"Pelea" dialéctica con un carnívoro

[Alcaucil]

Pues ayer entré en polémicas con defensor acérrimo del consumo de carne, y me retó a que le dijera una cultura que fuera vegana a lo largo de la historia.

Yo le reté a su vez a que me dijera una cultura carnívora, y me dijo que los esquimales. Mirando por internte, he visto que tenía razón (me negaba a creer que alguien pueda vivir sin vegetales sin enfermar).


Según la medicina occidental, los esquimales deberían estar muertos. Sin embargo están más sanos que cualquiera de nosotros.

Fuera, temperaturas de menos de 30 grados bajo cero. No es el mejor sitio para plantar tomates y lechugas. Los esquimales han comido desde hace miles de años lo que tenían a mano: morsa, aceite de foca, alce, pato, mucho pescado, cangrejos, piel de ballena con su grasa, pescado fermentado, y durante el corto verano, algas y bayas.

La dieta tradicional de los esquimales es casi por completo grasa y proteínas. Ni cereales de desayuno, ni pan, ni patatas. Casi nada de fruta y verdura fresca. Según las ideas dominantes en la nutrición en los últimos años, deberían morir de arterioesclerosis a los 40, y el hígado les debería reventar por el exceso de proteínas. En lugar de eso, disfrutan de vidas largas sin obesidad, ni diabetes, ni enfermedades cardíacas, ni caries, ni cáncer.

Sin embargo, los esquimales que han adoptado la dieta occidental, y que ahora compran en supermercados, engordan, tienen cáncer y diabetes, igual que los occidentales.

La paradoja de los esquimales demuestra que no hay alimentos esenciales, sino nutrientes esenciales. Las vitaminas A, D y E las obtienen de la grasa de los animales. La vitamina C, del colágeno de la piel y los órganos, consumidos crudos. Los minerales, del pescado, la carne y los huesos. La energía, de la grasa.

Hay quien dice que los esquimales desarrollaron una adaptación genética a esa dieta, pero es poco probable y no está demostrado. Además, así como los esquimales de supermercado enferman, los exploradores occidentales de principio de siglo se adaptaron sin problemas a la dieta esquimal. Curiosamente, aquellos exploradores que tomaban solo carne magra y se negaban a comer grasa y órganos, desarrollaban el llamado mal de caribú, intoxicación por exceso de proteínas magras, o escorbuto, por falta de vitamina C.

¿Es recomendable la dieta esquimal? Sí, pero por desgracia tú no puedes seguirla. La dieta esquimal se parece a la famosa dieta Atkins: grasa y proteína. Hay sin embargo varias condiciones por la que a los esquimales funciona bien y la dieta Atkins no. La grasa tiene que ser de animales salvajes, rica en Omega 3. No sirven los de granja. Hay que comer todas las partes del animal: piel, grasa, órganos, tuétano, e incluso los ojos. La mayor parte crudo o fermentado. No está dentro del alcance (ni del gusto) de todo el mundo.

¿Hay testículos de alce fermentados en tu supermercado? En el mío tampoco.

:eing:



Pues bueno, tengo que darle la réplica, alguna ayuda? Mesuena de algunas culturas hindúes.

[Kirin]

Sí, los inuit son carnívoros... pero a ver dónde leñes van a encontrar alguna planta allí donde viven :S
Eso sí, su media de vida son unos 50 años y no muy saludables... Tampoco es un entorno que envidie, y tu amigo probablemente tampoco envidie ese tipo de vida. Es un ejemplo absurdo ¿qué más nos dará ninguna cultura de ningún momento de la historia humana? Vivimos aquí y ahora, es decir, en una sociedad moderna con todo tipo de recursos a mano que si queremos nos permite elegir qué consumir sin que esto afecte para nada nuestra salud e incluso estilo de vida muchas veces.

[tralarí]

Creo que los jainas (de jainismo, una religión de la India) pueden valerte.

http://es.wikipedia.org/wiki/Vegetarianismo_jaina

[Vitriol]

Como réplica puedes decirle que te importa poco el pasado, que lo que te importa es hacer las cosas bien para con tu responsabilidad moral. También hay culturas caníbales y eso no las hace deseables. Esa clase de argumentos no se los deberíamos permitir a nadie, porque sólo sirven para demostrar que algo ha sido de una forma concreta en algún momento de la historia. Pero, como ya sabemos, no tiene ningún peso ético.

Vamos, lo que ha dicho Kirin.

[gatera]

Creo que los jainas (de jainismo, una religión de la India) pueden valerte.

http://es.wikipedia.org/wiki/Vegetarianismo_jaina

Los Rastas. Bob Marley y gente así.

[CydoniaZeta]

Los esquimales no han elegido ser carnívoros, simplemente se han adaptado al medio donde viven, porque no les queda otra.
Y comunidades que eligen no comer algún tipo de carne o ser vegetarianos (estrictos o no) hay alguna que otra.


Los Bishnoi también son vegetarianos. Aquí hay información:
http://www.turistaloserastu.es/bishnoi-rajastan-vivir-naturaleza/
http://www.lasociedadgeografica.com/blog/actividades/india-bishnois-tradicion-ecologica/

[Alcaucil]

Me ha llamado mucho la atención lo de los inuit, y por lo visto, desconocían las enfermedades coronarias antes de occidentalizarse y digo yo, como es posible que un pueblo que se alimenta casi exclusivamente a base de carne y grasa animal desconozca lo que es un infarto? :confused:

[sor_veggie]

Leí hace tiempo en un libro de Txumari Alfaro que el exceso de proteínas lo pagan con el calcio (lo cual es simple dietética), pero más allá de eso no conozco bien el estado de salud de los inuits.

Lo que puedo decir sobre el tema es que la cantidad de grasa que comen en esa zona tiene sentido por las bajísimas temperaturas que soportan, y la que comemos en Europa y EEUU como que no tiene ningún sentido. Puede que esto lo compense y por eso no tengan las mismas repercusiones, pero vamos, que todo es especular.


PD: en mal merdegal te has metido cuando has entrado en la batalla de culturas veganas y carnívoras. Pero vamos, que cada uno dedica el tiempo a lo que quiere.

[Lucia81]

Leí hace tiempo en un libro de Txumari Alfaro que el exceso de proteínas lo pagan con el calcio (lo cual es simple dietética),



Nop. No tan simple. Eso es un poco mito. Por ejemplo: http://www.theveganrd.com/2013/08/calcium-and-protein-and-bone-health-in-vegans.html (referencias al final)

[sor_veggie]

Tomo nota del enlace para mirármelo.
Gracias :)

[Harlock]

Holas,

Respecto a los inuit, cuanto más leo sobre el tema menos claras tengo las cosas: que si la dieta tradicional es 100% carnívora y que no lo es porque incluye plantas cultivadas pero sí bayas y tubérculos, que se protegen de las enfermedades cardiovasculares por factores genéticos y que la genética no tiene nada que ver sino que son los famosos omega-3, etc. etc. etc. Tampoco está muy claro que sean una población tan sana como se dice. En mi opinión, este tipo de estudios que intentan resolver "paradojas" como la de la dieta francesa (básicamente, una población con índices de obesidad menores que la americana pero con una dieta rica en grasas) y que califican una población de sana o no olvidan muchísimos factores que deberían tenerse en cuenta y que escapan del ámbito de un estudio nutricional, como las diferencias regionales, las relaciones sociales, el acceso a la sanidad, etc.

A lo que iba: hasta el momento, y según lo que sabemos, ni existen ni han existido lo que podríamos llamar "culturas veganas". Los bishnois y los jainas, que más que culturas las podríamos calificar de religiones, son lactovegetarianos, como muchos hindúes. Algunos jainas expatriados en occidente, al no tener acceso a la ganadería tradicional india, se vuelven veganos, pero nada más. En el caso de los rastafaris, como no hay una doctrina unificada te encuentras de todo: veganos, vegetarianos, los que comen pescado, los que son vegetarianos sólo durante un tiempo por cumplimiento de votos, los que siguen las leyes alimentarias del Antiguo Testamento, etc.

En fin, pasa salir del paso dialéctico, me quedaría con la respuesta de Vitriol, y recordar que algo no es bueno ni malo porque sea tradicional o no lo sea, sino por sus propios méritos.

Hasta luego,

[gatera]

Holas,


En fin, pasa salir del paso dialéctico, me quedaría con la respuesta de Vitriol, y recordar que algo no es bueno ni malo porque sea tradicional o no lo sea, sino por sus propios méritos.

Hasta luego,

Además de que a los inuit les importa tres cojones lo que piensen los del mundo exterior, seguirán comiendo carne 80 siglos más...............bueno, 79 para ser más precisos.

[Kilia]

Bueeno...básicamente, imagino que lo que hace daño a la salud es la ACUMULACION de esa grasa....Con el estilo de vida de llevan esa gente, no creo que puedan acumular mucho.

Y sí, comen bayas y hongos aparte de la carne....

Evidentemente depende de los minerales, vitaminas, etc que te comas para estar sano o no. Si comiendo jugo de cartílago con ojos fermentados obtienes cosas que de otra manera no obtendrías comiendo carne y consigues obtener todo lo necesario así, no veo por qué ibas a enfermar. Exactamente igual que el vegano que come de forma totalmente estricta para que no le falte de nada.

El problema es que en la sociedad occidental se come mucho (hablo de carne y eso) de lo que luego no se quema y de lo que el cuerpo no necesita. Si a eso lo combinas con que la gente no suele comer cartílago con ojos ni tampoco el número de vegetales necesarios pues tenemos exceso de cosas y falta de otras = enfermedades.

De todas formas, tienen un promedio de vida de 60 años, lo cual no me parece especialmente bueno, es más, me parece bajo, así que tan buena no será su dieta. También imagino que hacen mucho ejercicio, lo cual puede explicar que tengan en principio mejor salud cardiovascular que un occidental, vegetariano o no, que se pase la vida en el sofa, pero vamos, las cifras hablan, en los años 50 su esperanza de vida era de unos 48 años, parece que siempre han ido por debajo en ese sentido.

[sor_veggie]

Por fin me he leído el enlace (http://www.theveganrd.com/2013/08/calcium-and-protein-and-bone-health-in-vegans.html) que Lucia81 me pasó y lo recomiendo a todo el mundo. Por si alguien no entiende inglés de forma resumida comento los dos puntos más importantes del post:


niveles bajos de proteína no protegen contra la osteoporosis*
no se hace distinción entre los efectos de la proteína animal y vegetal, considerando a los dos igual de acidificantes.


* más concretamente una ingesta elevada radica en menor riesgo de fractura ósea y/o ayudan a mejorar la densidad mineral de los huesos.


Tampoco hay que obsesionarse con el consumo de proteínas, pero es un dato interesante a tener en cuenta.
Saludos

[Trojan_Girl]

Los indios Choctaw de Mississipi y Oklahoma siempre fueron vegetarianos,rozando el veganismo,(aunque la palabra no existia en ese momento claro)
Su dieta se basaba granos,semillas y fruta.
No usaban pieles,ni plumas..
Vestian ropa de algodon y sus casas eran de madera y barro...
Bueno,creo que como cualquier tribu de nativos americano fue destruida y aniquilada por ya sabemos quien T.T

[nekete]

Los indios Choctaw de Mississipi y Oklahoma siempre fueron vegetarianos,rozando el veganismo,(aunque la palabra no existia en ese momento claro)
Su dieta se basaba granos,semillas y fruta.
No usaban pieles,ni plumas..
Vestian ropa de algodon y sus casas eran de madera y barro...
Bueno,creo que como cualquier tribu de nativos americano fue destruida y aniquilada por ya sabemos quien T.T

referencias?

[noon]

referencias?

La wikipedia no será una de ellas:


No tenían fama de ser tan guerreros como sus vecinos creek y chickasaw, y practicaban la agricultura del maíz, calabazas, guisantes, melones, alubias, batatas, girasol y tabaco, llevada a cabo tanto por mujeres como por hombres. Aclaraban la tierra y quemaban los hierbajos. Empleaban bastones de hueso de bisonte para remover la tierra y plantar la simiente, y para cavar los hombres empleaban un utensilio hecho con la paletilla del bisonte, y una concha o una piedra tallada unida a un bastón. Con la cosecha hacían graneros y la ocultaban en cabañas especiales.
Su armamento consistía en arcos y flechas y una larga jabalina de caña vacía, y cuando llegaron los blancos obtuvieron caballos. La pesca era comunal, con redes, arco y flechas o bien drogando el agua.
Vivían en casas de techo de paja hechas con troncos o corteza y cubiertas de barro. Cazaban ciervos y osos, aplanaban la cabeza de los recién nacidos y celebraban el busk o ceremonia del maíz verde, como las otras tribus muskogi.

Mirando superficialmente los resultados de google lo único que he encontrado es que tal vez tenían más tirada a comer vegetales que la mayoría de pueblos nativos americanos.

[Kirin]

Creo que es poco probable que existiesen culturas extrictamente vegetarianas en cierta franja o zonas del mundo. América del norte no es precisamente una jungla ni lo ha sido "recientemente" como para que una tribu indígena, con un nivel de vida en el que se prioriza no malgastar energías aprovechando lo que tiene en un entorno cercano, pueda vivir exclusivamente de plantas, vegetales y frutos.

Me lo podría creer en zonas selváticas o con jungla en las cuales la biodiversidad en general es enorme.


Esto es solo una conclusión personal, no soy antropóloga ni mucho menos, pero es lo que me suena más lógico.

De todos modos yo nunca me he tenido que apoyar en otras culturas o épocas para razonar lo que hago ahora mismo, me parece bastante absurdo.

[noon]

De todos modos yo nunca me he tenido que apoyar en otras culturas o épocas para razonar lo que hago ahora mismo, me parece bastante absurdo.

Igual. Para mí que la pelea en ese sentido la tiene cruda.

[Azulado]

Por fin me he leído el enlace (http://www.theveganrd.com/2013/08/calcium-and-protein-and-bone-health-in-vegans.html) que Lucia81 me pasó y lo recomiendo a todo el mundo. Por si alguien no entiende inglés de forma resumida comento los dos puntos más importantes del post:


niveles bajos de proteína no protegen contra la osteoporosis*
no se hace distinción entre los efectos de la proteína animal y vegetal, considerando a los dos igual de acidificantes.


* más concretamente una ingesta elevada radica en menor riesgo de fractura ósea y/o ayudan a mejorar la densidad mineral de los huesos.


Tampoco hay que obsesionarse con el consumo de proteínas, pero es un dato interesante a tener en cuenta.
Saludos

Ese concepto ha sido rebatido. Para los interesados en profundizar en el tema a nivel técnico, la cuestión está muy bien expuesta a un nivel de base en esta revisión que acaba de salir en BJN: http://dx.doi.org/10.1017/S0007114513000962. (pego abajo el abstract)
A mi entender comete algunos errores menores en la interpretación de los postulados de Stewart, pero para compensar cita la referencia de Kurtz et al. 2008 al respecto, para los que busquen nota...


Nutritional disturbance in acid–base balance and osteoporosis: a hypothesis that disregards the essential homeostatic role of the kidney
Jean-Philippe Bonjour

Division of Bone Diseases, Geneva University Hospitals and Faculty of Medicine, Rue Gabrielle-Perret-Gentil, CH-1211 Geneva 14, Switzerland

Abstract

The nutritional acid load hypothesis of osteoporosis is reviewed from its historical origin to most recent studies with particular attention to the essential but overlooked role of the kidney in acid–base homeostasis. This hypothesis posits that foods associated with an increased urinary acid excretion are deleterious for the skeleton, leading to osteoporosis and enhanced fragility fracture risk. Conversely, foods generating neutral or alkaline urine would favour bone growth and Ca balance, prevent bone loss and reduce osteoporotic fracture risk. This theory currently influences nutrition research, dietary recommendations and the marketing of alkaline salt products or medications meant to optimise bone health and prevent osteoporosis. It stemmed from classic investigations in patients suffering from chronic kidney diseases (CKD) conducted in the 1960s. Accordingly, in CKD, bone mineral mobilisation would serve as a buffer system to acid accumulation. This interpretation was later questioned on both theoretical and experimental grounds. Notwithstanding this questionable role of bone mineral in systemic acid–base equilibrium, not only in CKD but even more in the absence of renal impairment, it is postulated that, in healthy individuals, foods, particularly those containing animal protein, would induce ‘latent’ acidosis and result, in the long run, in osteoporosis. Thus, a questionable interpretation of data from patients with CKD and the subsequent extrapolation to healthy subjects converted a hypothesis into nutritional recommendations for the prevention of osteoporosis. In a historical perspective, the present review dissects out speculation from experimental facts and emphasises the essential role of the renal tubule in systemic acid–base and Ca homeostasis.

[Azulado]

Aún más reciente, del número de este mes del BJN, un estudio en Korea donde encontraron que las dietas ricas en lácteos y fruta disminuyeron el riesgo de osteoporosis, y al contrario las dietas ricas en arroz, kimchi y algas aumentaron ese riesgo.
http://dx.doi.org/10.1017/S0007114513001219



A dairy and fruit dietary pattern is associated with a reduced likelihood of osteoporosis in Korean postmenopausal women

Sangah Shina1 and Hyojee Jounga1a2 c1

a1 Graduate School of Public Health, Seoul National University, 599 Gwanak-ro, Gwanak-gu, Seoul 151-742, Korea

a2 Institute of Health and Environment, Seoul National University, Seoul, Korea

Abstract

The aim of the present study was to identify the association of dietary patterns with osteoporosis in Korean postmenopausal women from the Korean Health and Nutrition Examination Survey 2008–10. The present cross-sectional analysis included 3735 postmenopausal women who completed a health interview, nutrition survey and a health examination including bone mineral density (BMD) measurements. The general characteristics and dietary intakes of the participants were obtained using a standardised questionnaire and a 24 h recall method, respectively. The BMD of the femoral neck and lumbar spine was measured using dual-energy X-ray absorptiometry; osteoporosis was defined based on the WHO T-score criteria. Overall, we identified four dietary patterns using factor analysis as follows: ‘meat, alcohol and sugar’, ‘vegetables and soya sauce’, ‘white rice, kimchi and seaweed’ and ‘dairy and fruit’, which accounted for 30·9 % of the total variance in food intake (11·3, 7·7, 6·0 and 5·9 %, respectively). The subjects in the highest quintile of the ‘dairy and fruit’ pattern showed a decreased risk of osteoporosis of the lumbar spine (53 %) compared with those in the lowest quintile, after adjusting for covariates (OR 0·47, 95 % CI 0·35, 0·65, P for trend < 0·0001). In contrast, the ‘white rice, kimchi and seaweed’ dietary pattern was negatively associated with bone health (OR 1·40, 95 % CI 1·03, 1·90, P for trend = 0·0479). The present results suggest that an increased intake of dairy foods and fruits in the traditional Korean diet, based on white rice and vegetables, may decrease the risk of osteoporosis in Korean postmenopausal women.

[Mirova]

¿Ha mencionado alguien el jainismo -puro u original-?

[x223w]

... tengo que reconocer que me encantan estos debates.... ;)

[José Miguel Gil Pérez]

Por fin me he leído el enlace (http://www.theveganrd.com/2013/08/calcium-and-protein-and-bone-health-in-vegans.html) que Lucia81 me pasó y lo recomiendo a todo el mundo. Por si alguien no entiende inglés de forma resumida comento los dos puntos más importantes del post:


niveles bajos de proteína no protegen contra la osteoporosis*
no se hace distinción entre los efectos de la proteína animal y vegetal, considerando a los dos igual de acidificantes.


* más concretamente una ingesta elevada radica en menor riesgo de fractura ósea y/o ayudan a mejorar la densidad mineral de los huesos.


Tampoco hay que obsesionarse con el consumo de proteínas, pero es un dato interesante a tener en cuenta.
Saludos
No se si debates a favor o en contra de esta idea, pero ya te la desmiento yo. Soy patinador de aggressive, quiero decir, todos los días me encanta saltar, tirarme por rampas y deslizarme por barandillas, tengo 33 años, y por múltiples fracturas y desgarraduras de ligamentos decidí dejar este precioso deporte. Un mes después de empezar mi dieta casi vegana (no hay pasta para confitería y pizzas de queso veganas) me noté muy muy muy fuerte, es como si hubiera rejuvenecido y llevo casi 6 meses dándole duro todos los días; es como magia; resultado 0,0 fracturas. Hize un vídeo probando mi nueva maquinaria (huesos y músculos pseudo renovados) y bueno ahora estoy muchísimo más suelto, pero pensé que quizá era mi última oportunidad de grabarme: https://vimeo.com/72512502 .Ahora he vuelto a ser el de antes.

[sor_veggie]

Con todo el respecto no creo que tu opinión prime sobre los estudios.

[harprakash]

Un mes después de empezar mi dieta casi vegana (no hay pasta para confitería y pizzas de queso veganas) me noté muy muy muy fuerte, es como si hubiera rejuvenecido

A mí me pasó lo mismo, un día me levanté por la mañana y esto fue lo que ví en el espejo:

http://static.giantbomb.com/uploads/original/0/31/11738-ssj_goku.jpg

[José Miguel Gil Pérez]

Aún más reciente, del número de este mes del BJN, un estudio en Korea donde encontraron que las dietas ricas en lácteos y fruta disminuyeron el riesgo de osteoporosis, y al contrario las dietas ricas en arroz, kimchi y algas aumentaron ese riesgo.
http://dx.doi.org/10.1017/S0007114513001219



A dairy and fruit dietary pattern is associated with a reduced likelihood of osteoporosis in Korean postmenopausal women

Sangah Shina1 and Hyojee Jounga1a2 c1

a1 Graduate School of Public Health, Seoul National University, 599 Gwanak-ro, Gwanak-gu, Seoul 151-742, Korea

a2 Institute of Health and Environment, Seoul National University, Seoul, Korea

Abstract

The aim of the present study was to identify the association of dietary patterns with osteoporosis in Korean postmenopausal women from the Korean Health and Nutrition Examination Survey 2008–10. The present cross-sectional analysis included 3735 postmenopausal women who completed a health interview, nutrition survey and a health examination including bone mineral density (BMD) measurements. The general characteristics and dietary intakes of the participants were obtained using a standardised questionnaire and a 24 h recall method, respectively. The BMD of the femoral neck and lumbar spine was measured using dual-energy X-ray absorptiometry; osteoporosis was defined based on the WHO T-score criteria. Overall, we identified four dietary patterns using factor analysis as follows: ‘meat, alcohol and sugar’, ‘vegetables and soya sauce’, ‘white rice, kimchi and seaweed’ and ‘dairy and fruit’, which accounted for 30·9 % of the total variance in food intake (11·3, 7·7, 6·0 and 5·9 %, respectively). The subjects in the highest quintile of the ‘dairy and fruit’ pattern showed a decreased risk of osteoporosis of the lumbar spine (53 %) compared with those in the lowest quintile, after adjusting for covariates (OR 0·47, 95 % CI 0·35, 0·65, P for trend < 0·0001). In contrast, the ‘white rice, kimchi and seaweed’ dietary pattern was negatively associated with bone health (OR 1·40, 95 % CI 1·03, 1·90, P for trend = 0·0479). The present results suggest that an increased intake of dairy foods and fruits in the traditional Korean diet, based on white rice and vegetables, may decrease the risk of osteoporosis in Korean postmenopausal women.
La osteoporosis viene por NO TOMAR EL SOL; España es uno de los países con más sol del Mediterráneo y sin embargo donde el señor "médico" gana más dinero con la venta de "medicamentos" para su remedio. En países DESARROLLADOS como Inglaterra tienen por norma buscar el sol y tomarlo todo lo posible, allí hay una proporción de un 10% de osteoporosis respecto a España. Repito, NO es por la dieta es por la FALTA DE SOL.

[sor_veggie]

La osteoporosis, como cualquier otro problema de salud, es un tema complejo. Así que por favor córtate un pelo con tus comentarios simplistas.

[José Miguel Gil Pérez]

Con todo el respecto no creo que tu opinión prime sobre los estudios.

Y quien te dice que esos estudios no estén comprados, a mi solo me vale la experiencia personal, los estudios me los paso por el ....., pero gracias por leerme.

[sor_veggie]

¿Y quién me dice que tu opinión no es sesgada?
Dudo que participe más en este debate porque siempre son estériles. Mi opinión ya la he dejado reflejada.

[harprakash]

La osteoporosis viene por NO TOMAR EL SOL; España es uno de los países con más sol del Mediterráneo y sin embargo donde el señor "médico" gana más dinero con la venta de "medicamentos" para su remedio. En países DESARROLLADOS como Inglaterra tienen por norma buscar el sol y tomarlo todo lo posible, allí hay una proporción de un 10% de osteoporosis respecto a España. Repito, NO es por la dieta es por la FALTA DE SOL.

- España: aprox. 2.5 millones de casos de osteoporosis en 2010
Población:47.27 millones

- UK: aprox 3.21 millones de casos de osteoporosis en 2010
Población: 63.23 millones

Es decir, un número muy similar de ratio de osteoporosis.

Spain: In 2010 approximately 204,000 new fragility fractures; number of people aged 50+ with osteoporosis, approximately 2,450,000; economic burden of new and prior fractures € 2,842 million each year; by 2025 burden will increase by 30 % to € 3,680 million



UK: In 2010 approximately 536,000 new fragility fractures each year; number of people aged 50+ with osteoporosis, approximately 3.21 million; economic burden of new and prior fractures £ 3,496 (€ 5,408) million each year; by 2025 burden will increase by 24 % to £ 5,465 (€ 6,723) million

https://www.iofbonehealth.org/references-facts-and-statistics#ref_254

[José Miguel Gil Pérez]

¿Y quién me dice que tu opinión no es sesgada?
Dudo que participe más en este debate porque siempre son estériles. Mi opinión ya la he dejado reflejada.

Tu opinión, siento decirte, que no es tuya porque no se basa en la experiencia :bien:

[José Miguel Gil Pérez]

A mí me pasó lo mismo, un día me levanté por la mañana y esto fue lo que ví en el espejo:

http://static.giantbomb.com/uploads/original/0/31/11738-ssj_goku.jpg

Sabías que los Chinos comen ancianos, fetos y presos condenados a muerte; que tienen cadenas de producción como cualquier industria cárnica; con sus congeladores, sus carniceros etc. Y los japneses gracias a los EEUU están reprimidos, pero le venden a china sus muertos. TODO SE BASA EN EL DINERO, y por lo visto las mierdas más gordas son las qu salen más caras.
/Editado por Moderación. Imagen desagradable./

[Crisha]

Muy fuerte veo que has empezado en el foro ¿no?
¿qué tal si vamos rebajando los humos todos y así hablamos para entendernos?
Gracias.

[José Miguel Gil Pérez]

No es mi intención ofender, aunque si defenderme porque "no soporto el autoengaño"; ¿te engañas a ti mismo? pa ti quede, pero deja la gente normal en paz.

[sagatxu]

No es mi intención ofender, aunque si defenderme porque "no soporto el autoengaño"; ¿te engañas a ti mismo? pa ti quede, pero deja la gente normal en paz.

Gente normal??, eso me gustaría que lo xsplicaras.

[Crisha]

No es mi intención ofender, aunque si defenderme porque "no soporto el autoengaño"; ¿te engañas a ti mismo? pa ti quede, pero deja la gente normal en paz.

Pues para no ser tu intención, empleas un tono y un vocabulario que podría pasar por lo contrario.
Puesto que aún no nos conocemos lo suficiente como para que sepas cuán normal soy, creo que será mejor que rebajes ese tono; por el bien común que, en última instancia, imagino que es lo que buscamos todos al participar en un foro.
Gracias de nuevo.

Como creo que nadie te lo ha enlazado en tu presentación, te recuerdo que éste es un foro moderado y con normas. Las cuales puedes leer aquí:
http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=2/

también son de gran utilidad para las nuevas entradas las FAQ del foro:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=48264

[José Miguel Gil Pérez]

Aquí dejo mi argumento, solo tienes que mirarte al espejo para comprobarlo:
1 Sudas por piel, no por la boca como tu perro.
2 No tienes zarpas, como tu perro
3 No tienes la fuerza explosiva de tu perro y nunca la tendrás
4 No puedes comer carne cruda en abundancia además te sabe mal sin añadidos vegetales y minerales, pero tu perro si.
5 Tu olfato odia el olor a carne podrida, a tu perro le encanta.
6 Tu intestino es 3 veces más largo en proporción al de tu perro. (piensa en la de carne podrida que llevas dentro y la de enfermedades que te ocasiona)
7 No te agrada ver como maltratan y sufren los animales, aunque te de risa, te aseguro que no es algo que deseas ver todos los días, por sádico que seas, a tu perro le daría igual.
8 Nuestro rostro se parece más al de un gorila o un chimpacé (vegetarianos), tu perro nunca evolucionaría a un humanoide mientras fuera carnívoro ni en cuatrillones de años.
9 La industria cárnica es la que más dinero mueve en el mundo después de la petrolífera y farmacéutica; y que yo sepa no conozco a nadie que se quiera un poco y diga que tomar pastillas mola un montón o que beber gasolina es guai.
Seme ocurren muchas más pero no tengo tiempo, chao.

[Crisha]

Aquí dejo mi argumento, solo tienes que mirarte al espejo para comprobarlo:
1 Sudas por piel, no por la boca como tu perro.
2 No tienes zarpas, como tu perro
3 No tienes la fuerza explosiva de tu perro y nunca la tendrás
4 No puedes comer carne cruda en abundancia además te sabe mal sin añadidos vegetales y minerales, pero tu perro si.
5 Tu olfato odia el olor a carne podrida, a tu perro le encanta.
6 Tu intestino es 3 veces más largo en proporción al de tu perro. (piensa en la de carne podrida que llevas dentro y la de enfermedades que te ocasiona)
7 No te agrada ver como maltratan y sufren los animales, aunque te de risa, te aseguro que no es algo que deseas ver todos los días, por sádico que seas, a tu perro le daría igual.
8 Nuestro rostro se parece más al de un gorila o un chimpacé (vegetarianos), tu perro nunca evolucionaría a un humanoide mientras fuera carnívoro ni en cuatrillones de años.
9 La industria cárnica es la que más dinero mueve en el mundo después de la petrolífera y farmacéutica; y que yo sepa no conozco a nadie que se quiera un poco y diga que tomar pastillas mola un montón o que beber gasolina es guai.
Seme ocurren muchas más pero no tengo tiempo, chao.

Te veo súper informado :D y sobre todo, muy amante de los perros.
Así, bote pronto, te diré que los chimpancés no son herbívoros, sino omnívoros. Que se lo digan a los monos.
Salvo los humanoides, ningún animal vegetariano o no, evolucionará a humanoide. No sé qué pretendes demostrar con eso.
Tampoco tengo colmillos como los gorilas.
A los gorilas también parece darle igual que torturen otros animales. No sé muy bien qué indicas con eso.
Las vacas sudan por la nariz y su capacidad de termorregulación es muy inferior a la de otros animales. De hecho, también jadean. El perro jadea y el cerdo no tiene capacidad de sudoración ¿y?

Y me temo que la cuestión de la carne cruda y putrefacta está más relacionada con cuestiones culturales que con una base fisiológica.
Si por modificaciones en la alimentación, se modifica la flora intestinal, dejamos de ser capaces de digerir determinados productos; en especial, la carroña, porque no tenemos microorganismos que compitan con los de la putrefacción y podemos enfermar.
De hecho, tu perro alimentado con pienso diariamente, también es probable que enferme si come carroña.

[José Miguel Gil Pérez]

Llévate a un gorila a la cadena de El Pozo, Murcia, verás la cara que pone cuando vea lo que le hacen a los cerdos. Cuando veas a un gorila en libertad y en buenas condiciones ambientales comiéndose, no se, un conejo, me enseñas el video, te juro que hoy mismo me como un jamón; lo mismo te digo de los cerdos. Te aseguro que ningún perro enferma de comer carroña.Nunca tuvimos esas bacterias que tu amigo fiel tiene. Los seres humanos somos diferentes, somos otra especie, especie a la que amo. Las vacas sudan por la nariz, ahí me has pillado pero, ¿y porque por la nariz y no por la boca? y por último, mira esta foto, si te atreves: http://thumbs.subefotos.com/5f0aa633a900854551aa1903aad49952o.jpg (http://subefotos.com/ver/?5f0aa633a900854551aa1903aad49952o.jpg)

[Ecomobisostrans]

Estoy de acuerdo con tus argumentos excepto este:

7 No te agrada ver como maltratan y sufren los animales, aunque te de risa, te aseguro que no es algo que deseas ver todos los días, por sádico que seas, a tu perro le daría igual.

A los perros no les da igual. A los perros domésticos seguro que no, y a los salvajes depende de las circunstancias.
Y con los humanos hay casos y casos... solo hay que ver los reportajes de Igualdad Animal mostrando trabajadores de los mataderos que no es que simplemente "les de igual" sino que hasta se ensañan con los animales.

[José Miguel Gil Pérez]

Estoy de acuerdo con tus argumentos excepto este:


A los perros no les da igual. A los perros domésticos seguro que no, y a los salvajes depende de las circunstancias.
Y con los humanos hay casos y casos... solo hay que ver los reportajes de Igualdad Animal mostrando trabajadores de los mataderos que no es que simplemente "les de igual" sino que hasta se ensañan con los animales.

Son muy infelices con ese trabajo y esa es la forma de salir de la rutina, pegarles para hacerse creer a ellos mismos que les gusta lo hacen. Imagínate vivir rodeado de seres que te odian y temen por lo que les haces y que no tienes más remedio que estar ahí para pagar tus deudas y no sabes hacer otra cosa. O te engañas a ti mismo, como un compañero de clase cuyo padre trabaja matando pollos diciéndote, esto es necesario y no sufren cuando los mata (y otras chorradas por el estilo). Y sobre el perro, como bien dices, es como su amo; y si el amo mata, a el le parece bien.

[sagatxu]

Son muy infelices con ese trabajo y esa es la forma de salir de la rutina, pegarles para hacerse creer a ellos mismos que les gusta lo hacen. Imagínate vivir rodeado de seres que te odian y temen por lo que les haces y que no tienes más remedio que estar ahí para pagar tus deudas y no sabes hacer otra cosa. O te engañas a ti mismo, como un compañero de clase cuyo padre trabaja matando pollos diciéndote, esto es necesario y no sufren cuando los mata (y otras chorradas por el estilo). Y sobre el perro, como bien dices, es como su amo; y si el amo mata, a el le parece bien.

La cuestión es que eres capaz de matar para pagar tus deudas. Yo no lo sería, y si lo tuviera que hacer me moriría de la depresión.
Recien "convertida al vegetarianismo", me trasladaron a la sección de pescadería en mi tienda. Alli traen los pescados muertos, obviamente, pero los bogavantes y las anguilas no.
Cuando me dieron la noticia, hable con mi jefe (él sabía que yo no como animales) y le dije, mira paso por limpiar pescado muerto, paso por montar un mostrador de cadávers, pero si viene un cliente y me encarga uno de esos dos animales, sepas que no los voy a matar. Me vió con tal nivel de angustia que me dió una palmadita en la espalda y me dijo, si te ves en el caso me llamas. A los dos meses me trasladaron de nuevo al horno.
Ya te digo, no se lo que haría, pero sé que no podría vivir de esa manera, además que jamás se me ocurriría pedir curro en un matadero, ya que como bien dijo Ecomo, hay quien se divierte mucho matando un animal, y puede que pagara mis deudas, pero mi salud mental se colapsaría

[gatera]

puede que pagara mis deudas, pero mi salud mental se colapsaría

El "cobrador del frac" de tu conciencia te perseguiría implacable. Eres valiente al defender la tuya sagatxu.

Los "puestos de trabajo" no lo justifican todo y quienes entran en ese discurso le están haciendo el juego al chantaje capitalista.

[sagatxu]

El "cobrador del frac" de tu conciencia te perseguiría implacable. Eres valiente al defender la tuya sagatxu.

Los "puestos de trabajo" no lo justifican todo y quienes entran en ese discurso le están haciendo el juego al chantaje capitalista.

Es que si lo pienso en frio, me pregunto, cuanto tiempo podría:asco: soportar la mirada de un animal, sus gritos de terror-dolor, su sangre en mi ropa, mis manos?????.
Lo que me impulsó a hacerme vegeta fue la mirada de una vaca colgada por sus patas traseras justo antes de que un tipejo le rebanara el cuello. A partir de esa imagen, me busqué la vida para hacerme vegetariana, y no tener nada que ver con eso. Fué una imagen, imaginate en vivo lo que me supondría

[José Miguel Gil Pérez]

Gracias sagatxu; además si algo se es que la libertad no es algo que te puedan quitar. Además no merece la pena vivir sin ser libre. Hay que saber que decir no hasta en la peor de las situaciones. Yo trato de concienciar a la gente de esto, poner mi grano de arena.

[Eire99]

[Pues bueno, tengo que darle la réplica, alguna ayuda? Mesuena de algunas culturas hindúes.[/QUOTE]

La réplica es que los esquimales tienen una de las esperanzas de vida más bajas del planeta: 30/ 40 años.

En cambio los pueblos con mayor esperanza de vida son vegetarianos (por ejemplo, los Hunzas, en Paquistán).

Por no hablar de los efectos -ampliamente reconocidos- del consumo de carne en los niveles de violencia de dichas poblaciones (tema muy interesante: a mayor consumo de carne, mayores índices de violencia -siempre como factor concomitante, claro-).

[Crisha]

La réplica es que los esquimales tienen una de las esperanzas de vida más bajas del planeta: 30/ 40 años.

En cambio los pueblos con mayor esperanza de vida son vegetarianos (por ejemplo, los Hunzas, en Paquistán).

Por no hablar de los efectos -ampliamente reconocidos- del consumo de carne en los niveles de violencia de dichas poblaciones (tema muy interesante: a mayor consumo de carne, mayores índices de violencia -siempre como factor concomitante, claro-).

sólo por curiosidad ¿de dónde has sacado ese dato de esperanza de vida? No es lo que tenía entendido :)
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_esperanza_de_vida
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Esperanza_de_vida2013.png

De hecho, dentro de europa, somos uno de los países con más esperanza de vida y no tenemos una media de vegetarianos muy elevada.

[Eire99]

sólo por curiosidad ¿de dónde has sacado ese dato de esperanza de vida? No es lo que tenía entendido :)
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_esperanza_de_vida
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Esperanza_de_vida2013.png

De hecho, dentro de europa, somos uno de los países con más esperanza de vida y no tenemos una media de vegetarianos muy elevada.

Lo he leído en nosedonde y visto en algún documental (no sabría decirte nombre). Y es que los esquimales, básicamente, se alimentan de carne.

Perooooo... en cuanto a los españoles, si bien es verdad que la proporción de vegetarianos es muy baja, la realidad es que la dieta es todavía "medianamente" mediterranea (esto es, la gente toma fruta y verdura con cierta regularidad, consumen aceite de oliva, etc... Y el consumo de comida preparada sigue siendo muy bajo en comparación con otros países...)

[Crisha]

Lo he leído en nosedonde y visto en algún documental (no sabría decirte nombre). Y es que los esquimales, básicamente, se alimentan de carne.

Perooooo... en cuanto a los españoles, si bien es verdad que la proporción de vegetarianos es muy baja, la realidad es que la dieta es todavía "medianamente" mediterranea (esto es, la gente toma fruta y verdura con cierta regularidad, consumen aceite de oliva, etc... Y el consumo de comida preparada sigue siendo muy bajo en comparación con otros países...)

Ya, pero es que los esquimales comen carne de animales que consumen únicamente peces. El contenido en ácidos grasos "cardiosaludables" de la dieta de los (antiguos) esquimales (vi un documental en el que se veía que la alimentación occidental les ha llegado) es muy superior al de muchas otras alimentaciones en el mundo.

[Sergio_84]

Hace tiempo tiempo tuve una larga discusión con un defensor a ultranza del consumo de carne, el cual me sacó el tema de los esquimales.

Si bien es verdad que consumen carne y pescado únicamente, han conseguido obtener todos los nutrientes necesarios para funcionar el día a día, consumiendo la carne cruda (ya que con el cocinado pierden gran parte de su valor nutricional) y además consumen los órganos para complementar la falta de por ejemplo vitamina C. Al ser animales salvajes, tienen valores mucho más limpios de por ejemplo omega 3 muy distinto al de los animales de granja alimentados artificialmente.

Los datos son curiosos pero no los entiendo como argumento para atacar al vegetarianismo.

Esa dieta la entiendo como una dieta de supervivencia en un entorno hostil donde la variedad de alimentos escasea. Se han adaptado a ella por su circunstancia particular y está adaptada a su nivel de actividad y entorno.

Quiero decir, son cazadores que viven en un lugar muy frío. Gastan muchas calorías tanto para cazar como para protegerse del frío. De ahí que esa ingesta excesiva de grasas, no les pueda ser perjudicial.

En resumen, esa dieta se puede aceptar que pueda ser útil para que esa gente pueda sobrevivir en ese determinado lugar. Pero no pretendamos usarlo para justificar todo consumo de carne excesivo a nivel general ya que dista mucho de su circunstancia particular.

Que yo sepa, nadie de los que defienden con estos argumentos el consumo de carne, come carne, piel y vísceras animales crudas de animales salvajes en un entorno hostil. Por lo tanto veo totalmente injustificada esa comparación.

Saludos