualquier ciudadano.
liebreblanca
28-sep-2015, 18:43
No ha habido ninguna violencia en el 27S, por más que la profetizasen (y deseasen) muchos, como no la hay nunca en el 11S. Ni la habrá, con independencia o sin ella, a menos que desde fuera nos saquen los tanques. Que la única violencia de este proceso son las amenazas que recibimos. Y yo, seré rara, pero cuanto más me amenazan para que me quede, más ganas me dan de irme.
Solalux
28-sep-2015, 19:31
^^^ No he seguido este hilo, solo he visto las dos últimas paginas, así que a lo mejor ya lo han dicho antes, pero lo que más llama la atención de como esta llevando esto el estado central es que su discurso se basa en amenazas. Que si os van a echar de Europa, que si vais a estar aislados, que si vais a perder el mercado español, que el que desafíe la constitución se atenga a las consecuencias... con amenazas no se convence a nadie. Y luego, ampararse en que el otro manipula la historia, no se sostiene, eso lo hace todo el mundo, de forma casi inevitable, porque todo lo vemos con nuestro prisma. Una misma historia contada desde dos ángulos cambia mucho, ¿y qué? Ya les valdría más contarles a los catalanes qué hay de positivo en permanecer en España, si es qué hay algo.
liebreblanca
28-sep-2015, 19:53
qué hay de positivo en permanecer en España, si es qué hay algo
Esa es una buena pregunta. Tal como está españa lo raro es que alguien se quiera quedar :D
Ireth_86
28-sep-2015, 20:03
Como he dicho antes, ni corralito y tanques por las calles en plan apocalipsis, ni estado independiente pero con todas las cosas buenas de ser español. La realidad es el punto intermedio. Que Mas, Rajoy, el presidente del Banco de España, se dediquen a decir chorradas, no tiene nada de particular. Y lo de cuanto más me amenazan, más ganas me entran de votar independencia para jorobar...jorobar a quién? Al presidente de la LFP, a Rajoy? A esos les va a ir de put* madre pase lo que pase. Es que ellos no se agotan por nada. Ni despeinarse. Ni Mas, ni ningún gran empresario, alto cargo o político, español o catalán, van a joderse lo más mínimo. Los demás ya veremos.
Esa es una buena pregunta. Tal como está españa lo raro es que alguien se quiera quedar :D
Los que no quieren quedarse ya se estan yendo, no necesariamente a Cataluña.
liebreblanca
28-sep-2015, 20:17
más ganas me entran de votar independencia para jorobar...jorobar a quién?
No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. No hablo de jorobar a nadie, solo de irme donde no me quieren. Y con la catalanofobia que hay por ahí, dan muchas ganas. ¿Ya no te acuerdas cuando se cayó un avión y la gente bromeaba conque no pasa nada que solo murieron catalanes? Dirás que solo son cuatro gatos, pero son bastantes más.
Solalux
28-sep-2015, 20:30
^^^ No, no, doy fe, en Madrid hay muchísima gente que odia a los catalanes, y no es cosa de ahora, cuando ya estaba en el cole, final de los 70, había niños de mi barrio que le negaban al profe, llenos de desprecio, que el catalán fuera un idioma "de verdad", eran críos (nueve años), en algún sitio lo habrían oído.
Snickers
28-sep-2015, 20:33
No entiendo quienes tienen que vender qué.
Precisamente en las últimas semanas la población catalana no ha parado de recibir advertencias, del gobierno español, de los bancos, de la UE ... Quitando lluvias de ranas diría que hemos escuchado ya mensajes apocalípticos de todo tipo. Dudo que mucha gente piense en caminos de rosas depués del tiempo que se lleva meneando este asunto.
Los q ya lo han vendido como algo compatible con la UE, como algo donde no se perderán las pensiones, etc. Visto q has escuchado el escenario apocalíptico habrás también escuchado a los q venden la otra moto, la q no se va a dar la gran ostia.
Independientemente de lo q piense la gente, los políticos han de ser honrados. Si ya antes de empezar se está mintiendo, fíate tu del juego y de los jugadores en el nuevo posible escenario.
Snickers
28-sep-2015, 20:43
No ha habido ninguna violencia en el 27S, por más que la profetizasen (y deseasen) muchos, como no la hay nunca en el 11S. Ni la habrá, con independencia o sin ella, a menos que desde fuera nos saquen los tanques. Que la única violencia de este proceso son las amenazas que recibimos. Y yo, seré rara, pero cuanto más me amenazan para que me quede, más ganas me dan de irme.
Nos podrá o no gustar el gobierno, pero si tiene q hacer cumplir la ley ante desahuciados, insumisos fiscales o manifestantes, probablemente lo hará si en Catalunya se ponen a organizarse ajenos al gobierno central.
No le pagues, pudiendo, al acreedor y si luego te vienen a embargar quejate de violencia. Él reclaará lo suyo, y con la ley en la mano considerará q le estás robando y q le estás agrediendo ya q cometes actos contra sus derechos y eso le daña.
Para el estado español el violento podría ser el insumiso
violento, ta.
(Del lat. violentus).
1. adj. Que está fuera de su natural estado, situación o modo.
al ponerse fuera de situación, salirse de su carril.
Snickers
28-sep-2015, 20:44
Ya les valdría más contarles a los catalanes qué hay de positivo en permanecer en España, si es qué hay algo.
Para eso sueltan esas advertencias, para q vean q en España te ahorras ese recorrido.
Snickers
28-sep-2015, 20:48
^^^ No, no, doy fe, en Madrid hay muchísima gente que odia a los catalanes
Sí, y en Catalunya la mitad de la población no se siente independentista. Pero lo q en Madrid ocurra en ese sentido poco importa a 800 km de distancia. La cosa es la conviviencia q haya actualmente allí. ¿Acaso es insostenible? ¿Acaso iría a mejorar con una ruptura?
Snickers
28-sep-2015, 20:50
En fin, es q es alucinante como lo q no era un plebiscito lo convierten en tal, pero no contando los votos sino los escaños, q son los q se deriban de unas elecciones q no estaban destinadas a referéndums. Y la CUP se da por victoriosa cuando le ha votado poca gente, como si en estas elecciones solo se tratase el tema del sí o el no. Pues ha sido el 48% de los votantes los q han votado a aprtidos q apostaban por el sí, y eso teniendo en cuenta q muchos votantes han considerado q las reglas del juego no daban opción a independencia y por ello mismo han optado por votar a esos partidos, solo para q hagan la política q las reglas del juego les permiten, como en los últimos 35 años.
Hoy he escuchado q la CUP da por perdido el plebiscito. A ver entonces como mueve ficha ahora.
Ireth_86
28-sep-2015, 20:57
No pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. No hablo de jorobar a nadie, solo de irme donde no me quieren. Y con la catalanofobia que hay por ahí, dan muchas ganas. ¿Ya no te acuerdas cuando se cayó un avión y la gente bromeaba conque no pasa nada que solo murieron catalanes? Dirás que solo son cuatro gatos, pero son bastantes más.
Disculpa, pero yo no te he nombrado por ninguna parte.
Gatera, si te lees bien lo que he puesto verás que habló de la voluntad que expresó el pueblo catalán CUANDO APROBÓ EL ESTATUT DE AUTONOMÍA en referéndum con un 70% para el sí. Nada que ver con estas últimas elecciones.
Si lo recuerdas, salió del Parlament un estatut aprobado con una aplastante mayoría parlamentaria (impulsado por PSC), que Zapatero se comprometió a aprobar, y lo que hicieron con ese estatut fue devolvérnoslo con prepotencia lleno de enmiendas y prohibiciones. Y claro, luego nos sorprendemos de ciertas derivas. De aquellos barros, estos lodos.
Perdona, compañero, tienes toda la razón. No hablabas de lo de ayer y yo he metido la pata. Sorry.
Marsupial
28-sep-2015, 22:47
Los que no quieren quedarse ya se estan yendo, no necesariamente a Cataluña.
y muchos que rajaban de España, vuelven luego con el rabo entre las piernas.
cuanto daño ha hecho españoles por el mundo y sucedáneos....
Marsupial
28-sep-2015, 22:48
No ha habido ninguna violencia en el 27S, por más que la profetizasen (y deseasen) muchos, como no la hay nunca en el 11S. Ni la habrá, con independencia o sin ella, a menos que desde fuera nos saquen los tanques. Que la única violencia de este proceso son las amenazas que recibimos. Y yo, seré rara, pero cuanto más me amenazan para que me quede, más ganas me dan de irme.
todo do se andará, esta fractura social no tiene vuelta de hoja.
Solalux
29-sep-2015, 07:30
......................
Solalux
29-sep-2015, 07:33
y muchos que rajaban de España, vuelven luego con el rabo entre las piernas.
cuanto daño ha hecho españoles por el mundo y sucedáneos....
Estoy segura de que son mayoría los que no vuelven nunca.
Marsupial
29-sep-2015, 08:57
Estoy segura de que son mayoría los que no vuelven nunca.
Vuelven en porque se creen que en guirilandia van a trabajar "de lo mío" de un día para otro y que allí atan a los perros con longanizas. Cuando chocan con la realidad, la frustración aparece.
luego aparecen problemas de adaptación inesperados, pues ellos desconocen todo de las culturas a las que van, algunos sufren discriminacion etc.
españoles por el mundo solo muestra casos de triunfadores ávidos de generar envidia en la gente de su entorno.
Vitriol
29-sep-2015, 10:27
todo do se andará, esta fractura social no tiene vuelta de hoja.
A veces me pregunto si lo que dices lo dices desde el cerebro, desde el corazón o desde el aparato excretor. No queremos violencia, nadie la quiere, aquí no se plantea la violencia como una posibilidad. Es, de hecho, el gobierno central el que amenaza constantemente y son algunos de los militares los que han hablado de sacar los tanques, como si eso fuera su problema, o como si el ejército tuviera algún tipo de misión intrínseca de asegurar una España unida. ¿Debemos recordar que el ejército no debería opinar ni posicionarse en nada de todo esto?
liebreblanca
29-sep-2015, 17:11
^^^ Si entras en algún foro de la guardia civil o similares, están todos deseando que alguien les de la orden para venir a "reventar cabezas".
Marsupial
29-sep-2015, 23:33
La violencia no va ser del estado contra vosotros. El estado va a intervenir cuando empeceis a daros de hostias los unos a los otros y para separar y volver a instaurar el orden
Como cuando la semana trágica.
Snickers
30-sep-2015, 05:04
o como si el ejército tuviera algún tipo de misión intrínseca de asegurar una España unida.
Nos gusten o no los ejercitos una de sus misiones es defender el territorio, y los separatistas quieren cortar un trozo de dicho territorio.
Al q le extrañe la opción de los tanques es q no ha captado claramente de q va esto.
Solo es cuestión de probar a ver. Se hace una declaración unilateral de insumisión fiscal y ya se verá cuantos se apuntan y qué reacción se toma desde el gobierno central. Seguro q a más de alguno le va a apetecer volverse a quedar como estaba.
Vitriol
30-sep-2015, 10:37
Nos gusten o no los ejercitos una de sus misiones es defender el territorio, y los separatistas quieren cortar un trozo de dicho territorio.
Al q le extrañe la opción de los tanques es q no ha captado claramente de q va esto.
Solo es cuestión de probar a ver. Se hace una declaración unilateral de insumisión fiscal y ya se verá cuantos se apuntan y qué reacción se toma desde el gobierno central. Seguro q a más de alguno le va a apetecer volverse a quedar como estaba.
Pues mira, será que vivo en otro mundo. Ni entiendo ni concibo eso del ejército, el cual debería proteger a los ciudadanos y luchar por sus libertades, no por mantener un trozo de tierra unido sólo porque alguien crea que esa es la voluntad del todopoderoso, que es lo que, al final, termina pareciendo. Y lo último que dices suena a amenaza también, pero bueno, uno está acostumbrado ya a verlas de todos colores.
Marsupial, si supieras tan bien lo que sucederá podrías probar suerte con ser futurólo o medium. Por mi parte, vivo en Cataluña y no tengo intención de pegarme con nadie, ni nadie ha mencionado la violencia más que ciertos sectores del bando nacionalista español. Así que un poco de prudencia, al menos.
Nos gusten o no los ejercitos una de sus misiones es defender el territorio, y los separatistas quieren cortar un trozo de dicho territorio.
Al q le extrañe la opción de los tanques es q no ha captado claramente de q va esto.
También cuando la esposa quería separarse, y por tanto romper la maravillosa unidad de su familia, lo arreglaban el cabeza de familia y sus allegados. A hostias si hacía falta. Y eso aún sigue ocurriendo en buena parte del mundo. Por supuesto, sentirse propietario (incluso de las personas), lo justifica plenamente.
Pero, ¡oh wait!, volvamos a Al-Andalus
Snickers
30-sep-2015, 19:50
También cuando la esposa quería separarse, y por tanto romper la maravillosa unidad de su familia, lo arreglaban el cabeza de familia y sus allegados. A hostias si hacía falta. Y eso aún sigue ocurriendo en buena parte del mundo. Por supuesto, sentirse propietario (incluso de las personas), lo justifica plenamente.
Pero, ¡oh wait!, volvamos a Al-Andalus
¿Volvamos a qué? ¿Cuantos?
No se q me estás contando, puesto q mis palabras no justificaban nada. Por otro lado, la comparación es más q odiosa. A ver si va a ser lo mismo el q la mujer tuviese q estar limitada por el hombre, a el tema de Catalunya. ¿Acaso no se puede desarrollar un catalán en la cultura catalana? ¿Acaso no hay habitantes allí q se sienten españoles, y por tanto una pluralidad a respetar?
No hay una mujer q se quiera separar aquí, de hecho no hay ni media mujer.
En fin.
Snickers
30-sep-2015, 19:54
Y lo último que dices suena a amenaza también, pero bueno, uno está acostumbrado ya a verlas de todos colores.
Claro q suena a amenaza, pero no la hago yo, por favor.
Por mi parte, vivo en Cataluña y no tengo intención de pegarme con nadie, ni nadie ha mencionado la violencia más que ciertos sectores del bando nacionalista español. Así que un poco de prudencia, al menos.
Poca violencia puede ejercer una ciudadanía sin ejercito. Por lo q las afrentas en ese sentido sobran.
Vitriol
30-sep-2015, 20:11
Claro q suena a amenaza, pero no la hago yo, por favor. Poca violencia puede ejercer una ciudadanía sin ejercito. Por lo q las afrentas en ese sentido sobran.
A lo mejor no he entendido bien a lo que te referías, entonces. Y lo último ya sabes que no iba por ti, sino por la frase La violencia no va ser del estado contra vosotros. El estado va a intervenir cuando empecéis a daros de hostias los unos a los otros y para separar y volver a instaurar el orden. Ese vosotros me incluye, y le estaba diciendo a Marsupial que yo no tengo planteado pegarme con nadie.
liebreblanca
30-sep-2015, 20:56
Yo he votado al pacma y tampoco tengo pensado pegarme ni con mis amigos independentistas ni con los que no lo son.
Marsupial
30-sep-2015, 22:48
cuando llegue la DUI habrá violencia. Que tu no tengas pensado hacerlo vale, pero ya sobrarán tarados y fanaticos.
una vez leí la experiencia en la guerra de un Bosnia, y decía que la gente más inesperada se convertía en la más violenta y sadica.
Vitriol
01-oct-2015, 09:16
cuando llegue la DUI habrá violencia. Que tu no tengas pensado hacerlo vale, pero ya sobrarán tarados y fanaticos.
una vez leí la experiencia en la guerra de un Bosnia, y decía que la gente más inesperada se convertía en la más violenta y sadica.
Para entonces espero haberme poder ido, si algo así llega...
cuando llegue la DUI habrá violencia. Que tu no tengas pensado hacerlo vale, pero ya sobrarán tarados y fanaticos.
una vez leí la experiencia en la guerra de un Bosnia, y decía que la gente más inesperada se convertía en la más violenta y sadica.
Los tarados y fanáticos sólo esperan una excusa para manifestar su verdadero carácter. Y que se espere su aparición como algo lógico y aceptable no es más que justificarles.
Un millón y medio de personas saliendo a la calle pacíficamente, eso sí debe molestar al fanático o al violento.
Marsupial
01-oct-2015, 11:52
Los tarados y fanáticos sólo esperan una excusa para manifestar su verdadero carácter. Y que se espere su aparición como algo lógico y aceptable no es más que justificarles.
Un millón y medio de personas saliendo a la calle pacíficamente, eso sí debe molestar al fanático o al violento.
circula un vídeo por internet de un padre al que le rompen la boca en plena vía pública y delante de su hija de unos cinco años unos independentistas por llevar una bandera española.
tambien hay vídeos de niños catalanes totalmente ideologizados en clave independentista destilando odio hacia España.
el caldo de cultivo está ahí, y la espoleta que detone el conflicto también: la DUI y la frustración independentista cuando se les paren los pies a los indepes.
Vitriol
01-oct-2015, 12:08
circula un vídeo por internet de un padre al que le rompen la boca en plena vía pública y delante de su hija de unos cinco años unos independentistas por llevar una bandera española.
tambien hay vídeos de niños catalanes totalmente ideologizados en clave independentista destilando odio hacia España.
el caldo de cultivo está ahí, y la espoleta que detone el conflicto también: la DUI y la frustración independentista cuando se les paren los pies a los indepes.
Creo que, si nos atenemos a este tipo de actos, así como mencionas el caso de niños ideologizados, deberíamos temer diez mil veces mas del nacionalismo español que del catalán. Pero bueno, cada cual ve aquello que quiere. Por otro lado, eso de parar los pies a los independentistas suena a paternalismo total. A lo mejor a quien deberían parar los pies es a gente como tu. ¿O eso ya no?
Los q ya lo han vendido como algo compatible con la UE, como algo donde no se perderán las pensiones, etc. Visto q has escuchado el escenario apocalíptico habrás también escuchado a los q venden la otra moto, la q no se va a dar la gran ostia.
Supongo que como adivinanza no tiene mucho misterio pero creo que si damos nombres en lugar de apuntar a masas informes será más fácil que nos entendamos.
Independientemente de lo q piense la gente, los políticos han de ser honrados. Si ya antes de empezar se está mintiendo, fíate tu del juego y de los jugadores en el nuevo posible escenario.
Ese viejo cuento. Más allá de metáforas, esto no es un escenario, es la vida de la gente. Pienso que los políticos no son necesarios para organizar nuestras sociedades de una forma más óptima, es más, diría que son un lastre.
Sí, y en Catalunya la mitad de la población no se siente independentista. Pero lo q en Madrid ocurra en ese sentido poco importa a 800 km de distancia. La cosa es la conviviencia q haya actualmente allí. ¿Acaso es insostenible? ¿Acaso iría a mejorar con una ruptura?
Nos gusten o no los ejercitos una de sus misiones es defender el territorio, y los separatistas quieren cortar un trozo de dicho territorio.
Al q le extrañe la opción de los tanques es q no ha captado claramente de q va esto.
Lo ves, Síndrome de Estocolmo no, gracias.
Snickers
04-oct-2015, 21:39
Lo ves, Síndrome de Estocolmo no, gracias.
:eing::cool::eek::confused::hm:
:eing::cool::eek::confused::hm:
Eso son las cinco fases del duelo?
Eso son las cinco fases del duelo?
Realmente inspirada, noon ;)
Snickers
05-oct-2015, 16:06
Realmente inspirada, noon ;)
¿Inspirada en qué?
Snickers
05-oct-2015, 16:07
Eso son las cinco fases del duelo?
No.
No lo dudes.
Snickers
05-oct-2015, 16:33
El catalán en Cataluñaa
Año 2008
Año 2013
Personas
Porcentaje
Personas
Porcentaje
Lengua habitual
2 933 300
47,6 %
2 933 300
36,3 %
Lengua materna
2 186 000
34,6 %
2 186 000
30,1 %
Lengua de identificación
2 838 100
46 %
2 838 100
36,4 %
Fuente: Instituto de Estadística de Cataluña26 (https://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a#cite_note-26)
• Población: Total 7.504.008 hab.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Evoluci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica.gif/450px-Evoluci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica.gif
liebreblanca
05-oct-2015, 17:17
¿Que tiene que ver la lengua con la independencia? :confused:
Snickers
05-oct-2015, 17:43
¿Que tiene que ver la lengua con la independencia? :confused:
El título del tema pregunta ¿Que opináis del problema de Cataluña?
http://www.europapress.es/nacional/noticia-mas-objetivo-presidencia-sintesis-macia-prat-riba-20131225135603.html
El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha defendido que el objetivo que se fijó al asumir su cargo fue que "la esencia de esta Presidencia debía ser una síntesis entre Francesc Macià y Enric Prat de la Riba", en alusión a su antecesor durante la República y al presidente de la Mancomunitat de Cataluña, que cumple 100 años.
Lo ha dicho en su discurso institucional ante la tumba del expresidente de la Generalitat Francesc Macià, donde se le homenajea cada 25 de diciembre en recuerdo del día de 1933 en que murió, ...
se conmemorarán los 300 años de que Cataluña perdió sus libertades, instituciones y derechos colectivos --ha dicho--, aunque fue una derrota que "supo transformar" para mantener la cultura y las aspiraciones de libertad.
http://www.lavanguardia.com/lacontra/20140120/54399313465/felipe-v-trajo-a-catalunya-militarismo-y-corrupcion.html
El rey sólo legisla tras escuchar a las Cortes, y las Cortes pagan a modo de donativo. En la tradición de las Cortes de la Corona de Aragón, le decían al rey: "Nos, que somos tanto como vos, y juntos más que vos, os hemos elegido como nuestro Señor y Rey si conserváis nuestros derechos y libertades; y si non, non".
El problema de Cataluña lo sacan los nacionalistas independentistas, enraizados en un catalanismo separatista con el q han distorsionado la historia.
http://www.abc.es/espana/20150908/abci-jordi-canal-historia-minima-201509041638.html
–El nacionalismo ha levantado sus mitos en torno a la Guerra de Sucesión y, sin embargo, pocas veces lo ha hecho sobre la rebelión catalana de 1640, que terminó con Cataluña finalmente separada de España. ¿Tan mala fue esta experiencia cómo para que hoy sea desechada incluso como mito?
–Es cierto, el nacionalismo ha decidido elaborar su relato sobre otros momentos. Esa es una discusión que en el origen del nacionalismo se dio mucho. ¿Qué debían reivindicar? Algunos dicen 1640, otros 1714 y otros como Prat de la Riba defienden que mejor la época medieval. Finalmente, el mito que se impuso es el del asedio de Barcelona y el supuesto fin de la nación y el estado catalán en 1714. La rebelión de 1640 se descartó porque el conflicto es básicamente social y conduce a los dirigentes catalanes a ponerse en manos de los franceses. Las consecuencias y la experiencia son terribles: incluso se pierde un territorio, lo que los nacionalistas llaman la Cataluña Norte. Es un acontecimiento que a los nacionalistas no les conviene en su argumentario.
–El mito elegido es el asedio de 1714, ¿A qué llama el nacionalismo las libertades perdidas con la rendición de Barcelona? ¿Cómo se traduciría en la actualidad esos fueros?
–Toda una escuela catalana de historiadores interpreta esas libertades y constituciones como un proyecto de democracia. Incluso dicen que en 1714 se enfrentó la democracia catalana al absolutismo castellano. Sin embargo, leer en clave democrática o pre-autonomista esas libertades es un contrasentido histórico. Esa sociedad catalana no era democrática, simplemente tenía unas determinadas leyes particulares que el grupo dirigente estaba muy interesado en mantener. Pero ocurrió igual en el resto de territorios de la Monarquía católica, donde muchas regiones conservaban sus propias instituciones y sus fueros.
–En el siglo XX, estos grupos nacionalistas no son abiertamente independentistas, incluso cuando se declara el estado nacional en 1934 se hace dentro de la Segunda República. ¿Desde cuándo se han impuesto las teorías secesionistas?
–En la Segunda República, Esquerra Republicana de Cataluña, que fue un partido protagonista en ese periodo, no es independentista, aunque haya sectores como el de Francesc Macià que en los orígenes defienda planteamientos radicales. Pero al frente del gobierno, Francesc Macià es el primero que modera sus posiciones y que solo usa la idea del independentismo para presionar al gobierno central, como ocurre en 1934.
http://abcblogs.abc.es/archivos-desclasificados/2015/09/13/quince-descabellados-mitos-nacionalismo-catalan/ritorios que durante el
Miguel Pedraza Lopez
Puntualizar que los territorios que durante el periodo 988-1150 no rendian tributo al Rey de Francia y aun no habian sido integrados en la Corona de Aragon por la union dinastica de Ramon Berenguer IV con Petronila de Aragon, eran solo la actual Gerona y norte de la provincia de Barcelona o Cataluña "Vieja"; durante esos anos la Cataluña "Nueva" que engloba la mitad del Llobregat hacia al Sur, pertenecia a los musulmanes.
Es decir, Gerona seria el unico territorio que en algun momento de la historia ha gozado de independencia, hace casi mil años, puesto de quesde 1150 era ya todo Corona de Aragon, y desde 1460, Aragon y Castilla se integraron.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Borrell
Ramón Borrell fue también el primer Conde de Barcelona que acuñó moneda con su imagen y su nombre, Raimundus. Asimismo, dispuso con total libertad del patrimonio fiscal del condado, emitió preceptos e hizo concesión de diversos privilegios: es decir, tal como señala Santiago Sobrequés, gobernó «como un soberano en la plenitud de sus atribuciones».1 (https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Borrell#cite_note-1)
https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Constituyente_del_Separatismo_Catal%C3%A1 n
En la Asamblea también se decidió que el método de lucha para conseguir la independencia de Cataluña seguiría siendo el alzamiento armado de los catalanes, aunque tras el fracaso del golpe de Estado de enero de 1929 (https://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado_en_Espa%C3%B1a_de_1929) encabezado por José Sánchez Guerra (https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_S%C3%A1nchez_Guerra), Macià decidió abandonar el proyecto de una nueva invasión y apostó por organizar una insurrección en el interior de Cataluña, vinculada a las diversas conspiraciones antidictatoriales y antimonárquicas que entonces se estaban tramando en España.2 (https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Constituyente_del_Separatismo_Catal%C3%A1 n#cite_note-calleja357-2)
A mi me parecen estupendos los referéndums, conste. Pero lo q no me gusta de este tema es como lo han envuelto. Lo q no quiere decir q considere a España como territorio indivisible.
https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_Provisional_de_la_Rep%C3%BAblica _Catalana
en ella se definía a la República catalana como «técnico-democrática-representativa». Además se establecía el catalán como lengua oficial, las comarcas como los entes territoriales catalanes, la igualdad de derechos entre hombres y mujeres, la enseñanza obligatoria y gratuita, y la separación entre la Iglesia y el Estado. Además se abolía la pena de muerte y la censura. También se proclamaba «la unidad indestructible de Cataluña» y la decisión de valerse «de medios revolucionarios para independizarse».3 (https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_Provisional_de_la_Rep%C3%BAblica _Catalana#cite_note-3)
Las reivindicaciones de los separatistas parten de q son una nación con derecho a formar un estado propio, y esta se fundamenta en su propia cultura, cuya lengua es uno de los pilares básicos.
http://ddd.uab.cat/pub/estcat/estcat_a1923m5d1n12.pdf
El idioma forma parte del asunto, ha sido un eje principal durante décadas, sobre todo desde finales del siglo XIX, cuando cogieron fuerza los nacionalismos.
http://www.abc.es/espana/20150226/abci-gran-mentira-paises-catalanes-201502251819.html
Frente a la incapacidad para encontrar un germen de nación en la historia de este región española, la mitología romántica acuñó a finales del siglo XIX el término Países Catalanes (o Gran Cataluña). El primero en usarlo fue el valenciano Bienvenido Oliver, sin intenciones políticas, para englobar los territorios de habla catalana y sus variantes. Así, el mapa de los Países Catalanes se extiende por Cataluña (http://www.abc.es/espana/20140703/abci-mapas-como-nacionalistas-espana-201407021724_1.html) –excepto el Valle de Arán–, las Islas Baleares, Andorra, la Comunidad Valenciana, la región histórica francesa del Rosellón, la zona de Aragón limítrofe con Cataluña denominada actualmente Franja de Aragón y una pequeña comarca murciana, entre otras regiones.
No en vano, lo que era una simple denominación de carácter lingüístico se convirtió en boca de los nacionalistas en una especie de tierra prometida. Un ente que sirve para justificar, con supuestas raíces en la Edad Media, las actuales reivindicaciones políticas. Sin ir más lejos, la Generalitat de Cataluña da la información meteorológica de la Comunidad Valenciana en la TV3 a través de lo que designa como «Países Catalanes» (http://www.abc.es/local-comunidad-valenciana/20141207/abcp-desafio-independentistaartur-tergiversa-historia-20141207.html). El servicio de Meteorología del Gobierno catalán, dependiente de la Conselleria de Territorio y Sostenibilidad, suele incluir a la Comunidad Valenciana junto a Cataluña y Baleares en sus mapas, con claras intenciones políticas.
... ...
Con el surgimiento de las corrientes nacionalistas de finales de siglo XIX, las teorías lingüísticas hicieron las veces de elemento aglutinante –a falta de una base histórica– identificando a la nación con la lengua (http://www.abc.es/espana/20150111/abci-mito-catalane-prohibido-comerciar-201501101929.html). Bajo esta falsa premisa, los nacionalistas consideran que todos los que hablan catalán o sus variantes son igualmente catalanes y conformaron la ficción histórica de los «Països Catalans». El error de base está en estimar que la lengua es el único elemento definidor de una nacionalidad (con desprecio de la religión, la idiosincrasia, la geografía, la historia, etc).
http://www.parlament.cat/web/actualitat/noticies?p_id=171902656
http://www.parlament.cat/imatgeweb/M/292243.jpg
La història, la cultura i l'art seran la base de l'acte, que repassarà diverses commemoracions d'enguany, amb dos fils conductors principals: el centenari de la xarxa de biblioteques i els 750 anys del naixement del cronista Ramon Muntaner.
... ...
Els textos seleccionats reflecteixen diversos moments clau de la història de Catalunya, entrellaçats amb peces musicals simbòliques i representatives del país.
... ...
La imatge del cartell de la diada és una pintura rupestre de la Roca dels Moros del Cogul, a les Garrigues, que, datada l'any 5000 a. C., mostra una escena de dansa. Les pintures del Cogul són una de les primeres representacions artístiques de la vida col·lectiva a Catalunya, en aquest cas concret dels homes i les dones del Neolític que vivien a la plana de Lleida. Les pintures van ser declarades patrimoni de la humanitat per la UNESCO el 1998 com a part del conjunt d'art rupestre del llevant peninsular, de què a Catalunya hi ha seixanta indrets registrats.
¿Inspirada en qué?
en su respuesta, en qué va a ser?
Marsupial
06-oct-2015, 14:27
Ayer vi en YouTube la foto de un colgado vestido de estelada pegando tiros en defensa de una Cataluña independiente. Después del disparo se oye una especie de gemido animal, como si hubiera herido a su gato.
para los que dicen que en Cataluña no hay chalados dispuestos a liarla parda.
Snickers
06-oct-2015, 15:35
en su respuesta, en qué va a ser?
Ya. O sea q en su respuesta ha estado inspirada en su propia respuesta. Se retroalimenta.
En fin.
http://www.forovegetariano.org/foro/image/gif;base64,R0lGODlhNgATAHcAACH5BAEAAP8ALAAAAAA2ABM Ah/////8A/wBDzwBV9QBa AFk/ABa6ABQ9AJo D6W/wFk7yyU/zyT/why/gFk6wBf/ABe gBS4ABI2AFe7AFd6gJo/gFy/gBV2QVy/hyF/wBK8QBX6gBMzwBO5CyM/wA 2gAw4yKI/wBF7QBL2gBO4gJr8QBb8wFo8AJk8wJk9gJs wBX5gBU5ABc6ANt/wJw9gAwwABH3gZy/gFf8ABI7wBK4ABO3wVp AZv/gA90wBZ6AAaxgA21ABE3gA/5ABi6gJy/gJg6gA93QRq wZt wAquAFa6wBV8gBT4gBe4wBW5QA9zgBR8ABR4ABe6ABK7DSQ/wFf8wA41AAvxQFe6gBM5QBZ9QFf9gBY6gVm9QBO4QA7yAA61QB G1CiO/wA84ABE1gA42QA91wBG1iaG/wAdqAANej2U/wA82wAixwBK2QFt/gA24iiN/wAwzQA2zQAShwFa7AFb7zaQ/wBd7gAWoAJd6gARkwFh8wRl9AAv1wAm1QAc1gJm AAvwgBh AFk gdx/gFg6gBc9xh /wAmqAVz9wZu/AAnsAFx/QBU5gBF4wBC3QBQ7QBAzgBR5ABB2QBD0wBU4ABF6ABCyQBN4AA 82ABN3gBZ5wBA3ABW6ANN2QBW7gBG3ABE2gBE2QVz/ABD2QAaugJx/gBC3wVp gBJ3wBK3wFu/ABM2AA90ABK0AAiuwBI1wVs/AZt/Al1/iyP/y N/yyR/yuL/wBA0wFKzz6V/wAOfwAJawA 7AA 6AA73yeL/xB7/hN4/wBA2g1x/wx4/g95/iSF/wBC1CSK/xuE/xyA/wAfrgBM2wAx1wBN8AA20wBT5ABW8gA1yQBP6gBK6AAv2ABg6QF f9ABN6AA1xgBb5QA5zQBZ5ABb5gBe5ABf5gA/yAA1zQFf7wA3yABU6wBS6wA8zQBJ5ABK4wBG6QAl0wAh1QVl8w Fm QAjzwJv9QBM3ABF4QBD4QFq8AFj7gFl7QBK5ABJ6wA01QBN4gF n7wFi8wFk8gJk8QRg6gFh8QBI5gAAAAj/AP8JFMiBw6oxElIpi6BtGzYnLQy0oGDAiBEsOjYY2YBlg8dxij pU6dDB2pMq5RbRqyLtXI6BMP8VzNLAVwZibWRBgcLgTIKfQH0m OHMLKIOjSOfwZKDUg1NaZJANyXEtJgcnWUoIG0boWAZjXhaIHT s2llMPbbzMSkuGTK8QcONmmDuX0K9gOHAceSmQUpMLDgLHO/HCkCFQGDDAwmABCBALGGQASYRqjYXLFhIh6IMiX7UoJvDMmDGh NB1NWOxMQBIJTV8OF5LI5vbDQYkS7V7o1n27RBYUKPQpGE5cXh AnFDCtYMEcCRJJEWxcUiOhepctZf7BGAH7gvck3WrP/ztBnjw 4qUpUDTA3oCO5REkNbExor6EEdS7RHK0pP8WGDDUUQYM3thyAQ AIAkBNYIH98ANE7L2nBAsIRhABEtHZ4A5 EowBxofF1JJDDqpk88Yb0EzhByuFmFHGFOS0giAmLVABQBCCBB GEHRS0EJF7SgTpzCMkkUCCFpWcEkMMnXjySSiQfPCBGFxIUSUP zXwzRRotisLDB6YgqAMFVFAhCD8JqpcgACsokuAjCN6DYA01rA kJMAlaYgmCXADAgxtpIILLDlLA0wGCRkwATj/7IKgOghMgGAeCHiGoCYLRIGgOgu8g2AMjjJCCoBBrhmEPOojAw Q4vi1AIwAwopP QAgII3oBgCghegaAJJiD4DIJHINgIgk8gWM8ka/qAoA/MfjFNEXek84U/4tzaB61DIHgIgq4guA6Cf/yB4CDjIjgAsAgygSAzCNLQrggi7MKGH3Ds8MUTnESx5iE4NJBg AzIgOAqCLqyBYAUFrPnAA2tacW6CDx ggQYi6FKEGTvoMUm V8w6BBH9NiByA5ElZoELKB McAEFLPwABAQgSMDMNA9g8wES0wBCMrn8swcbjZgQRccIlELEK 4E0EIgMMuDwGMoGA1DByiy/HLPMNBMwgMM3SywCCHUItAcIT5gghxwz4JHHDTd8TIQKcMc9Nd WAvAwBzDPbrPfeA B67DUIfNwxEAg81LDCCnHQASsKa9 AwOOQFwAIBHYTYIUJex/Qt81HMOG5xBrQQIMIbAAekx5FbCFAFwhtssklNmgRQRNNRKCFk UZWQueSMfTgeyZCoCHEB8FnMuWUYYSxDKA7xDQQDEsIIP301Fd v/fXYT 9IOEXEFBAAOw== (http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=tMKPkHJ8MVcRjedR66bX) inspirar. (Del lat. inspirāre).
1. tr. Atraer el aire exterior a los pulmones. U. t. c. intr.
2. tr. Infundir o hacer nacer en el ánimo o la mente afectos, ideas, designios, etc.
3. tr. Sugerir ideas o temas para la composición de la obra literaria o artística.
4. tr. Dar instrucciones a quienes dirigen o redactan publicaciones periódicas.
5. tr. Dicho de Dios: Iluminar el entendimiento de alguien y mover su voluntad.
6. prnl. Enardecerse y avivarse el genio del orador, del literato o del artista con el recuerdo o la presencia de alguien o algo, o con el estudio de obras ajenas.
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=inspirarse+en
inspirarse en
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WordReference English-Spanish Dictionary © 2015:
Principal Translations
inspirarse en v prnl + prep
(tomar ideas de)
be inspired by v expr
(for later use)
take inspiration from v expr
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'inspirarse en' found in these entries English:
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http://es.thefreedictionary.com/inspirar
inspirar
inspirar
v. tr. 1 Atraer el aire exterior e introducirlo en los pulmones. aspirar. espirar.
2 Causar un sentimiento, una sensación o una idea: ese tipo no me inspira confianza.
3 Sugerir ideas para la producción artística: este paisaje inspiró al poeta para componer aquella oda.
— v. prnl.
4 inspirarse Tomar ideas de una persona o cosa para la producción artística: se inspiraba en el canto de los pájaros para componer sus melodías.
inspirar
tr. Aspirar (atraer gases).
Soplar (correr el viento).
fig.Infundir en el ánimo [afectos, ideas, etc.]; esp. sugerir para la composición de obras literarias o artísticas.
Iluminar Dios el entendimiento [de uno] o excitar su voluntad.
[I]prnl. Sentir inspiración el literato, el orador, etc.; con la prep. en, tomar como materia de inspiración una cosa.
No es lo mismo en donde se ha inspirado alguien, q en qué (o quienes) se ha inspirado alguien.
Así pués, ¿inspirada en qué?
La insistencia de Snickers en vincular independentistas con nacionalismo, de englobarlos a todos en términos vacíos como "los separatistas", la alusión a la cultura, a la lengua, o la irrupción en el hilo de la Guerra de sucesión y hasta de la mitología romántica ... me han hecho acordar de este fragmento de una entrevista a Gabriela Serra y a Antonio Baños, es de hace unos días:
A.B: "En las áreas metropolitanas el problema no es si te sientes catalán o español. En el barracón te encuentras unos padres que se sienten panjabis, otros que se sienten marroquíes, otros catalanes... La solución no es el sentimiento de cada padre, sino el barracón que tienen los niños y que quieren que sea una escuela. Lo que debemos intentar es que estos padres consigan que el barracón se convierta en una escuela a través de la lucha. Y esto seria la catalanidad. El hecho de que el sentimiento es tan diverso pero que vivimos juntos y la posibilidad de transformar el barracón en una escuela a través de las instituciones públicas y las luchas comunitarias. La CUP lo que tiene que hacer es diluir el sentimiento y hacer ver que la catalanidad es la construcción de la escuela."
Añadiría que en las áreas no metropolitanas también.
Lo que aquí se achica, entiendo que en favor de la práctica alcanzable, llamándose catalanidad, es una propuesta de transformación social. Llamadlo murcianismo, habitantes de Murcia, y que la fuerza os acompañe. Yo confío en que quien bien se quiere se acaba encontrando en el camino.
Dejo la entrevista entrera, por si la curiosidad.
http://www.publico.es/politica/quedara-claro-abiertos-debatir-y.html
liebreblanca
06-oct-2015, 19:53
El fundador de Santuario Gaia es sevillano y quiere la independencia ;)
P.D. Que ganas tienen algunos de que tengamos una guerra civil, por dios...
Snickers
06-oct-2015, 20:56
El fundador de Santuario Gaia es sevillano y quiere la independencia ;)
P.D. Que ganas tienen algunos de que tengamos una guerra civil, por dios...
Sí, la independencia la puede querer mucha gente. Y luego Sabadell entonces se anima y pide la independencia de Catalunya, con todas sus consecuencias.
La cuestión es lo q se quiere una vez haya independencia, y en base a qué se pide. Algunos se remontan a las ideas separatistas del fin del siglo XIX, y otros considerarán q no hace falta querer basarse en eso, q basta con q se tengan motivos actualmente. Pero la matraca desde hace décadas se centra en el nacionalismo q he citado en mi anterior post.
Snickers
06-oct-2015, 21:16
La insistencia de Snickers en vincular independentistas con nacionalismo, de englobarlos a todos en términos vacíos como "los separatistas", la alusión a la cultura, a la lengua, o la irrupción en el hilo de la Guerra de sucesión y hasta de la mitología romántica ... me han hecho acordar de este fragmento de una entrevista a Gabriela Serra y a Antonio Baños, es de hace unos días:
A.B: "En las áreas metropolitanas el problema no es si te sientes catalán o español. En el barracón te encuentras unos padres que se sienten panjabis, otros que se sienten marroquíes, otros catalanes... La solución no es el sentimiento de cada padre, sino el barracón que tienen los niños y que quieren que sea una escuela. Lo que debemos intentar es que estos padres consigan que el barracón se convierta en una escuela a través de la lucha. Y esto seria la catalanidad. El hecho de que el sentimiento es tan diverso pero que vivimos juntos y la posibilidad de transformar el barracón en una escuela a través de las instituciones públicas y las luchas comunitarias. La CUP lo que tiene que hacer es diluir el sentimiento y hacer ver que la catalanidad es la construcción de la escuela."
Añadiría que en las áreas no metropolitanas también.
Lo que aquí se achica, entiendo que en favor de la práctica alcanzable, llamándose catalanidad, es una propuesta de transformación social. Llamadlo murcianismo, habitantes de Murcia, y que la fuerza os acompañe. Yo confío en que quien bien se quiere se acaba encontrando en el camino.
Dejo la entrevista entrera, por si la curiosidad.
http://www.publico.es/politica/quedara-claro-abiertos-debatir-y.html
Que Baños y la CUP lo vean a su manera no supone q Mas y Junqueras no la vean también a la suya. La CUP representa a muy poca gente como para pedir una independencia, y los q representan a mucha gente sí se vinculan ellos solos (yo solo lo reflejo) con ese nacionalismo independentista.
Yo no englobo a todos, pero sí a buena parte de los q piden la independencia, q la piden por motivos nacionalistas, y q la llevan reclamando décadas.
Vamos, lo q dice la CUP ("Lo que debemos intentar es que estos padres consigan que el barracón se convierta en una escuela a través de la lucha. Y esto seria la catalanidad.") no va a coincidir con Convergencia más q en el asunto de hacer las cosas separados del resto de España. La catalanidad de la CUP y la catalanidad del nacionalismo de JxS difieren en mucho. Esa nueva catalanidad q menciona la CUP representa a poca gente; precisamente por eso habla del surgimiento de ella.
Por cierto, ya leí hace días la entrevista, y busqué donde ha sacado q PACMA en Catalunya se haya posicionado a favor de la independencia y no lo veo por la red.
Marsupial
06-oct-2015, 23:30
El fundador de Santuario Gaia es sevillano y quiere la independencia ;)
P.D. Que ganas tienen algunos de que tengamos una guerra civil, por dios...
asco infinito, puedo comprender que un catalán de la seva quiera la independencia, pero me asquean los charnegos que se avergüenzan de sus padres.
en mi familia hay un espécimen de estos (dos tiosde mi madre emigraron alli).
Vitriol
06-oct-2015, 23:36
asco infinito, puedo comprender que un catalán de la seva quiera la independencia, pero me asquean los charnegos que se avergüenzan de sus padres.
en mi familia hay un espécimen de estos (dos tiosde mi madre emigraron alli).
La gente es libre para defender lo que le plazca, al margen de su origen de nacimiento. Si no entiendes eso es que sencillamente eres demasiado corto de miras.
Snickers
07-oct-2015, 01:30
La gente es libre para defender lo que le plazca, al margen de su origen de nacimiento. Si no entiendes eso es que sencillamente eres demasiado corto de miras.
Si, pero en estos casos se reclaman las cosas en nombre de la autodeterminación de los pueblos. Parece, entonces, q ya no hace falta pedigrí para ser de un pueblo.
En fin, q cuando se alude a dicho supuesto derecho no se está enfoncando el asunto de la forma q tu dices. Se hace entrando en terrenos por los cuales no hay senda adecuada.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?38666-Una-pregunta-sobre-la-independencia-de-catalu%F1a&p=555939&viewfull=1#post555939
- El derecho de autodeterminación, en su aplicación a situaciones no coloniales:
Tanto la Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de N.U., como otros textos internacionales (el art. 1 de los dos Pactos internacionales de derechos humanos de 1966, el principio VIII del Decálogo contenido en el Acta Final de Helsinki de 1975) consagran el derecho DE LIBRE DETERMINACIÓN (NO EL DE AUTODETERMINACIÓN, que no es universal). Vamos allá, que ya estamos:
"El Derecho Internacional NO AVALA la invocación de un tal principio, un derecho de secesión, y en este sentido los Estados se han cuidado en el plano internacional de poner límites a dicho principio a través de cláusulas de salvaguardia como la que, en la REsolución 1514 (XV), declara CONTRARIO A LA CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS TODO INTENTO DIRIGIDO A QUEBRANTAR LA UNIDAD NACIONAL Y LA INTEGRIDAD TERRITORIAL DE UN PAÍS, o la que, en la Resolución 2625 (XXV), establece (la he citado antes) que ninguna de las disposiciones incluidas en dicha resolución bajo el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos (LIBRE DETERMINACIÓN) se entenderá en el sentido de que autorice o propicie acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de acuerdo con el principio en cuestión (EL DE LIBRE DETERMINACIÓN) <<y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color>>. La frase en cursiva viene a expresar que el derecho de los pueblos dentro del Estado se traduce en un derecho de participación democrática en los asuntos públicos sin exclusiones ni distinciones basadas en el origen étnico o las creencias u opiniones".
¿Están los catalanes oprimidos?
oprimir.
1. tr. Ejercer presión sobre algo.
2. tr. Someter a una persona, a una nación, a un pueblo, etc., vejándolos, humillándolos o tiranizándolos.
A mi entender no lo están
¿cómo que testimonial? Pero si todas las competencias están transferidas!!!!! desde educación a sanidad, pasando por hacienda, trabajo, inem, etc, etc, etc.
salvo las delegaciones de gobierno que queden y puertos y aeropuertos que, según el art. 149 de la Constitución son competencia exclusiva del estado, lo demás está todo transferido...
Seguramente estén mejor q hace 100 años, o incluso q hace 300 años.
No os fiéis de las conquistas medievales. Cuando se habla de la incorporación del territorio"X" en el Estado "Y" (Ej: Guipúzcoa en Castilla, la anexión (por cierto, incruenta) de Navarra a Castilla etc), ahí no intervenía para nada el pueblo llano. Eran tejemanejes entre poderosos Señores feudales, condes, duques, marqueses y reyes, y cada cual pensaba en las ventajas que pudiera obtener.Con los matrimonios se regalaban condados, los reyes dividían sus tierras entre los hijos... Recordad que en aquél tiempo no era nada infrencuente la venta de territorios enteros de un reino a otro, intercambios etc. La gente estaba englobada en territorios dominados por un Señor y no tomaba ni arte ni parte en el asunto. Las unidades territoriales no eran del pueblo sino una posesión de los señores dominantes. Esto de que el país pertenece al pueblo es un concepto moderno
No olvidemos tampoco que el fenómeno denominado "nacionalismo" es algo bastante reciente, una vez se consolidó el proceso de formación de Estados Modernos. Así, esa imagen de pueblo luchando por su lengua, costumbres territorios...banderas no puede trasladarse en absoluto a la Edad Media ni Moderna. El nacionalismo surge con fuerza, con una fuerza tremenda a fines del SXVIII y el XIX y es entonces cuando el pueblo llano sí se va haciendo protagonista mediante la adquisición de conceptos de patria, destino común, bandera etc.
Es peligroso e inexacto, pues extrapolar conceptos modernos a tiempos en los que esos conceptos eran inexistentes.
Ya digo que, puestos, podemos reducir lo local a la mínima expresión.
En fin, aclarado el asunto de la autodeterminación, hay una segunda cuestión, ésta opinable (a diferencia de la primera), que me llama mucho la atención y que me gustaría que me ayudarais a desentrañar, especialmente aquellos de vosotros que apoyáis de manera más o menos reflexionada los movimientos separatistas.
La cuestión es la siguiente: ¿cuál es el contenido mínimo del concepto de pueblo? Catalunya, sin duda es un pueblo, una nación. ¿Lo es El Valle de Arán? Si lo es, ¿lo sería mi pueblo, de 3500 habitantes? Si lo es, ¿lo sería su pedanía, de apenas 150? Si lo es, ¿lo serían los cortijos que la circundan, en total tres o cuatro familias? Si lo son, ¿podría ser también una nación, en caso de querer serlo, una sola de esas familias? Si mi gata y yo queremos ser independientes, ¿podemos establecer nuestro piso como república independiente de nuestra casa, y declararnos exentos en ella de la autoridad y las normas del Estado español, opresor a todas luces pues, por ejemplo, nos impide plantar marihuana o secuestrar marroquíes hasta que caguen hachís? :D
Es decir, ¿dónde está el límite? ¿Qué es un pueblo y qué no lo es?
Pero creo q eso solo merece la pena cuando hay una opresión de verdad, notable. Y así te ahorras tratar con el siguiente escenario:
De la constitución española,
Art. 8
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
el ansia de libertad no hay quien la pare, pero los tanques los veríamos por las calles, ya te lo aseguro.
Vamos, q es probable q sea peor el remedio q la enfermedad.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?38666-Una-pregunta-sobre-la-independencia-de-catalu%F1a&p=555684&viewfull=1#post555684
Y ahora sí: el Derecho Internacional Público no reconoce el derecho de autodeterminación, sino el derecho de libre determinación. Son dos cosas bien distintas. De hecho, ningún territorio del mundo puede declarar unilateralmente su independencia, a pesar de que recientemente se haya dado algún caso muy particular (Kosovo) en un contexto histórico muy específico y con unos intereses económicos muy peculiares.
Los Estados pueden dividirse, e incluso pueden autorizar un referéndum para la secesión de una de sus partes, pero lo que no se puede permitir es que una parte de un Estado próspero decida la independencia por su cuenta. Sólo se reconoce tal derecho (igual que el del uso de la violencia) cuando la región en cuestión está OPRIMIDA. Y más allá de cierta retórica pasada de moda, estarás conmigo en que ningún territorio de España está oprimido.
¿Por qué no existe el derecho a la autodeterminación de los pueblos con aspiraciones separatistas? Pues porque se montaría un chocho de cojones, básicamente.
Sin ánimo de ofender identidades nacionales más que respetables, tenemos que reconocer que los separatismos nacen, fundamentalmente, del interés económico. ¿Sabes que Groenlandia, que apenas tiene un puñado de miles de habitantes, quiere independizarse de Dinamarca? ¿Sabes por qué? Porque los habitantes de la isla helada se han enterado de que con el cambio climático y la fusión de los hielos se pueden forrar exprimiendo sus nuevos recursos naturales, ahora explotables.
Si aun así el Estado español se aviniera a reconocer el derecho a la autodeterminación del pueblo catalán, si Catalunya fuera algún día independiente, ¿cómo quedaría la cosa en la UE y en Naciones Unidas? Bueno, en Bélgica puede ocurrir pronto algo parecido, así que permanece atento. La solución más sencilla sería, simplemente, que España (lo que quedara de España) mantuviera ante las instituciones internacionales su estatuto de siempre (igual que Rusia fue considerada "heredera" de la URSS). Catalunya habría de solicitar su ingreso, como Estado de nuevo cuño, en todos los organismos internacionales, y seguir los respectivos procesos de admisión.
Si Catalunya proclamara su independencia de forma pacífica y democrática (¿qué porcentaje de apoyo popular es "democrático"?) y hubiera una invasión militar española, España contaría con el apoyo inquebrantable de todas las instituciones de Derecho Internacional, con el apoyo de Naciones Unidas (que no aceptaría a Catalunya en su seno), con el apoyo de la Unión Europea y, sobre todo, con el apoyo de la OTAN.
La gente es libre de equivocarse. Pero quienes venden quimeras es posible q estén jugando con los sueños de otros.
Parece, entonces, q ya no hace falta pedigrí para ser de un pueblo. Por supuesto que no. La pureza de raza la dejo para Hitler. Como catalán, considero igual de válida que la mía la opinión de un nacido en Sevilla que lleve años viviendo y cotizando en Catalunya acerca de la independencia.
asco infinito, puedo comprender que un catalán de la seva quiera la independencia, pero me asquean los charnegos que se avergüenzan de sus padres.
en mi familia hay un espécimen de estos (dos tiosde mi madre emigraron alli). ¿asco? ¿charnegos? ¿crees que desear la independencia de Catalunya es avergonzarse de tus padres? Por cierto, seva es SUYA en catalán. Mejor aprende a escribir.
Vitriol
07-oct-2015, 10:29
Si, pero en estos casos se reclaman las cosas en nombre de la autodeterminación de los pueblos. Parece, entonces, q ya no hace falta pedigrí para ser de un pueblo.
En fin, q cuando se alude a dicho supuesto derecho no se está enfoncando el asunto de la forma q tu dices. Se hace entrando en terrenos por los cuales no hay senda adecuada.
Yo creo que yo puedo ser nacionalista gallego, o vasco, si estoy allí y me siento parte de ese conjunto. Las raíces no son importantes, por lo menos para mi no lo han sido nunca, porque no entiendo este rifirrafe como una cuestión racial, siquiera cultural, aunque podría acabar siéndolo. La gente defiende lo que cree conveniente o justo, en este caso el fundador del Santuario Gaia por motivos que él tendrá y que convendría no menospreciar, se solidarizará con la parte de Catalunya que desea abandonar España. Y eso no significa para nada que se avergüence de sus padres. Mis abuelos son andaluces y mi sentimiento andaluz debe rondar el cero por ciento, ¿me avergüenzo de ellos? Claro que no, eso es un disparate.
Y tengo la impresión de que sacas relucir artículos que, si bien se adhieren a la realidad inmediata, no ayudan para nada a conciliar el conflicto. Que el ejército pudiera actuar no significa que fuera justo, aunque este fuera, digamos, el pacto nacional establecido. Hay cosas que están por encima de cualquier norma, como lo son la paz y la seguridad de cualquier ser humano, o el respeto hacia sus libertades. Y no estoy diciendo que en Catalunya todo el mundo sea independentista, de hecho, menos de la mitad de la población votante lo es aunque más de la mitad es claramente regeneracionista. Defender la unidad inviolable de un territorio, cualquiera, a costa de amenazas y supuesta violencia es tan ridículo que encuentro innecesario cualquier aporte escrito al respecto.
Y sobre si la gente tiene o no tiene derecho a equivocarse, bien, ahí va implícito un prejuicio. No sabes si los independentistas se equivocan o no porque no participas de sus deseos ni de sus voluntades. Lo que si sé es que la gente debería ser libre de manifestar y votar lo que consideren oportuno porque eso no es síntoma de una democracia decadente sino de todo lo contrario. Y Snickers, todo el mundo, constantemente, juega con los sentimientos de los demás. Por eso creo necesario reclamar que no nos pertenece cultura alguna, ni la catalana ni la española ni la que sea que nos haya llegado a través del tiempo. Pero si la gente quiere eso, que lo consigan. A lo mejor el que me equivoco soy yo.
¿Están los catalanes oprimidos?
Oprimidísimos.Tanto, que ya existe la figura del refugiado catalán. Se avecina un éxodo de proporciones incalculables.
Ya. O sea q en su respuesta ha estado inspirada en su propia respuesta. Se retroalimenta.
En fin.
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=inspirarse+en
http://es.thefreedictionary.com/inspirar
No es lo mismo en donde se ha inspirado alguien, q en qué (o quienes) se ha inspirado alguien.
Así pués, ¿inspirada en qué?
No te lo tomes a mal, pero desde cuándo te tenemos que dar explicaciones sobre si nos gusta un post o no y de porqué nos gusta? ¿Es porque ese post te afectaba a ti?
Lo sigo diciendo: la respuesta de noon me ha parecido de lo más inspirada. Y no, no está inspirada en su propia respuesta. Es su respuesta a tu post lo que me parece que está inspirada (la parte contratante, etc.).
Marsupial
07-oct-2015, 15:09
La gente es libre para defender lo que le plazca, al margen de su origen de nacimiento. Si no entiendes eso es que sencillamente eres demasiado corto de miras.
te parece bien que un hijo de andaluces criado en Cataluña se niegue a ir al pueblo de sus padres con la excusa de que él no va a Marruecos del norte?
Snickers
07-oct-2015, 16:31
No te lo tomes a mal, pero desde cuándo te tenemos que dar explicaciones sobre si nos gusta un post o no y de porqué nos gusta? ¿Es porque ese post te afectaba a ti?
¿Cuando he dicho yo q se me tenga q dar explicaciones ... ... ?
Lo sigo diciendo: la respuesta de noon me ha parecido de lo más inspirada. Y no, no está inspirada en su propia respuesta. Es su respuesta a tu post lo que me parece que está inspirada (la parte contratante, etc.).
Vamos, lo mismo q decías antes. Po lo cual no respondes a mi pregunta, evidentemente.
Que Baños y la CUP lo vean a su manera no supone q Mas y Junqueras no la vean también a la suya. La CUP representa a muy poca gente como para pedir una independencia, y los q representan a mucha gente sí se vinculan ellos solos (yo solo lo reflejo) con ese nacionalismo independentista.
Yo no englobo a todos, pero sí a buena parte de los q piden la independencia, q la piden por motivos nacionalistas, y q la llevan reclamando décadas.
Vamos, lo q dice la CUP ("Lo que debemos intentar es que estos padres consigan que el barracón se convierta en una escuela a través de la lucha. Y esto seria la catalanidad.") no va a coincidir con Convergencia más q en el asunto de hacer las cosas separados del resto de España. La catalanidad de la CUP y la catalanidad del nacionalismo de JxS difieren en mucho. Esa nueva catalanidad q menciona la CUP representa a poca gente; precisamente por eso habla del surgimiento de ella.
Por cierto, ya leí hace días la entrevista, y busqué donde ha sacado q PACMA en Catalunya se haya posicionado a favor de la independencia y no lo veo por la red.
Igual leyendo tres veces, Snickers. Ahí no dicen nada sobre la posición del Pacma.
Cito: "G. S.: No me atrevería a decir que el voto independentista está sólo expresado en Junts pel Sí y la Cup. Hay un voto independentista, por ejemplo, expresado en el Pacma [el Partido Animalista]. También hay un sector dentro de Catalunya Sí Que es Pot que se ha identificado como independentista. Otra cosa es que siendo coherentes y responsables con lo que dijimos, sí que pensamos que valía la pena tener una mayoría legitimadora."
Y eso que del Pacma solo ha contado uno eh, será el sevillano de Santuario Gaia (chascarrillo). Lo que dice es cierto, habría un número de los votantes de Pacma que serían partidarios de independizarse de España. Como también un número de los votantes de Catalunya sí que es pot. Como también un número de personas que no han estado votando en ninguna de las elecciones anteriores, por lo que sea.
La posición del Pacma puede leerse en esta entrevista, en la que como debe ser habitual no se profundiza en ningún tipo de cuestión política.
"Creemos que los animales no entienden ni de fronteras ni banderas. Pero somos un partido democrático y estamos de acuerdo en que se vote y se trabaje consecuentemente con el resultado obtenido. PACMA como partido no se posiciona ni para el SI ni para el NO."
http://www.vice.com/es/read/partido-animalista-pacma-elecciones-catalanas-279
Catalunya Sí que es pot se ha manifestado abiertamente a favor de la libre autodeterminación de los pueblos, y defienden la celebración de un referéndum. He encontrado entrevista en catalán, el día después de las elecciones creo, con este titular que se entiende:
Lluís Rabell (CSQEP): "Ens situem en el sí al dret a decidir i en l'aposta per l'autodeterminació de Catalunya"
http://www.ara.cat/eleccions27s/LLuis_Rabell-Catalunya_Si_que_Es_Pot-eleccions_plebiscitaries-27S-independencia_0_1439256155.html
De todos modos, yo no hablaría de esto para hacer cuentas, de unas elecciones creo que lo fundamental son las tendencias que hay debajo (encima?) de los resultados, en todo caso, no la aritmética parlamentaria.
Dices que la CUP representa a muy poca gente para pedir nada. No entiendo, que pidan lo que quieran. La CUP es un proyecto insólito en la (también!) deprimente historia de la democracia parlamentaria catalana, una plataforma con un mensaje anticapitalista que se está demostrando honesto y seriamente construido. "Un puto miracle", decía Anna Gabriel. En las anteriores elecciones entraron en el parlamento con tres representantes que han estado comportándose como lo opuesto al resto, allí dentro. Dudo que nadie le haya pegado más caña a CiU y a su clientelismo, por ejemplo. Haciendo aquello con lo que se habían comprometido, al final de la legislatura esas tres personas se marchaban, celebrando en su despedida que las últimas decisiones de la cámara hubieran sido pedir el cierre del Centro de internamiento de extranjeros de la zona franca, sobre el que recaían denuncias de malos tratos y torturas, y también que la ILP de pobreza energética hubiera tirado adelante. Ni una alusión a la independencia, que recuerde, y mucha solidaridad, en cambio. Es lógico pensar que no van a llegar a coincidir con Convergència, yo diría que en nada, de hecho, pues no estaría segura de que Convegrencia quisiera realmente separarse de España. Y ya que finalmente has dado nombres, debemos decir entonces que Junts pel sí no es Convergència, que ahí estaban y están también Esquerra Republicana y otras organizaciones civiles, me parece, y que de CiU, con Unió por ahí desaparecida, no se sabe muy bien qué queda o dónde, realmente, más allá de la figura de Artur Mas.
Entonces ... y como siempre, el futuro es incierto, cuando el único plan posible es que el bien consiga ser más fuerte que el mal, ya sabéis. Ahí está el principio de la oportunidad. De momento resulta que esas personas ya no son tres, sino diez, que su discurso no es menos potente, y las personas que apoyan la idea son tres veces más también. Pues veremos.
El mensaje del miedo a lo desconocido, del conservadurismo … ¿nos va lo bastante bien en un Estado que dona inabastables cantidades de dinero a la monarquía, la banca y el ejército mientras elimina becas de comedor en los colegios públicos?
No puede ir en serio. Siendo lo de las becas un grano de arena en el desierto, encima.
Está el subidón de Ciutadans, que ya podría unirnos a todos en nuestra preocupación, por cierto, a los habitantes de la península entera y casi diría que a los del norte de África, al menos.
Vitriol
07-oct-2015, 16:33
te parece bien que un hijo de andaluces criado en Cataluña se niegue a ir al pueblo de sus padres con la excusa de que él no va a Marruecos del norte?
No lo sé, ¿me incumbe? Si a mi me preguntas, diría que primero de todo utilizar a Marruecos para despreciar otros territorios es ya de por si una generalización arriesgada y discriminatoria. Y, de todos modos, ¿en qué o cómo representa esa persona al independentismo o a los catalanes?
Snickers
07-oct-2015, 16:39
La gente defiende lo que cree conveniente o justo, en este caso el fundador del Santuario Gaia por motivos que él tendrá y que convendría no menospreciar, se solidarizará con la parte de Catalunya que desea abandonar España. Y eso no significa para nada que se avergüence de sus padres. Mis abuelos son andaluces y mi sentimiento andaluz debe rondar el cero por ciento, ¿me avergüenzo de ellos? Claro que no, eso es un disparate.
No seré yo el q haya menospreciado eso.
Y tengo la impresión de que sacas relucir artículos que, si bien se adhieren a la realidad inmediata, no ayudan para nada a conciliar el conflicto. Que el ejército pudiera actuar no significa que fuera justo, aunque este fuera, digamos, el pacto nacional establecido. Hay cosas que están por encima de cualquier norma, como lo son la paz y la seguridad de cualquier ser humano, o el respeto hacia sus libertades. Y no estoy diciendo que en Catalunya todo el mundo sea independentista, de hecho, menos de la mitad de la población votante lo es aunque más de la mitad es claramente regeneracionista. Defender la unidad inviolable de un territorio, cualquiera, a costa de amenazas y supuesta violencia es tan ridículo que encuentro innecesario cualquier aporte escrito al respecto.
Sobre lo justo e injusto no creo haber profundizado mucho. Solo hice un análisis de la realidad, de las leyes actuales, de lo q se vende y de cuantos lo compran.
Y sobre si la gente tiene o no tiene derecho a equivocarse, bien, ahí va implícito un prejuicio. No sabes si los independentistas se equivocan o no porque no participas de sus deseos ni de sus voluntades. Lo que si sé es que la gente debería ser libre de manifestar y votar lo que consideren oportuno porque eso no es síntoma de una democracia decadente sino de todo lo contrario. Y Snickers, todo el mundo, constantemente, juega con los sentimientos de los demás. Por eso creo necesario reclamar que no nos pertenece cultura alguna, ni la catalana ni la española ni la que sea que nos haya llegado a través del tiempo. Pero si la gente quiere eso, que lo consigan. A lo mejor el que me equivoco soy yo.
¿Donde he dicho yo q se equivoquen? He dicho q tienen derecho a elegir pero si son suficientes. Ahora bien, vendiendo bien el asunto, q por otro lado no lo apoyan las leyes actuales. Ni aunq toda España estuviese de acuerdo con esa escisión ello supondría q es correcto ( o incorrecto). Lo q yo he querido decir es q sería una apuesta arriesgada q no se sabe como va a ir, por lo q podría ser una equivocación ( o no). La cosa es q lo venden como si fuera a ser el llegar a la Tierra Prometida, y no me parece honesto.
Snickers
07-oct-2015, 16:56
Igual leyendo tres veces, Snickers. Ahí no dicen nada sobre la posición del Pacma.
Cito: "G. S.: No me atrevería a decir que el voto independentista está sólo expresado en Junts pel Sí y la Cup. Hay un voto independentista, por ejemplo, expresado en el Pacma [el Partido Animalista]. También hay un sector dentro de Catalunya Sí Que es Pot que se ha identificado como independentista. Otra cosa es que siendo coherentes y responsables con lo que dijimos, sí que pensamos que valía la pena tener una mayoría legitimadora."
Y eso que del Pacma solo ha contado uno eh, será el sevillano de Santuario Gaia (chascarrillo). Lo que dice es cierto, habría un número de los votantes de Pacma que serían partidarios de independizarse de España. Como también un número de los votantes de Catalunya sí que es pot. Como también un número de personas que no han estado votando en ninguna de las elecciones anteriores, por lo que sea.
La posición del Pacma puede leerse en esta entrevista, en la que como debe ser habitual no se profundiza en ningún tipo de cuestión política.
"Creemos que los animales no entienden ni de fronteras ni banderas. Pero somos un partido democrático y estamos de acuerdo en que se vote y se trabaje consecuentemente con el resultado obtenido. PACMA como partido no se posiciona ni para el SI ni para el NO."
http://www.vice.com/es/read/partido-animalista-pacma-elecciones-catalanas-279
Pues entendemos las cosas de distinta manera. Para mi "Hay un voto independentista, por ejemplo, expresado en el Pacma [el Partido Animalista]" me parece inexplicable. ¿Donde se expresa en el PACMA ese voto? ¿Es un voto, dos o tres? ¿Que relevancia tiene citar al PACMA? ¿Pretender sumar sus votos a la causa independentista? ¿Esta expresado igual q en Junts pel Sí y la Cup, siendo por tanto todos sus votos?
Catalunya Sí que es pot se ha manifestado abiertamente a favor de la libre autodeterminación de los pueblos, y defienden la celebración de un referéndum. He encontrado entrevista en catalán, el día después de las elecciones creo, con este titular que se entiende:
Lluís Rabell (CSQEP): "Ens situem en el sí al dret a decidir i en l'aposta per l'autodeterminació de Catalunya"
http://www.ara.cat/eleccions27s/LLuis_Rabell-Catalunya_Si_que_Es_Pot-eleccions_plebiscitaries-27S-independencia_0_1439256155.html
De todos modos, yo no hablaría de esto para hacer cuentas, de unas elecciones creo que lo fundamental son las tendencias que hay debajo (encima?) de los resultados, en todo caso, no la aritmética parlamentaria.
Y yo, pero eso no supone q sean suficientes como para motivar un cambio. La dimensión se ve después, no antes.
Dices que la CUP representa a muy poca gente para pedir nada. No entiendo, que pidan lo que quieran. La CUP es un proyecto insólito en la (también!) deprimente historia de la democracia parlamentaria catalana, una plataforma con un mensaje anticapitalista que se está demostrando honesto y seriamente construido. "Un puto miracle", decía Anna Gabriel. En las anteriores elecciones entraron en el parlamento con tres representantes que han estado comportándose como lo opuesto al resto, allí dentro. Dudo que nadie le haya pegado más caña a CiU y a su clientelismo, por ejemplo. Haciendo aquello con lo que se habían comprometido, al final de la legislatura esas tres personas se marchaban, celebrando en su despedida que las últimas decisiones de la cámara hubieran sido pedir el cierre del Centro de internamiento de extranjeros de la zona franca, sobre el que recaían denuncias de malos tratos y torturas, y también que la ILP de pobreza energética hubiera tirado adelante. Ni una alusión a la independencia, que recuerde, y mucha solidaridad, en cambio. Es lógico pensar que no van a llegar a coincidir con Convergència, yo diría que en nada, de hecho, pues no estaría segura de que Convergencia quisiera realmente separarse de España.
No. Digo q representa poca gente como para pedirse esa Catalunya con ese nuevo catalanismo.
Y ya que finalmente has dado nombres, debemos decir entonces que Junts pel sí no es Convergència, que ahí estaban y están también Esquerra Republicana y otras organizaciones civiles, me parece, y que de CiU, con Unió por ahí desaparecida, no se sabe muy bien qué queda o dónde, realmente, más allá de la figura de Artur Mas.
Bueno, habrá muchos votantes de Convergencia q voten a su partido, más allá de Mas. Por otro lado he citado a Junqueras también (y la catalanidad del nacionalismo de JxS).
Entonces ... y como siempre, el futuro es incierto, cuando el único plan posible es que el bien consiga ser más fuerte que el mal, ya sabéis. Ahí está el principio de la oportunidad. De momento resulta que esas personas ya no son tres, sino diez, que su discurso no es menos potente, y las personas que apoyan la idea son tres veces más también. Pues veremos.
Eso es. Hay mucho por ver.
El mensaje del miedo a lo desconocido, del conservadurismo … ¿nos va lo bastante bien en un Estado que dona inabastables cantidades de dinero a la monarquía, la banca y el ejército mientras elimina becas de comedor en los colegios públicos?
Yo creo q es bien conocida la cantidad de votantes de izquierda en Catalunya.
Vitriol
07-oct-2015, 17:23
No seré yo el q haya menospreciado eso.
Lo sé, eso lo dijo Marsupial, lo que aproveché tu cita para explicarme. No quería decir que tu hayas manifestado nada parecido.
Sobre lo justo e injusto no creo haber profundizado mucho. Solo hice un análisis de la realidad, de las leyes actuales, de lo q se vende y de cuantos lo compran.
Entiendo.
¿Donde he dicho yo q se equivoquen? He dicho q tienen derecho a elegir pero si son suficientes. Ahora bien, vendiendo bien el asunto, q por otro lado no lo apoyan las leyes actuales. Ni aunq toda España estuviese de acuerdo con esa escisión ello supondría q es correcto ( o incorrecto). Lo q yo he querido decir es q sería una apuesta arriesgada q no se sabe como va a ir, por lo q podría ser una equivocación (o no). La cosa es q lo venden como si fuera a ser el llegar a la Tierra Prometida, y no me parece honesto.
Has dicho que la gente es libre de equivocarse, cuando el asunto más bien sería si la gente es libre para decidir. Como bien comentas, el error o el acierto sólo puede valorarse a posteriori. Me ha parecido un comentario en parte prejuicioso, pero es más que probable que esa no fuera la intención. Unos lo venden como la tierra prometida y los otros como Mordor, pero en cambio insistes más en los primeros que en los últimos.
Snickers
07-oct-2015, 19:27
Has dicho que la gente es libre de equivocarse, cuando el asunto más bien sería si la gente es libre para decidir. Como bien comentas, el error o el acierto sólo puede valorarse a posteriori. Me ha parecido un comentario en parte prejuicioso, pero es más que probable que esa no fuera la intención. Unos lo venden como la tierra prometida y los otros como Mordor, pero en cambio insistes más en los primeros que en los últimos.
La gente es libre de decidir en sus asuntos personales. En los colectivos habrá q dilucidar con cuanta cantidad de gente se ha de derimir q un asunto ha de enfocarse de deternimada manera, en vez de otras. Acá no solo está la idea de dejar de formar parte de España, también ha de estar la idea de qué es lo q se va a formar a cambio. Y ahí es donde creo q está la clave, puesto q la cosa no es decidir, es más bien qué decidir. En ese sentido creo q la gente debería de tener claras las premisas, en vez de que les vendan ilusiones.
Yo no creo, por tanto, q sea la Tierra prometida o Mordor. Creo q es lo actual o la Tierra Prometida, o lo actual y Mordor (cosa q yo no he dado a entender, aunq los tanques los puedan prometer otros). Y es esencial el como se aprecia lo actual, puesto q algunos lo venden como la opresión y por eso reclaman aquello q perdieron en 1714 (como si posteriormente no hubiese podido dar giros la historia). Es esa comparación la q creo q está manipulada y por eso resalto ese asunto, pq es como lo veo.
Esta claro q ha de haber riesgos, pero también está claro que los q apuestan pueden hacerlo más por una postura q por otra, dependiendo de cómo les envuelvan el asunto.
Marsupial
08-oct-2015, 01:59
No lo sé, ¿me incumbe? Si a mi me preguntas, diría que primero de todo utilizar a Marruecos para despreciar otros territorios es ya de por si una generalización arriesgada y discriminatoria. Y, de todos modos, ¿en qué o cómo representa esa persona al independentismo o a los catalanes?
Esta claro que en que le habéis lavado el coco por tierra, mar y aire hasta lograr inocularle un odio cerril hacia sus propias raíces para expiar el pecado original de ser un "colono".
Pues entendemos las cosas de distinta manera.
Sí, en conclusión.
Vitriol
08-oct-2015, 09:46
Esta claro que en que le habéis lavado el coco por tierra, mar y aire hasta lograr inocularle un odio cerril hacia sus propias raíces para expiar el pecado original de ser un "colono".
¿Quienes? ¿Por qué eso me incluye a mi? No deberías ser tan osado a la hora de propinar este tipo de juicios, me parece. Lo único que haces es demostrar que quien alberga odio eres tu, aunque no sabes bien hacia quien o qué. Tómate una infusión de kratom y relájate.
Marsupial
08-oct-2015, 15:26
¿Quienes? ¿Por qué eso me incluye a mi? No deberías ser tan osado a la hora de propinar este tipo de juicios, me parece. Lo único que haces es demostrar que quien alberga odio eres tu, aunque no sabes bien hacia quien o qué. Tómate una infusión de kratom y relájate.
si eres votante de los partidos que participan de la imposición del régimen catalanista, tienes tu cuota de responsabilidad.
si eres votante de los partidos que participan de la imposición del régimen catalanista, tienes tu cuota de responsabilidad.
No imponen nada que hasta ahora quienes gobiernan han sido elegidos democráticamente.
liebreblanca
08-oct-2015, 22:51
Esta claro que en que le habéis lavado el coco por tierra, mar y aire hasta lograr inocularle un odio cerril hacia sus propias raíces para expiar el pecado original de ser un "colono".
Te dedicas a buscar al catalán más loco que puedas encontrar (entre siete millones debe haber muchos locos) y crees, finges creer, que todos somos así.
Por cierto, nunca he estado en la tierra de mis padres, voy a fustigarme un rato (con un cinturón de cuero vegano, of course).
Marsupial
09-oct-2015, 10:59
No imponen nada que hasta ahora quienes gobiernan han sido elegidos democráticamente.
inmersion lingüística, te zambullen en catalán quieras o no. El régimen ideológico es tan fuerte que la Generalitat es capaz de imponer editoriales conjuntos a la prensa, que acepta al estar fuertemente subvencionada.
Marsupial
09-oct-2015, 11:01
Te dedicas a buscar al catalán más loco que puedas encontrar (entre siete millones debe haber muchos locos) y crees, finges creer, que todos somos así.
Por cierto, nunca he estado en la tierra de mis padres, voy a fustigarme un rato (con un cinturón de cuero vegano, of course).
y eso a que se debe? Me parece muy fuerte que tus padres nunca te hayan querido mostrar de dónde vienen tus raíces.
Solalux
09-oct-2015, 11:02
¿De qué raíces hablas? ¡Si somos todos españoles! ¡Ni que viviera en el que extranjero!
¿De qué raíces hablas? ¡Si somos todos españoles! ¡Ni que viviera en el que extranjero!
Bueno, precisamente el debate este es porque no todos se consideran españoles.
Y aunque la cosa ha ido a menos, en España todavía hay quien le gusta marcar bien de que región son y dejar clarito que otras no les gustan. Ya sé que esto no solo pasa en nuestro país, pero en España me parecen hasta más groseros.
Y aunque la cosa ha ido a menos, en España todavía hay quien le gusta marcar bien de que región son y dejar clarito que otras no les gustan. Ya sé que esto no solo pasa en nuestro país, pero en España me parecen hasta más groseros.
Bueno, estoy pensando que en Reino Unido tampoco es que se amen mucho entre ellos....
ElConde
16-oct-2015, 20:06
Muchos sirios no quieren vivir en Siria y se han marchado a Alemania y, sin ser un tema totalmente equivalente (no quiero que se me malentienda pensando que miminizo el dolor sirio), a los catalanes que no quieran vivir en España seguro que les hacen un hueco también en Alemania o Francia (bueno, a lo mejor ni eso)...
La cuestión es clara, ningún catalán, ningún leonés, ningún andaluz, ningún habitante de Burguillo de la Sierra puede tener más derechos que yo, ni yo más que ellos...
La formación de un aestado federal no es más que una falacia inasumible por el independentismo pues significa sencillamente que todos los estados miembros de ese estado federal son exactamente iguales y ellos lo que reclaman precisamente es que no son iguales. Está claro que los charnegos independentistas (los peores porque tienen que reafirmar su catalanidad)se creen mejores que sus padres andaluces o sus abuelos segovianos...pero no. Todos iguales
Recuerdo que en el 34, el Gobierno de la República detuvo al Presidente de la Generalidad, Companys, que había declarado la independencia, y la autonomía catalana fue cancelada. Si es lo que quieren, la historia se repetirá...
Vitriol
16-oct-2015, 20:17
Está claro que los charnegos independentistas (los peores porque tienen que reafirmar su catalanidad)se creen mejores que sus padres andaluces o sus abuelos segovianos...pero no. Todos iguales
Recuerdo que en el 34, el Gobierno de la República detuvo al Presidente de la Generalidad, Companys, que había declarado la independencia, y la autonomía catalana fue cancelada. Si es lo que quieren, la historia se repetirá...
No está nada claro que ningún charnego se arrepienta de nada. Esa es una puta manía que os habéis inventado los que desconocéis por completo la situación en Cataluña vete tu a saber por qué (¿será para intentar hacer sentir culpable a la gente?). Yo no trabajo en el campo y no reniego de mis abuelos que sí lo hicieron, yo no vivo en una puñetera masía y no reniego de mi pasado, ni de lo que vivieran mis antepasados. Yo elijo lo que me apetece y decido teniendo en cuenta mi realidad, y no la realidad de mis ancestros, a lo cuales respeto pero no invoco para que decidan por mi.
Segundo, que eso fuera lo que sucedió cuando Companys no significa que eso es lo que quiera la gente independentista, y lo sabes. Tiene cierto peligro jugar de esta forma con el lenguaje y las intenciones. ¿No será eso lo que tu quieres, amigo? ¿Que se cancele la autonomía? Si así es, dilo y habla por ti en vez de hablar en nombre de la historia, o lo que pretendas. Será más sencillo y más esclarecedor cualquier tipo de intercambio de opiniones.
ElConde
16-oct-2015, 20:33
¿Y si tu eliges lo que te apetece porqué no elegimos todos lo que nos apetece? A lo mejor os llevabais una sorpresa...claro, comerciando con Marruecos y Rusia porque el veto en la Unión sería eterno, no sólo por España, sino por Francia, Ingraterra, Alemania e Italia (que también tienen sus problemillas)
En segundo lugar no creo que haya dicho que es lo de Companys sea lo que quieren los independentistas, sino que será lo que lógicamente debe pasar si existe un Presidente que quiera hacer respetar la ley mínimamente. Sinceramente, creo que los independentistas no quereis la independencia (lo hablaba hace años con un militante del PNV en una tasca de Bilbao y me decía que lo de Ibarretxe era una pantomima porque estaban muy bien como estaban). Y sí, a los vecinos de tus abuelos en algún momento se les hincharán demasiado y explotarán.
Por cierto, no has copiado los dos primeros párrafos ni la foto del Camp Nou...
Por último, y como me encantan estos temas, me puedes decir el período histórico donde Cataluña fue un estado independiente? Mira que me gusta la historia pero nunca lo he encontrado. Corona de Aragón, Sr....Corona de Aragón
http://www.abc.es/espana/20150912/abci-catalunya-independiente-mito-201509111637.html
Vitriol
16-oct-2015, 21:51
¿Y si tu eliges lo que te apetece porqué no elegimos todos lo que nos apetece? A lo mejor os llevabais una sorpresa...claro, comerciando con Marruecos y Rusia porque el veto en la Unión sería eterno, no sólo por España, sino por Francia, Ingraterra, Alemania e Italia (que también tienen sus problemillas)
Si una comunidad autónoma tiene la determinación de separarse del resto, creo conveniente no tratar el asunto como algo menor. Lo de Europa ya no sería cosa de nadie más que de los catalanes. Como si Andalucía quiere separarse y convertirse en un estado comunista. A mi qué más me da.
En segundo lugar no creo que haya dicho que es lo de Companys sea lo que quieren los independentistas, sino que será lo que lógicamente debe pasar si existe un Presidente que quiera hacer respetar la ley mínimamente.
La ley, la ley. Siempre con las normas en boca, pero ninguno de estos presidentes de pacotilla las ha cumplido mínimamente, o lo que casi es peor, las han usado a su conveniencia de forma reiterada y en contra de su ciudadanía. Lo que es razonable o moralmente aceptable no tiene que ver con lo que dicta la ley.
Sinceramente, creo que los independentistas no quereis la independencia (lo hablaba hace años con un militante del PNV en una tasca de Bilbao y me decía que lo de Ibarretxe era una pantomima porque estaban muy bien como estaban). Y sí, a los vecinos de tus abuelos en algún momento se les hincharán demasiado y explotarán.
Puedes creer cuanto quieras. Es más, yo no voté al independentismo en las elecciones, y mira que desde el inicio he estado a favor de una independencia si es lo que la gente de Cataluña desea. A los vecinos de mis abuelos se les puede hinchar todo, pero no tiene sentido que ellos se proclamen a la hora a decidir si una comunidad autónoma va a separarse o no, pues debe ser esta última la que lo decida.
Por cierto, no has copiado los dos primeros párrafos ni la foto del Camp Nou...
Los primeros párrafos no entiendo ni hacia dónde se encaminan. La foto del camp nou me causa indiferencia, me da igual el fútbol y cualquier bandera o exaltación nacional, sea española o catalana.
Por último, y como me encantan estos temas, me puedes decir el período histórico donde Cataluña fue un estado independiente? Mira que me gusta la historia pero nunca lo he encontrado. Corona de Aragón, Sr....Corona de Aragón
Desconozco el pasado de Cataluña, lo estudié en su momento pero no me importa lo suficiente como para recordarlo. Me da igual si fue o no fue independiente, si se llamaba Catalunya, Corona de Aragón o Atlántida, eso no supone argumento alguno a favor o en contra de cualquier aspiración autodeterminista.
Ecomobisostrans
17-oct-2015, 00:24
Claro, es que es eso, que manía con meterse con lo que hace el vecino, que coño les importa al resto de España lo que se haga en Catalunya? Y yo tampoco soy independentista, me la trae sin cuidado que el estado sea Catalunya o España, de las 2 (o 3) maneras las cosas se pueden hacer bien o mal, y una de las 1ªs cosas bien es que sea el pueblo que vive en ese territorio el que decida, no los de los territorios vecinos. ¿Por que creeis sino que PACMA defiende la autodeterminación pero no se posiciona hacia ninguna de las opciones?
¿Por que creeis sino que PACMA defiende la autodeterminación pero no se posiciona hacia ninguna de las opciones?
Tal vez poque no tienen ningún tipo de proyecto que vaya más allá de intentar avanzar en el bienestarismo.
Hace unos días me encontré una viñeta y me acordé de este hilo :rolleyes:
https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/t31.0-8/12087855_989014094495577_6201183151868140507_o.jpg
Snickers
17-oct-2015, 05:41
Tal vez poque no tienen ningún tipo de proyecto que vaya más allá de intentar avanzar en el bienestarismo.
¿En que te basas para plantear que su proyecto no va más allá de intentar avanzar en el bienestarismo (https://es.wikipedia.org/wiki/Bienestar_de_los_animales)?
http://pacma.es/programa-electoral/
Animales, medio ambiente y justicia social En PACMA creemos en un mundo más justo para todos, incluidos los animales.
Por eso, nuestra formación política defiende en sus programas electorales los derechos de todos los animales, el medio ambiente y la justicia social.
El objetivo del Partido Animalista PACMA es introducir en la agenda política la necesidad de cambios legales para los animales, ignorados completamente por otras formaciones políticas: abandono y maltrato, actividades como la caza o las granjas industriales quedan fuera de los programas políticos de otras formaciones.
En PACMA creemos en una sociedad basada en valores de justicia, tolerancia y solidaridad, que asegure el bienestar para los más necesitados.
Apostamos por una sanidad y educación públicas de calidad para todos los ciudadanos y por la protección de nuestro medio ambiente.
Nuestras principales propuestas son:
Objetivo Sacrificio Cero: (Fomento de la adopción, Esterilización y prohibición de la venta de animales).
Fin de la tauromaquia y festejos populares donde se utilicen animales.
Fin de la caza, práctica que acaba con la vida de millones de animales.
Asegurar el sistema público de empleo, la sanidad y la educación para todos.
Freno al cambio climático, antes de que sea demasiado tarde.
Histórico de programas electorales
Programa electoral elecciones municipales 2015 (castellano) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-municipales-2015-castellano.pdf), (catalán) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-municipales-2015-castellano.pdf), (gallego) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-municipales-2015-castellano.pdf)
Programa electoral elecciones autonómicas 2015 (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-auton%C3%B3micas-2015.pdf)
Programa electoral elecciones andaluzas 2015 (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-andaluzas-2015.pdf)
Programa electoral elecciones europeas 2014 (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-europeas-2014.pdf)
Programa electoral elecciones Catalunya 2012 (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-Catalunya-2012.pdf)
Programa electoral elecciones Euskadi 2012 (castellano) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-Euskadi-2012-castellano.pdf), (euskera) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-Euskadi-2012-castellano.pdf)
Programa electoral elecciones Galicia 2012 (castellano) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-Galicia-2012-castellano.pdf), (gallego) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-Galicia-2012-gallego.pdf)
Programa electoral elecciones generales 2011 (castellano) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-generales-2011-castellano.pdf), (catalán) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-generales-2011-catal%C3%A1n.pdf), (euskera) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-generales-2011-euskera.pdf), (gallego) (http://pacma.es/wp-content/uploads/2015/08/Programa-electoral-elecciones-generales-2011-gallego.pdf)
(http://pacma.es/campanas/#)
Denuncias (http://pacma.es/denuncias/)
Animales domésticos (http://pacma.es/animales-domesticos/)
Circos y zoológicos (http://pacma.es/circos-y-zoologicos/)
Caza y pesca (http://pacma.es/caza-y-pesca/)
Tauromaquia (http://pacma.es/tauromaquia/)
Alimentación (http://pacma.es/alimentacion/)
Experimentación (http://pacma.es/experimentacion-con-animales/)
Legislación (http://pacma.es/legislacion/)
http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/bienestarismo-derechos-animales.html
Snickers
19-oct-2015, 19:44
http://queaprendemoshoy.com/doble-nacionalidad-e-independencia-de-cataluna/
13|octubre|2013 (http://queaprendemoshoy.com/2013/10/)
Doble nacionalidad e independencia de Cataluña
Francisco Martínez Delgado (http://queaprendemoshoy.com/profile/lordcirus/)
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