PDA

Ver la versión completa : Otra que se apunta..y con dudas :)



Martina
30-ene-2008, 23:09
Hola a tod@s! Todavía no soy vegetariana pero quiero dar el paso lo antes posible, más bien para ser vegana.

Lo voy a hacer por motivos éticos, siempre me han gustado los animales pero como muchos, lo de comernos un filete o bebernos un vaso de leche lo veíamos como natural, y no nos planteábamos la explotación y el sufrimiento innecesario e injusto al que están sometidos los animales.

He estado leyendo bastantes páginas, he visto documentales como el de Earthlings, y también llevo varios días leyendo en este foro, y he aprendido bastantes cosas.

Ya he tenido el primer "debate" creo que inevitable para los que se convierten en vegetarianos, en este caso con mi familia, y he tenido que escuchar los típicos "argumentos" de "las plantas también sufren", "los animales se comen entre ellos", "es necesario comer carne", etc. Por no hablar de "ahora te ha dado por defender a los pollos, ¡qué tontería!". Creo que cuanto más información sepamos, más fácil nos resulta defender nuestras ideas, aunque siempre habrá gente cerrada que preferirá no escuchar y no plantearse qué hay detrás de los filetes y demás alimentos, porque "los animales están para eso" (esclavitud).

Mi intención es hacerme vegana, ya que no encuentro mucha lógica a que si se está en contra de la explotación de los animales, se coman huevos, leche, y sus derivados, porque esos alimentos proceden de un animal que está siendo explotado y al consumirlos estamos contribuyendo a su explotación. Me planteé ser ovo-lácteo vegetariana y consumir los huevos y la leche de granjas ecológicas, pero después de leer el foro y otras páginas me he dado cuenta de que al fin y al cabo en esas granjas se sigue tratando a los animales como si fueran propiedad del hombre, y si "se los trata mejor" es probablemente porque en eso consiste su negocio, en que tengan mejor sabor y venderlos a mejor precio. En cualquier caso, dentro de lo malo, es preferible que un animal viva en granjas ecológicas en lugar de en granjas de cría intensiva donde no verán la luz del día excepto el día que le vayan a asesinar.

Me quedan algunas dudas que me surgieron en parte a raíz de los argumentos que me daba mi padre mientras hablábamos del tema:

1. A los cerdos, gallinas, vacas,etc. se les suele llamar "animales de granja". Me pregunto, si la humanidad dejara de consumirlos, ¿serían capaces de vivir "en estado salvaje"? Mi padre me decía "¿alguna vez has visto una gallina salvaje?" y claro, no supe qué responderle. Supongo que una vaca si puede vivir tranquilamente en un prado alimentándose de hierba, pero ¿pasa lo mismo con las gallinas, cerdos, etc.? ¿Son animales que el hombre ha ido "domesticando", y en ese caso, podrían vivir sin el hombre, cómo y dónde?

2. Esto tiene que ver con los zoos, yo le dije que eran cárceles de animales y él me dijo que los animales de los zoos no podrían vivir en estado salvaje porque se morirían, están acostumbrados a que les den de comer y no a cazar. En eso supongo que tiene razón, pero la culpa es del hombre por no haberlos dejado en libertad y haberles arrancado de su hábitat natural. En cualquier caso, estoy casi segura de que si se quisiera acabar con los zoológicos quizá sería un proceso paulatino en el que se volvería a reintroducir a las especies, pero sería posible, ¿qué pensáis?

3. Cuando hablamos de los toros, él me decía el argumento de que sin las corridas de toros se extinguiría el toro de lidia, y que si en lugar de toros fueran tigres seguiría estando de acuerdo con tal de que no se extinguieran. Y también que desaparecerían las dehesas. El "toro de lidia" es una especie que ha ido creando el hombre para las corridas de toros, pero claro, si existe para las corridas y el mundo taurino, "económicamente" no sería sostenible que siguiera viviendo como un rey y que no se obtuvieran beneficios. Es triste, pero es así. Yo le decía que no tiene por qué extinguirse si se ponen medios para ello, igual que se protegen otras especies. ¿Qué pensáis?

4. Leí en un post del foro que con qué se sustituía el azúcar y la sal, ¿por qué? que yo sepa no son productos animales, no?:confused:

5. Cuando decidisteis haceros vegetarianos-veganos, ¿acudisteis a un endocrino a que os orientara/aconsejara? Soy consciente de que la mayoría de los endocrinos dirán que es necesario comer de todo, pero quizá haya algunos que no ¿?

Bueno, creo que esto es todo por ahora. Por cierto, si alguien es de Castellón (me voy a mudar allí), me podría decir alguna tienda de chinos en la que vendan productos veganos? (he leído que en esas tiendas hay)

Gracias por adelantado y saludos!:)

luciliu
31-ene-2008, 00:44
hola!! y bienvenida! yo me paso horas discutiendo con mi padre cada vez que voy a casa... asi que te entiendo perfectamente :D . Te voy a dar mi opinion sobre las cosillas que has puesto, la primera pregunta la hacia yo hace pocos días en este mismo foro más o menos, los animales de granja no aparecieron en la granja por arte de magia, los metimos nosotros , por lo que de volver a su estado natural, tendrian que adaptarse o extinguirse, es el proceso de la seleccion natural, la naturaleza que es muy sabia pondria las cosas en su lugar y no donde se nos antoje a nosotros, pero de todas maneras como me comentaban a mi ,esto es una utopia que no vamos a ver, asi que no te preocupes en demasia por eso.
Los zoos, claro que un animal que nace en cautividad tiene menos oportunidades de vivir en libertad, pero por eso mismo han de dejar de existir los zoos, para que no haya más animales enjaulados fuera de su habitat natural, que los animales del zoo tampoco aparecieron allí, y además hay maneras de reinsertar animales sin pasar por el zoo y sobretodo sin acostumbrarles a los humanos y a una vida de mierda, detras de unas rejas que en nada se corresponde con el sitio al que pertenecen, si quieren ver animales que se compren los videos del hombre y la tierra, que yo nunca he visto un camboyano y a nadie se le ocurre meterlo en una celda para que yo me divierta viendo lo que hace.
El toro de lidia desgraciadamente no vive a cuerpo de rey, y sí ,puede que se extinguiera, pero los que defienden la tauromaquia con este argumento solo ven al toro como un objeto para su fin: el mal llamado espectaculo, asi que , que no vendan la moto como si le hicieran un favor al toro que todos sabemos como va a acabar... si tu fueras toro te gustaria vivir para eso? es como si intentaramos conservar indios mohicanos ( por decir algo) para que un vaquero lo matara a tiros delante de la gente, realmente seria una burrada no? ya se que el argumento es un poco estupido pero como la idea de conservar una especie para matarla despues tambien lo es, pues a mi me vale.
A lo mejor estoy diciendo chorradas, pero tu has llegado hasta aqui porque no quieres formar parte de una realidad que no te gusta, no dejes que nadie menosprecie tus ideas , informate mucho ( la mayoria de la gente que me discute estas cosas jamas en su vida se ha preocupado de informarse al respecto por lo que en seguida se quedan sin argumentos coherentes y como has visto yo no soy ninguna lumbreras!) y piensa que tu no le estas haciendo daño a nadie con tu decisión, que a lo mejor algun día resulta que todos nosotros estamos equivocados, bueno, pero no hemos perjudicado a nadie creo yo.
De todas maneras a mi cada vez que me dicen una chorrada nueva me viene a la cabeza el comienzo de Earthlings que creo que era algo así:
Las tres etapas de la verdad
- ridiculización
- negación y oposición
- aceptación

un besuco y siento la parrafada ,:)

luciliu
31-ene-2008, 00:52
lo de la sal y el azucar tengo entendido que es por el uso de huesos de animales en el proceso de refinación para blanquear, yo llevo poco tiempo como vegana y de momento estoy muy contenta, no uso ni sal ni azucar pero si consumo productos que los llevan y de momento no pienso dejar de hacerlo porque no me veo capaz. pero bueno mejor que te conteste alguien que sepa más

margaly
31-ene-2008, 09:14
parece que luciliu lo ha expuesto todo muy bien.

yo personalmente prefiero que una especie se extinga antes de que sea criada para ser explotada. Que no existirian cerdos?? pues quizá, pero mejor eso a que existan para esclavizarlos y asesinarlos. El ejemplo de los indios me ha parecido muy bueno. Hay que velar por el interes del individuo que sufre, que siente, que desea vivir, no por una especie con unas caracteristicas en concreto... esto ademas me recuerda un poco a la epoca de hitler... la raza aria a vivir bien y las demas encerradas y asesinadas.
Sobre los zoos, pues existen santuarios, lugares donde se pueden tener animales enfermos, debiles, rescatados, en un habitat lo mas parecido al suyo e interfiriendo en su naturaleza animal lo menos posible. Y pienso lo mismo, si deben extinguirse algunas especies, que asi sea, mejor eso que entre rejas.
El toro, pues tanto de lo mismo.

Quien nos creemos ser para crear, destruir, encerrar, clonar?... nos estamos creyendo dioses, dando y quitando vida a nuestro antojo...

erfoud
31-ene-2008, 14:07
Hola, martina, y felicidades por abrir la puerta!
1- Los "animales de granja" son evidentemente descendientes de animales salvajes.Claro que hay especímenes salvajes de gallinas (gallus gallus, creo recordar...) , los cerdos salvajes se parecerían mucho a los jabalíes, etc. Existe una absurda tendencia a pensar que sin nosotros el equilibrio natural se destruiría, lo que es una estupidez. Quizás algunas especies libres, en su nuevo estado de asilvestramiento tendrían dificultades de adaptación, pero así ha funcionado y debería funcionar (sin intervención humana) la selección natural. Las cosas, simplemente, se reequilibrarían.
2- Claro que hay individuos que repentinamente sacados de los zoos no sabrían sobrevivir, pero eso no invalida la idea de los zoos como cárceles de animales. Pasa como con los chimpancés en Africa recogidos cuando asesinan a sus madres; se les recoge y se les cuida de por vida, ya que son incapaces de valerse por sí mismos en la selva. No obstante, una vez pasado ese periodo de transición, ya no quedarían animales desamparados.
3- Los toros de lidia son una "creación " humana. El Bos taurus es una especie antigua, y se ha desenvuelto bien antes de que lo utilizáramos. Es absolutamente falaz decir que "se extinguirían". Con esto supongo que se quiere dar a entender que no serían de utilidad para los humanos y nos desharíamos de ellos, lo cual es algo totalmente diferente. En este caso, supongo que sería posible crear áreas de protección para ellos; después de todo eso se hace en Africa con elefantes, hipopótamos etc, y no los torean, ¿no?
5- No, yo no fui a ningún endocrino. Solamente traté de informarme bien, y me va de maravilla
Saludos!

Martina
31-ene-2008, 18:51
Hola! Gracias a todos por vuestras respuestas.



Te voy a dar mi opinion sobre las cosillas que has puesto, la primera pregunta la hacia yo hace pocos días en este mismo foro más o menos, los animales de granja no aparecieron en la granja por arte de magia, los metimos nosotros , por lo que de volver a su estado natural, tendrian que adaptarse o extinguirse, es el proceso de la seleccion natural, la naturaleza que es muy sabia pondria las cosas en su lugar y no donde se nos antoje a nosotros, pero de todas maneras como me comentaban a mi ,esto es una utopia que no vamos a ver, asi que no te preocupes en demasia por eso.

Estoy de acuerdo con que nunca lo vamos a ver, pero de todas formas hay que ser conscientes de que sería una de las consecuencias del veganismo. Y de esto todavía tengo que informarme un poco mejor, pero por lo que he podido leer en el foro hay determinados nutrientes que sólo podemos obtener de los animales y por eso necesitamos tomar suplementos. En ese caso, sería cierto que dependemos aunque sea un poco de los animales, y que no sería sostenible que se extinguieran pues necesitamos algo de lo que ellos tienen para estar completamente sanos. De momento ese "mundo utópico" que queremos los vegetarianos (y en especial veganos) está muy lejos de hacerse realidad, pero de alguna forma es lo que queremos que suceda. Por eso hay que ser conscientes de las limitaciones de aquello que queremos. Hoy en día no tenemos que pensar en las alternativas porque no va a suceder, pero sería una consecuencia de nuestra filosofía y creo que es interesante reflexionar sobre ello.


El toro de lidia desgraciadamente no vive a cuerpo de rey, y sí ,puede que se extinguiera, pero los que defienden la tauromaquia con este argumento solo ven al toro como un objeto para su fin: el mal llamado espectaculo, asi que , que no vendan la moto como si le hicieran un favor al toro que todos sabemos como va a acabar...

Estoy de acuerdo, el mundo de la tauromaquia no lo mueve el amor por la especie del toro de lidia sino puros intereses económicos.


3- Los toros de lidia son una "creación " humana. El Bos taurus es una especie antigua, y se ha desenvuelto bien antes de que lo utilizáramos. Es absolutamente falaz decir que "se extinguirían". Con esto supongo que se quiere dar a entender que no serían de utilidad para los humanos y nos desharíamos de ellos, lo cual es algo totalmente diferente. En este caso, supongo que sería posible crear áreas de protección para ellos; después de todo eso se hace en Africa con elefantes, hipopótamos etc, y no los torean, ¿no?

Me imagino que no se extinguiría el toro, pero sí la "especie" del toro de lidia, la que ellos han ido creando (con métodos no muy diferentes con los que se han conseguido otras especies o toros más mansos). Si dejáramos que la naturaleza siguiera su curso, probablemente no se mantendría esa raza "pura", al igual que no sobrevivirían los cerdos de granja actuales si no fuera con la ayuda del hombre. Pero como bien dices, creo que si de verdad se quisiera evitar su extinción, se podrían poner medios para ello del mismo modo que se ponen para proteger otras especies. Y eso, seguramente no lo harían los taurinos sino los protectores de los animales.

Por otro lado, el toro de de las corridas de toro no tiene mucho que envidiar a los toros que viven en las granjas y terminan en mataderos, por desgracia. Sólo que la tortura se eleva al rango de espectáculo, lo cual lo convierte en todavía más despreciable. Pero el sufrimiento del animal es probablemente parecido, si tenemos en cuenta que es cierto que el toro de lidia sí disfruta de buena vida antes de llegar a la plaza, mientras que el toro del establo está condenado a una pésima existencia y privado de libertad. Por eso sólo me parece coherente la idea de ser vegetariano y estar en contra de cualquier tipo de explotación animal si se es antitaurino.

Bueno, creo que éstas eran todas las reflexiones que quería hacer.

Un saludo ;)

luciliu
31-ene-2008, 19:59
"Y de esto todavía tengo que informarme un poco mejor, pero por lo que he podido leer en el foro hay determinados nutrientes que sólo podemos obtener de los animales y por eso necesitamos tomar suplementos. En ese caso, sería cierto que dependemos aunque sea un poco de los animales, y que no sería sostenible que se extinguieran pues necesitamos algo de lo que ellos tienen para estar completamente sanos."

Yo tambien estoy pez en esto de los suplementos la verdad, pero a mi me ha parecido entender que los suplementos no tienen porque obtenerse de animales, si no de bacterias o vegetales u otros medios que desconozco, por lo que el planteamiento no es conservarlos para usarlos en nuestro beneficio.
Vamos digo yo, porque no le veo mucha logica a ser vegano y tomar suplementos de origen animal que vengan de matar animales no? para eso te comes directamente el animal no?
de todas maneras la selección de las especies no se hace de un día para otro, hay una evolución muy lenta, por lo que nuevas especies sustituyen a otras y los individuos mejor adaptados sobreviven, no se trata de conservar una especie porque te haga falta, la seleccion de las especies tambien vale para nosotros asi que tambien tendriamos que adaptarnos, pero esto no es de un dia para otro ni mucho menos. la unica manera de extinguir una especie asi del tiron sin que deje rastro , es la nuestra destrozando habitats y matando, impidiendo que los animales se adapten o evolucionen , bueno igual hay más maneras, pero desde luego no al ritmo antinatural con que nosotros lo hacemos.
besos

Veganofilo
31-ene-2008, 20:21
Estoy de acuerdo con que nunca lo vamos a ver, pero de todas formas hay que ser conscientes de que sería una de las consecuencias del veganismo.

Hola, Martina. Un animal domesticado, como lo son las gallinas, no pueden vivir en libertad. Conforme el veganismo se fuera extendiendo, cada vez habría menos animales domesticados, y los que hubieran nacido, podrían vivir en santuarios. Ya hay santuarios así, como Peaceful Prairie (http://www.peacefulprairie.org/), y conforme se extendiese el veganismo, sin duda que habría más.




Y de esto todavía tengo que informarme un poco mejor, pero por lo que he podido leer en el foro hay determinados nutrientes que sólo podemos obtener de los animales y por eso necesitamos tomar suplementos. En ese caso, sería cierto que dependemos aunque sea un poco de los animales, y que no sería sostenible que se extinguieran pues necesitamos algo de lo que ellos tienen para estar completamente sanos.
El único nutriente que necesitamos y que no está en el reino vegetal es la vitamina B-12, y por eso los veganos tomamos ese suplemento. Pero como ese suplemento se obtiene sin implicar a animales, no dependemos ahora mismo de los animales.




Me imagino que no se extinguiría el toro, pero sí la "especie" del toro de lidia, la que ellos han ido creando (con métodos no muy diferentes con los que se han conseguido otras especies o toros más mansos). Si dejáramos que la naturaleza siguiera su curso, probablemente no se mantendría esa raza "pura", al igual que no sobrevivirían los cerdos de granja actuales si no fuera con la ayuda del hombre. Pero como bien dices, creo que si de verdad se quisiera evitar su extinción, se podrían poner medios para ello del mismo modo que se ponen para proteger otras especies. Y eso, seguramente no lo harían los taurinos sino los protectores de los animales.

Seguramente lo que voy a decir puede chocarte, por ir en contra de la visión que nos enseñan, según la cual lo que importan son las especies y no los individuos. Pero lo importante es la vida y los intereses de cada individuo, y no el hecho de que haya más o menos especies. El querer mantener especies es muy habitualmente por el egoísmo de poder "conservarlas", como si fueran cuadros de una colección. A un toro de determinada raza le da igual que haya otro toro de determinada raza en otro país. A él lo que le importa es vivir y sentirse bien.

Si una especie formada en un momento por 10 individuos se extingue por la muerte de todos ellos, lo relevante es que han muerto 10 animales, no que se ha extinguido una especie. Que se haya extinguido una especie tiene repercusión en las clasificaciones taxonómicas que se hagan, pero no tiene nada que ver con la ética.




Por otro lado, el toro de de las corridas de toro no tiene mucho que envidiar a los toros que viven en las granjas y terminan en mataderos, por desgracia. Sólo que la tortura se eleva al rango de espectáculo, lo cual lo convierte en todavía más despreciable. Pero el sufrimiento del animal es probablemente parecido, si tenemos en cuenta que es cierto que el toro de lidia sí disfruta de buena vida antes de llegar a la plaza, mientras que el toro del establo está condenado a una pésima existencia y privado de libertad. Por eso sólo me parece coherente la idea de ser vegetariano y estar en contra de cualquier tipo de explotación animal si se es antitaurino.
¿Querías decir que sólo se es coherente siendo antitaurino si se es también vegetariano? Yo pienso que toda explotación y asesinato de animales es rechazable, sea el ámbito que sea (alimentación, vestimenta, entretenimiento, experimentación).

Un saludo.

Davichin
31-ene-2008, 20:29
Si una especie formada en un momento por 10 individuos se extingue por la muerte de todos ellos, lo relevante es que han muerto 10 animales, no que se ha extinguido una especie. Que se haya extinguido una especie tiene repercusión en las clasificaciones taxonómicas que se hagan, pero no tiene nada que ver con la ética.



No es tan sencillo ni tan simple como dices. Afirmas que la extinción de una raza no importa como tal sino que importa la extinción/muerte de cada individuo. Existen especies "paragüas" de las cuales dependen muchas otras para vivir, y la extinción de esa especie puede suponer la muerte de miles de individuos de otra. No es algo banal.

Veganofilo
31-ene-2008, 20:38
No es tan sencillo ni tan simple como dices. Afirmas que la extinción de una raza no importa como tal sino que importa la extinción/muerte de cada individuo. Existen especies "paragüas" de las cuales dependen muchas otras para vivir, y la extinción de esa especie puede suponer la muerte de miles de individuos de otra. No es algo banal.

No hay "especies paraguas", sino en todo caso "individuos paraguas". No hay especies que dependan de otras para vivir, sino animales que dependen de otros para vivir.

Supongamos que se mueren todos los animales de una especie de Europa, animales cuya muerte supondrá la muerte de más animales. Pero esa especie no se ha extinguido, sino que en América sigue habiendo. ¿El hecho de que no se haya extinguido supone algo para los animales en Europa que dependen de los que ya no están?

Lo que afecta es el número de individuos. Si un león se alimenta de gacelas, él vivirá bien en la medida en que haya gacelas suficientes.

Luego también hay que ver qué es lo que se hace para "conservar especies". Porque generalmente lo que se hace es matar a otros animales para beneficiar al animal de la "especie en peligro de extinción". Yo no puedo apoyar eso.

Davichin
31-ene-2008, 22:36
Como seguramente sabrás hay especies que se alimentan casi exclusivamente de otra única especie. Si esa desaparece, y no nos metamos en el tema geográfico porque de la misma forma que tu aumentas el área a continentes yo la puedo acortar digamos a ¿España?, esa primera es muy posible que desaparezca. Mi interes es que prevalezca la especie, el tuyo que prevalezca el individuo, pero por definición, mi interés acapara todos y cada uno de los individuos, sin embargo a tí solo te importan individualmente, solo lo que le pase a este, el otro o el que está en esa esquina.

Muchas veces la visión que tenéis ciertos animalistas me parece simplista. Os fijais tanto en el individuo que no podéis ver más allá de lo particular y sin una visión global de todo lo que le rodea y las diferentes fuerzas que ejercen presión sobre las especies (todas) no se puede hacer una defensa efectiva. De todas formas me parece lógico viendo que solo defendéis la vida de unas pocas especies ¿por qué?

Martina
31-ene-2008, 23:03
Al defender la especie, se están defendiendo los individuos. El que desaparezca una especie (incluidos todos y cada uno de sus individuos) puede suponer un gran desequilibrio para un determinado ecosistema.


Supongamos que se mueren todos los animales de una especie de Europa, animales cuya muerte supondrá la muerte de más animales. Pero esa especie no se ha extinguido, sino que en América sigue habiendo. ¿El hecho de que no se haya extinguido supone algo para los animales en Europa que dependen de los que ya no están?

En ese ecosistema, esa especie se ha extinguido, por lo tanto muchos animales pueden depender para sobrevivir de una determinada especie. Creo que el término "especie" engloba inevitablemente ambas visiones, la global y la de los individuos...no se puede considerar preferible que mueran menos gacelas, y se extingan los leones (si entre las muertes de los individuos de ambas especies suman menos) y se desequilibre y destruya el ecosistema...por el hecho de "contar los individuos". A largo plazo estaríamos perjudicando a todos los seres vivos del ecosistema, que se supone que es precisamente lo que se quiere evitar...

Veganofilo
01-feb-2008, 01:12
Como seguramente sabrás hay especies que se alimentan casi exclusivamente de otra única especie. Si esa desaparece, y no nos metamos en el tema geográfico porque de la misma forma que tu aumentas el área a continentes yo la puedo acortar digamos a ¿España?, esa primera es muy posible que desaparezca. Mi interes es que prevalezca la especie, el tuyo que prevalezca el individuo, pero por definición, mi interés acapara todos y cada uno de los individuos, sin embargo a tí solo te importan individualmente, solo lo que le pase a este, el otro o el que está en esa esquina.
Es que al hablar de especies en esto estás generalizando, cuando lo que afecta son los animales concretos. Por ejemplo, lo que afecta a un animal carnívoro es que no haya animales para comerse en X kilómetros cuadrados, y no el que esa especie está extinguida o no. Si no existen esos animales en ese territorio, no le afecta que en otro sitio haya o no.

Lo que me parece un error es tu razonamiento, que se puede exponer de manera esquematizada así: "me interesa la pervivencia de las especies, y por tanto me intereso por todos los animales de dicha especie".

Esto, que no pasaría de una simple cuestión teórica sin efectos prácticos, se empieza a convertir en un problema cuando se asesina a unos animales para dárselos como comida a otro, o cuando se aleja a un animal de su hábitat para "implantar su especie" en otro lugar.

Por otra parte, hay que ver qué supone preocuparse por la especie y qué supone preocuparse por individuos. Cuando alguien se preocupa por la especie, se preocupa concretamente de que siga habiendo individuos de esa especie. Cuando alguien se preocupa por los individuos, se preocupa por que los intereses de esos individuos sean respetados. Esa preocupación es distinta, tiene efectos distintos, y el que alguien se preocupe por las especies no implica necesariamente que se preocupe por los individuos. Cuando alguien está dispuesto a sacrificar los intereses de los individuos (como en los ejemplos que he puesto antes) por el bien de la especie (concepto taxonómico), hay un problema.



Os fijais tanto en el individuo que no podéis ver más allá de lo particular y sin una visión global de todo lo que le rodea y las diferentes fuerzas que ejercen presión sobre las especies (todas) no se puede hacer una defensa efectiva.

No sé a qué te refieres. Tampoco veo cómo se ejerce presión sobre las especies, cuando cada individuo de la misma especie se ve afectado por cosas distintas (de tal manera que en cada caso el tipo de presión y quien ejerce la presión varían). Aparte de eso, no veo cómo de eso se puede derivar una guía de acción. Y tengo otras prioridades antes de defender guías de acción para las relaciones entre individuos de la naturaleza, como lo es el defender el veganismo.



De todas formas me parece lógico viendo que solo defendéis la vida de unas pocas especies ¿por qué?

Si te refieres a que sólo defendemos la vida de los animales de determinadas especies, eso no es cierto (al menos en mi caso) y no sé qué te hace pensarlo.

Veganofilo
01-feb-2008, 01:24
Al defender la especie, se están defendiendo los individuos. El que desaparezca una especie (incluidos todos y cada uno de sus individuos) puede suponer un gran desequilibrio para un determinado ecosistema.
Habría que ver en qué consiste ese desequilibrio, cuáles son los efectos, cuántos animales se ven afectados en cada caso. Me parece demasiado complejo determinar los efectos de todas esas relaciones, y no veo cómo de eso se puede derivar una guía de acción, que es lo que a mí me interesa.




En ese ecosistema, esa especie se ha extinguido, por lo tanto muchos animales pueden depender para sobrevivir de una determinada especie. Creo que el término "especie" engloba inevitablemente ambas visiones, la global y la de los individuos...no se puede considerar preferible que mueran menos gacelas, y se extingan los leones (si entre las muertes de los individuos de ambas especies suman menos) y se desequilibre y destruya el ecosistema...por el hecho de "contar los individuos". A largo plazo estaríamos perjudicando a todos los seres vivos del ecosistema, que se supone que es precisamente lo que se quiere evitar...
Partes de que existe un equilibrio en el ecosistema, y que la extinción de una especie supondría un desequilibrio. Teniendo en cuenta que a lo largo de los últimos milenios ha habido un continuo enfrentamiento entre animales, lo cual ha provocado muertes de individuos y extinciones de especies, cómo es posible que ahora estemos en un equilibrio. Porque si se habla de que puede existir un desequilibrio por la extinción de una especie, se asume que actualmente hay un equilibrio que se rompería.

Por otra parte, no quiere repetirme en esto (que realmente es un tema que no me interesa demasiado) y creo que ya he dado mi opinión. De momento prefiero no seguir escribiendo sobre esto, hasta que tenga algo distinto que decir.

Un saludo.

erfoud
01-feb-2008, 19:10
Esto de las especies y los individuos me recuerda la tira a un viejo problema filosófico: el de los Universales. Desde que Platón propuso su "teoría de las Ideas" se ha discutido largamente sobre si lo real son los conceptos (árboles, bondad...) o los seres concretos (UN árbol, UNA persona buena...) Platón decía que todo lo concreto, individual era una copia de un molde esencial (Las Ideas), que eran lo verdadero, mientras que las copias son caducas, engañosas, perecederas. A esta curiosa concepción de la realidad se le opuso el llamado NOMINALISMO (Ej:Ockam), que defendía que los conceptos no son sino abstracciones, responden a la necesidad que los humanos tenemos de clasificar todo en categorías, y lo único real son los individuos concretos.
Pues ya os digo que casi me parece ver en las ESPECIES las Ideas de lo único que cuenta:los seres concretos. El concepto LINCE no es sino un conjunto de individuos que comparten una serie de características, y que por supuesto son capaces de reproducirse entre sí. Bueno, con este rollo quiero respaldar lo dicho por ex-abolicionista, que las especies ni sufren ni padecen, ni gozan; son los individuos los que lo hacen. Por eso discrepo radicalmente con los grupos ecologistas, incapaces de ver más allá de las especies.

veganauta
01-feb-2008, 19:54
...Por eso discrepo radicalmente con los grupos ecologistas, incapaces de ver más allá de las especies.

...y pregunto, ¿no habrá ningún grupo ecologista y vegano en toda la Tierra? es que si no lo hubiera habría que crearlo, o al menos empezar a influir en los existentes, para que incorporaran el mensaje vegano entre sus propuestas ecológicas.
No debería ser tan difícil, cuando la propia FAO reconoce que la ganadería contribuye en mayor medida al cambio climático que todo el transporte mundial junto, (claro que luego lo que proponen es cambiarles la alimentación para que tengan menos gases...hay que joderse:mad: )

Snickers
01-feb-2008, 23:56
ese es el tema


Estas cosas los ecologistas ya las saben, pero pasan de ellas. Quitando Grrenpeace q dejó caer en un informe aquello de "reduzca el consumo de carne", poco más ha habido. Lo q no de ja de ser lamentable

y aunq creasen un sistema en el q no se gastasen tantos recursos la vida de cada animal explotado seguiría siendo explotado

Hay q ser ecologista pq repercute en todos los seres vivos, y no tanto para q dejen de contaminar a través de la contaminación. Pero si se les puede indicar q la FAO, Jeremy Rifkin y demás gente cuestiona el sistema actual. A ver si ese meneo ayuda a q se active la reflexión

Al menos el escrito q presentaron Los Verdes en el Congreso en octubre tenía ciertos tintes antiespecistas

A ver por donde siguen tirando estos ...