Ver la versión completa : de la teoria a la practica
si mañana yo (carnivoro) dejo de comer carne, voy a salvar a algun animal???
si mañana la mitad del pais deja de comer carne, los mataderos van a liberar a los animales??
si yo mañana le doy una hamburguesa a un linyera, es un acto de bien o soy un complice de un asesinato masivo?
creo que no, por eso no creo en la resistencia vegana, simplemente porque ustedes en el plano teorico estan en lo cierto (queda mal que yo diga que estoy en contra de la muerte de animales y mientras tanto me coma un churrasco), pero en el plano practico no. Y creo que uno debe usar sus energias para modificar lo directamente modificable, y no cosas que no estan al alcanze de nuestras manos...
saludos...
la cuestion es ser coherente con uno mismo, si no estoy de acuerdo con algo, luchare a mi modo contra ello, y predicare con el ejemplo, todo cambio conlleva un proceso mas o menos largo, lo que esta claro es que las cosas, en general, no cambian con una simple accion, si no mas bien con actitudes prolongadas en el tiempo...la educacion, (y el vegetarianismo forma parte de ella) es un arma de lucha, si no crees en ella, tu mismo.
ver como la gente opta por este estilo de vida, supoen pequeñas victorias, para el que sabe apreciarlas....
concluyendo, tu materialismo es un poco repugnante.
Gracias K-cho por tu perspectiva pero en un mundo globalizado donde funciona la ley de la oferta y la demanda creo que tus preguntas tienen una contestación obvia: Cuanto menos personas consuman carne, menos será la demanda y, por lo tanto, menos animales serán sacrificados innecesariamente para nuestro paladar.
De todas las razones que se pueden considerar en la elección vegana, has ido a atacar la más elemental, la que vale para cualquier producto de mercado al que se le han atribuido cualidades poco éticas en su elaboración; yo no estoy de acuerdo con la explotación animal para fines alimenticios, dejo de consumir carne y, de esta forma, boicoteo (junto con otros) la demanda de este producto.
Y ya te digo que la coherencia general brilla por su ausencia. Si está visto y comprobado que la carne animal es prenscindible en la dieta humana, aquellos que como tú alegan comprender y estar sensibilizado con los animales, están poco informados o realmente les importa un carajo el sacrificio de los animales oculto tras un jugoso churrasco.
Espero k-cho que como tú intervengan en este foro supuestos carnívoros convencidos abiertos al diálogo constructivo. Pero por favor, razonar con fundamento vuestras opiniones o no avanzamos!!!
Gracias K-cho por tu perspectiva pero en un mundo globalizado donde funciona la ley de la oferta y la demanda creo que tus preguntas tienen una contestación obvia: Cuanto menos personas consuman carne, menos será la demanda y, por lo tanto, menos animales serán sacrificados innecesariamente para nuestro paladar.
De todas las razones que se pueden considerar en la elección vegana, has ido a atacar la más elemental, la que vale para cualquier producto de mercado al que se le han atribuido cualidades poco éticas en su elaboración; yo no estoy de acuerdo con la explotación animal para fines alimenticios, dejo de consumir carne y, de esta forma, boicoteo (junto con otros) la demanda de este producto.
Y ya te digo que la coherencia general brilla por su ausencia. Si está visto y comprobado que la carne animal es prenscindible en la dieta humana, aquellos que como tú alegan comprender y estar sensibilizado con los animales, están poco informados o realmente les importa un carajo el sacrificio de los animales oculto tras un jugoso churrasco.
Espero k-cho que como tú intervengan en este foro supuestos carnívoros convencidos abiertos al diálogo constructivo. Pero por favor, razonar con fundamento vuestras opiniones o no avanzamos!!!
Vuelvo a decir lo mismo, en teoria es cierto lo que decis, pero en la practica no lo es: primero, porque si yo dejo de consumir carne, o si 100 personas dejan de consumir carne no voy a salvar a ningun animal, y segundo y aun mas importante, porque si la mitad del pais deja de comer carne los mataderos no van a liberar a los animales, simplemente los van a matar y la carne se pudrira.
Ahora, debo dejar en claro una cosa: la ideologia vegana no solo es respetable, sino que es muy honorable: estoy de acuerdo con el fin que persigue, pero no con el medio; mas alla de eso, creo que los veganos estan luchndo por un objetivo al cual nunca van a poder modificar directamente, y por lo tanto me parece que deberian centrar sus esfuerzos en objetivos a un alcanze directo (como el hambre).
Por ultimo, yo siempre segui una linea filosofica: para cambiar algo, primero hay que aceptar la realidad. El hecho de comer carne esta tan aceptado en nuestra sociedad que es inmodificable a corto o mediano plazo, y por lo tanto creo que deberiamos luchar por los derechos animales en cosas SI modificables, como los experimentos que se hacen en ellos, los circos que los utilizan, o el maltrato que se les da en los mataderos.
Saludos...
bjorkcita
07-jun-2006, 03:23
K-cho, con todo respeto... a ver...
Evidentemente si mueren 100 vegetarianos hoy en un accidente de tránsito nada cambia, y si mueren 100 personas q comen carne tampoco... o si mueren 100 grandes consumidores de cocaína, u otros 100 de Agua Mineral...
La pregunta es: ¿y??????????????????? ;)
Más allá de lo q la mayoría haga o no, uno hace lo q le parece mejor, aquello en lo q cree; como te dicen más arriba: se trata de vivir con coherencia. Al menos yo no soy vegetariana por seguir los conceptos de nadie más, sino q los míos propios (q coinciden en muchas cosas con los de otra gente.)
En lo único q das en el clavo es al decir que "comer carne esta tan aceptado en nuestra sociedad que es inmodificable a corto o mediano plazo", pues es evidente q los cambios culturales son a laaaargo plazo, toman -creo yo- q siglos.
Pero tampoco digo que el mundo vaya a cambiar hacia el vegetarianismo, ojalá! Pero no sé, eso lo dirá el tiempo, y no sabremos la respuesta ni tú ni yo.
Saludos.
Pd.(Hace un par de años atrás hablaba yo con novio desde tu punto de vista, y le decía q me parecía mal comer carne, pero q si yo dejaba de hacerlo nada cambiaría, así q ¿para qué cambiar? Y él -q come carne- me dijo "si crees en algo, deberías hacerlo, si absolutamente todo el mundo hiciera lo q hace la mayoría pensando q nada cambiará nunca, entonces realmente nada cambiaría nunca, y además muchísima gente viviría en un doble estándar que no les aportaría nada"... y mira tú por donde, terminé dándole la razón.)
K-cho, con todo respeto... a ver...
Evidentemente si mueren 100 vegetarianos hoy en un accidente de tránsito nada cambia, y si mueren 100 personas q comen carne tampoco... o si mueren 100 grandes consumidores de cocaína, u otros 100 de Agua Mineral...
La pregunta es: ¿y??????????????????? ;)
Más allá de lo q la mayoría haga o no, uno hace lo q le parece mejor, aquello en lo q cree; como te dicen más arriba: se trata de vivir con coherencia. Al menos yo no soy vegetariana por seguir los conceptos de nadie más, sino q los míos propios (q coinciden en muchas cosas con los de otra gente.)
En lo único q das en el clavo es al decir que "comer carne esta tan aceptado en nuestra sociedad que es inmodificable a corto o mediano plazo", pues es evidente q los cambios culturales son a laaaargo plazo, toman -creo yo- q siglos.
Pero tampoco digo que el mundo vaya a cambiar hacia el vegetarianismo, ojalá! Pero no sé, eso lo dirá el tiempo, y no sabremos la respuesta ni tú ni yo.
Saludos.
Pd.(Hace un par de años atrás hablaba yo con novio desde tu punto de vista, y le decía q me parecía mal comer carne, pero q si yo dejaba de hacerlo nada cambiaría, así q ¿para qué cambiar? Y él -q come carne- me dijo "si crees en algo, deberías hacerlo, si absolutamente todo el mundo hiciera lo q hace la mayoría pensando q nada cambiará nunca, entonces realmente nada cambiaría nunca, y además muchísima gente viviría en un doble estándar que no les aportaría nada"... y mira tú por donde, terminó teniendo razón.)
Tenes razon, todo lo que decis no lo discuto; de hecho se podria resumir en un dicho: "si quieres cambiar el mundo empieza por ti mismo".
Pero hay algo en lo que no estamos de acuerdo. O sea, teniendo al alcanze cosas en verdad modificables a un plazo razonable (por ejemplo la forma en que sufren los animales antes de ser matados), en mi opinion no debemos ponernos a buscar soluciones magicas que no coinciden con una aceptacion de la realidad (la realidad es el hecho de que el consumo de carne es algo totalmente comun). Por otra parte, me parece que si, por ejemplo, yo no estoy de acuerdo con que los niños recolectores de avellanas no sean pagados adecuadamente ni tengan ningun tipo de seguridad social, no va a ser una forma de protesta coherente el hecho de dejar de comer avellanas. Por que? porque no lograria nada!. Porque solo con un boicot masivo al consumo de avellanas, se podria lograr algo!... y en el caso del vegetarianismo, nunca se va a dar un boicot masivo al consumo de carne, porque la sociedad tiene una cultura carnivora muy importante.
saludos
bjorkcita
07-jun-2006, 04:49
K-cho, es que en general, nadie deja de comer carne por salvar el mundo, sino q porq se le hace desagradable meterse carne a la boca.
Si los *vegetarianos* quisieramos cambiar el mundo, dejaríamos la leche y los huevos tb... y además lucharíamos por la causa activamente... (lo que hacen los veganos, a quienes admiro bastante.)
Como ves, volvemos a lo mismo: no se trata de cambiar nada... puedes leer en el apartado de Presentaciones un tema donde cada uno cuenta como se hizo vegetariano, y verás q la mayoría un día vió en la carne un cadaver, un alimento innecesario, un animal, y no comida, y sintió asco, o peso de conciencia, o lo que sea, y no pudo comerla más, se le quitaron las ganas.
Ni tú comes carne para que sean muertos más animales por día (yo tampoco lo hacía por eso), ni yo dejé la carne para que se maten menos. Cada cual hace lo q le parece eticamente correcto, y esos parámetros pueden cambiar a lo largo de la vida, a medida q te pasan cosas, reflexionas, conoces a otros, etc.
El ejemplo q pones de las avellanas equivale de alguna manera al q puse más arriba de los huevos y la leche. A mí personalmente a diferencia de la carne, la leche y los huevos me parecen alimentos, y los consumo como consumo muchos productos de diverso tipo (no solo comida) pero ojalá a animales q producen esos productos se les tratara de otra manera, aunq significara q cada uno de nosotros consumiera menos leche o q fuera más cara... ojalá tantas cosas. Hay tantas cosas q van mal en el mundo, yo hago lo q puedo, evito ciertas marcas, trabajo en ciertas iniciativas, pero por supuesto no hago todo lo q quizás podría, aunq estoy segura de q si un día siento ese convencimiento interior seguiré experimentando cambios en mi estilo de vida. No por cambiar el mundo. No por ser parte de una mayoría o minoría, sino que porq es lo q siento que tengo q hacer.
Y bueno, no creas q no entiendo la intención de tu mensaje, pero es un poco "tonto" (en buena onda te lo digo ;)) plantear q "en vez de ser vegetarianos, sigan comiendo animales y preocupense de los circos y zoos" (por ejemplo.)
¿Dónde ves tu el impedimento entre no comer animales, y preocuparse del bienestar de todos los animales en general, incluídos los del matadero, zoos, muertos para ser carteras, etc?
A ti te parecerá rara o inútil la opción vegetariana (porque crees que es una decisión orientada a cambiar el mundo o salvar equis número de animales), pero a mí me parece más raro hablar de luchar contra la crueldad animal, cuando tú te los comes, es decir, los ves como comida, cosas, objetos de consumo. Los vegetarianos estamos tan en contra de la crueldad animal como tú dices estarlo, con la diferencia de que cuando tomamos conciencia de q esa carne es el cuerpo de uno de ellos, se nos quitaron las ganas de meternos eso a la boca.
Podriamos poner un ejemplo. Finales del siglo XIX, principio del XX.
Revolución industrial y explotación de los trabajadores, trabajo de sol a sol, condiciones infrahumanas etc. Huelgas salvajes. ¿Alguien en ese momento podia atisbar un hilo de esperanza en que sus condiciones cambiarian de la noche a la mañana?, sin embargo las movilizaciones se hacian, morian obreros en las huelgas a manos de mafias, se producian tensiones entre obreros (trabajo=sueldo, huelga=hambre).
Muy pocos o ninguno de los involucrados en esa lucha pudieron disfrutar de las condiciones laborales que ahora tenemos en los paises "desarrollados".
La explotación obrera en esos dias estaba tan arraigada como el consumo de carne hoy en dia y el hecho de ir a una huelga era, como hoy dejar de comer carne, en cierta forma "inutil", pero inutil a corto plazo.
Yo creo que las sociedades tardan mucho en evolucionar (vease tema toros) y los cambios empiezan por un ruido molesto que acaba haciendose insoportable, de alguna manera si vemos la sociedad como un macroorganismo, opciones como la vegetariana serian la voz de la conciencia que esta indicando a ese macroorganismo que algo está haciendo mal.
Por supuesto que hay miles de problemas por solucionar, pero este es uno, y no veo justificación en dejar de atacar un problema por el hecho de que existan otros muchos por solucionar y creo licito que cada uno, como individuo, cree sus prioridades por cuestiones practicas e ideologicas.
En cualquier caso y resumiendo, creo que cruzarse de brazos y esperar que el mundo cambie es la peor de las opciones, aunque el hecho de que miles de personas adopten esta actitud no es importante si sigue habiendo gente que proponga y se movilice por lo que crea justo.
Yo personalmente sí que considero que el no comer carne salva vidas. Cada cuatro veces que comes pollo, te has comido un pollo entero...
Y es evidente la existencia de la ley de la oferta y la demanda. Si el carnicero deja de vender 10 pollos al dia, dejara de comprarlos, por lo que el matarife dejará de matarlos, por lo que se estarán salvando esas vidas. Y no me sirve eso de que se crearon para comerlos...Prefiero pues que no existan a que sufran.
También es cierto que normalmente la gente que no come carne, tampoco viste cuero, va a espectáculos con animales o utiliza productos en los que se haya experimentado con ellos.
Además, sí que creo que sirve de algo, tanto personal, como globalmente (yo me empecé a plantear el vegetarianismo cuando mi mejor amigo dejó la carne).
Cada persona tiene un motivo para ello, y generalizar es equivocarse, pero estoy convencida de que de algo sirve.
Yo personalmente sí que considero que el no comer carne salva vidas. Cada cuatro veces que comes pollo, te has comido un pollo entero...
Y es evidente la existencia de la ley de la oferta y la demanda. Si el carnicero deja de vender 10 pollos al dia, dejara de comprarlos, por lo que el matarife dejará de matarlos, por lo que se estarán salvando esas vidas. Y no me sirve eso de que se crearon para comerlos...Prefiero pues que no existan a que sufran.
También es cierto que normalmente la gente que no come carne, tampoco viste cuero, va a espectáculos con animales o utiliza productos en los que se haya experimentado con ellos.
Además, sí que creo que sirve de algo, tanto personal, como globalmente (yo me empecé a plantear el vegetarianismo cuando mi mejor amigo dejó la carne).
Cada persona tiene un motivo para ello, y generalizar es equivocarse, pero estoy convencida de que de algo sirve.
Si el carnicero deja de vender 10 pollos por dia, dejara de comprarlos, pero no se salvara ningun pollo. Por que? Porque ningun matadero va a liberar a los pollos porque baje el consumo de pollo, los mataran igual y como mucho se pudriran. Por cada persona que se hace vegetariana deben haber miles que nacen y se crian comiendo carne, asi que el consumo nunca pero nunca bajara, por mas que un barrio entero se haga vegano.
Podriamos poner un ejemplo. Finales del siglo XIX, principio del XX.
Revolución industrial y explotación de los trabajadores, trabajo de sol a sol, condiciones infrahumanas etc. Huelgas salvajes. ¿Alguien en ese momento podia atisbar un hilo de esperanza en que sus condiciones cambiarian de la noche a la mañana?, sin embargo las movilizaciones se hacian, morian obreros en las huelgas a manos de mafias, se producian tensiones entre obreros (trabajo=sueldo, huelga=hambre).
Muy pocos o ninguno de los involucrados en esa lucha pudieron disfrutar de las condiciones laborales que ahora tenemos en los paises "desarrollados".
La explotación obrera en esos dias estaba tan arraigada como el consumo de carne hoy en dia y el hecho de ir a una huelga era, como hoy dejar de comer carne, en cierta forma "inutil", pero inutil a corto plazo.
Yo creo que las sociedades tardan mucho en evolucionar (vease tema toros) y los cambios empiezan por un ruido molesto que acaba haciendose insoportable, de alguna manera si vemos la sociedad como un macroorganismo, opciones como la vegetariana serian la voz de la conciencia que esta indicando a ese macroorganismo que algo está haciendo mal.
Por supuesto que hay miles de problemas por solucionar, pero este es uno, y no veo justificación en dejar de atacar un problema por el hecho de que existan otros muchos por solucionar y creo licito que cada uno, como individuo, cree sus prioridades por cuestiones practicas e ideologicas.
En cualquier caso y resumiendo, creo que cruzarse de brazos y esperar que el mundo cambie es la peor de las opciones, aunque el hecho de que miles de personas adopten esta actitud no es importante si sigue habiendo gente que proponga y se movilice por lo que crea justo.
La matanza de animales tiene pocos puntos de comparación con la revolucion industrial y los derechos de los trabajadores. Por empezar, los obreros estaban organizados en sindicatos y eran criados bajo preceptos socialistas y/o anarquistas que les eran arraigados desde pequeños, por lo cual los conceptos de derechos humanos y de jornada laboral digna ya estaban socialmente aceptados en muchísimos sectores. Estabamos hablando de millones de obreros contra tan solo decenas de empresarios. Y de los obreros dependian familias enteras que tambien se unian a las protestas. En cambio hoy en dia con el problema de la matanza de animales, la situación ni siquiera se asemeja. Mas alla de que el tema de los derechos de los animales este ya aceptado en la sociedad, no estamos ni cerca de que la sociedad acepte el hecho de dejar de comer carne. ¿Por qué? Porque un boicot a la carne tocaria el bolsillo de sectores muy numerosos (en poder y en cantidad de personas), porque un monton de personas creen firmemente que los animales estan al servicio del hombre (algo que se encuentra hasta en la biblia) y porque nunca se llegaria a un consenso general para terminar con el consumo de carne. ¿Entonces que hacer? Yo creo que debemos luchar porque se reduzcan los daños causados a los animales, ya que no veo una solucion al problema de la matanza de estos, creo que debemos luchar porque los mataderos tengan una condicion digna para los animales, quienes deben tambien ser tratados dignamente antes de su muerte la cual a su vez debe ser con el menor sufrimiento posible. Yo se que esto suena cruel (el hecho de reducir daños para luego matar), pero para cambiar las cosas primero hay que aceptar la realidad, y la realidad nos dice que el consumo de carne no desaparecera en un plazo razonable, y menos con ideas como el veganismo que asustan al comun de la gente. Creo que, aunque ese debe ser nuestro objetivo final, primero debemos ir de a un paso para por fin alcanzar la meta.
K-cho, es que en general, nadie deja de comer carne por salvar el mundo, sino q porq se le hace desagradable meterse carne a la boca.
Si los *vegetarianos* quisieramos cambiar el mundo, dejaríamos la leche y los huevos tb... y además lucharíamos por la causa activamente... (lo que hacen los veganos, a quienes admiro bastante.)
Como ves, volvemos a lo mismo: no se trata de cambiar nada... puedes leer en el apartado de Presentaciones un tema donde cada uno cuenta como se hizo vegetariano, y verás q la mayoría un día vió en la carne un cadaver, un alimento innecesario, un animal, y no comida, y sintió asco, o peso de conciencia, o lo que sea, y no pudo comerla más, se le quitaron las ganas.
Ni tú comes carne para que sean muertos más animales por día (yo tampoco lo hacía por eso), ni yo dejé la carne para que se maten menos. Cada cual hace lo q le parece eticamente correcto, y esos parámetros pueden cambiar a lo largo de la vida, a medida q te pasan cosas, reflexionas, conoces a otros, etc.
El ejemplo q pones de las avellanas equivale de alguna manera al q puse más arriba de los huevos y la leche. A mí personalmente a diferencia de la carne, la leche y los huevos me parecen alimentos, y los consumo como consumo muchos productos de diverso tipo (no solo comida) pero ojalá a animales q producen esos productos se les tratara de otra manera, aunq significara q cada uno de nosotros consumiera menos leche o q fuera más cara... ojalá tantas cosas. Hay tantas cosas q van mal en el mundo, yo hago lo q puedo, evito ciertas marcas, trabajo en ciertas iniciativas, pero por supuesto no hago todo lo q quizás podría, aunq estoy segura de q si un día siento ese convencimiento interior seguiré experimentando cambios en mi estilo de vida. No por cambiar el mundo. No por ser parte de una mayoría o minoría, sino que porq es lo q siento que tengo q hacer.
Y bueno, no creas q no entiendo la intención de tu mensaje, pero es un poco "tonto" (en buena onda te lo digo ;)) plantear q "en vez de ser vegetarianos, sigan comiendo animales y preocupense de los circos y zoos" (por ejemplo.)
¿Dónde ves tu el impedimento entre no comer animales, y preocuparse del bienestar de todos los animales en general, incluídos los del matadero, zoos, muertos para ser carteras, etc?
A ti te parecerá rara o inútil la opción vegetariana (porque crees que es una decisión orientada a cambiar el mundo o salvar equis número de animales), pero a mí me parece más raro hablar de luchar contra la crueldad animal, cuando tú te los comes, es decir, los ves como comida, cosas, objetos de consumo. Los vegetarianos estamos tan en contra de la crueldad animal como tú dices estarlo, con la diferencia de que cuando tomamos conciencia de q esa carne es el cuerpo de uno de ellos, se nos quitaron las ganas de meternos eso a la boca.
Bjorkcita, perdon, me habia olvidado de aclarar que mis comentarios iban dirigidos al veganismo como paso para “salvar a los animales”, y no como decisión personal. Ya habia dicho en el primer post que me parece loable la persistencia de los veganos, pero que no lo comparto como medio de lucha para alcanzar el objetivo, sino como simple acto de dejar la “conciencia limpia” o de no sentir que uno se esta comiendo “un cadáver”. Por otra parte, ante tu pregunta de “¿Dónde ves tu el impedimento entre no comer animales, y preocuparse del bienestar de todos los animales en general, incluídos los del matadero, zoos, muertos para ser carteras, etc?” , yo digo que no veo ningun impedimento, sino que me referia a que si tu vas y le dices a la gente comun “debemos dejar de consumir carne porque millones de animales mueres y sufren por dia”, nadie o muy muy pocos te harian caso (y hasta te verian como una loca, o como que dices algo imposible de realizar). En cambio si tu vas y le dices a la gente comun “debemos luchar porque los animales no sean maltratados”, la gente te dara la razon y hasta te ayudara. Ahí esta el impedimento que veo en la lucha vegana.
bjorkcita
08-jun-2006, 04:13
K-cho, pero te equivocas mucho si crees q la "ideología" (por llamarla de alguna forma) vegana se basa en un discurso tan básico como "dejemos de comer carne porq millones de animales sufren día a día"...
Ufff, yo sin ser vegana sé q la cosa va mucho más allá, y q la base es "hay que terminar con el sufrimiento animal", y de ahí deriva su forma de vestir, alimentarse, etc., es en esa dirección el proceso, y no en la dirección opuesta (q es como tu lo has interpretado.) Los veganos viven así porq lo creen de verdad, y el q no lo cree de verdad dura poco tpo siendo vegetariano/vegano.
Pero lo que no puedes es pretender q alguien piense "hay que luchar porque los animales no sean maltratados" y siga comiendo carne... eso sería como hablar de honestidad, y estar robándole a tus empleados, no sé si me entiendes.
Otra cosa es que tú necesites convencerte a ti mismo de q comer carne no está mal, y argumentes de mil formas en ese sentido, yo tb lo hice alguna vez, y por eso te entiendo un poco... pero si estás tratando de convencernos a nosotros... mal vamos. ;)
Por lo demás, en tus primeros posts decías algo q se me pasó... Decías algo así como que no había preocuparse de si la gente comía carne o no, sino q de otros temas como la experimentación animal, los zoos, etc...
Respondo a eso ahora:
1) Nadie aquí es vegetariano porq le preocupe lo q comen los demás o quiera convencer mediante su alimentación a los demás (puede q tu actuar influya en la reflexión de otros, pero poco más q eso.) Así q nadie va a volver a comer carne pensando "en realidad, que pérdida de tiempo, nadie en mi entorno se ha vuelto vegetariano gracias a mí, así q volveré a comer carne"... No, K-cho, porq para la mayoría la carne ya no es comida, creéme q tal como uno nace y se acostumbra a verla como un alimento más, puede un día darse cuenta de q no es realmente un producto o comida, y te acostumbras a q no lo es para siempre.
2) Si vienes justamente a un foro de gente preocupada del tema del animalismo, especismo y demases, a decir q no deberíamos dejar de comer carne porq es un tema "menor" q no cambiará en milenios, y q en cambio hay otros temas en los q sí hay q hacer algo hoy, debe ser porq traes bajo el brazo una lista de actividades q sí darían fruto en poco tpo (parece importante para ti q los grandes cambios se produzcan ya) y q sí son importantes para evitar el maltrato animal (para evitarlo en muchos sitios, excepto en los mataderos, claro) y de las q nosotros no hemos querido formar parte; te invito a informarnos y a q nos cuentes como es que tú, individualmente, y aún comiendo carne y todo, vives el rechazo q dices sentir contra el maltrato animal, en que lo haces patente, qué se ve en ti o tu actuar que haga decir "ah! él está sensibilizado por el tema"... ¿Qué haces o no haces en vista de q no apoyas el maltrato animal?
3) Dificilmente una sociedad q se come a los animales como si no tuviera otra manera de alimentarse (como si fueran tigres o aves carroñeras) podrá sensibilizarse ante el sufrimiento animal en general. Es utópico pensar q alguien q disfruta un pollo asado va a conmoverse por el elefante de un zoologico por ejemplo. O que la sociedad va a cambiar en 180 grados hacia el respeto a los animales, pero sin dejar de comérselos. Eso sí que no pasará nunca, y ese maltrato y muertes innecesarias, son tan injustas como las otras q a ti te parecen más importantes o "fáciles" de resolver. (Ya nos dirás cómo.)
4) La experimentacion en animales, los zoos, la caza de focas bebés, las carteras de cuero y los abrigos de piel de conejo -solo por nombrarte algunas cosas- son cosas tan instaladas en nuestra sociedad actual como comer carne. A mucha gente le da pena, claro, igual como le da pena q los animalitos sufran en los mataderos, pero igual se los comen, igual no se preocupan de saber que empresas experimentan, igual se compran -o aceptan, si es un regalo- una chaqueta de cuero, igual van al zoologico, etc. Y da pena, y está mal, pero "es algo q no va a cambiar porq yo lo haga o deje de hacerlo"... ---> esa lógica q tú aplicas al consumo de carne, muchisima gente la aplica y seguirá aplicando por décadas o siglos en esos otros temas. Es decir, NO va a cambiar sólo porq tú, yo, y muchos otros queramos. Para q cambie tenemos q predicar con el ejemplo, y -como dijo alguien más arriba- ser una vocecita molesta en la sociedad q empiece a subir de volumen haciendo ver a todos lo injusto q es el abuso animal. (Y sí, puede tomar 4 decadas q se deje de experimentar en animales, 8 más q ya no haya animales en circos, 3 siglos q liberen los animales de los zoos, etc, pero cada uno tiene q vivir su vida de acuerdo a sus principios HOY, y no pensando en si las cosas cambian o no, si los demás imitan nuestra conducta o no, eso es algo adicional q puede pasar o no, y no puedes condicionar tu forma de vida a eso.)
5) Todo lo q dices q pasaría con los animales "salvados" de un matadero (decías q serían asesinados igualmente, y nunca dejados libres) pasaría probablemente de igual forma a los animales "libres" de experimentacion, producción de lana, circos, zoos. bajo esa perspectiva, nadie debería alzar ninguna voz en ningún sentido, porq el futuro es negro y nada cambiará, somos esclavos de la industria y el capitalismo por siempre jamás.
Disculpa lo largo del post :o, y saludos!
k-ocho, lo primero de todo no quiero que parezca esto un "todos contra ti", me parece muy bien que expreses tu opinion de manera razonada en este foro, pero como esa opinion me parece rebatible pues te contesto.
1) El ejemplo de los albores de la revolución industrial y la explotación laboral lo he puesto como ejemplo de una lucha en la que el individuo no obtenia un beneficio personal, lo que conseguia era un despido, una paliza y como mucho quedarse como estaba, es decir, por muchas movilizaciones que hubiese los beneficios individuales a corto plazo eran minimos si no nulos, veo un cierto paralelismo, guardando las distancias, con el objetivo de las posturas vegetarianas.
2) Incides en que dejar de comer carne no salva vidas, llevalo al extremo y piensa que una ciudad entera deja de comer carne, obviamente los animales que ya existen destinados al consumo de carne no van a ser liberados pero la producción se adaptara a la nueva demanda y se dejaran de producir los animales que esa ciudad entera hubiese consumido, lo que implica que 1000000... de pollos, cerdos, etc, dejan de existir y de morir (como decia Txola mejor que mal vivir). Bueno si sumas los vegetarianos del mundo ya debemos ser mas de una gran ciudad, algo es algo.
3) En una cosa estoy deacuerdo contigo es una mala táctica poner a la gente entre la espada y la pared y llamarle asesino de animales por estar comiendo carne, ese no es el metodo, pero creo que salvo contadas ocasiones las campañas reivindicativas no va por alli.
y 4) Hablas de la hecatombe economica que supondria el dejar de consumir carne. Bueno, los artesanos del barro han desaparecido, pueblos y ciudades enteras en España han dejado la pesca por agotamiento de caladeros, grandes comarcas mineras han cerrado sus minas, y ¿que ha pasado?, a la fuerza ahorcan, la gente ha buscado alternativas y si en un primer momento puede ser traumatico, la gente afectada no se ha quedado en sus casas llorando su desgracia. Un cambio paulatino en los consumos de carne no supondria ninguna desgracia economica, al fin y al cabo los vegetarianos seguimos comiendo y consumiendo otros productos, simplemente se redistribuirian los recursos productivos.
Si vienes justamente a un foro de gente preocupada del tema del animalismo, especismo y demases, a decir q no deberíamos dejar de comer carne porq es un tema "menor" q no cambiará en milenios, y q en cambio hay otros temas en los q sí hay q hacer algo hoy, debe ser porq traes bajo el brazo una lista de actividades q sí darían fruto en poco tpo (parece importante para ti q los grandes cambios se produzcan ya) y q sí son importantes para evitar el maltrato animal (para evitarlo en muchos sitios, excepto en los mataderos, claro) y de las q nosotros no hemos querido formar parte; te invito a informarnos y a q nos cuentes como es que tú, individualmente, y aún comiendo carne y todo, vives el rechazo q dices sentir contra el maltrato animal, en que lo haces patente, qué se ve en ti o tu actuar que haga decir "ah! él está sensibilizado por el tema"... ¿Qué haces o no haces en vista de q no apoyas el maltrato animal?
bueno, agradezco todas las respuestas y son muy entendibles y hasta estoy muy de acuerdo con la mayoria de ellas, pero creo que todo eso ya lo he respondido antes. Con respecto a tu pregunta de "¿Qué haces o no haces en vista de q no apoyas el maltrato animal?" yo, siguiendo mi linea de pensamientos, tengo la siguiente teoria: como la baja de consumo de carnes no afectaria al negocio en si y los animales no dejarian de ser matados, pienso que una buena solucion razonable seria hacer una ley que prohiba de aca a 10 años (para que el mercado se pueda acomodar a las circunstancias) la matanza de animales bajo preceptos que no entren en la categoria de "kosher" (con algunas modificaciones, ya que esto no tendria nadaa que ver con la religion como tiene que ver el kosher con el judaismo), o sea, que todo un pais de aca a 10 años consuma ese tipo de carne, metodo que reduce al minimo el sufrimiento animal en los mataderos. ¿Por que digo que este cambio podria ser aceptado por la sociedad? puies simple, porque la diferencia de precio para el bolsillo del consumidor seria soportada por el estado, es decir, el precio de la carne a pensa aumentaria; ademas, daria un tiempo razonable al negocio de la carne para adecuarse a las nuevas normativas; y por ultimo, con una campaña de propaganda fuerte y bien organizada, se le podria hacer tomar conciencia a la gente sobre el maltrato de los animales y el porqué de la ley.
Al estudiar ciencias politicas y poder algun dia llegar a tener algun tipo de incidencia en las politicas de mi pais, este sera uno de los temas al que le dare mas prioridad.
Saludos.
bjorkcita
09-jun-2006, 03:43
k-ocho, lo primero de todo no quiero que parezca esto un "todos contra ti"
K-cho! Digo lo mismo, tu propusiste un tema de debate, y yo encantada de debatir, pero debato respecto al tema, no es nada personal contigo, ok? Igual podríamos hablar de otros temas y coincidir en muchas cosas, quien sabe... ;)
Ahora, sobre una ley q permita seguir matando animales... Aunq sean "menos" animales los asesinados, es lo mismo; es como si en un accidente mueren 100 personas y en otro dos, y entonces decimos, "uf, menos mal que "solo" murieron dos personas en este otro accidente!"... no se puede realmente decir q "solo murieron dos", como si importaran menos, hubieran sufrido menos o el daño hubiera sido menor para cada una de ellas al ser un número menos "impactante"; si una de esas dos es tu hermana o tu padre no dirías "solo dos personas murieron", tal como si una de esas vacas fueras tú (o estuvieramos hablando de tu perro en vez de de una vaca) no te parecería mejor q se mataran 5 en vez de 1000.
La cuestión aquí es ética, no práctica ni matemática.
Y la pregunta es: ¿Los animales deberían o no deberían ser utilizados para la producción de "alimento" para los humanos?... esa es la cosa; el que cree q sí, apoyará q se sigan matando, quizás apoye una regulación q permita q se maten más "decentemente", pero es lo mismo disfrazado o suavizado nada más.
Y el q cree q no porq son seres libres q merecen vivir, no la apoyará ni los comerá, sin importar si es legal o ilegal, sino que solo porque forma parte de su ética. Para ejemplificar: yo no busco si hay una ley que diga que puedo o no pegarle a mi hijo para decidir espontáneamente q nunca lo haré; me baso en mis principios o en mi instinto o en mis valores o manera de pensar, etc, como quieras verlo.
Un cambio de verdad en esto de los animales se dará cdo la sociedad se haya sensibilizado lo suficiente, y no serán necesarias tantas leyes (si es q de verdad un día evolucionamos!), pero si todavía no nos sensibilizamos lo suficiente frente al sufrimiento de otros humanos, incluso de niños, q podemos esperar frente al especismo?
Yo, al menos, me armo de paciencia y hago lo que me parece q debería hacer, tal cual lo siento, y nada más. Siempre pienso q si todos viviéramos haciendo el menor daño posible, solo el muy necesario (yo mato los zancudos q de noche devoran a mi hijo, alego defensa propia... pero soporto a las moscas en la medida de lo posible -mientras no sean miles parándose sobre mi comida- y trato de echarlas por la ventana; no mato una avispa si puedo tb echarla por la ventana, salvo bichitos y así; no podría ser cruel con alguien o algo sin una razón q lo justifique de verdad...) el mundo iría mucho mejor.
Saludos!
K-cho! Digo lo mismo, tu propusiste un tema de debate, y yo encantada de debatir, pero debato respecto al tema, no es nada personal contigo, ok? Igual podríamos hablar de otros temas y coincidir en muchas cosas, quien sabe... ;)
Ahora, sobre una ley q permita seguir matando animales... Aunq sean "menos" animales los asesinados, es lo mismo; es como si en un accidente mueren 100 personas y en otro dos, y entonces decimos, "uf, menos mal que "solo" murieron dos personas en este otro accidente!"... no se puede realmente decir q "solo murieron dos", como si importaran menos, hubieran sufrido menos o el daño hubiera sido menor para cada una de ellas al ser un número menos "impactante"; si una de esas dos es tu hermana o tu padre no dirías "solo dos personas murieron", tal como si una de esas vacas fueras tú (o estuvieramos hablando de tu perro en vez de de una vaca) no te parecería mejor q se mataran 5 en vez de 1000.
La cuestión aquí es ética, no práctica ni matemática.
Y la pregunta es: ¿Los animales deberían o no deberían ser utilizados para la producción de "alimento" para los humanos?... esa es la cosa; el que cree q sí, apoyará q se sigan matando, quizás apoye una regulación q permita q se maten más "decentemente", pero es lo mismo disfrazado o suavizado nada más.
Y el q cree q no porq son seres libres q merecen vivir, no la apoyará ni los comerá, sin importar si es legal o ilegal, sino que solo porque forma parte de su ética. Para ejemplificar: yo no busco si hay una ley que diga que puedo o no pegarle a mi hijo para decidir espontáneamente q nunca lo haré; me baso en mis principios o en mi instinto o en mis valores o manera de pensar, etc, como quieras verlo.
Un cambio de verdad en esto de los animales se dará cdo la sociedad se haya sensibilizado lo suficiente, y no serán necesarias tantas leyes (si es q de verdad un día evolucionamos!), pero si todavía no nos sensibilizamos lo suficiente frente al sufrimiento de otros humanos, incluso de niños, q podemos esperar frente al especismo?
Yo, al menos, me armo de paciencia y hago lo que me parece q debería hacer, tal cual lo siento, y nada más. Siempre pienso q si todos viviéramos haciendo el menor daño posible, solo el muy necesario (yo mato los zancudos q de noche devoran a mi hijo, alego defensa propia... pero soporto a las moscas en la medida de lo posible -mientras no sean miles parándose sobre mi comida- y trato de echarlas por la ventana; no mato una avispa si puedo tb echarla por la ventana, salvo bichitos y así; no podría ser cruel con alguien o algo sin una razón q lo justifique de verdad...) el mundo iría mucho mejor.
Saludos!
Tienes toda la razon, pero vuelvo a citar una frase mia: para cambiar algo, primero debes aceptar la realidad. Buscar utopias no esta mal, pero hay que cambiar al mundo de a poco. No tendria sentido luchar por el hambre o la educacion de todos los niños del mundo, fijemosnos primero en el chico que duerme en la esquina sin nada que comer ni abrigo ni educacion; con la plata que invertiremos en educar a ese chico y en darle de comer para que pueda formar parte de la sociedad, podriamos alimentas por una vez a miles de chicos, pero la diferencia esta que al chico que le brindamos educacion tendraa alimento permanente, en oposicion a la efimeridad alimenticia de los miles de chicos. Con todo esto a lo que voy es que debemos luchar por las cosas que podemos cambiar cuanto antes (sufrimiento animal) y no tanto por utopias que no sabemos si algun dia se cumpliran.
Ojala tu ejemplo del accidente sea equivalga al de la matanza de animales, pero no es asi, porque la sociedad tardara centenares de años en empezar a pensar sobre si debe o no comer animales, en cambio la actitud especista a la que responde la sociedad sí nos permite sensibilizarnos con la muerte de 100 o 2 seres humanos.
saludos.
bjorkcita
09-jun-2006, 04:50
Antes q nada: K-cho, desde donde escribes? Porq me resisto a pensar q estés desvelado hace tantos días! ;) (Yo estoy en Chile, y tu?)...
Lo otro, te has ido artísticamente por la tangente, con una gracia divina :p y no me has dicho a q te refieres con "debemos luchar por las cosas que podemos cambiar cuanto antes (sufrimiento animal)"... ¿luchar contra q en particular? ¿y como? ¿y cuando?
Te refieres a legislar, legislar y legislar? Y mantenernos al lado "legal" de la delgada línea q divide lo legal de lo ilegal, solo por no recibir un castigo? O te refieres a alguna otra cosa, alguna campaña, acción, otro tipo de medidas...?
En todo, recuerda q uno al dejar la carne no trata de luchar contra el sistema (iríamos perdiendo por goleada de todas formas), sino q de vivir la vida como le parece correcto. Eso no quita q hable del tema, y trate de exponer sus ideas con los demás, por crear conciencia. A veces hay recepción al mensaje, a veces no. Pero uno igual dejó de comer animales por motivos personales.
Lo otro q no me queda claro es tu concepto de "lucha contra el sufrimiento animal"... te refieres a REALMENTE luchar contra el sufrimiento animal, o a luchar en contra del sufrimiento animal de algunos animales...?
Pones un triste ejemplo, el de los niños y el hambre. Mi opinión: igual q en el caso de los animales (y muchos otros temas) pienso q hay q dar lo más y mejor posible en lo macro y lo micro, rápido, ya, sin esperar, sin dejar INTENCIONALMENTE q algunos mueran de hambre, para q otros vivan mejor de lo q vivirían todos si todos recibieran ayuda.
Todo ser humano vale igual, no podría elegir "tú sí, tú no, q así es más rentable", aunq sí podría entender q a millones se les de un poco de ayuda, y q otros "apadrinados" o "acogidos" más afortunados recibieran más y mejor.
Con los animales igual, todos deberían ser "salvados" del hombre y sus maravillosas ideas para hacerlos sufrir, todos, desde ya, "atacar" todos los temas, crear conciencia sobre todos ellos con igual énfasis. Algunas cosas cambiarán antes, otras después, pero siguen siendo importantes. No puedes dar mucha prioridad a una cosa y a otra nada de nada, basándote en las posibilidades de éxito, sino q en la importancia del tema en sí mismo.
Digamos q a ti te preocupa la experimentación en animales más q otros temas q crees q nunca cambiarán y q por eso no hay q enfrentar; entonces ok, lucha por la causa, pero cuéntanos q haces al respecto... y no te preocupes de q otros luchen por esa y otras causas al mismo tpo, o solo por otras y no por la experimentación, porq igual cada voz aporta algo.
A mí me preocupan los mataderos, pero tb lo q pasa en los laboratorios, en los circos y en la calle con los perros vagos, y no veo porq tendría más "éxito" o sería mas "realista" al preocuparme solo de los 3 últimos temas y no del primero.
Dices mucho lo de "para cambiar algo, primero debes aceptar la realidad. Buscar utopias no esta mal, pero hay que cambiar al mundo de a poco (...) debemos luchar por las cosas que podemos cambiar cuanto antes (sufrimiento animal) y no tanto por utopias que no sabemos si algun dia se cumpliran" pero es un sin-sentido. ¿Qué quieres decir con q primero hay q aceptar la realidad? ¿Crees q un vegetariano no ha aceptado q la realidad es q los animales mueren por miles cada día, y q será así los comas o no? ¿Llamas utopía a crear conciecia y q haya un cambio en este tema en unos siglos? Te recuerdo q en la edad media ningún rey pensó q existiría otra forma de gobernar. El rey era dios, se le obedecía y punto. Y ya ves. Utopía en su momento o no, las sociedad van evolucionando (cada una a su ritmo, claro, hay muchos mundos en este mundo.)
Es más, te basa en tu punto de vista, pero sabes? que no se experimente con animales, siendo q el ser humano siempre tendrá nuevas ideas q querrá probar en otros antes de utilizarlas en sí mismo para mí luce como una utopía de las grandes, pero no dejo de preocuparme del tema por ello, igual quiero q cambie, q se invente otra mejor forma de probar productos, medicamentos, etc. (Y eso mismo espero en todos los temas: q haya cambios! No importa si me parecen lejanos o no...) Creo q mientras más complicado es algo, mayor esfuerzo hay q poner, y no al contrario; y eso no significa excluir otras preocupaciones.
Saludines!
Pd.(Ojalá esta vez si aclares a q te refieres con lo de "debemos luchar por las cosas que podemos cambiar cuanto antes (sufrimiento animal) y no tanto por utopias que no sabemos si algun dia se cumpliran", porq al menos yo no lo entiendo. Creo q tienes muchas reflexiones en tu cabeza, todas válidas, pero q se contradicen unas con otras. De todas formas, gracias por la "valentía" de venir a exponerlas aquí.)
Yo no soy vegetariana, pero cada vez como menos carne, pescado... y si que pienso que la ley de la oferta y la demanda es muy importante, si no hay demanda no se matan animales, y las granjas dejan de producir, no se pueden tener los animales fuera del tiempo estipulado, porque el incremento de alimento, a los granjeros les supondria un gasto que no soportarian.
K-cho, como decíais al principio, hay que empezar con uno mismo. Tus reflexiones se saltan este paso y por eso insistes en la inutilidad de nuestro proceder. Te digo que mi micromundo, yo mismo, he cambiado; para mí es un gran paso hacia la coherencia. El macromundo o entorno en el que vivimos necesita de otros parámetros temporales más amplios, no por ello deja de cambiar aunque en nuestro corto plazo de vida relativo no nos demos cuenta.
Te excusas con las conductas de las mayorías; es el gran pecado del conformismo. Del utilitarismo actual que no tiene en cuenta a las minorías. Eres un producto de tu tiempo, y por eso, el cambio está en tí mismo. Mientras no se produzca, mientras no cuestiones las conductas mayoritarias, mientras no antepongas tu libertad a la pertenencia al rebaño, seguirás rebatiendo nuestras palabras con alusiones a la pasividad.
El cambio ya ha empezado. Cada persona es un posible cambio. Cada persona es una vida, una experiencia. El mundo global en su torpe caminar somos todos y cada uno. El vegetarianismo/veganismo es una opción personal que no necesita de explicaciones, es una elección encaminada a cambiarnos nosotros mismos. Tú, kcho, probablemente tengas tus propias elecciones; adelante con ellas!, Pero por favor! no pretendas rebatir las opciones de otros con llamamientos a la perspectiva inculcada del rebaño. Yo sólo trato de des-aprender lo que en un ejercicio de auto reflexión aparece contradictorio. El respeto a la vida en general es una obviedad que no necesita de mayorías ni de apetencias, ni de mercados, ni de tradiciones,..., para mantenerse oculto en los pequeños gestos de cada día.
La vida es un don que hay que cuidar con esmero. Quien no respeta la vida de cualquier ser, es posible que no sea realmente consciente de este don (provenga de algún Dios o sea consecuencia evolutiva; me da igual). La vida es un fin en sí mismo y la explotación de la misma nos desfavorece; esa es mi convicción.
Si el carnicero deja de vender 10 pollos por dia, dejara de comprarlos, pero no se salvara ningun pollo. Por que? Porque ningun matadero va a liberar a los pollos porque baje el consumo de pollo, los mataran igual y como mucho se pudriran. Por cada persona que se hace vegetariana deben haber miles que nacen y se crian comiendo carne, asi que el consumo nunca pero nunca bajara, por mas que un barrio entero se haga vegano.
A corto plazo no, pero es todo oferta y demanda. También es cierto que lo 1º que sucederá es que el precio del pollo bajará lo que hará que la gente que come carne empiece a comprar más pollo y menos de otro animal.
Por otro lado la mayoria de la población mundial es vegetariana, bien por religión bien porque no pueden consumir carne, asi que eso de que por cada persona que se hace vegetariana nacen mil carnivoras es muy relativo.
¿realmente crees que en más de diez años que llevo sin consumir ningún derivado animal no se ha salvado ninguna vida?
mmmm...... permíteme que lo dude.
Yo, por si acaso, voy a seguir intentándolo, que aún creo que me quedan unas cuantas décadas por vivir, y no pierdo la esperanza.
Además mira qué curioso lo que pongo en mi blog: "del dicho al hecho", es decir, está bien hablar y discutir estos temas, pero no te demores demasiado, hay mucho por hacer aún...
saludos! :)
Gabilondis
10-jun-2006, 00:35
Puff, he empezado a leer el post pero llega un momento en que se hace espeso jeje así que simplemente voy a dar mi opinión sobre el tema. La economía es la base de la sociedad, si modificas la economía la sociedad será modificada también. Así que si un buen sector deja de comer carne estará desestabilizando la producción, se tendrá que reducir el número de animales muertos porque no habrá a quien venderle tantos y esto irá también debilitando esta industria y haciéndola cada vez menos rentable. ¿Cómo que no estás salvando vidas? Si en una casa hay cuatro personas y cada uno se come una codorniz al día y uno se hace vegetariano, sólo harán falta tres codornices. ¿Qué hará la granja si en cada casa pasa eso? ¿Seguirá criando cuatro codornices por familia o tendrá que reducir un cuarto su producción? Pues la reducirá, no es rentable criar animales que no van a vender. Así que ya habríamos salvado a 1 de cada 4 codornices.
Cecioasis
10-jun-2006, 00:50
Sólo me gustaría agregar dos cosas a esta charla interesante, espero que no hayan sido dichas, quizás se me pasaron por alto....
1) el ejemplo que ponés, k-cho, de que si de repente todos dejaramos de consumir carne no evitaríamos que haya animales muertos ya de por sí y que eso produzca que su carne se pudra es algo comprensible... yo también a veces pienso cuando veo que mi mamá hace carne y nadie come el último pedazo que queda porque yo me he hecho vegetariana y quizás los demás ya están satisfechos que finalmente ese animal murió en vano pues probablemente su carne se termine tirando y que si lo comiera al menos haría que su sacrificio haya sido por algo... Sin embargo es eso en realidad lo que más me hace darme cuenta de lo correcto que es no comer la carne, en un principio porque al no hacerlo estoy dejando de hacer que el mercado mate animales para mí, y en un segundo lugar porque me hace ver que esa muerte injustificada debería ser la última y por eso dejo de consumir la carne. Si algún día pasara lo que vos planteas, que todos dejaramos de comer carne y que aún así hubiera animales sacrificados, que se pudrirán y cuya muerte fue en vano, sin embargo, esa sería el último sacrificio que la humanidad presenciaría porque simplemente ya no requeriríamos que se mate más. Es decir que el esfuerzo serviría verdaderamente para el futuro. Aquí es donde veo que el vegetarianismo es una esperanza de un porvenir mejor.
2) cuál era el lugar que el vegetarianismo ocupaba hace unas décadas, hace siglos, o desde el principio de la humanidad? simplemente NINGUNO. Creo que nunca el ser humano como hoy en día, se planteó la necesidad de terminar con la muerte de animales y hoy como nunca hay vegetarianos en el mundo... quién te dice que esta concientización algún día, muy lejano quizás y que obviamente no podremos apreciar, llegue a ser universal? De tantas cosas se ha concientizado el ser humano en su evolución.... qué pasaba con la esclavitud? qué pasaba con la idea de que la Tierra era plana? qué sucedió con el tabaquismo? quién lo hubiera puesto en duda a principios del siglo XX? por qué no podemos pensar que un día el hombre entenderá que el vegetarianismo es más saludable y menos cruel?
Uff, a ver, vamos por partes dijo jack.
El mercado de la carne funciona así: hay un lugar en el que se crían las vacas. Estas son vendidas y/o trasladadas a mataderos, donde obviamente se las mata. De ahí van a un mayorista que puede ser un mercado de carnes, y de ahí son trasladadas a una carnicería. Cada proceso eleva el precio del producto (hay que incluir también el precio del transporte). Ahora veamos, yo dejo de comprar carne en la carnicería de mi barrio, toda mi familia también lo hace, entonces el carnicero compra menos carne al mayorista. El consumo ascendente de carne que se registra día a día va a imposibilitar que esta menor demanda de esta carnicería haga algún efecto en la venta general de carne. Y como si esto fuera poco, la demanda del mayorista al matadero se vera afectada aun menos (si es que todavía tiene algún efecto, cosa que dudo), el cual a su vez seguirá con el pedido de vacas al criadero. ¿Con todo esto a que voy? A que el mercado tiene tantos filtros que nunca va a afectar la resolución de 1, 2, 20 o 100 (y así podría seguir hasta mañana) consumidores a la matanza de animales. Debo aclarar que con esto no quiero decir que los veganos no deban existir, ya he dicho que su actitud es loable pero no la comparto como método de lucha por los resultados mencionados.
Ahora por ejemplo, si yo viviera en el campo y tuviera plantaciones y animales y todo eso, no mataría a una vaca ni un pollo ni nada para luego comerlo, porque sé que ese animal no hubiera muerto de no ser por mi.
Eso por un lado. Ahora voy a hacer una comparación acerca del veganismo como forma de lucha. Imaginémonos que vivimos en otra época, una época en la que la esclavitud (humana) es algo totalmente normal. Esta situación duro muchismo tiempo y por lo general los esclavos eran de raza negra. Ahora ubicados en la época, yo no compro ningún esclavo porque me parece mal. La gente me critica, pero yo no hago caso porque me doy cuenta que una persona negra es tan humana como yo. La gente no entiende mis razones y dicen que los negros están hechos para servirnos. Pero hay un movimiento importante y creciente de gente que se esta dando cuenta de lo que yo pienso, y entonces se declara la libertad de vientres (la cual consiste en que la esclavitud no es abolida pero los hijos de los esclavos son gente libre que no puede ser esclavizada). Hasta la desaparición de esclavos, se tardaran unos 50 años, pero su disminución será continua. ¿Por qué declaro la libertad de vientres y no la abolición de la esclavitud? Porque de esta manera no se afectan tanto los intereses de los mas poderosos, y se permite llegar a un punto medio entre moral y capacidad real de cambiar las cosas. La esclavitud vendría a representar la lucha vegana; la libertad de vientres representa una disminución paulatina, continua y eficaz del sufrimiento animal (especialmente centrada en la anterioridad a la muerte de animales en los mataderos).
No me parecen comparables los hechos de comprar un esclavo y de consumir carne por 3 simples razones: la carne no se compra tan directamente como se compraban los esclavos, estamos hablando de animales y de humanos (es mas fácil que la gente se sensibilice con los de su especie) y la gente que compraba esclavos era poca pero muy poderosa (en tiempos en que el poder estaba mas concentrado que hoy y se discutía menos la autoridad) al revés que ahora que la gente que consume carne es muchísima y de todas las clases sociales. Por estas razones me parece que mi ejemplo tiene algunos puntos de comparación y otros no.
Ahora les respondo a cada uno:
Bjorkcita: soy de buenos aires, argentina. Cuando me refiero a luchar, me refiero a lo que yo creo que es oponerme realmente ante algo, y no gritarle a una pared. Lucha significa: concientizacion, union, responsabilidad, perseverancia, inteligencia, moralidad, y sacrificio. A partir de ahí, lucho por todo lo que creo que puedo modificar con esos preceptos, que cada uno los lleva a cabo a su propia manera. No creo en el veganismo como medio de lucha porque no me parece la alternativa mas inteligente para a llevarnos a un grado moral mas alto. Pero respeto y trato de unirme y de concienciar ( y concientizarme) con quienes sí lo ven como un medio de lucha inteligente y efectivo.
Tu dices que “uno al dejar la carne no trata de luchar contra el sistema” pero sin embargo yo veo que la gran mayoria de veganos si toman su actitud como un medio para luchar contra el sistema (mas alla de que les parezca lo correcto, lo cual no discuto asi como no discuto el veganismo con ese fin). En cuanto a tu refutación con respecto a mi ejemplo de los niños con hambre, debo dejar devuelta en claro que si alguien tiene un presupuesto X, y con el cual no llega a mejorar la situación de mil chicos de forma permanente, quiza deba concentrar ese presupuesto X en una cantidad de chicos que si lo puedan aprovechar verdaderamente (es decir, no darles de comer una vez a mil chicos para que al siguiente dia sigan viviendo sus vidas de penurias y hambre). Tu dices “A mí me preocupan los mataderos, pero tb lo q pasa en los laboratorios, en los circos y en la calle con los perros vagos, y no veo porq tendría más "éxito" o sería mas "realista" al preocuparme solo de los 3 últimos temas y no del primero”, y yo te respondo que nunca dije algo asi, solo dije que una cosa es preocuparse de los mataderos con una concepción irreal y otra muy distinta es con un proyecto o una idea aplicable. Cuando digo que primero hay que aceptar la realidad, me refiero a que hay millones de injusticias en el mundo, pero si me concentro en las que puedo modificar sera mucho mejor que si me concentro en todas por igual y ponga menos énfasis en la lucha directa.
Sujal: yo digo que para cambiar el mundo se empieza por uno mismo; pero el veganismo no me parece una forma de cambiar el mundo, y por eso no empiezo por migo mismo. Aparte de esto, dices que me excuso en la conducta de las mayorías y no es asi; simplemente traigo una vision realista a un proyecto utópico.
Txola: en serio la mayoria del mundo es vegetariano??? No conocia ese dato, si te puedes explayar te agradeceria (de cualquier forma no cambia lo que estamos discutiendo).
Magari: si, realmente lo creo. A menos que vivas en una granja y debas alimentarte por ti misma, y en vez de matar vacas recolectes plantas.
Gabilondis: de acuerdo con lo que dices, pero el punto es que ese sector numeroso al que te refieres no existe, pero si existira; mientras tanto no esperemos que ese sector numeroso salve la vida de algunos animales, sino que cambiemos las cosas YA (o ambos)
bjorkcita
10-jun-2006, 05:22
editado por repeticion
bjorkcita
10-jun-2006, 06:04
Tengo una queja: no me siento respondida!!!!!!!! :rolleyes:
Bueno, sí, me dijiste q eras de Argentina ;), pero no me dices cuáles son las causas en las que te concentras, ni cómo....
Además, no veo cuáles son tus convicciones en este tema de los animales. Si tú creyeras realmente q los animales no son cosas para consumir, aparte de pensar en una ley-parche, no los comerías, así de simple... pero lo haces, entonces no entiendo nada!
Parezco abogada de los veganos (no hay ninguno por allí q pueda explicar mejor su postura, por favoooor!!? :o ), pero no insistas en q "no es un método de lucha útil"... Es como q me digas q ser no-fumadora no es un método de lucha útil para que la gente deje de fumar.
Yo no fumo, pero no es por luchar contra el tabaquismo!, aunq la mayoría de la gente fumara, yo no lo haría simplemente porq no quiero.
Eso mismo hacen los veganos: viven la vida como les parece q es mejor vivirla, y además dan un grito q busca crear conciencia y difundir información, y creen que eso puede provocar (a la larga) un cambio. Obvio que lo creen, si no, no dirían nada.
(Y sabes? Yo tomé real conciencia de q no quería comer más carne leyendo el blog de una adorable vegana; quizás no fui la única. Quizás alguien q me conoce tb se da cuenta de algo algún día, y así. Uno no deja de fumar o comer carne para "luchar", pero fíjate q igual va cambiando mentalidades sin querer queriendo. ;))
En lo q coincido contigo, es en q yo tampoco creo q todos los vegetarianos de hoy hayan afectado o afecten a diario la producción de carne... lamentablemente creo q no es así. :(
En algunos siglos quizás sí veamos q la produccion ha disminuído muchisimos gracias al vegetarianismo, pero no ahora. Ahora puede haber un terremoto y morir miles de personas, sin q la producción mundial baje ni un 1%. Eso creo yo al menos, ojalá no haya terremotos, y por cada vegetariano algo cambie en algún sitio.
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Estas 2 últimas cosas ya no tienen tanto q ver con lo de arriba, por eso lo pego acá como off topic dentro de la conversación:
Lo de la libertad de vientre es penoso y egoísta, siempre lo he creído. No respetó los sentimientos, vida y libertad de la gente afectada... aunq por lo menos salvó de ese mismo mísero destino a su descendencia. Algo es algo, pero no me parece ni de lejos lo mejor q podía hacerse. Te repito q hay temas donde no vale ser prácticos, hay q ser éticos, y dar aunque duela (o te afecte tus costumbres o ganancias.)
Los niños y el hambre: evidentemente toda acción en este tema va de la mano con el presupuesto con el q se cuente! Estamos de acuerdo! Pero eso no quita q se DEBA buscar la forma de ayudar a todos lo antes posible. Aunq de momento el presupuesto alcance solo para ayudar a los más, más, más necesitados... (pero seguro q si todos diéramos un poquito, solucionaríamos el problema...)
¡Eres duro de pelar! Supongo que lo del nick tiene alguna referencia a tu persistente postura muy repetida pero muy subjetivada a un corto plazo que no te deja adivinar los entresijos de un cambio lento pero existente.
Dices:
Sujal: yo digo que para cambiar el mundo se empieza por uno mismo; pero el veganismo no me parece una forma de cambiar el mundo, y por eso no empiezo por migo mismo. Aparte de esto, dices que me excuso en la conducta de las mayorías y no es asi; simplemente traigo una vision realista a un proyecto utópico.
Te respondo:
Exactamente! es la pescadilla que se muerde la cola! Si no tienes un convencimiento real de lo que haces o piensas, nunca fluirá en tí una voluntad de cambio. Si no compartes nuestra perspectiva del asunto, no nacerá en tí la firmeza para cambiar tus pequeños hábitos.
Toda visión que se dice llamar realista (en contraposición al idealismo) e incluye la expresión "utópico" para más inri; desde mi punto de vista, se me antoja mas bien una forma rápida y cómoda de descartar aquello que ni te va ni te viene. Y por ser así; la identifico claramente con la decisión arbitraria y mediocre de las mayorías conformistas. Y, por lo tanto, de la no-decisión individual.
K-cho, te pido que reflexiones un poco y leas bien los mensajes. Creo que tus mensajes ya quedaron sobradamente contestados y estamos cayendo en la repetición más que en la aclaración. Está claro que, ya sea por obstinación, ya sea por insistencia, tú tienes tus convencimientos (sean personales o heredados) y por más que digamos cada cual va a exponer lo suyo de forma repetitiva. Te sugiero que, en todo caso, que se acoten los temas de discusión y te agradezco tu intervención y buena fe (aunque equivocada para mí).
Un saludo.
Gabilondis
10-jun-2006, 12:46
K-cho, estoy de acuerdo contigo en que no hay un sector numeroso de vegetarianos/veganos y, como han dicho por ahí, influimos poco en estas carnicerías. En cualquier caso, es poco a poco como se van produciendo los cambios. Las multitudes se forman con las individualidades así que todas y cada una de las personas que se pasan al vegetarianismo son muy importantes porque, además, estarán arrastrando a otras cercanas.
El que sepas que tu acción individual por sí no va a dar resultados muy grandes no quiere decir que por conciencia dejes de hacerlo. Ya te digo, si todos tuviéramos conciencia esto se acabaría, igual que si todos cuidáramos del agua (no sé si tendréis este problema por allí) no habría tantos problemas con las sequías.
k-cho, la mayoria de religiones asiáticas son veganas. Suma a esto las que tienen prohibida alimentarse de cierto tipo de animales, más los paises en los que les es más fácil que les caiga un rayo que ver un cuadrúpedo.
Por otra parte...realmente te has planteado en algún momento dejar la carne o simplemente estás justificando el asesinato innecesario de miles de seres vivos para pasar el rato?
Bjorkcita, cuando dices que no entiendes porqué como carne si digo que esta mal, es parecido a cuando un fumador dice que fumar hace mal; ademas, yo no digo que este mal comer carne, sino que no estoy de acuerdo con el trato de los animales para luego matarlos (y de donde proviene la carne que como), pero creo firmemente en que hacerme vegano en la practica ano cambiaria absolutamente nada, y que hay otras cosas que puedo hacer y que en la practicas SÍ cambian las cosas. Hablando de esto, veo que estas bastante interesado por las cosas que hago yo, y no entiendo por qué. Quiza la que hago diariamente es tratar de hacer tomar conciencia a la gente sobre estos temas, sobre todo cuando siento que al que le hablo le va a afectar en algo mi discurso, y me encanta discutir sobre estos temas porque ademas de hacer tomar conciencia, aprendo mucho y puedo ordenar mas mis ideas.
Diste en la tecla con el tema del tabaquismo!!. Tu lo has dicho, si un fumador deja de fumar va a lograr mejoras en si mismo, pero no va a cambiar nada del mundo; de igual manera, si un carnívoro se vuelve vegano va a lograr mejoras en si mismo, pero no va a cambiar el mundo!. Y si la persona que dejo de ser fumadora, empieza a hacer tomar conciencia a sus pares sobre el tabaquismo, probablemente incida en la gente que lo rodea y parte de ella deje de fumar; gente que quiza se va a sentir mejor consigo misma, pero que no va a cambiar el mundo.
Sujal: si tu crees que ser realista es una “decisión arbitraria y mediocre de las mayorías conformistas”, no vamos a coincidir en nada, asi que mejor que dejemos de discutir porque manejamos parámetro diferentes.
Gabilondis: de acuerdo contigo!
k-cho, la mayoria de religiones asiáticas son veganas. Suma a esto las que tienen prohibida alimentarse de cierto tipo de animales, más los paises en los que les es más fácil que les caiga un rayo que ver un cuadrúpedo.
Por otra parte...realmente te has planteado en algún momento dejar la carne o simplemente estás justificando el asesinato innecesario de miles de seres vivos para pasar el rato?
Religiones asiaticas veganas????? eso si que nunca lo escuche (o si las escuche no me parecian sectores importantes en numero) !!! si tenes informacion, estaria bueno que la compartas porque me llama la atencion (no es que no te crea, sino que nunca lo escuche).
Que tengas prohibido comer cierta clase de animales no los mete en la categoria de veganos ni mucho menos!!.
Y los paises que no poseen mucha fauna, tampoco llevan a la gente a un veganismo!
Por eso todavia no me cierra lo que dijiste de que la mayor parte de la poblacion es vegana.
Claro que me he planteado el hecho de dejar la carne, pero poniendo en una balanza las ventajas y desventajas para mi y para los demas, me decidi por no hacerme vegano. En cuanto al tema de sentirme bien con migo mismo, la verdad que comer o no comer carne no afecta mi consiencia, no me conmuevo cuando veo un cacho de carne; quiza el dia que me conmueva, me haga vegano.
bjorkcita
11-jun-2006, 01:25
(Felicitaciones por el 2-1 ;))
K-cho, me doy! Como ya te dijo alguien (Sujal?), esto no va a llegar a nada, no te abres a entender lo q se te está diciendo, así q hasta aquí llego.
Insistes en q los no fumadores quieren cambiar el mundo, y los veganos, tb, y NO QUIERES CREER q haya gente q actue de cierta forma por una simple cuestion de principios, siguiendo sus convicciones y no a una mayoría o minoría.
A todo le buscas una razón práctica, ventajas o desventajas a CORTO PLAZO, q impresionante! Pero bueno, así ves las cosas y vives tu vida, y yo lo hago de otra manera.
Los animales son para ti comida q merece un trato especial por sentir sufrimiento, pero nada más.
Sería.
Saludos.
(Felicitaciones por el 2-1 ;))
K-cho, me doy! Como ya te dijo alguien (Sujal?), esto no va a llegar a nada, no te abres a entender lo q se te está diciendo, así q hasta aquí llego.
Insistes en q los no fumadores quieren cambiar el mundo, y los veganos, tb, y NO QUIERES CREER q haya gente q actue de cierta forma por una simple cuestion de principios, siguiendo sus convicciones y no a una mayoría o minoría.
A todo le buscas una razón práctica, ventajas o desventajas a CORTO PLAZO, q impresionante! Pero bueno, así ves las cosas y vives tu vida, y yo lo hago de otra manera.
Los animales son para ti comida q merece un trato especial por sentir sufrimiento, pero nada más.
Sería.
Saludos.
No te entiendo, sinceramente. Si queres podemos dar por terminada la discusion, pero igual no entiendo porque dices que yo no quiero creer q " haya gente q actue de cierta forma por una simple cuestion de principios", si desde el principio yo dije que entiendo a los veganos por eso!!!. Me parece bien lo que hacen!!!! simplemente no lo comparto porque veo las cosas de una forma distinta.
Los animales para mi son comida, y no estoy de acuerdo con que los maten. Esto muestra una especie de contradiccion en mi pensamiento, y es asi.
Pero mi vision practica de las cosas me dice que no es algo contradictorio.
En eso es en lo que no estamos de acuerdo; yo simplemente inicie el topic criticando al veganismo como forma de lucha, nada mas.
Saludos...
ah! y argentina va a ser campeon del mundo :D
Hola de nuevo K-cho. Comentas lo siguiente:
Sujal: si tu crees que ser realista es una “decisión arbitraria y mediocre de las mayorías conformistas”, no vamos a coincidir en nada, asi que mejor que dejemos de discutir porque manejamos parámetro diferentes.
Los parámetros que utilizas a mi entender son cantidad y tiempo: cantidad de veganos y tiempo en manifestarse un posible cambio perceptible a escala global (tiempos que creas muy lejanos no justifican según tú cualquier iniciativa). Los que yo utilizo son voluntad y esperanza o fe. Supongo que tus parámetros son más comunes en los tiempos que vivimos donde todo se mercantiliza. Por ello la asigno a las mayorías. Lo de mediocre es de sentido común como consecuencia de lo anterior: el hombre como valor de mercado. El hombre deshumanizado.
Si adopto tus parámetros K-cho te daré la razón evidentemente. En ese caso no habría discusión: los dos coincidimos. Si me dices que por no coincidir no hay discusión estás cerrando puertas al entendimiento. quizás te hayas sentido ofendido; mil disculpas, pero los adjetivos utilizados no iban por tí, sino por una entidad impersonal; las mayorías conformistas. Respeto tu opinión, no la comparto y no te tomes a mal mis argumentos. Yo sólo te zarandeo para que pienses y replantees el asunto. Tú decides si te sientes aludido y si mi postura te enriquece. Espero que sí, nada me alegraría más. Un saludo.
P.D. En cuanto al comentario de Chona he leído que el 40% de la población de la India es vegetariana, mientras que en los países industrializados como EEUU, Reino Unido o España, la proporción sule ser entre un 2 y un 5%, una minoría que, sin embargo, es cada vez mayor.
Y España seguramente no pase a cuartos, pero bueno!:cool:
yo creo que solo se puede defender comer animales desde la inconsciencia.¿porque no vas una temporada a matar a un matadero y nos cuentas la experiencia? seguro que ya hay mataderos que se esmeran en que los animales no sufran y no sean maltratados hasta su digna muerte, te buscas este trabajo y si realmente despues de vivir cientos de muertes (sin maltrato) no sientes nada,continua comiendo carne y si notas algun cambio dentro de ti, la dejas de comer y te unes a las conciencias individuales de los que no comemos carne porque no queremos la muerte de los animales y nos ha tocado vivir en una sociedad que justifica la muerte siempre.Aunque no lo ceras tu ni la mayoría de seres que pueblan la tierra, se puede vivir sin comer carne, yo hace 15 años que no la pruebo y estoy viva y mis hijos tambien, que curioso ¿no? estoy fuera de la rueda económica y estoy VIVA! A mi me parece que esta insistencia en argumentar el porque debemos comer carne es porque sospechas que es mucho mejor no comerla pero no sabes como hacerlo, es muy fácil, primero reconoce que puedes mantenerte vivo sin comerla y luego lanzate a disfrutar de la comida sin carne que es buenisisma, en este foro vas a encontrar recetas muy buenas y ayuda parta hacer el salto.
suerte.
Con lo interesante que estaba el debate y tuvieron que meter al futbol.........:(
yo creo que solo se puede defender comer animales desde la inconsciencia.¿porque no vas una temporada a matar a un matadero y nos cuentas la experiencia? seguro que ya hay mataderos que se esmeran en que los animales no sufran y no sean maltratados hasta su digna muerte, te buscas este trabajo y si realmente despues de vivir cientos de muertes (sin maltrato) no sientes nada,continua comiendo carne y si notas algun cambio dentro de ti, la dejas de comer y te unes a las conciencias individuales de los que no comemos carne porque no queremos la muerte de los animales y nos ha tocado vivir en una sociedad que justifica la muerte siempre.Aunque no lo ceras tu ni la mayoría de seres que pueblan la tierra, se puede vivir sin comer carne, yo hace 15 años que no la pruebo y estoy viva y mis hijos tambien, que curioso ¿no? estoy fuera de la rueda económica y estoy VIVA! A mi me parece que esta insistencia en argumentar el porque debemos comer carne es porque sospechas que es mucho mejor no comerla pero no sabes como hacerlo, es muy fácil, primero reconoce que puedes mantenerte vivo sin comerla y luego lanzate a disfrutar de la comida sin carne que es buenisisma, en este foro vas a encontrar recetas muy buenas y ayuda parta hacer el salto.
suerte.
Tus ejemplos no tienen consistencia. Bajo los mismos parametros puedo decirte que te vayas por un año a trabajar de recolectora de manzanas y que tu sueldo sea de $10 por 8 horas de trabajo, y despues que vuelvas a tu vida normal y comas manzanas; vas a sentir la injusticia y la impotencia que te da el hecho de saber del gran esfuerzo que han hecho muchas personas para que puedas estar comiendo esa manzana, que quiza te costo esfuerzo conseguirla, pero que no se compara con aquel año entero que viviste de la recoleccion siendo sobreexplotada. Te doy este ejemplo porque conozco una persona que le paso algo muy similar, y no pudo comer manzanas nunca mas en su vida por una impotencia horrible que sentia al saber que esa manzana era producto de la sobrexplotacion.
Hola de nuevo K-cho. Comentas lo siguiente:
Sujal: si tu crees que ser realista es una “decisión arbitraria y mediocre de las mayorías conformistas”, no vamos a coincidir en nada, asi que mejor que dejemos de discutir porque manejamos parámetro diferentes.
Los parámetros que utilizas a mi entender son cantidad y tiempo: cantidad de veganos y tiempo en manifestarse un posible cambio perceptible a escala global (tiempos que creas muy lejanos no justifican según tú cualquier iniciativa). Los que yo utilizo son voluntad y esperanza o fe. Supongo que tus parámetros son más comunes en los tiempos que vivimos donde todo se mercantiliza. Por ello la asigno a las mayorías. Lo de mediocre es de sentido común como consecuencia de lo anterior: el hombre como valor de mercado. El hombre deshumanizado.
Si adopto tus parámetros K-cho te daré la razón evidentemente. En ese caso no habría discusión: los dos coincidimos. Si me dices que por no coincidir no hay discusión estás cerrando puertas al entendimiento. quizás te hayas sentido ofendido; mil disculpas, pero los adjetivos utilizados no iban por tí, sino por una entidad impersonal; las mayorías conformistas. Respeto tu opinión, no la comparto y no te tomes a mal mis argumentos. Yo sólo te zarandeo para que pienses y replantees el asunto. Tú decides si te sientes aludido y si mi postura te enriquece. Espero que sí, nada me alegraría más. Un saludo.
P.D. En cuanto al comentario de Chona he leído que el 40% de la población de la India es vegetariana, mientras que en los países industrializados como EEUU, Reino Unido o España, la proporción sule ser entre un 2 y un 5%, una minoría que, sin embargo, es cada vez mayor.
Como dijo mi amigo Federico nietzsche, fe significa no querer saber la verdad.
Puedes tener toda la fe del mundo, pero yo trato de hacer las cosas cuando por lo menos vislumbro una pequeña luz de esperanza; en este caso no la veo, y las razones ya las di. A eso me referia con que debiamos dar por terminada la discusion, esta quien ve una posible esperanza de cambio con el veganismo y quien no. Yo veo la esperanza de cambio con otros medios.
Por lo demas, puede ser que cierto sectores sociales usen una especie de "realismo" por encima de "fe", pero bajo el nombre de "realismo" se pueden ocultar muchas cosas, lo mismo que bajo el nombre de "fe" ....
saludos...
Saludos...
Gabilondis
12-jun-2006, 09:29
Pero es que no es la misma situación. Ella se refería a que después te afectaría el sufrimiento de los animales que son matados pero en el caso de las manzanas no hay tal sufrimiento. Que lo pasaras mal por la sobreexplotación es otro factor que igualmente te podría suceder en el matadero, pero el tema no va por ahí.
El amigo Nietzsche atacó la fe religiosa de su tiempo. La religión como opio del pueblo (hoy el opio es el consumismo). Yo me refiero a la fe en el ser humano, en su capacidad de reaccionar en los momentos difíciles y de sacar lo mejor de sí (sin necesidad de creer en un ente superior, para eso ya tenemos el especismo).
Ahora, si bien el veganismo te parece una elección que no sirve porque no es práctica. Háblanos de algún otro medio de cambio que tú consideres, porque si no eres más explícito me da la sensación de que tienes una visión pesimista del ser humano. ¿Qué otro/s medios tienes en tu haber que consideres más prácticos que el veganismo para contribuir a un mundo más "saludable"? Supongo que habrá muchos, pero me gustaría comparar porque no alcanzo a entender el alcance de tu definición de realista. Hace falta más realismo que este foro donde cada día hay un nuevo saludo? Hace falta más realismo que este debate donde tú mismo muestras interés por el tema? Bajo este realismo incipiente yo no puedo negar la esperanza de que el respeto hacia otras especies se abra camino entre la insensatez.
Seguramente tú necesitas unas dosis de realismo que en tiempo y "usuarios" no llegan al cupo de "mayoría". Tendrás que esperarte a otras vidas futuras para que tu realismo tenga aceptación en tí.
Saludos.
En cuanto a las manzanas, tienes razón. Existe también la sobreexplotación entre humanos y hay que atajarla. Pero quizás tu realismo no alcance a participar para evitar, en lo que a tí respecta como consumidor, esta injusticia; porque el sistema capitalista fluye por todos lo recovecos de nuestra vida, el neoliberalismo salpica todas las facetas de nuestra existencia (sociales, culturales, educación etc,). Dada esta sobreabundancia de explotación normalizada, supongo que oponerse a ella en la práctica te parecerá poco práctica.
Por otro lado, la comparación adolece de un matiz importante; los humanos podemos elegir, los animales no.
Animales no humanos ¡claro! ya veis que mi educación especista insiste en manifestarse con las palabras!
otro matiz y esto se va a hacer infinito.
Muy pocas personas han cambiado el mundo con acciones individuales, quiza Fleming con el descubrimiento de la penicilina, Pasteur con las vacunas, algun que otro filosofo, alguno nombrado en este hilo (tb. Engels, Marx....) asi que seria muy pretencioso por nuestra parte pretender que acciones individuales cambien el mundo, pero lo que pretendemos con nuestra actitud no es apretar una palanca y que se encienda una luz, sino concienciar al resto de la sociedad, y allí es donde tiene sentido esa lucha y casi todas las luchas cuando cuentan con la razón de su lado acaban imponiendose tarde o temprano.
Yo te diria k-ocho que el movimiento vegetariano no tiene por objetivo salvar la vida de animales (que tambien), sino llegar a un mundo mas razonable y sensato, donde el maltrato a los animales no este aceptado y en ese maltrato se incluye, por supuesto, el sacrificio para servir de alimento.
pues si tu amiga llega a estar un año en un matadero sería la activista más activista del mundo entero en contra de comer carne, igual hasta te hubiera convencido a ti...le podrías sugerir que vaya una temporada a un matadero a ver si al volver te dà mejores razones para evitar el sacrificio de animales para comer!
EL NO CONSUMIR CARNE VA MAS ALLA DEL SUFRIMIENTO DEL ANIMAL....
EN LA VIDA CONOCEMOS PERSONAS QUE HAN CAMBIADO EL RUMBO DE LA HUMANIDAD, ELLAS NOS INSPIRAN A SER MEJORES DIA CON DIA, NOSOTROS CON TODAS NUESTRAS FUERZAS Y LIMITACIONES HACEMOS LO POSIBLE PARA PARECERNOS POCO MUY POCO A ELLOS, YO QUIERO SER COMO ELLOS E INTENTO ACTUAR COMO ELLOS, PODRIA DAR UNA LARGA LISTA DE ESOS GRANDES ESPIRITUS QUE EN SU EPOCA FUERON VEGETARIANAS; PERO PERSONAS COMO GANDHI, EINSTEIN, ARISTOTELES, PLATON, SOCRATES, BUDA, Y EL MISMO JESUS NOS ILUMINARON CON SU GRAN LEY DEL KARMA DE UNA U OTRA MANERA
He venido para abolir los sacrificios, y si no cesáis de sacrificar, la ira de Dios (la ley del karma) tampoco os dejará“
TODO LO QUE EL HOMBRE HACE AL ANIMAL REGRESA A EL, EN ENFERMEDAD Y MUERTE, AHORA CADA QUIEN ESCOGE SU CAMINO.....
MMM AHI SE VEN.....SIGAN PELEANDO
Pues sí Raditz. Podríamos generalizar diciendo que todo lo que hace, dice o piensa una persona regresa a sí misma. Pero mientras la discusión resulte enriquecedora seguiremos "peleando", sin olvidar, claro, aquello fundamental que los grandes sabios decían y animaban a practicar; la no violencia (ahimsa, amaos los unos a los otros, imperativo categórico de Kant, no seamos capullos, etc...). En el momento en que olvidemos la esencia de lo que aquí nos mueve y nos perdamos en menudeces, podemos decir que la conversación deja de ser constructiva. Por ello siempre hay que estar alerta y no tomarse las cosas muy a pecho. Relajémonos y a disfrutar!
Es Verdd Sujal, Este Es Un Tema Bastente Interesante Entre Ideologias, Pero Me Asombra El Respeto Y Madurez Con El Q Lo Afrontan.....
Entonses Me Retracto...buena Pelea.....
Saludos
Vuelvo a decir lo mismo, en teoria es cierto lo que decis, pero en la practica no lo es: primero, porque si yo dejo de consumir carne, o si 100 personas dejan de consumir carne no voy a salvar a ningun animal, y segundo y aun mas importante, porque si la mitad del pais deja de comer carne los mataderos no van a liberar a los animales, simplemente los van a matar y la carne se pudrira.
Ahora, debo dejar en claro una cosa: la ideologia vegana no solo es respetable, sino que es muy honorable: estoy de acuerdo con el fin que persigue, pero no con el medio; mas alla de eso, creo que los veganos estan luchndo por un objetivo al cual nunca van a poder modificar directamente, y por lo tanto me parece que deberian centrar sus esfuerzos en objetivos a un alcanze directo (como el hambre).
Por ultimo, yo siempre segui una linea filosofica: para cambiar algo, primero hay que aceptar la realidad. El hecho de comer carne esta tan aceptado en nuestra sociedad que es inmodificable a corto o mediano plazo, y por lo tanto creo que deberiamos luchar por los derechos animales en cosas SI modificables, como los experimentos que se hacen en ellos, los circos que los utilizan, o el maltrato que se les da en los mataderos.
Saludos...
Que es directo y que no?Quién le iba a decir al Che Guevara que iba a echar a Batista de Cuba?Quién iba a decir a David que se cargaría a Goliat???
Esto no lo digo sólo para que lo apliques aquí, sino a todo en tu vida.
Saludos
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