Ver la versión completa : Maltrato vegetal
Veo por todo el mundo que hay un maltrato animal, que no comparto, pero da la casualidad que en el reino vegetal también hay maltrato. No me refiero al tipo de maltrato que consiste en tratar a los vegetales con pesticidas, no. La química es un maltrato aparte, totalmente innecesario. Mis dudas no afloran por como se trata a las plantas, porque la realidad que viven las plantas es aparente, es visible para todos aquellos ojos que quieran ver. Está demostrado incluso científicamente que los vegetales sienten, y sufren, son inteligentes: http://blogs.20minutos.es/ciencias-mixtas/2014/06/11/tienen-las-plantas-otra-forma-de-inteligencia/
Una vez entendido este punto, mi pensar me lleva a entender que si me dejo de comer carne porque no quiero compartir un maltrato animal, y que tampoco quiero maltratarme a mi mismo comiendo carne, sabiendo lo que produce ella en mi organismo, entonces creo que lo más humano sería no compartir un maltrato vegetal, tal como seria comernos una lechuga, ya que es un organismo vivo, que no presenta un sistema cognitivo, pero no deja de sentir. Creo que es lógico, que aquel que esté en contra del maltrato, no lo comparta, pero que no lo comparta en ninguno de sus niveles.
Llegado a este punto me informe que existía el frugivorismo, excelente. Los que viven esta filosofía de vida, por lo que me he podido informar se alimentan de frutos, frutos secos y semillas. Pero insistiendo en el tema, me he dado cuenta que casi todos, por no decir todos los que comparten el frugivorismo, germinan las semillas porque así estas elevan sus niveles de nutrientes. Y aquí aparece mis dudas respecto al frugivorismo ya que se dice que en el se respecta el maltrato a los animales y a las plantas. La pregunta que planteo es: ¿Comer germinados, forma parte de un maltrato vegetal, ya que son bebés?
Se que es un tema delicado, y que para muchos puede sonar absurdo incluso. Pero me gustaría creer en una vida donde cualquier organismo vivo, tuviera el mismo derecho que cualquier otro en vivir, y crecer y culminar su evolución hasta el fin de su vida, sin que nadie se interponga en su libertad evolutiva.
Veo por todo el mundo que hay un maltrato animal, que no comparto, pero da la casualidad que en el reino vegetal también hay maltrato. No me refiero al tipo de maltrato que consiste en tratar a los vegetales con pesticidas, no. La química es un maltrato aparte, totalmente innecesario. Mis dudas no afloran por como se trata a las plantas, porque la realidad que viven las plantas es aparente, es visible para todos aquellos ojos que quieran ver. Está demostrado incluso científicamente que los vegetales sienten, y sufren, son inteligentes: http://blogs.20minutos.es/ciencias-mixtas/2014/06/11/tienen-las-plantas-otra-forma-de-inteligencia/
Una vez entendido este punto, mi pensar me lleva a entender que si me dejo de comer carne porque no quiero compartir un maltrato animal, y que tampoco quiero maltratarme a mi mismo comiendo carne, sabiendo lo que produce ella en mi organismo, entonces creo que lo más humano sería no compartir un maltrato vegetal, tal como seria comernos una lechuga, ya que es un organismo vivo, que no presenta un sistema cognitivo, pero no deja de sentir. Creo que es lógico, que aquel que esté en contra del maltrato, no lo comparta, pero que no lo comparta en ninguno de sus niveles.
Llegado a este punto me informe que existía el frugivorismo, excelente. Los que viven esta filosofía de vida, por lo que me he podido informar se alimentan de frutos, frutos secos y semillas. Pero insistiendo en el tema, me he dado cuenta que casi todos, por no decir todos los que comparten el frugivorismo, germinan las semillas porque así estas elevan sus niveles de nutrientes. Y aquí aparece mis dudas respecto al frugivorismo ya que se dice que en el se respecta el maltrato a los animales y a las plantas. La pregunta que planteo es: ¿Comer germinados, forma parte de un maltrato vegetal, ya que son bebés?
Se que es un tema delicado, y que para muchos puede sonar absurdo incluso. Pero me gustaría creer en una vida donde cualquier organismo vivo, tuviera el mismo derecho que cualquier otro en vivir, y crecer y culminar su evolución hasta el fin de su vida, sin que nadie se interponga en su libertad evolutiva.
Estaría bien poderse uno alimentar de piedras, pero no es así. Por otra parte, los vegetales no sienten de la misma forma que un animal, ni de lejos. Tienen algunos mecanismos para intercambiar información química con el medio, pero no tienen las bases neuronales animales. Y al menos, que se sepa, no tienen percepciones subjetivas de modo alguno.
Un par de cosas:
- Las plantas sienten, pero no sufren. Sentir no es igual que tener capacidad de sufrimiento.
- Los frutos son seres vivos igual, que sienten como la planta de la que proceden. Así que la opción del frugivorismo que das, tampoco te sirve. Tampoco te valen las semillas, así que ni frutos secos, ni legumbres ¿eh?
Te queda comer piedras, ¡suerte desarrollando tu litotrofía!
Por otro lado, que tu primer mensaje en el foro sea de este tipo, da que pensar. Es como si hubieras venido solamente a tocar las narices diciendo tonterías.
Ecomobisostrans
06-jul-2014, 15:02
Bienvenido Babalà ! Las plantas no pueden sentir al no tener sistema nervioso central (cerebro o equivalente) (me refiero a lo que habitualmente entendemos como sentir, tener sensaciones, el significado acedémico de "sentir" al que se refiere Nessie, para que nos entendamos, lo tiene tambien la pantalla táctil de un ordenador).
Te aconsejo este blog que explica con todo lujo de detalles todos y cada uno de los argumentos inverosímiles que a cada cual se le puedan ocurrir para considerar incorrecto el veganismo, y si alguno no está o quieres matizarlo solo tienes que escribirle al autor y en breve te responde:
www.respuestasveganas.org
Un saludo! :)
La alimentación que se cobra la vida de menos plantas es la vegana.
En ese aspecto no cabe duda posible. Pero por si acaso, la tira que ha compartido Tralarí hoy mismo puede servirte de inspiración:
https://scontent-b-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/10494715_670009429760183_7900630299513903279_n.jpg ?oh=afea6301b28a7a5656f0b157be95fe36&oe=54190A7B
Alba_kitty
06-jul-2014, 15:34
http://sim1.subirimagenes.net/img/2013/11/26//131126023951108106.jpg (http://www.subirimagenes.net/i/131126023951108106.jpg)
tralarí
06-jul-2014, 15:51
Hay otras soluciones, también propuestas por dibujantes.
https://pbs.twimg.com/media/BrssW8BIAAAlwsq.jpg
Se que es un tema delicado, y que para muchos puede sonar absurdo incluso. Pero me gustaría creer en una vida donde cualquier organismo vivo, tuviera el mismo derecho que cualquier otro en vivir, y crecer y culminar su evolución hasta el fin de su vida, sin que nadie se interponga en su libertad evolutiva.
Ya, muy bonito. Pero supongo que tienes un plan B para que las vacas no se coman tus lechugas bebé, y los cocodrilos se alimenten del cieno del río.
Alba_kitty
06-jul-2014, 17:30
Hay otras soluciones, también propuestas por dibujantes.
https://pbs.twimg.com/media/BrssW8BIAAAlwsq.jpg
Jajajajajajajajajajajajaja :juas::jaaa:
Hacía tanto que no recibíamos un tema de este tipo. :D
En realidad sólo venía a discutir con Nessie el concepto que tiene ella de "sensación". Porque creo que manejamos nociones distintas del concepto. Verán, yo creo que una cosa es sentir-percibir y otra cosa es responder a estímulos. Lo primero lo hacen sólo los animales, y sólo algunos animales. Lo segundo lo hacen todos los seres vivos.
cris_hho
07-jul-2014, 00:04
jajajajajajajaja, yo me mondo con esta gente, cuanta incultura y ganas de tocar la moral.
Alba_kitty
07-jul-2014, 00:16
Creo que deberíais borrar este hilo, está claro que este tío no va a volver a hablar.
Aquí podemos verle en una imagen de archivo:
http://i61.tinypic.com/jpy008.jpg
Alba_kitty
07-jul-2014, 04:59
Aquí podemos verle en una imagen de archivo:
http://i61.tinypic.com/jpy008.jpg
Jajajajajajajajajajajaja. Eso lo hago yo todos los días. Si es que...tengo a las verduras maltratadas :D
Hacía tanto que no recibíamos un tema de este tipo. :D
En realidad sólo venía a discutir con Nessie el concepto que tiene ella de "sensación". Porque creo que manejamos nociones distintas del concepto. Verán, yo creo que una cosa es sentir-percibir y otra cosa es responder a estímulos. Lo primero lo hacen sólo los animales, y sólo algunos animales. Lo segundo lo hacen todos los seres vivos.
No creo que algo que siente deba ser capaz de experimentar una sensación, quizás eso te aclare mi punto de vista. De todas formas ni la definición de sentir ni la de percibir que da la RAE se ajustan a lo que yo busco, así que utilizo el término que se usa en mi entorno de trabajo.
No creo que algo que siente deba ser capaz de experimentar una sensación, quizás eso te aclare mi punto de vista. De todas formas ni la definición de sentir ni la de percibir que da la RAE se ajustan a lo que yo busco, así que utilizo el término que se usa en mi entorno de trabajo.
Yo tampoco uso la definición que da la RAE, sino la que vi explicitada en manuales de Psicología y Biología. :o
Audesirk usa "sensibilidad", si no recuerdo mal, para referirse a la propiedad de los sistemas biológicos para responder a estímulos, que en otros manuales recuerdo haber leído con el nombre de "irritabilidad".
Ecomobisostrans
08-jul-2014, 09:02
Yo aconsejo que a la hora de hablar de los animales y del veganismo usemos la palabra sentir tal como se ha usado siempre y tal como la usan todas las asociaciones animalistas, pues bastante difícil se hace hablar de estos temas como para que encima nos basemos en un tecnicismo que no aporta nada a la conversación para bloquear una palabra que todo el mundo entiende sin ni siquiera tener otra que la sustituya, y encima si algún día esa palabra "exacta" se encuentra seguro que será una palabra de uso científico que la gente de a pie no entiende, y así al final lo único que pasa es que no conectamos con la gente y acabamos pareciendo unos frikis buscando una explicación super-enrevesada para justificarnos.
Desde hace mas de medio siglo las asociaciones veganas han venido ofreciendo la sencilla explicación de que los animales somos seres sintientes y las plantas no, y así ha llegado a millones de personas que lo han entendido perfectamente y la repercusión ha sido muy positiva, ahora no vayamos los propios veganos/vegetarianos a mandarlo todo al traste por querer ir de correctísimos.
Yo aconsejo que a la hora de hablar de los animales y del veganismo usemos la palabra sentir tal como se ha usado siempre y tal como la usan todas las asociaciones animalistas, pues bastante difícil se hace hablar de estos temas como para que encima nos basemos en un tecnicismo que no aporta nada a la conversación para bloquear una palabra que todo el mundo entiende sin ni siquiera tener otra que la sustituya, y encima si algún día esa palabra "exacta" se encuentra seguro que será una palabra de uso científico que la gente de a pie no entiende, y así al final lo único que pasa es que no conectamos con la gente y acabamos pareciendo unos frikis buscando una explicación super-enrevesada para justificarnos.
Desde hace mas de medio siglo las asociaciones veganas han venido ofreciendo la sencilla explicación de que los animales somos seres sintientes y las plantas no, y así ha llegado a millones de personas que lo han entendido perfectamente y la repercusión ha sido muy positiva, ahora no vayamos los propios veganos/vegetarianos a mandarlo todo al traste por querer ir de correctísimos.
Aunque las plantas sintieran como lo hace un animal, ser vegetariano o vegano seguiría siendo ventajoso y más ético que practicar la omnivoría. Por tanto que se mezclen los significados es irrelevante a la causa vegana.
Spinoza88
08-jul-2014, 14:47
Aunque las plantas sintieran como lo hace un animal, ser vegetariano o vegano seguiría siendo ventajoso y más ético que practicar la omnivoría. Por tanto que se mezclen los significados es irrelevante a la causa vegana.
Hombre, la claridad del mensaje no es irrelevante para ninguna causa.
Ecomobisostrans
08-jul-2014, 15:16
Yo tambien lo creo, porque además si se introduce ese concepto que menciona Nessie (basado en el nº de plantas necesarias) ya hay que dar una explicación mucho mas larga, y eso "aburre" a la gente, siembra la desconfianza, y encima los activistas solemos manejarnos en cortos espacios de tiempo. Igual que las webs de las asociaciones, no es lo mismo dar una explicación sencilla y clara y luego desarrollarla para el que quiera leer mas, que directamente introducir un concepto que te deje confundido y te obligue a leer la explicación larga, mucha gente simplemente pasará del tema.
Hombre, la claridad del mensaje no es irrelevante para ninguna causa.
¿Y se perjudica la claridad del mensaje al utilizar el mismo término?
Yo tambien lo creo, porque además si se introduce ese concepto que menciona Nessie (basado en el nº de plantas necesarias) ya hay que dar una explicación mucho mas larga, y eso "aburre" a la gente, siembra la desconfianza, y encima los activistas solemos manejarnos en cortos espacios de tiempo. Igual que las webs de las asociaciones, no es lo mismo dar una explicación sencilla y clara y luego desarrollarla para el que quiera leer mas, que directamente introducir un concepto que te deje confundido y te obligue a leer la explicación larga, mucha gente simplemente pasará del tema.
Al contrario, una respuesta elaborada y bien atada da confianza, si sabes transmitirla bien. Mucha gente piensa que las plantas sufren, ¿de qué manera les vas a rebatir eso sin decirles una mentira y sin meterte en una respuesta elaborada?
Ecomobisostrans
08-jul-2014, 15:49
Pues de la manera que lo decimos siempre, que para sentir se necesita sistema nervioso central (cerebro o equivalente) y que las plantas no lo tienen y en cambio los animales sí lo tenemos.
Supongo que tu lo considerarás una mentira porque te basas en esa interpretación académica-literalísima de la palabra "sentir", pero teniendo en cuenta que lo que estamos expresando (transmitiendo, haciendo entender, etc.) no es ese significado literal sino ese otro para el que ni tu ni nadie de aqui ha logrado encontrar palabra literal, lo que se está diciendo no es una mentira.
Otra cosa es el que aún así siga creyendo que las plantas sienten por otro tipo de creencias, pero eso ya es un % muy pequeño de gente, entonces es el momento de dar las explicaciones mas largas, pero para la gran mayoría bastará una explicación corta y entendedora. En este caso la expresión "breve y bueno, dos veces bueno lleva demostrandose desde hace mas de medio siglo, por lo menos desde que Donald Watson fundó la Unión Vegana (aunque antes ya algunos habían expresado ideas similares).
Pues de la manera que lo decimos siempre, que para sentir se necesita sistema nervioso central (cerebro o equivalente) y que las plantas no lo tienen y en cambio los animales sí lo tenemos.
Supongo que tu lo considerarás una mentira porque te basas en esa interpretación académica-literalísima de la palabra "sentir", pero teniendo en cuenta que lo que estamos expresando (transmitiendo, haciendo entender, etc.) no es ese significado literal sino ese otro para el que ni tu ni nadie de aqui ha logrado encontrar palabra literal, lo que se está diciendo no es una mentira.
Otra cosa es el que aún así siga creyendo que las plantas sienten por otro tipo de creencias, pero eso ya es un % muy pequeño de gente, entonces es el momento de dar las explicaciones mas largas, pero para la gran mayoría bastará una explicación corta y entendedora. En este caso la expresión "breve y bueno, dos veces bueno lleva demostrandose desde hace mas de medio siglo, por lo menos desde que Donald Watson fundó la Unión Vegana (aunque antes ya algunos habían expresado ideas similares).
¿En serio el rollo del sistema nervioso te parece algo que la gente acepta y se traga sin más? ¡Pero si a la mayoría de la gente seguro que les suena a chino!
Es un debate ridículo. De lo que que se trata es de pasar por esta vida (breve) haciendo el menor daño posible. Si tuviéramos que elegir, para salvarla, entre una ballena y una almeja, qué haríamos?...... Pues eso.
Hablar con precisión, en mi opinión, es relevante. En cualquier contexto, circunstancia, situación. Como el discurso vegano-animalista apela de manera constante a la capacidad que tienen los animales de percibir dolor, creo que comunicar el mensaje sin acudir a premisas científicas es imposible. Otra cosa es que tratemos de emplear un discurso lo más perspicuo que podamos.
También creo que una cosa es dar discursos y otra cosa es el activismo. Si un vegano pretende dedicarse al activismo sin conocer ni explicar a través de líneas exhaustivas de argumentación su postura, lo cual evidentemente amerita la inversión de una gran cantidad de ciertos recursos, mejor que se dedique a otra cosa.
Es un debate ridículo. De lo que que se trata es de pasar por esta vida (breve) haciendo el menor daño posible. Si tuviéramos que elegir, para salvarla, entre una ballena y una almeja, qué haríamos?...... Pues eso.
¿No ha leído/participado en suficientes discusiones en este foro? :D
Ecomobisostrans
08-jul-2014, 21:35
¿En serio el rollo del sistema nervioso te parece algo que la gente acepta y se traga sin más? ¡Pero si a la mayoría de la gente seguro que les suena a chino!Pues sí, lo digo por experiencia. No es que lo traguen sin mas, sino que lo entienden. Con muchísima de la gente que he hablado y planteaba esa duda de que si los vegetales sienten al explicárselo así de manera sencilla lo han entendido.
Otra cosa es el que ya tiene la firma convicción de que sí sienten, basándose en alguna teoría poco habitual, en ese caso hay que ver que tipo de teoria es, suelen ser de tipo espiritual, si es así normalmente también se lidiar con eso, pero ya estamos hablando de poquísimos casos en comparación con los que entienden lo del SNC.
Pues sí, lo digo por experiencia. No es que lo traguen sin mas, sino que lo entienden. Con muchísima de la gente que he hablado y planteaba esa duda de que si los vegetales sienten al explicárselo así de manera sencilla lo han entendido.
Otra cosa es el que ya tiene la firma convicción de que sí sienten, basándose en alguna teoría poco habitual, en ese caso hay que ver que tipo de teoria es, suelen ser de tipo espiritual, si es así normalmente también se lidiar con eso, pero ya estamos hablando de poquísimos casos en comparación con los que entienden lo del SNC.
Está claro que tú y yo nos movemos en círculos diferentes. A cada cual su técnica.
Spinoza88
08-jul-2014, 22:26
¿Y se perjudica la claridad del mensaje al utilizar el mismo término?
¿Te refieres a "sentir"? Yo creo que no. A parte de alguien con conocimientos avanzados de biología, no creo que nadie entienda el concepto "sentir" sin la participación de la consciencia.
A mí, de hecho, me parece un debate terminológico absolutamente estéril más allá de los límites del mundo académico más restringido. Ahora, si dentro de esos límites discutís sobre el tema, entonces adelante. ¿En serio llegáis a ese nivel de discusión? Qué aguante. Yo ya no paso del: "pero los leones en la naturaleza...." :D
Ryzhevolosaya
08-jul-2014, 23:21
Insensibles!! Las patatas en la sartén gritan y cuando aprieto las setas en la parrilla para que suelten el agua no veas qué quejidos. Eso por no hablar de cómo se hacen las palomitas ¿Nadie se había dado cuenta de la razón por la que saltan? Yo por mi parte comeré cochinillo y ternera que ya están bien muertos cuando tocan el fuego.
Lloremos en silencio por la humanidad y sus preguntas absurdas.
Vitriol
11-jul-2014, 17:47
Siempre es conveniente revisar y reinterpretar aquello que consideramos válido y a lo cual nos hemos acomodado, y en este sentido no creo que la discusión sobre si las plantas sienten o no, padecen o no, sea ninguna tontería. Aún así, algunos ya han evidenciado que cualquier tipo de alimentación implica la destrucción de seres vivos, sean manzanas o caballos. Si pretendemos vivir alimentándonos sin aniquilar vida estamos perdidos y nos topamos con el suicido como la opción más deseable (totalmente legítima, por supuesto), si no, podemos tratar de vivir causando el menor daño posible. Y ahí es donde debemos elegir de qué clase de alimentos vamos a vivir. Si la distinción obvia entre un elefante y una lechuga no parece evidente, y alguno pudiera sentir más compasión por las plantas que por los animales, entonces podrá comprobar que lo que entendemos que da lugar al dolor es el sistema nervioso, y que los vegetales carecen de él.
Ryzhevolosaya
11-jul-2014, 23:08
Si la distinción obvia entre un elefante y una lechuga no parece evidente, y alguno pudiera sentir más compasión por las plantas que por los animales, entonces podrá comprobar que lo que entendemos que da lugar al dolor es el sistema nervioso, y que los vegetales carecen de él.
Por supuesto es conveniente revisar e interpretar nuestras creencias pero cabe destacar que esta historia, repetitiva hasta la saciedad, viene siempre de boca de omnívoros. Entonces estamos ante personas que comen animales y plantas y no sienten la menor pena por una lechuga sino que vienen a tocar la moral y juzgar a los demás. El día que alguien que no se alimente de nada de origen vegetal me diga que las plantas también sufren a lo mejor me lo planteo.
Oswaldó
12-jul-2014, 03:42
Yo siempre he pensado, "La naturaleza es perfecta ¿no?, sí así es entonces por qué crearía seres sintientes condenados a no defenderse ni moverse y sólo sufrir?
Vitriol
12-jul-2014, 11:14
Yo siempre he pensado, "La naturaleza es perfecta ¿no?, sí así es entonces por qué crearía seres sintientes condenados a no defenderse ni moverse y sólo sufrir?
La naturaleza es caos casi absoluto y, en su mayor medida, un infierno. Que alguien me diga cómo la ley del más fuerte y la muerte sistemática pueden constituir algo "perfecto". Incluso para aquellos animales que puedan escaparse, la naturaleza es cruel y un sitio donde reina la injusticia. Y que no se me malinterprete, la naturaleza es asombrosa, pero para nada perfecta. Perfecto sería un juego donde las reglas no fueran; estás vivo, si no comes vas a sufrir hasta agonizar por tu muerte, si no quieres agonizar debes comer, para comer debes matar y los demás animales harán lo mismo porque juegan al mismo juego, así que anda con cuidado.
Me parece una aberración que tantos seres sensibles y susceptibles de sufrir estén abandonados a ese juego asfixiante. Y eso básicamente es la naturaleza, más allá de lo bonitos que sean los bosques cuando vamos a visitarlos o las melodías que canten los pájaros en los árboles.
Que sea perfecto no quita que sea caótica o cruel.
Al final son barómetros creados por el hombre.
La naturaleza no es cruel, porque no entiende ese concepto. La naturaleza es y funciona porque en su caos se regula. No pretende caerle bien a nadie ni ser constante y cómoda.
Vitriol
12-jul-2014, 12:33
Que sea perfecto no quita que sea caótica o cruel.
Al final son barómetros creados por el hombre.
¿Qué entiendes tu por perfección? Es evidente que se regula, o más bien que genera ciclos y sinergias, pero eso no convierte el sistema en perfecto. Por poner un símil político, el capitalismo funciona precisamente porque se basa en esa ley del más fuerte, que no deja de ser la ley natural más elemental. Que funcione no significa necesariamente que sea perfecto, o sea, que no posea defectos ni errores.
La naturaleza no es cruel, porque no entiende ese concepto. La naturaleza es y funciona porque en su caos se regula. No pretende caerle bien a nadie ni ser constante y cómoda.
Vuelvo con el símil; el capitalismo no necesita entender, él mismo, como si fuera un sujeto consciente, que su funcionamiento es injusto o cruel para que efectivamente lo sea. Que algo sea injusto sólo puede plantearse desde la perspectiva de quien entiende que las cosas pueden ser más o menos justas, por lo tanto un individuo. Del mismo modo la naturaleza misma no entiende ese concepto, pero quienes la habitan saben que cuando sufren no quieren sufrir. Y se ven forzados a sufrir constantemente. Explícale a quien se le haya muerto un familiar por accidente natural o a un cachorro que se lo esté comiendo una serpiente que la naturaleza se regula y funciona de forma perfecta. ¿Perfecta para qué o para quién? Para los seres que la habitan, la mayoría sumisos en una guerra constante por sobrevivir, desde luego que no.
El capitalismo es una invención humana, la naturaleza no.
Ponerle adjetivos humanos a la naturaleza e intentar meterla en el saco de "buena" o "mala" se me hace igual de absurdo que intentar distinguir si un geranio se siente compungido o arrepentido.
Pienso que es irrelevante si es perfecta o un cúmulo de errores. Perfecta?..... cuando se apague el Sol ya veréis lo que queda de esa perfección.
Cuando no existan los humanos no existirá la perfección, ni la imperfección ni todos esos palabros y conceptos que nos hemos inventado :P
Snickers
12-jul-2014, 13:09
La naturaleza es caos casi absoluto y, en su mayor medida, un infierno. Que alguien me diga cómo la ley del más fuerte y la muerte sistemática pueden constituir algo "perfecto". Incluso para aquellos animales que puedan escaparse, la naturaleza es cruel y un sitio donde reina la injusticia. Y que no se me malinterprete, la naturaleza es asombrosa, pero para nada perfecta. Perfecto sería un juego donde las reglas no fueran; estás vivo, si no comes vas a sufrir hasta agonizar por tu muerte, si no quieres agonizar debes comer, para comer debes matar y los demás animales harán lo mismo porque juegan al mismo juego, así que anda con cuidado.
Me parece una aberración que tantos seres sensibles y susceptibles de sufrir estén abandonados a ese juego asfixiante. Y eso básicamente es la naturaleza, más allá de lo bonitos que sean los bosques cuando vamos a visitarlos o las melodías que canten los pájaros en los árboles.
Sin duda q la naturaleza no es perfecta, si acaso tiende a ser equilibrada. Pero q solo sea eso q mencionas, basicamente, me parece sesgado. No solo es un juego asfixiante. Asfisiante lo es a veces, no creo q los seres vivos esten en perpetuo juego asfixiante, eso nos puede pasar a los humanos, sobre todo si no vivimos el presente q en ocasiones sea satisfactorio.
No se puede juzgar a todo en base a lo q pudiesen vivir las partes, el todo es más q las suma de las partes, y tiene otros tiempos, otros plazos y otros ciclos
Y se ven forzados a sufrir constantemente. Explícale a quien se le haya muerto un familiar por accidente natural o a un cachorro que se lo esté comiendo una serpiente que la naturaleza se regula y funciona de forma perfecta.
¿Constantemente? No creo q sea constantemente, eso dependerá de muchos factores. La naturaleza da descansos, da tiempos para experiencias placenteras.
Snickers
12-jul-2014, 13:11
Que sea perfecto no quita que sea caótica o cruel.
La crueldad es un barómetro con el mides el sufrimiento de los seres con dicha capacidad. En este caso un sufimiento violento y sangriento. El sufrimiento está ahí, y es extraño entender q puede haber perfección en donde hay ese sufrimiento
Vitriol
12-jul-2014, 13:17
El capitalismo es una invención humana, la naturaleza no.
Ponerle adjetivos humanos a la naturaleza e intentar meterla en el saco de "buena" o "mala" se me hace igual de absurdo que intentar distinguir si un geranio se siente compungido o arrepentido.
Eso no es verdad, Kirin. Siempre que hablamos designamos cosas que en sí mismas no existen y adjudicamos valor a invenciones humanas. Podríamos empezar diciendo que la naturaleza como sistema no es nada, sólo una percepción supuestamente constante de un caos generalizado. Del mismo modo las montañas tampoco son montañas en sí ni pueden definirse como tales (¿dónde terminan o empiezan? ¿qué convierte una montaña en montaña?); o sea, que para hablar siempre estaremos designando cosas que en sí mismas no son nada, como es hablar de naturaleza, montañas, ríos o perfección. Todo son construcciones. Pero viendo lo que sucede ahí, uno se da cuenta de la cantidad de sufrimiento que anida en este supuesto sistema natural, y que eso es lo que precisamente lo sustenta. Las reglas del juego son reglas naturales, pero reglas al fin y al cabo, y si en general generan sufrimiento, desde una posición lógicamente individualista, el sistema se vuelve injusto.
Y, por cierto, el capitalismo no es una invención, como tal. El capitalismo fue surgiendo por propia naturaleza humana. La selva en la economía, la ley del más fuerte pero sin garras ni fauces, con dinero. El socialismo o comunismo sí son más bien invenciones idealistas. Y como tales, su grado de perfección (en el caso de su aplicación correcta, si la hay) es mucho mayor, porque hay mucha más consciencia de justicia social. Si imaginamos un mundo donde todos estuviéramos en guerra con todos y sólo pudiéramos alimentarnos de la carne de nuestros cohabitantes nos daríamos cuenta de la poca diferencia hay entre eso y lo que la cultura popular designa como infierno. Las normas del juego son perversas. ¿Por qué no puedo criticarlas si me (nos) afectan directamente?
Sin duda q la naturaleza no es perfecta, si acaso tiende a ser equilibrada. Pero q solo sea eso q mencionas, basicamente, me parece sesgado. No solo es un juego asfixiante. Asfisiante lo es a veces, no creo q los seres vivos esten en perpetuo juego asfixiante, eso nos puede pasar a los humanos, sobre todo si no vivimos el presente q en ocasiones sea satisfactorio.
Mucho me temo que a los humanos en general es a quien menos nos afecta ese juego asfixiante (o al menos a una parte del mundo humano). Pienso más en el polluelo que cae del nido y lo devoran, en el tigre que destroza un pobre animal viejo que no puede correr por salvar su vida, en la agonía de esos animales que son devorados durante minutos u horas, en la cantidad de seres queridos que se pierden y que son echados en falta. En el total desconocimiento del por qué todo eso sucede y la imposición de aceptar esas normas como las únicas viables. Es cruel. No digo que no haya momentos que compensen eso, o que uno no pueda hallar belleza y paz en la naturaleza. La hay, pero es escasa y en comparación, muchas veces parece no compensar.
¿Constantemente? No creo q sea constantemente, eso dependerá de muchos factores. La naturaleza da descansos, da tiempos para experiencias placenteras.
Cierto. Pero al final siempre mueres y todo desaparece. Lo único que trato de expresar es que la naturaleza no debería ser, para nada, un referente si de lo que hablamos es de ética y de la voluntad de los seres de seguir existiendo.
Mandarinas
12-jul-2014, 14:13
Esperaba un hilo sobre sobre el maltrato a patatas a las que restriegan sabor a chimichurri, o pipas con vendetta que rebozan en sal para dejarte los labios como Carmen de Mairena. Pero, ¡oh por Odín! que el debate se centra en la naturaleza de la naturaleza, valga la redundancia. Como hace calor, me voy a meter en estas aguas pantanósidas irresolubles:
¡¡Poder multicitar yo te convoco!!
Que algo sea injusto sólo puede plantearse desde la perspectiva de quien entiende que las cosas pueden ser más o menos justas, por lo tanto un individuo.
Lo único que trato de expresar es que la naturaleza no debería ser, para nada, un referente si de lo que hablamos es de ética y de la voluntad de los seres de seguir existiendo.
Ponerle adjetivos humanos a la naturaleza e intentar meterla en el saco de "buena" o "mala" se me hace igual de absurdo que intentar distinguir si un geranio se siente compungido o arrepentido.
Cuando no existan los humanos no existirá la perfección, ni la imperfección ni todos esos palabros y conceptos que nos hemos inventado :P
Y termino citando a Snickers que es el que resuelve este juego de perspectivas con una frase como ésta:
No se puede juzgar a todo en base a lo q pudisen vivir las partes, el todo es más q las suma de las partes, y tiene otros tiempos, otros plazos y otros ciclos
Desde la perspectiva del individuo con capacidad para poder experimentar sufrimiento, dolor o placer, es evidente la existencia de tales cosas. Que no sea extrapolable a otras escalas no lo invalida. Por otro lado, la conceptualización y las designaciones tienen sus limitaciones. Son sólo indicativos, abstracciones, pero más allá de ellos, las sensaciones que experimentan los individuos con capacidad para ello están ahí. Así que ni sí, ni no, ni todo lo contrario. :p
Ecomobisostrans
12-jul-2014, 14:13
El capitalismo es una invención humana, la naturaleza no.
Ponerle adjetivos humanos a la naturaleza e intentar meterla en el saco de "buena" o "mala" se me hace igual de absurdo que intentar distinguir si un geranio se siente compungido o arrepentido.
Ahora no me da tiempo de leer todo el hilo, pero voy a responder a esto porque es algo que he pensado muchas veces. Respondo aqui porque guarda mas relación con política que con "maltrato vegetal": http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?55884-Politica/page4
Voy a hacer un comentario presuntuoso y taxativo. :D
Bueno, mi primera acotación es la definición vaga e imprecisa de naturaleza. Si a mí me hablan de naturaleza, entiendo a la totalidad del mundo físico. Por lo que el término se extiende a piedras, cuerpos celestes, cianobacterias y vacas.
Mi segunda acotación es que por la segunda ley de la termodinámica, la naturaleza no tiende a mantenerse equilibrada. Por el contrario, tiende al caos.
La tercera acotación es que la "ley del más fuerte" es una tergiversación de la selección natural. Una de las, según el darwinismo, fuerzas que controlan los cambios en las poblaciones. Consiste en la adaptación de los cambios favorecedores al medio. Esto en abstracto. Se parece a la idea de que los más fuertes sobreviven, pero no es lo mismo.
La cuarta acotación es que la extrapolación de la selección natural a una dimensión antropológica implicaría una regresión al darwinismo social. Dicho modelo fue descartado hace décadas.
La quinta acotación es que creo que el capitalismo sí tiene antecedentes ideológicos, pero también materiales. Por lo que me consta, pero no puedo explayarme en dicho tema, las condiciones materiales e ideológicas que propiciaron la eclosión del capitalismo surgieron en la modernidad.
En dicho sentido, el capitalismo es el "producto" de una doctrina político-económica: el liberalismo. De éste se desprenden ciertas corrientes de pensamiento que no puedo abordar (keynesianismo, neoliberalismo, etc).
Lo sexto es una oposición a la aseveración que hace Vitriol y que no sé si he terminado de entender: «Siempre que hablamos designamos cosas que en sí mismas no existen». ¿Y esto, qué significa? ¿Que las definiciones no tienen extensión o referencia o es una negación de la realidad? No lo comprendo. Y no estoy de acuerdo en ninguno de los dos casos.
spiritello
13-jul-2014, 10:35
el dia en que un ajoporro me mire directamente a los ojos y se queje al hincarle el cuchillo, me suicido directamente. Pajas mentales no, gracias.
En realidad les importa poco si a la planta le duele o no le duele. Lo dicen por fastidiar.
Maltrato vegetal?......por supuesto: incendios, talas, deforestación.....
Vitriol
13-jul-2014, 14:45
'Bueno, mi primera acotación es la definición vaga e imprecisa de naturaleza. Si a mí me hablan de naturaleza, entiendo a la totalidad del mundo físico. Por lo que el término se extiende a piedras, cuerpos celestes, cianobacterias y vacas.
Eso es, pero en este caso lo que nos atañe de dicha naturaleza es la vida.
La tercera acotación es que la "ley del más fuerte" es una tergiversación de la selección natural. Una de las, según el darwinismo, fuerzas que controlan los cambios en las poblaciones. Consiste en la adaptación de los cambios favorecedores al medio. Esto en abstracto. Se parece a la idea de que los más fuertes sobreviven, pero no es lo mismo.
La ley del más adaptado, o como quieran designarla. Si un animal devora a otro no veo descabellado hablar de la ley del más fuerte, no necesariamente del más fuerte muscularmente, sino del más poderoso. Quien mejor adaptado está, por supuesto, tiene más poder que quien torpemente se mueve por el universo. En ese sentido, sí es más fuerte.
La quinta acotación es que creo que el capitalismo sí tiene antecedentes ideológicos, pero también materiales. Por lo que me consta, pero no puedo explayarme en dicho tema, las condiciones materiales e ideológicas que propiciaron la eclosión del capitalismo surgieron en la modernidad.
Ahí te doy la razón, pero no se trata de un sistema como el comunista, que deriva más bien de la pura reflexión social y filosófica. El capitalismo de alguna forma es el sistema que, más o menos naturalmente, ha ido imponiéndose. Obviamente, eso no lo valida.
Lo sexto es una oposición a la aseveración que hace Vitriol y que no sé si he terminado de entender: «Siempre que hablamos designamos cosas que en sí mismas no existen». ¿Y esto, qué significa? ¿Que las definiciones no tienen extensión o referencia o es una negación de la realidad? No lo comprendo. Y no estoy de acuerdo en ninguno de los dos casos.
No hace falta que estés de acuerdo. Lo que no puedo asumir es que no se pueda hablar de naturaleza o de lo que esta supone porque sólo son conceptos inventados cuando cualquier designación pasa por el mismo problema base. ¿Crees que existen montañas, en si, fuera de ti? :rolleyes: Díme donde terminan y donde empiezan. ¿Cómo puedes designar unidades sin conocer sus límites? ¿Existen los mecheros fuera de la concepción humana del objeto? ¿Realmente creemos que las cosas se unen para formar unidades que SON más allá de nuestra interpretación? Forjamos construcciones erróneas y alejadas de lo que sea que en verdad hay allí. Así que puede hablarse perfectamente de la naturaleza en clave de justicia o de análisis ético, porque quien hace éste análisis somos nosotros, y no la naturaleza en sí, que como ha dicho Pride, bien podría ser la suma de todas las partes, o sea, el todo más absoluto. No hay demasiada diferencia entre justo e injusto, árbol, hoja o piedra.
Aunque no nos guste demasiado pensar en ello, los depredadores están fabricados para matar. Importa mucho saber por qué es así?.....pues no. Mis gatas matan a diario una salamanquesa, y siempre tienen comida en su comedero. Otro de los motivos por los que es tan importante esterilizar.
Ellas no son crueles, pero el hombre, si no evita la superpoblación, sí lo es.
Vitriol
13-jul-2014, 15:11
Aunque no nos guste demasiado pensar en ello, los depredadores están fabricados para matar. Importa mucho saber por qué es así?.....pues no. Mis gatas matan a diario una salamanquesa, y siempre tienen comida en su comedero. Otro de los motivos por los que es tan importante esterilizar.
Ellas no son crueles, pero el hombre, si no evita la superpoblación, sí lo es.
Por eso no acusaría a los seres vivos incapaces de plantearse tales cuestiones de crueles o injustos. Más bien el sistema que los genera bajo esas condiciones.
Por eso no acusaría a los seres vivos incapaces de plantearse tales cuestiones de crueles o injustos. Más bien el sistema que los genera bajo esas condiciones.
Nuestra moral, que quiere fiscalizarlo todo. Y encima, nos metemos donde no nos llaman y ponemos todo patas arriba:
"Investigadores del Instituto de Productos Naturales y Agrobiología (IPNA-CSIC) y del Instituto Mediterráneo de Biología y Ecología de Francia han estudiado durante dos años a los gatos de la isla de Le Levant, en la Costa Azul francesa, y han averiguado que una especie de ave, llamada pardela mediterránea (Puffinus yelkouan), se encuentra en grave peligro.
Son aves marinas que viven únicamente en islas. Elegían esos lugares porque antes no había depredadores. Pero, ahora, se encuentran con la desagradable sorpresa de que la isla está llena de gatos salvajes. Estas aves no están adaptadas para protegerse de los ataques de los pequeños felinos. Son aves marinas, se alimentan de peces y calamares. En tierra descansan y son muy vulnerables.
La pardela mediterránea anida en pequeñas cuevas. Cuando se encuentra en tierra es muy torpe. Así, es presa fácil para los gatos. Evolutivamente no ha aprendido a escapar. Se calcula que los gatos matan entre 800 y 3.200 aves. La especie, a ese ritmo, podría extinguirse en las colonias de Le Levant.
Los gatos que habitan la isla son como los domésticos, que se escaparon o fueron abandonados en el campo, y que se han convertido en salvajes."
http://www.ecologiaverde.com/los-gatos-se-convierten-en-un-problema-para-otras-especies/
Martinee
28-ago-2014, 17:57
Ya, muy bonito. Pero supongo que tienes un plan B para que las vacas no se coman tus lechugas bebé, y los cocodrilos se alimenten del cieno del río.
beatriz78
28-ago-2014, 18:37
:queee: que demonios pasa en verano que esto se nos llena de trolls y :spoil:, de verdad porque no se buscan un hobbi en vez de tocar la moral?
:horror:
Conviertanse en el come piedras de la historia interminable...... Quizás podamos añadirles recetas aquí.... Guiso montañés de roca calcica (a ver si les va a faltar algún nutriente)
pa flipar jajajajjajajaaja
vaya loco
come piedras entonces
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