Leches vegetales para niños 3años [Archivo]

Lucia81

14-nov-2013, 09:57

Deberías fijarte en el etiquetado y que cumpliera estas características:

-Sin azúcar añadido
-Suplementada en calcio
-Si el niño es vegetariano, que venga con B12 tampoco está de más (aunque si toma suplemento no es imprescindible)
-Si lleva también vitD, mejor.

Sobre los tipos de bebida vegetal, si lo que quieres es sustituir nutricionalmente la leche de vaca, la única que le planta cara a nivel proteico (por cantidad de proteina y por valor biológico de la misma) es la de soja.
Sin embargo, cubrir requerimientos proteicos es muy sencillo, así que si eliges otro tipo de bebida vegetal (avena, arroz...) puedes solventar perfectamente este punto con el resto de la alimentación.

Lo básico sería sin azúcares añadidos y suplementada en calcio :)

sor_veggie

14-nov-2013, 12:32

Si no buscas nada específico y sólo quieres sustituir la de vaca cualquier bebida vegetal te vendrá bien (arroz, avena, mijo, soja, avellanes, sésamo, etc).

Sí que considero importante que no vengan con azúcares añadidos para limitar su consumo, pero respecto a la vitamina D, B12 y el contenido de calcio no estoy de acuerdo. Además de que el niño es omnívoro, considero que nos estamos acostumbrando a que los nutrientes que suelen ser más deficitarios en nuestra alimentación, y los que no también, sean obtenidos mediante alimentos enriquecidos; y eso es una locura. Lo suyo es ver de dónde los podemos obtener dentro del ámbito de la alimentación.

Otra cosa diferente sería que puntualmente si tenemos los niveles bajos nos ayudemos de suplementos y alimentos enriquecidos, pero la tendencia a consumirlos porque sí me parece equivocada.

Lukano80

14-nov-2013, 12:41

ok.Gracias por vuestros consejos.

Lucia81

14-nov-2013, 12:48

Cubrir requerimientos de calcio con dieta tradicional eliminando los lácteos no es tan sencillo.

Hay que tener algunos conocimiento para saber exactamente que cambios introducir en la dieta, y estos cambios deben ser aceptados por el niño-

Si no se tienen, y además hablamos de un niño de 3 años, que se cambie la leche de vaca por una vegetal que sea enriquecida en calcio a mi me parece una precaución básica e insistiría en ello. Pero sin ninguna duda, vamos.

A una dieta omnivora tradicional le quitas los lácteos sin más y no cubre requerimientos de calcio ni de broma. Tratándose además de un niño yo no me la jugaría, menos siendo tan fácil de prevenir.

Ecomobisostrans

14-nov-2013, 13:21

Mi postura es intermedia entre estas 2:

pero respecto a la vitamina D, B12 y el contenido de calcio no estoy de acuerdo. Además de que el niño es omnívoro, considero que nos estamos acostumbrando a que los nutrientes que suelen ser más deficitarios en nuestra alimentación, y los que no también, sean obtenidos mediante alimentos enriquecidos; y eso es una locura. Lo suyo es ver de dónde los podemos obtener dentro del ámbito de la alimentación.
Otra cosa diferente sería que puntualmente si tenemos los niveles bajos nos ayudemos de suplementos y alimentos enriquecidos, pero la tendencia a consumirlos porque sí me parece equivocada.

Cubrir requerimientos de calcio con dieta tradicional eliminando los lácteos no es tan sencillo. (...)
A una dieta omnivora tradicional le quitas los lácteos sin más y no cubre requerimientos de calcio ni de broma. Tratándose además de un niño yo no me la jugaría, menos siendo tan fácil de prevenir.
Por una parte los niños pueden ser veganos perfectamente, el ser humano es "omnívoro forzado", lo óptimo es una alimentación vegana, que cubre los requerimientos nutricionales en todas las edades. Otra cosa es que por causas externas tengamos problemas de absorción y necesitemos suplementos, ahí si que hay que vigilar pero eso se sabe con un simple análisis.
Pero por otro lado tampoco veo el inconveniente en tomar nutrientes aislados, ese comprimido también es "alimento", da igual sacar por ejemplo la vitamina C de la naranja, que del limón, que del pimiento, que del comprimido Solgar, no deja de ser vitamina C. Como si alguien quiere comer solo nutrientes aislados como este hombre (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=56442), nutrientes son nutrientes se saquen de donde se saquen.

Lucia81

14-nov-2013, 13:29

Ecomo, aquí nadie ha dicho que un niño no pueda ser vegano ¿?

Sobre lo de la alimentación natural del ser humano y tal, creo que ya está habladísimo en otros posts.

Siempre es preferible obtener los nutrientes de un alimento. Pero si hay que tomar un suplemento de X, pues por suerte en nuestro entorno no supone mayor problema.

nhoa

14-nov-2013, 13:36

Hola
Mi hijo no es vegetariano pero hace años que no toma leche de vaca por decisión propia. Le ofrezco bebida vegetal sin azúcar enriquecida con calcio, como indica Lucía, a veces difícil de encontrar. Como yo sí soy vegana en alimentación, compro para los 2.
Pero si tu principal preocupación es la mucosidad, te paso este enlace que leí hace tiempo. En él se indica que relacionar la mucosidad con la leche animal, es un mito como otros más.

http://blogs.20minutos.es/el-nutricionista-de-la-general/2013/09/24/los-lacteos-no-aumentan-las-mucosidades/

Del mismo autor tienes algún post reciente sobre las leches de crecimiento en el que viene a concluir que es tirar el dinero.

El hecho de alimentar a tu hijo prescindiendo de la leche de vaca, me parece genial, pero me ha llamado la atención el motivo en que basas la decisión.

Que vaya bien.

Ecomobisostrans

14-nov-2013, 14:48

sor_veggie

14-nov-2013, 15:41

Hay que tener algunos conocimiento para saber exactamente que cambios introducir en la dieta, y estos cambios deben ser aceptados por el niño.

Es que justamente se trata de eso, de educar a la población en cuanto a nutrición y que tengan ciertos conocimientos.

Yo insistiría en la educación y en fomentar que se obtengan de los alimentos. Si los cambios ya cuesta introducirlos de niño, con un adulto se va a lo imposible; por tanto si no se fomenta cuanto antes luego olvídate. Por eso insisto en que no se busque el calcio en alimentos enriquecidos, ¿o vamos a seguir recomendándolos a personas de 40 años?

Por otro lado la EFSA habla de déficit de ingesta en nutrientes como ALA, DHA, hierro, vitamina D y yodo en lactantes y niños de ente 1 y 3 años. Pero no dice nada del calcio. Creo que es una referencia a tener en cuenta.

De mito nada! Habrá personas que les afecte mas y otras que menos, pero está muy comprobada la relación entre lácteos y mucosidad.

Lástima que te hayas dejado la opinión de GREP-AEDN sobre el tema. La evidencia científica y una visión un poco más amplia la plasmé en este post (http://vivelasalud.es/2013/11/mitos-sobre-los-lacteos/).

Lucia81

14-nov-2013, 16:11

Es que justamente se trata de eso, de educar a la población en cuanto a nutrición y que tengan ciertos conocimientos.

Yo insistiría en la educación y en fomentar que se obtengan de los alimentos. Si los cambios ya cuesta introducirlos de niño, con un adulto se va a lo imposible; por tanto si no se fomenta cuanto antes luego olvídate. Por eso insisto en que no se busque el calcio en alimentos enriquecidos, ¿o vamos a seguir recomendándolos a personas de 40 años?

Por otro lado la EFSA habla de déficit de ingesta en nutrientes como ALA, DHA, hierro, vitamina D y yodo en lactantes y niños de ente 1 y 3 años. Pero no dice nada del calcio. Creo que es una referencia a tener en cuenta.

Lástima que te hayas dejado la opinión de GREP-AEDN sobre el tema. La evidencia científica y una visión un poco más amplia la plasmé en este post (http://vivelasalud.es/2013/11/mitos-sobre-los-lacteos/).

Estoy de acuerdo en lo de educar y proporcionar conocimientos a la población, pero en ese caso en tu post nº3 deberías haberle proporcionado a quien hacia la pregunta todas las estrategias a seguir para cubrir requerimientos de calcio en una dieta omnívora sin lácteos, y no le has proporcionado ninguna. Decir sólo que da igual cambiar la leche de vaca por cualquier bebida vegetal, primero no es así y segundo puedes causar un perjuicio a ese niño si la madre/padre te hacen caso y alegremente retiran los lácteos y los cambiam por leche de arroz sin hacer ninguna otra modificación dietética.

Puesto que aquí es imposible dar un consejo personalizado, sigo creyendo que el mejor consejo general es el que le ha dado en el post nº2

Respecto a la EFSA, lo que comentas no se refiere a niños con dieta omnívora que no toman lácteos, Sor_veggie. Se refieren a población general, y la población general en España y en Europa toma lácteos. Es una referencia muy buena, pero que no es de aplicación en este caso.

nhoa

14-nov-2013, 16:14

Lástima que te hayas dejado la opinión de GREP-AEDN sobre el tema. La evidencia científica y una visión un poco más amplia la plasmé en este post (http://vivelasalud.es/2013/11/mitos-sobre-los-lacteos/).

Perdona que me centre tan solo en esto, Sor-veggie, pero es que he acudido al enlace y no termino de entender tu post y por tanto, tu opinión.

- Pon un lado, entiendo que la evidencia científica actual, afirma que la relación entre mucosidad y leche es un mito pq no hay prueba científica que pruebe esa relación.

- Pero por otro lado, leo en tu post que afirmas que sí que hay evidencia clínica de la relación que niega la ciencia?

O la AEDN anda muy despistada o el mito esta más arraigado en la población, incluso en el personal sanitario, de lo que yo pensaba.

Y por último, en la medicina alternativa, lo que se crea o no, como es tan variopinta, me da un poco igual.

Lucia81

14-nov-2013, 16:17

O la AEDN anda muy despistada o el mito esta más arraigado en la población, incluso en el personal sanitario, de lo que yo pensaba.

Y por último, en la medicina alternativa, lo que se crea o no, como es tan variopinta, me da un poco igual.

El GREP-AEDN no deja lugar a dudas respecto a su posicionamiento sobre este tema:

RELACIÓN ENTRE EL CONSUMO DE LÁCTEOS Y LA MUCOSIDAD
Ante las múltiples preguntas que ha recibido el GREP-AEDN sobre la relación entre el consumo de leche y derivados lácteos y la producción de mucosidad, creemos pertinente hacer extensible al resto de socios la siguiente respuesta: pese a que existe mucha población que piensa que existe una relación entre ambas, la poca bibliografía y los datos encontrados al respecto conducen a concluir que no existe relación entre dicho consumo y la producción de mucosidad, siendo por lo tanto una creencia no justificada mediante pruebas científicas.

Para llegar a dicha conclusión, es oportuno leer el estudio observacional publicado en el año 1948 realizado con 600 pacientes (Does milk make mucus? Calif Med. 1948 January; 68(1): 31–32
) el cual ya constataba que las mucosidades se presentaban en la misma proporción tanto en pacientes que tomaban leche como en los que no, concluyendo que la leche no debía ser la causante. También resulta apropiado leer el resumen de un estudio controlado publicado en 1993 “The milk-mucus belief: sensory analysis comparing cow's milk and a soy placebo” (Appetite. 1993 Feb;20(1):61-70) en el que se concluye que se constató un aumento de mucosidades tanto en sujetos que tomaban leche (grupo intervención), como los que tomaban un placebo (pensando que era leche). Finalmente, recomendamos la lectura de una revisión, cuyo título es un buen resumen de sus conclusiones: Milk consumption does not lead to mucus production or occurrence of asthma (J Am Coll Nutr. 2005 Dec;24(6 Suppl):547S-55S) y, sobre todo un artículo publicado en 2010 en la revista “Medical Hypoteses” (Does milk increase mucus production? Med Hypotheses. 2010 Apr;74(4):732-4) en el que se plantea una posible hipótesis que dice, a modo de conclusión, poder explicar la confusión existente en la literatura científica.
En conclusión, a día de hoy debemos concluir que no existe relación entre el consumo de leche y la producción de mucosidad, siendo por lo tanto una creencia no justificada mediante pruebas científicas.

Autores: Maria Manera Bassols, Julio Basulto Marset, Eduard Baladia Rodríguez (GREP-AEDN)

nhoa

14-nov-2013, 16:19

Gracias Lucía, entonces es lo que yo tenía entendido :-)

Lucia81

14-nov-2013, 16:20

Efectivamente :-)

Crisha

14-nov-2013, 16:50

De mito nada! Habrá personas que les afecte mas y otras que menos, pero está muy comprobada la relación entre lácteos y mucosidad.
Fuentes mas fiables:
- David Román, presidente de la UVE: http://www.ivu.org/ave/razones.html
- José Ramón Llorente, presidente de la Sociedad Española de Nutrición Ortomolecular http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=22682 (y siguiendo este hilo hay otros artículos relacionados).
De hecho la relación entre lácteos y mucosidad la he visto bien de cerca, mi hermana mismo, y otras personas que conozco, que cada vez que han dejado los lácteos han dejado de tener mucosidad, y al volver a consumirlos les ha vuelto.

Pues lamento comunicarte a ti y a ellos, que no se basan en estudios, que no está demostrado. De verdad que siento no darle la razón a Román, pero es que no pone ni una sola referencia a lo que dice.
Encuentras alergólogos (expertos en asma) que dicen que sí, otros que no, otros que dicen que se benefician aunque no encuentran la razón...
Y si vamos a experiencias personales, en mi caso no hay relación ninguna, mi pareja dice que él si lo nota, y conozco mucha gente que no encuetnra relación niguna.

Lo que me preocupa de esto es que, puesto que no dicen lo que tú consideras correcto, ahora dirás que les pagan alguien y listo.

sor_veggie

14-nov-2013, 16:53

en tu post nº3 deberías haberle proporcionado a quien hacia la pregunta todas las estrategias a seguir para cubrir requerimientos de calcio en una dieta omnívora sin lácteos

No, para nada. Empezando porque en ningún momento Lukano80 ha pedido consejo sobre el calcio.

Decir sólo que da igual cambiar la leche de vaca por cualquier bebida vegetal, primero no es así y segundo puedes causar un perjuicio a ese niño si la madre/padre te hacen caso y alegremente retiran los lácteos y los cambiam por leche de arroz sin hacer ninguna otra modificación dietética.

Es importante recalcar que en ningún momento la he animado a que consuma bebidas de origen vegetal en sustitución a la leche. Ha comentado que quiere probarlas y yo he dicho que si no busca nada en especial al dar el salto cualquiera es válida. No he dicho que de igual consumir una que otra; no cambies las afirmaciones Lucía.

Respecto a la EFSA, lo que comentas no se refiere a niños con dieta omnívora que no toman lácteos, Sor_veggie. Se refieren a población general, y la población general en España y en Europa toma lácteos.

Sí, es un detalle importante. Estoy de acuerdo con la matización.

@nhoa: buscaba plasmar la diferencia entre lo que dice la ciencia y la experiencia clínica por parte de algunos sectores. Pero si te quieres basar en la evidencia científica la afirmación es que no hay relación.

Lucia81

14-nov-2013, 17:00

No, para nada. Empezando porque en ningún momento Lukano80 ha pedido consejo sobre el calcio.

Es importante recalcar que en ningún momento la he animado a que consuma bebidas de origen vegetal en sustitución a la leche. Ha comentado que quiere probarlas y yo he dicho que si no busca nada en especial al dar el salto cualquiera es válida. No he dicho que de igual consumir una que otra; no cambies las afirmaciones Lucía.

Sí, es un detalle importante. Estoy de acuerdo con la matización.

Lo del calcio ¿es broma? ¿o de verdad crees que si alguien te pregunta como sustituir los lácteos no debes tener en cuenta el calcio en la respuesta?

Te pido disculpas por haber entendido que decir "cualquiera es válida" era lo mismo que decir "da igual tomar una que otra". A mi me parecen frases sinónimas, pero como es obvio que tu no lo ves así, lo rectifico. Aunque lo que yo quería decir con ello no se altera en lo más mínimo.

Walkiria

14-nov-2013, 17:05

Crisha

14-nov-2013, 17:14

No está demostrada la relación entre lácteos y mucosidad y tampoco entre la salida de los dientes y fiebre, pero oye, hasta los pediatras lo dicen. Vale, no será muy científico, pero es que de algunas cosas no hay estudios suficientes (o ninguno), lo cual no significa que no sucedan. Personalmente no sé si un estudio de hace 70 años sirve de gran cosa.
Es como lo de las hojas de col para aliviar las molestias del pecho. No es "científico", no está demostrado... pero todas las asesoras de lactancia y personal médico con conocimientos de lactancia lo recomiendan. A veces, únicamente la observación de pacientes con los mismos patrones durante añísimos constituye "prueba suficiente" para muchos médicos.
Y es que la inducción es la primera forma de ciencia.

La cuestión es ésa, Walkiria: que ni los propios pediatras (ni los expertos en asma) se ponen de acuerdo.
Y si nos referimos sólo a la observación y experiencias personales, entonces valdrán las de todos: los que se benefician de retirar los lácteos y los que no notan diferencia.

Y bueno, no sé a qué te refieres con estudio de hace 70 años, pero esos son los que generalmente se leen por aquí para apoyar teorías que ya no se sostienen.
Si hasces una búsqueda en cualquier buscador científico, empleando términos como "asthma" "mucus" "milk", encotnrarás opiniones para todos los gustos:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24131824 (2013)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22337739 (2012)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18492336
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24029789

Lucia81

14-nov-2013, 17:22

Walkiria, la breve reseña del GREP-AEDN hace un repaso de los estudios al respecto más significativos desde 1948 a 2010 (la reseña es de 2011). Por lo que hablar cómo si solo hubiese un estudio al respecto de hace 70 años no es muy exacto.

Walkiria

14-nov-2013, 17:53

Si hasces una búsqueda en cualquier buscador científico, empleando términos como "asthma" "mucus" "milk", encotnrarás opiniones para todos los gustos

Pues eso, si hay estudios demostrando ambas vertientes creo que es lo mismo que nada. Cuando las cosas están así, tan indeterminadas, al final sólo cuenta tu propia experiencia.

Walkiria

14-nov-2013, 17:53

Crisha

14-nov-2013, 18:00

Pues eso, si hay estudios demostrando ambas vertientes creo que es lo mismo que nada. Cuando las cosas están así, tan indeterminadas, al final sólo cuenta tu propia experiencia.

Hombre, lo mismo que nada, tampoco. ¿Has visto los enlaces que te he puesto?

Y bueno, el estudio al que ahce reerencia Lucia recoge muchos otros estudios.

Pero en realidad, mi post era respuesta al tuyo, y la referencia de que hasta los pediatras lo dicen. Y queríad ecir que lo dice el que lo diga, que no lo dicen todos. Y también que según nos conviene, los pediatras saben de nutrición o pasan a no tener ni idea. Eso también hay que valorarlo.
Que salvo vellocino (y creo que a la que ama es a su matrona), no conozco a nadie de este foro que haga caso a su pediatra o le haga el mínimo caso cuando dice algo en contra del veg*nismo.

Cats for ever

14-nov-2013, 20:52

Kian

14-nov-2013, 22:47

A mi también me producía mucosidad la leche de vaca, y eso que tomaba 2 dedos, y desnatada, pero fatal. La de soja también me producía, aunque en menos cantidad y tenía que tomar mucha cantidad de bebida, así que la rebajo al 50% con agua, y he encontrado equilibrio.

En mi casa tengo un asmático (o era) porque desde que leí lo de la leche, probamos quitarsela y no me gusta utilizar la palabra pero ha sido milagroso, ya no tiene asma desde entonces (y tocando madera).

Yo creo que es como todo, a cada persona le sienta de diferente manera.

Walkiria

15-nov-2013, 07:58

Y también que según nos conviene, los pediatras saben de nutrición o pasan a no tener ni idea. Eso también hay que valorarlo.
Personalmente opino que hay pediatras que saben de nutrición (como nessi) y pediatras que no, evidentemente no podemos meter a todos en el mismo saco. El mío, afortunadamente, sabe de nutrición y de lactancia y sé que es un lujo contar con alguien así. Pero como asesora de lactancia veo a cada mamá mal aconsejada que asusta, y me tengo que callar porque lógicamente no puedo desacreditar a un profesional. Bueno, a lo que iba, que me voy por los cerros de úbeda :D... Que tampoco veo que la relación leche-mocos tenga nada que ver, en cualquier caso, con la nutrición, así como "ciencia". Que lo veo más como una observación de tipo inductivo realizada por miles de padres, madres, y profesionales médicos. Que en el caso de mis hijas (bueno, de la mayor, porque la pequeña ya no toma lácteos más allá de la leche materna) se cumple como un reloj. Y que, en definitiva, es una de esas cosas que acaban perteneciendo a las "leyendas médicas no probadas que ellos mismos aconsejan aunque nunca lo darán por escrito porque no es oficial" como la relación entre fiebre y dientes que cité más arriba en este post. :)

Lukano80

15-nov-2013, 10:09

El motivo de mi pregunta es ver que experiencias habeis tenido al respecto y si era factible el cambio a una leche vegetal. Lo del aporte de calcio ya lo tenia en mente y pensaba cubrirlo con aliemntos ricos como el sesamo, en las papillas.
Mi intencion es probar que se le quitan los mocos o se el reducen genial, que no habra que probar otra cosa. Gracias a todos por vuestras aportaciones!!!!

Crisha

15-nov-2013, 10:19

Por experiencia personal puedo decir que los lacteos si producen mucosidad,( que no significa que a todo el mundo le pase) a los 2 años me quedé casi sorda de la mucosidad que tenia, fue retirarme los lacteos y desparecer, años despues volví a tomar lacteos y otra vez me pasó lo mismo.
Muchas veces no es necesario un estudio científico que te lo demuestre, solo con ver que funciona ya está ( que no significa que no se tenga que estudiar ). Si se ve que en muchos niños los lacteos les producen mucosidad, es normal que se recomiende sacarlos, después puede pasar que sea otra cosa, pero es lógico que primero se vaya a la causa mas provable.

Claro, pero igual que hay gente con alergia al polen de los olivos.
Yo no digo que no haya gente a la que le provoquen mucosidad (y a algunos, otro tipo de síntomas; a mí, la leche,pero no otros lácteos, me sienta como un tiro); lo que digo es que no se puede decir que la leche es mala porque provoca mucosidad. Ni le ocurre a todo el mundo, ni hay una relación directa comprobada. Y no por ello, estoy a favor del consumo de leche. Y de hecho, personalmente considero que a muchos niños les sienta fatal. Y no por ser leche, que es y ha sido un alimento básico de la alimentación humana durante siglos, sino por el tratamiento actual que lleva.
Por eso no estoy de acuerdo con el enlace de Román que puso Ecomo. Porque es emplear como argumento pro-veganismo algo que no está demostrado.

Si alguien hiciera lo mismo con las olivas o con la leche de soja, nos preocuparía que estuviera haciendo apología anti-vegetarianismo. Y sería lo mismo.

Walkiria

15-nov-2013, 10:50

Por eso no estoy de acuerdo con el enlace de Román que puso Ecomo. Porque es emplear como argumento pro-veganismo algo que no está demostrado.

Si alguien hiciera lo mismo con las olivas o con la leche de soja, nos preocuparía que estuviera haciendo apología anti-vegetarianismo. Y sería lo mismo.

En eso estoy totalmente de acuerdo.

sor_veggie

15-nov-2013, 11:16

Lo del calcio ¿es broma? ¿o de verdad crees que si alguien te pregunta como sustituir los lácteos no debes tener en cuenta el calcio en la respuesta?

No respondí a este comentario en su momento porque veía el patio bastante calentito y no quería meter más cizaña al asunto. Pero quería aclarar que el que una persona busque un sustituto a los lácteos no siempre implica al calcio de por medio; hay gente que busca la sustitución sólo a nivel de cocina por ejemplo. Y como se ha visto en la respuesta de Lukano80 no tenía interés en el calcio.

Por otro lado remarcar que si no pongo un emoticón sonriente hablo en serio. Bueno, espero que no se produzca una batalla campal por este comentario.

Ecomobisostrans

15-nov-2013, 20:40

Encuentras alergólogos (expertos en asma) que dicen que sí, otros que no, otros que dicen que se benefician aunque no encuentran la razón...
(...)
Lo que me preocupa de esto es que, puesto que no dicen lo que tú consideras correcto, ahora dirás que les pagan alguien y listo.
A ver si aclaramos una cosa: Los que manejan el sistema son "los de arriba": gobiernos, dueños de grandes empresas, etc. no los médicos que hacen su trabajo. El problema es que el médico tiene que sacar los datos de alguna parte, y aquí es donde los poderes intervienen: Los datos que interesan mas se potencian mas y los que no interesan se hacen caer en el olvido, se siembra la confusión al respecto, etc. y dado que cada profesional no puede tener el 100% de los datos en su cabeza, pues normalmente van a tirar por la línea mas relevante, y eso va retroalimentando y dándole mas relevancia aún. Si no es un médico muy interesado en el tema ya no se va a molestar en ir a indagar puesto que para eso tendría que invertir su tiempo personal, sino que se conformará con hacer el reciclaje común que hacen en los hospitales, unas veces pagado por las empresas y otras por el ministerio (casi lo mismo).

Como los lácteos son una auténtica mina de oro para la industria (vacunas para las vacas, mas los medicamentos para todo el sinfín de enfermedades que causan los lácteos) pues cualquier estudio en su contra es silenciado hasta que ya no se puede silenciar mas. En el caso concreto de los lácteos y la mucosidad hay estudios de hace varias décadas, y eso hablando solo de los estudios "de laboratorio", que de estudios naturistas y similares basados en estudios poblacionales los hay hasta del siglo 19.
No a todo el mundo le afecta por igual, como todo, también ves muchas personas que fuman un cigarro detras de otro y nunca los oyes toser ni echar mucosidad, pero eso no elimina la conexión entre el tabaco y esos síntomas. Si los médicos supieran de la conexión entre lácteos y mucosidad, cuando viene un niño a su consulta que tiene mucosidad (que cada vez hay mas con una especie de alergia permanente que sin estar resfriados van todo el dia mocándose), les podrían decir a los padres que dejasen los lácteos y almenos a la mitad se les pasaría y buena parte de la otra mitad mejoraría, pero claro, eso sería un duro golpe para el futuro de las empresas farmacéuticas porque esos niños crecerían con un sistema inmunitario mejor, con una salud en general mejor, sin la adicción psicológica que producen los lácteos, sin la idea de que hay que tomar lácteos para crecer sanos y fuertes, etc.

sor_veggie

15-nov-2013, 22:02

La profecía de Crisha no iba tan desencaminada.

Lucia81

16-nov-2013, 20:27

No respondí a este comentario en su momento porque veía el patio bastante calentito y no quería meter más cizaña al asunto. Pero quería aclarar que el que una persona busque un sustituto a los lácteos no siempre implica al calcio de por medio; hay gente que busca la sustitución sólo a nivel de cocina por ejemplo. Y como se ha visto en la respuesta de Lukano80 no tenía interés en el calcio.

Por otro lado remarcar que si no pongo un emoticón sonriente hablo en serio. Bueno, espero que no se produzca una batalla campal por este comentario.

No, Sor-Veggie, para nada las cosas son así.

Cuando ha hecho la pregunta Lukano, tu no sabías cual era su interés, lo has sabido después. Por lo tanto contestar a la pregunta inicial como lo has hecho no era una buena respuesta, y no tener en cuenta el calcio respondiendo sobre retirar el grupo de alimentos que es la base de este mineral en la alimentación habitual de esta zona, no me parece de recibo.
Además lo que si quedaba claro es que no buscaba una sustitución en la cocina, primero porque en ese caso el mensaje ni hubiese estado en este subforo y segundo porque hablaba de que era para un niño de 3 años (vamos, lo pone en el título). Razón de peso para andarse con cien ojos en la respuesta.
Y es más, que me lo discutas me maravilla , es que es una obviedad, y para nada comparto tu argumentación, me parece traída por los pelos.

Si tienes a alguien en frente (o en consulta) puedes preguntar e indagar por donde van los tiros (aquí no, y además aquí le respondes a él y a todo el que lo lea, ojo) lo lógico es que además aunque no tenga "interés" en el calcio tu te asegures de que su idea sobre como va a cubrir requerimientos en un crío de 3 años no va muy desencaminada, que hay ideas muy extrañas por ahí.

Por tanto,si das una respuesta general en un foro responde cubriendo todas las bases o no lo hagas. (Es una opinión, evidentemente tu responderás como mejor te parezca, faltaría más, pero no me hagas comulgar con ruedas de molino...)

Justificar otra cosa en este tema no tiene sentido, (y no es profesional, que tu no tienes que serlo, pero yo un poco si).

Crisha

16-nov-2013, 20:54

sor_veggie

16-nov-2013, 22:39

Pues nada Lucía81, será como tú dices. No tengo ganas de entrar en un debate absurdo.
Un saludo.

Ecomobisostrans

17-nov-2013, 01:28

Ecomo, a mí lo que me preocupa (y molesta, la verdad) es que todo depende de qué se diga y sobre qué se hable. Si alguien saca un estudio contra un producto vegetal, es que están pagados por la animal. Si alguien saca un estudio contra algo animal, tiene razón aunque sea una mierda de estudio.
No se puede sacar información real así.
Hay alguna excepción, pero en general suele ser así. Piensa que uno de los peores temores del sistema es una sociedad vegetariana, y peor aún si es vegana. Por un momento imagínate una sociedad vegana. Pero a la vez imagínatela tal como es ahora: superconsumista, supercompetitiva, pija, clasista, jerarquista, facha, embobada, fanática del fútbol o de las carreras de motos o de cualquier otro tipo de competición, etc. ¿no se te hace extraño? Pues efectivamente, es que no duraria ni 2 días. Si son veganos desde luego no, vamos es que todo eso se desmoronaría en cuanto haya la mitad o hasta menos incluso de veganos. Pero es que incluso si fueran vegetarianos por salud o por ecología, la idiotezsincrasia actual duraría unos pocos años, pero igualmente acabaría desmoronándose. Por muchos motivos, primero de todo que una cosa lleva a la otra, a partir de que uno deja atrás algo tan arraigado culturalmente, empieza a replantearse el resto de cosas arraigadas, pero si son muchos en la sociedad se crea debate y los cambios acontecen, y luego porque el simple hecho de dejar de ingerir animales mejoraría y bastante nuestra salud mental, incluso aunque se empeñen en deteriorárnosla con pesticidas, con ciertos aditivos, con contaminantes ambientales tipo metales pesados y otros, etc.
Ahora mismo se nota poco porque somos pocos y repartidos geográficamente, la mayoría muy novatos, y la sociedad, el sistema, lo que se suele llamar el "establishment" (lo establecido) tiene mucho peso, pero en cuanto haya el nº suficiente, lo que se suele llamar "la masa crítica" las cosas cambiarán y rapidísimo (mucho mas rápido que los cambios que se producían cuando no había internet), y el sistema lo que está tratando es de retrasar al máximo ese momento, para poder disfrutar el máximo de tiempo de su status, ni mas ni menos.

Anandamida

17-nov-2013, 14:23

Hay alguna excepción, pero en general suele ser así. Piensa que uno de los peores temores del sistema es una sociedad vegetariana, y peor aún si es vegana. Por un momento imagínate una sociedad vegana. Pero a la vez imagínatela tal como es ahora: superconsumista, supercompetitiva, pija, clasista, jerarquista, facha, embobada, fanática del fútbol o de las carreras de motos o de cualquier otro tipo de competición, etc. ¿no se te hace extraño? Pues efectivamente, es que no duraria ni 2 días. Si son veganos desde luego no, vamos es que todo eso se desmoronaría en cuanto haya la mitad o hasta menos incluso de veganos. Pero es que incluso si fueran vegetarianos por salud o por ecología, la idiotezsincrasia actual duraría unos pocos años, pero igualmente acabaría desmoronándose. Por muchos motivos, primero de todo que una cosa lleva a la otra, a partir de que uno deja atrás algo tan arraigado culturalmente, empieza a replantearse el resto de cosas arraigadas, pero si son muchos en la sociedad se crea debate y los cambios acontecen, y luego porque el simple hecho de dejar de ingerir animales mejoraría y bastante nuestra salud mental, incluso aunque se empeñen en deteriorárnosla con pesticidas, con ciertos aditivos, con contaminantes ambientales tipo metales pesados y otros, etc.
Ahora mismo se nota poco porque somos pocos y repartidos geográficamente, la mayoría muy novatos, y la sociedad, el sistema, lo que se suele llamar el "establishment" (lo establecido) tiene mucho peso, pero en cuanto haya el nº suficiente, lo que se suele llamar "la masa crítica" las cosas cambiarán y rapidísimo (mucho mas rápido que los cambios que se producían cuando no había internet), y el sistema lo que está tratando es de retrasar al máximo ese momento, para poder disfrutar el máximo de tiempo de su status, ni mas ni menos.

La verdad, no creo que los "magnates" del sistema estén temiendo precisamente que la sociedad se convierta en vegana. Es algo altamente improbable.

Y sinceramente, no sé yo si ese momento en el que la "masa crítica" cambie las cosas llegará algún día. La gran mayoría de esa "masa crítica" está también acomodada. Hay una retroalimentación entre el sistema que tú dices y nosotros. El sistema se alimenta de nosotros, pero nosotros también nos alimentamos de él. ¿O de dónde sacamos la ropa, la comida, los ordenadores, móviles, línea ADSL, etc. etc. etc.? Es un círculo vicioso. No creo que podamos contra el "sistema" cuando no estamos dispuestos a renunciar a ciertas cosas, al menos, la gran mayoría de la gente.

¿Y cómo va a cambiar esa "masa crítica" al resto de personas? ¿Concienciando mentes por ahí? No creo...

Ecomobisostrans

17-nov-2013, 14:56

La verdad, no creo que los "magnates" del sistema estén temiendo precisamente que la sociedad se convierta en vegana. Es algo altamente improbable.
Parece improbable porque la cultura cárnica la están sujetando por todas partes, pero otras muchas revoluciones parecían improbables pocos años antes de producirse.

Y sinceramente, no sé yo si ese momento en el que la "masa crítica" cambie las cosas llegará algún día. La gran mayoría de esa "masa crítica" está también acomodada. Hay una retroalimentación entre el sistema que tú dices y nosotros. El sistema se alimenta de nosotros, pero nosotros también nos alimentamos de él. ¿O de dónde sacamos la ropa, la comida, los ordenadores, móviles, línea ADSL, etc. etc. etc.? Es un círculo vicioso. No creo que podamos contra el "sistema" cuando no estamos dispuestos a renunciar a ciertas cosas, al menos, la gran mayoría de la gente. Desde dentro se pueden cambiar mas las cosas que aislándose por completo. Un grupo de personas que decide pasar de toda la tecnología e irse a vivir como en la prehistoria poco van a cambiar, en cambio viviendo mas o menos integrados en la sociedad sí que se tiene un cierto poder de cambio. Y especialmente haciendo uso de los medios audiovisuales.

¿Y cómo va a cambiar esa "masa crítica" al resto de personas? ¿Concienciando mentes por ahí? No creo... ¿Como se consiguió todo lo demás?

-A mediados de los 50 una mujer no podía hacer nada sin consentimiento del padre o del marido, a mediados de los 60 ya si, y a mediados de los 70 muchas se iban a vivir solas, se acostaban con quien querían, etc. y encima todo eso estando en dictadura nacionalcatólica.
-En los años 70 un homosexual era condenado a prisión o a seguir un brutal tratamiento psiquiátrico de electroshock para curarlo. En 1979 liberaron a los últimos presos por homosexualidad. A mediados de los 80 ya se podían registrar como pareja de hecho. Y en 2005 ya se pudieron casar, adoptar hijos, y tener los mismos derechos que los hetero.

Y tantos otros ejemplos que se pueden poner. La masa crítica quiere decir cuado ya es tema de debate habitual, cuando ya aparece en los medios, etc. entonces en cuando las cosas realmente "se mueven".

Walkiria

17-nov-2013, 16:36

¿Pero de qué sociedad exactamente estamos hablando? ¿De la española? ¿De cuál?

Ecomobisostrans

17-nov-2013, 17:21

Anandamida

17-nov-2013, 17:47

No creo que pueda aplicarse a cualquiera. Hay sistemas sociales muy diferentes al nuestro. Yo estaba pensando en España o a lo sumo en sociedades neoliberales.

No deja de parecerme una postura un poco hipócrita eso de "cambiar desde dentro" porque al fin y al cabo te estás beneficiando de los lujos y comodidades que te ofrecen a pesar de que sabes el sufrimiento que pueden implicar muchos de ellos a otras personas. El cambio también ha de empezar desde dentro de uno mismo, creo yo.

Y el "grupo de personas que decide pasar de la tecnología e irse a vivir como en la prehistoria", lo mismo no cambia el mundo, pero al menos puede vivir de forma coherente.

Respecto a los ejemplo de las mujeres y los homosexuales, obviamente yo no estoy diciendo que no haya que hacer nada para cambiar las cosas, ni que la gente no luche por sus derechos o por lo que quiera. Lo que digo es que la idea de una revolución en este país y de una sociedad vegana me parece un tanto peregrina.

Aún así, que conste que hablo un poco por hablar. No soy una experta ni en política ni en economía. Antes me interesaban estos temas, pero con el tiempo me volví pesimista y después del pesimismo vino el desinterés.

Ecomobisostrans

17-nov-2013, 18:47

Empiezo por el final jeje

Respecto a los ejemplo de las mujeres y los homosexuales, obviamente yo no estoy diciendo que no haya que hacer nada para cambiar las cosas, ni que la gente no luche por sus derechos o por lo que quiera. Lo que digo es que la idea de una revolución en este país y de una sociedad vegana me parece un tanto peregrina.

Aún así, que conste que hablo un poco por hablar. No soy una experta ni en política ni en economía. Antes me interesaban estos temas, pero con el tiempo me volví pesimista y después del pesimismo vino el desinterés.
Es normal caer en pesimismo viendo lo que se ve, porque tenemos tendencia a resaltar lo negativo, lo positivo simplemente lo vemos como lo normal y no le damos mas importancia, pero es algo que hay que evitar, para empezar porque uno ya se hace daño a sí mismo (el "desinterés" es la coraza, pero igualmente afecta). Pero los veganos tenemos motivos y de sobras para ser optimistas. Léete el mensaje 9 de aqui, que fue la respuesta que le dí a otro pesimista: http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=59834
Yo tampoco soy "experto" en ninguno de estos temas, pero en cuestión de vegetarianismo/veganismo mi trayectoria es de muchos años y he ido viendo como ha evolucionado así que algo puedo aportar...

No deja de parecerme una postura un poco hipócrita eso de "cambiar desde dentro" porque al fin y al cabo te estás beneficiando de los lujos y comodidades que te ofrecen a pesar de que sabes el sufrimiento que pueden implicar muchos de ellos a otras personas. El cambio también ha de empezar desde dentro de uno mismo, creo yo.

Y el "grupo de personas que decide pasar de la tecnología e irse a vivir como en la prehistoria", lo mismo no cambia el mundo, pero al menos puede vivir de forma coherente.
A mi me parecería hipócrita si se hiciese en plan "pasota", si se hace a conciencia creo que es eficaz, que de eso se trata, pues los animales se benefician de la eficacia a la hora de proteger sus derechos, no de la coherencia personal del activista en cuestión. Hay aquí (http://forovegano.net/revistas-fanzines-escritos/activismo-efectivo/) unos cuantos artículos muy buenos, pero el 1º sobretodo, además está escrito en un tono muy positivista.
ÁNIMO !!!! ;):)

Walkiria

17-nov-2013, 21:25

De cualquiera. En cuanto en un país desarrollado empiece, el resto de países desarrollados seguirán, y luego irán siguiendo los menos desarrollados. Ahora ya no hay fronteras, y menos en lo que pede hacer cada uno particularmente.

Decir que todos los países son iguales y que lo que antes has comentado sobre la igualdad de la mujer, o de los homosexuales, puede entonces aplicarse a cualquier lugar por igual es de una inconsciencia que asusta. ¿De verdad crees que es lo mismo España que Finlandia, Canadá que Irán? Flipo.

Ecomobisostrans

17-nov-2013, 21:49

Yo no he dicho que todos los países sean iguales, lo único que he dicho es que actualmente las cosas se extienden, y cada vez mas rápido, claro, en estos tan cerrados como Irán pues todo tarda mas, pero acabará llegando, mira la de cambios que está haciendo China, por ejemplo. Está tensando la cuerda al máximo, pero al final tiene que ceder. Y Brasil, también era un país bastante machista, y la revolucion que ha habido en poco años es increíble, son casi europeos en ese sentido!

Pero para el caso que estamos comentando centrémonos en el mundo desarrollado que es mucho mas fácil de entender para nosotros. Por poco que se eche la vista atrás unos pocos años, los motivos para ser optimistas aparecen a puñados!!!

Walkiria

17-nov-2013, 22:00

Pero es que incluso dentro del "mundo desarrollado" las diferencias entre países son enormes, por favor. De verdad que estos análisis antropológico-sociológicos tan "cogidos de los pelos" no me entran en la cabeza. Una cosa es ser poco rigurosos al hablar de manera coloquial y otra hablar tan a la ligera, como si todo fuera lo mismo.

Kilia

18-dic-2013, 11:19

Pues yo creo que al sistema le importa una leche si somos veganos o no. Al señor que vende carne, sin duda sí, pero al señor que vende hamburguesas vegetales le viene de perla. Es una lucha entre ellos, y como siempre ha sido, al final la sociedad será la que tendrá la última palabra sobre quién gane.

En la india son 40% de vegetarianos aprox (hasta han empezado a haber mcdonals vegetarianos allí porque sus establecimientos carnívoros no se llenan...)y no creo que el mundo empresarial esté aterrorizado por ello