Elefantes sufren más riesgo de extinguirse de lo que se pensaba.

[gatera]

La caza furtiva de elefantes en África podría ser peor de lo que se estimaba en los últimos años, lo que estaría poniendo en serio peligro el futuro de este animal en el continente, alertó un nuevo informe.

http://www.abc.com.py/ciencia/elefantes-sufren-mas-riesgo-de-extinguirse-de-lo-que-se-pensaba-1277456.html



http://i57.tinypic.com/sxna6q.jpg

[Ecomobisostrans]

Por mi se pueden extinguir dejando de reproducirse, a mi me preocupan los individuos, que son los que sienten, no la especie. Una vez extinguidos se acabo el problema de la caza.

[tralarí]

Por mi se pueden extinguir dejando de reproducirse, a mi me preocupan los individuos, que son los que sienten, no la especie. Una vez extinguidos se acabo el problema de la caza.

Tú estas cosas dilas en círculos pequeños, ¿eh?

[Kilia]

Tú estas cosas dilas en círculos pequeños, ¿eh?

Bueno, ¿tan malo es pensar que lo que importa son los individuos y no un genoma concreto?

Si él cree en el alma, la vida después de la muerte etc, creo que es comprensible que no vea pérdida alguna en que no haya individuos de una variedad genética concreta, ya que imagino (solo especulo eh xD) que pensará que todas sus almas seguirán viviendo y reencarnando igual aunque sea en otra especie...

[tralarí]

Bueno, ¿tan malo es pensar que lo que importa son los individuos y no un genoma concreto?

Si él cree en el alma, la vida después de la muerte etc, creo que es comprensible que no vea pérdida alguna en que no haya individuos de una variedad genética concreta, ya que imagino (solo especulo eh xD) que pensará que todas sus almas seguirán viviendo y reencarnando igual aunque sea en otra especie...

Era medio en broma, pero quería decir que creo que ese mensaje es malísimo para el veganismo y Eco es muy activista.

No voy a decir algo como "para eso, esterilizamos a todas las cebras para que dejen de comérselas los leones" porque creo que también está de acuerdo con eso.

A mí me parece bastante terrorífico todo, pero ese es otro debate. La cuestión es que se está cazando más de lo que se deja y hay unas cuantas cosas malísimas en esa frase :\

[gatera]

Tú estas cosas dilas en círculos pequeños, ¿eh?

Todavía no me he repuesto del mazazo. Será una broma?

[tralarí]

Todavía no me he repuesto del mazazo. Será una broma?

xD. Me temo que no.

[Ecomobisostrans]

Tú estas cosas dilas en círculos pequeños, ¿eh?

Era medio en broma, pero quería decir que creo que ese mensaje es malísimo para el veganismo y Eco es muy activista.
Tienes razón, la verdad es que hay pocas ideas que realmente puedan afectar muy negativamente la imágen del veganismo y esa es una de las pocas, ya suelo tenerlo en cuenta pero gracias por recordármelo!
Yo por mí extinguiría todas las formas de vida sintientes acabando así con el sufrimiento, pero en la sociedad hay una enfermiza obsesión por la naturaleza, aunque hipócrita, porque luego se actúa al contrario y encima causando sufrimiento y muerte, pero suficiente como para que almenos de boquilla haya que defender a las especies.

[Kilia]

Tienes razón, la verdad es que hay pocas ideas que realmente puedan afectar muy negativamente la imágen del veganismo y esa es una de las pocas, ya suelo tenerlo en cuenta pero gracias por recordármelo!
Yo por mí extinguiría todas las formas de vida sintientes acabando así con el sufrimiento, pero en la sociedad hay una enfermiza obsesión por la naturaleza, aunque hipócrita, porque luego se actúa al contrario y encima causando sufrimiento y muerte, pero suficiente como para que almenos de boquilla haya que defender a las especies.

¿Qué haces vivo entonces? (pregunto sin ninguna maldad)

[Ecomobisostrans]

Cuando digo extinguir no quiero decir matar, a eso me opongo rotundamente, sino que no nazcan mas. Supongo que en el momento en el que se llegue a esta situación también karmicamente se habrá evolucionado lo suficiente que no se necesite encarnar en cuerpos que sufren, y si no es así ya surgiría la vida en cualquier otro lugar y de cualquier otra manera.

[gatera]

En 5.000 millones de años todos calvos. Quiero decir, que para entonces está previsto que el Sol se apague.

Y ahora Ecomo, para verlo más claro, vamos a pensar en la desaparición de una planta, una planta grande, un alcornoque, por ejemplo. Se notaría o no se notaría?
Y las abejas? qué pasa si se extinguen las abejas? morirán de hambre todos los hervíboros? Tú no deseas que mueran de hambre, no?

[Ecomobisostrans]

Las plantas no me preocupan. Bueno, pensando muuuuy allá siempre hay el riesgo de que en millones de años evolucionen hacia seres sintientes... Y en cuanto a los animales siempre se puede hacer al revés, desmontar la cadena trófica empezando por arriba. O hacer una extinción lenta de manera que no mueran de hambre porque a los ya nacidos les de tiempo a vivir su vida. Además, con la tecnología que hay seguro que puede haber polinización artificial.
Por cierto, con las abejas tengo entendido que si se extinguen a lo único que afectaría es a las plantas que hacen flor, a las de solo hoja no, y creo que esa es la base alimentaria de los herbívoros, no?

[gatera]

Sin el oxígeno de los árboles, todos los animalitos, incluído tú, morirían ipso facto. A sí que te debería preocupar.

[nekete]

Sin el oxígeno de los árboles, todos los animalitos, incluído tú, morirían ipso facto. A sí que te debería preocupar.

Te vas a morir igualmente, Gatera, haya o no oxigeno. Preocupate de eso.

[Erinna]

Sé que está feo citarse a una misma, pero es que esto ya lo he vivido...


Para mí el ecologismo es una cuestión primaria: no hay peor maltrato animal que dejar a los animales sin lugar para vivir, emponzoñar su agua y envenenar su aire.

[gatera]

Te vas a morir igualmente, Gatera, haya o no oxigeno. Preocupate de eso.


Ah, vale. Pues nada, a talar árboles, que así evitamos las cagadas de los pájaros en el parabrisas del coche.


Pero no me resisto a decir que hay en la Tierra árboles con 5.000 años de vida. O sea, que vivieron la construcción de las Pirámides de Egipto, ya mayorcitos ellos. Así que un respeto, que están vivos y dan vida. Y sienten, y aunque no sintieran, yo, y muchas personas, lloramos cuando vemos cómo se quema un bosque. Y seguro que los animales, que se quedan sin él, también sufren, y mucho.

Que haya que estar en un foro como éste teniendo que hacer pedagogía de la biodiversidad...........

[Spinoza88]

A mí también me dan mucha pena los árboles milenarios. El otro día leí que ya no quedan árboles primarios en Siberia, y sentí una tristeza enorme.

[nekete]

Ah, vale. Pues nada, a talar árboles, que así evitamos las cagadas de los pájaros en el parabrisas del coche.


Pero no me resisto a decir que hay en la Tierra árboles con 5.000 años de vida. O sea, que vivieron la construcción de las Pirámides de Egipto, ya mayorcitos ellos. Así que un respeto, que están vivos y dan vida. Y sienten, y aunque no sintieran, yo, y muchas personas, lloramos cuando vemos cómo se quema un bosque. Y seguro que los animales, que se quedan sin él, también sufren, y mucho.

Que haya que estar en un foro como éste teniendo que hacer pedagogía de la biodiversidad...........

Pues no. Como me voy morir de igual modo no voy a ponerme a talar arboles ni a destruir el planeta. Pero me voy a morir de igual modo, y eso es lo que mas me preocupa. No el morirme, claro, si no como llegare a ese momento. Y me morire yo, y te moriras tu, y se moriran los elefantes y se morira hasta el ultimo arbol milenario.

[Spinoza88]

Pues no. Como me voy morir de igual modo no voy a ponerme a talar arboles ni a destruir el planeta. Pero me voy a morir de igual modo, y eso es lo que mas me preocupa. No el morirme, claro, si no como llegare a ese momento. Y me morire yo, y te moriras tu, y se moriran los elefantes y se morira hasta el ultimo arbol milenario.

Pero nekete, eso que comentas es relevante para el crecimiento personal y para las convicciones privadas de cada uno, pero ese argumento en un debate de política medioambiental no tiene razón de ser.

[nekete]

[QUOTE=Spinoza88;21453363]Pero nekete, eso que comentas es relevante para el crecimiento personal y para las convicciones privadas de cada uno, pero ese argumento en un debate de política medioambiental no tiene razón de ser.[/QUOTE

Pues no se por que, que nos vamos a morir es una realidad de la que no nos podemos escapar, que hace diez mil anyos habia otros arboles distintos a los de hace cinco mil, tampoco. Y que dentro de mil anyos el paisaje sera completamente distinto pues tambien es una realidad.

Y oye, que hay que procurar un entorno adecuado que permita vivir en un estado lo mas ideal posible de salud, bienenstar y felicidad para todos pues tambien. De hecho todos tendremos mejor muerte en un buen entorno que en un mal entorno.

Asumir que todo esta en permanente cambio no quiere decir que no se senyale ni se intenten combatir/cambiar aquello que sea perjudicial.

[Pride]

Excelente. Provocamos la extinción de consumidores terciarios. Como consecuencia los secundarios dejan de tener depredadores. La población no se controla (y me encantaría saber cómo haría Ecomobisostrans para saber que los ha esterilizado a todos) y el alimento comienza a escasear por la sobrepoblación. Finalmente mueren muchos de hambre produciendo un caos que no es nada vegano ni animalista ni cool ni ético ni nada.

Me sorprende la asombrosa habilidad que puede tener alguno para hacer que una ideología ético-política pase a ser tan repulsiva y aberrante desde un punto de vista moral como el fascismo. Pero es tema de otro debate.

[gatera]

Como no poseo la estupenda prosa de Pride, acudo a uno de mis intelectuales de mesa camilla:

"En ningún lugar se combate más a la muerte que en el bosque, porque es la gran fonda de la vida, porque sólo con la fertilidad que los bosques crean se produce uno de los elementos básicos de cooperación, asistencia mutua, mutualismo, simbiosis…tan fascinantes como para que entendamos que la verdadera estrategia de la vida es la cooperación y no la competición"

Joaquín Araujo

[Ecomobisostrans]

Sin el oxígeno de los árboles, todos los animalitos, incluído tú, morirían ipso facto. A sí que te debería preocupar.Lo que quería decir es que a mi no me preocupan cada planta en concreto, las plantas, como no sienten, sí que se las puede ver como un "ecosistema", un "total", etc. y hacer con ellas lo que mas nos convenga en cada momento, a modo de recursos.


Excelente. Provocamos la extinción de consumidores terciarios. Como consecuencia los secundarios dejan de tener depredadores. La población no se controla (y me encantaría saber cómo haría Ecomobisostrans para saber que los ha esterilizado a todos) y el alimento comienza a escasear por la sobrepoblación. Finalmente mueren muchos de hambre produciendo un caos que no es nada vegano ni animalista ni cool ni ético ni nada. Yo lo haría a un ritmo que fuese controlable, hasta donde se pueda llegar empleando la tecnología (esterilización, alimentación artificial, etc.)

Me sorprende la asombrosa habilidad que puede tener alguno para hacer que una ideología ético-política pase a ser tan repulsiva y aberrante desde un punto de vista moral como el fascismo. Pero es tema de otro debate. No sé en que te basas para considerarla "tan repulsiva y aberrante como el fascismo", pues es completamente al contrario, el fascismo usa a los seres sintientes como recursos, no importando que sufran ni su propia individualidad, matando o encarcelando a los que son incómodos al movimiento, etc. (cuando se habla normalmente de fascismo se suele referir a los humanos, pero tambien es extrapolable al ecofascismo donde se hace lo mismo con los otros animales), en cambio mi idea es completamente al contrario, los ya vivos que acaben de vivir su vida de la mejor manera posible y evitar traer de nuevos a la naturaleza, la naturaleza sí que es fascista, todo sucede de manera arbitraria, la vida, la muerte, el sufrimiento, etc. y visto desde otro punto de vista es anarcocapitalista: tanto tienes tanto vales, no en dinero, pero sí en habilidades y características, independientemente de que las merezcas o no, naces mas débil o mas fuerte, en unas condiciones mas o menos favorables, te cruzas con quien te cruzas en tu camino, etc.

[Pride]

En fin. Es sencillo: los ecosistemas tienen una organización compleja. Tal parece ser que es imposible afectar a una población de dicho ecosistema sin que toda la comunidad se vea afectada. En dicho sentido el señor que cita Gatera tiene mucha razón: es una forma de cooperación. Una cooperación cruel, lastimosamente.

Podemos verlo de otro modo: en Demografía la fórmula que se usa para calcular las variaciones poblacionales es sumar la tasa de nacimientos, de muertes, de emigraciones y de inmigraciones. Si lo extrapolamos a la Ecología, tenemos que el único modo de disminuir la población de un ecosistema es que las tasas de mortalidad y emigración sean mayores a las de natalidad e inmigración. En dicho sentido parece evidente que no va a funcionar el "plan a largo plazo" que se propone. Eso sin tener en consideración que hay especies de animales que emplean estrategias reproductivas R. Esto es, dejan a un gran número de descendientes. Parece claro que simplemente esterilizando es imposible controlar la población de especies de ese tipo.

Yo entiendo perfectamente la oposición entre el movimiento animalista y el ecologista. Que a veces parece que van por caminos diferentes. Aún así, coincido en que hay que conservar la vida simple y llanamente por respeto a la misma. Talar un árbol me parece moralmente reprensible al igual que a Gatera y Spinoza88. Sí, incluso aunque no exista sufrimiento alguno.

El sensocentrismo es, lastimosamente, una ética incompleta. Es incapaz de solucionar una gran cantidad de problemas éticos donde simple y llanamente el concepto o noción de sufrimiento está excluida de esta fórmula. Tratándose éste, además, de un foro cohabitado por una gran cantidad de personas comprometidas en la conservación del medio ambiente, afirmar en un tema que fue creado específicamente para tratar el tema de la caza furtiva que pone en peligro de extinción a numerosas especies que lo que importa son los individuos porque ellos sienten y no las colectividades es... un pelín irrespetuoso.

La comparación con el fascismo es, vuelvo y repito, desde un punto de vista moral. Existimos quienes creemos que la mera vida biológica ya merece cierto respeto o cierta consideración en torno a los problemas éticos inclusive aunque no exista sufrimiento alguno. Queda entonces claro que la aseveración de que hay que extinguir a todas las especies capaces de padecer algún tipo de sufrimiento con la finalidad de acabar con el mismo no nos va a resultar especialmente agradable.

[harprakash]

Hay alguna idea en este hilo que me recuerda a project Mayhem más que a veganismo :D

[Ecomobisostrans]

Hoy me ha dado por echar la vista atras aqui en el foro y me he topado con este debate en el que hubo 2 puntos de vista diametralmente opuestos... :D