Ver la versión completa : Naturaleza... ¡no seas cruel!
http://www.quo.es/naturaleza/naturaleza-!no-seas-cruel
Hormigas que esclavizan, depredadores que juegan con la comida, hijos que se comen a su madre y viceversa… la naturaleza no entiende de reglas morales, sino de supervivencia
La naturaleza no es como la pintan en los dibujos de Walt Disney. Tenemos cierta tendencia a asignar características humanas a los animales y a pensar que se trata de un contexto idílico.
La realidad, sin embargo, está sembrada de ejemplos que demuestran lo contrario. "No puedo persuadirme de que un dios benevolente y omnipotente hubiera creado adrede a los icneumónidos con la intención expresa de que se alimentasen de los cuerpos vivos de las orugas, o de que un gato jugase con ratones", escribió Charles Darwin en una carta al naturalista Asa Gray en 1860.
Ejemplos como estos muestran que la "madre naturaleza" no entiende de reglas morales sino de mera supervivencia y que, bajo nuestro punto de vista, puede resultar extremadamente cruel.
Tenéis algunos ejemplos muy interesantes en la noticia completa (http://www.quo.es/naturaleza/naturaleza-!no-seas-cruel).
A mí, lo de las hormigas pastoreando rebaños de pulgones es algo que me ha fascinado siempre.
Y en temas más "patológicos", el parasitismo me parece impresionante... una adaptación evolutiva de órdago.
Qué daño hizo Disney, la verdad.
Llega un momento en que la crueldad que muestran muchos humanos te parece de lo más natural.
Son estrategias evolutivas, adaptaciones, comportamientos propios de una especie dominante hacia el resto de especies sometidas.
Me encanta tener la posibilidad de razonar y tomar decisiones que atenten contra el orden natural. Poder ser no natural es lo que verdaderamente me hace sentir superior como especie.
rocktubre89
18-jun-2013, 14:00
Pues tal vez nuestro comportamiento pueda ayudar a cambiar todas esas cosas en la naturaleza. Creo que el comportamiento de cada individuo puede influir aunque sea indirectamente y a largo plazo en ella. No podemos controlar directamente a la naturaleza, solo esta en nuestras manos usar nuestro razonamiento para hacer lo que consideramos correcto o incorrecto, mas alla de que se encuentre en el mundo en estado "natural". Eso de "asi soy yo porque asi es la naturaleza" me parece mas bien un pretexto y un intento de sentirse menos culpables con lo que saben que esta mal para ellos. Hay muchas cosas que estan en la naturaleza y se condenan, como el infanticidio o el robo, porque sabemos que estan mal para nosotros, pero en cambio otras, como comer carne y someter a las especies "debiles" esta bien visto, o no tan mal visto, a pesar de saber que es algo que tampoco es digno para el ser humano, pero se tapa y se minimiza su significado porque es socialmente aceptado por la mayoria, lo practican muchos, la culpa se reparte y se sienten menos o nada culpables. Por eso, lo que nos queda es cambiarnos a nosotros mismos, con la esperanza de que eso tenga una influencia positiva en el resto de las cosas.
Pues tal vez nuestro comportamiento pueda ayudar a cambiar todas esas cosas en la naturaleza. Creo que el comportamiento de cada individuo puede influir aunque sea indirectamente y a largo plazo en ella. No podemos controlar directamente a la naturaleza, solo esta en nuestras manos usar nuestro razonamiento para hacer lo que consideramos correcto o incorrecto, mas alla de que se encuentre en el mundo en estado "natural". Eso de "asi soy yo porque asi es la naturaleza" me parece mas bien un pretexto y un intento de sentirse menos culpables con lo que saben que esta mal para ellos. Hay muchas cosas que estan en la naturaleza y se condenan, como el infanticidio o el robo, porque sabemos que estan mal para nosotros, pero en cambio otras, como comer carne y someter a las especies "debiles" esta bien visto, o no tan mal visto, a pesar de saber que es algo que tampoco es digno para el ser humano, pero se tapa y se minimiza su significado porque es socialmente aceptado por la mayoria, lo practican muchos, la culpa se reparte y se sienten menos o nada culpables. Por eso, lo que nos queda es cambiarnos a nosotros mismos, con la esperanza de que eso tenga una influencia positiva en el resto de las cosas.
Yo, sinceramente, no me siento con poder ni valor ni derecho a cambiar nada de las actuaciones de la naturaleza, si con ello te refieres a veganizar orcas para que dejen de jugar con las focas.
Si te refieres a actuaciones humanas, entonces sí.
rocktubre89
18-jun-2013, 19:14
Pues yo tampoco me siento con derecho de cambiar nada (mas que a mi mismo). Por eso puse "puede ayudar a cambiar". Es lo que yo creo, nada mas, la verdad no tengo pruebas de que pueda ser asi ni nada, solo lo creo. Para resumir, lo que quise decir fue: no hay que buscar cambiar la naturaleza, hay que cambiar nuestros malos habitos. Y creo que las acciones positivas tienen influencias positivas por si mismas, sin forzar nada. Eso es lo que quise decir, lo siento no me di a entender (o si sigo sin hacerlo :S ) Y nada de matar de hambre a las orcas XD Saludos Crisha!
Ecomobisostrans
18-jun-2013, 21:04
Pues yo sí que me siento con ese derecho, y no solo con el derecho sino con la obligación moral.Pienso que la naturaleza se ha ido transformando gracias a toda una serie de elementos, vivos y no vivos, sintientes y no sintientes (viento, sol, microorganismos, insectos, etc.) y nosotros podemos ser uno mas de estos elementos con la diferencia de que nosotros además tenemos la capacidad de saber lo que hacemos, luego ya está que esa capacidad la usemos bien, mal, o no la usemos, pero de tener la tenemos. Es mas, pienso que si podemos evitar un mal y no lo hacemos nos estamos generando un gran karma, similar a si provocamos nosotros el mal.. Somos la especie mas evolucionada, y con diferencia (la teoría de la evolución de Darwin aplicada al ser humano no me la creo en absoluto, y a las otras especies a medias pero eso ya es otro tema) y esa evolución nos hace superiores en bondad y en maldad, y ahí es donde entra en juego nuestra capacidad de elegir (y nuestra evolución ética/espiritual)
Pienso que, una lejana pero comprensible comparación sería que los demas animales son nuestros hermanitos pequeños, o nuestros hijitos, a los que hemos de cuidar lo mejor posible en vez de dejarlos a expensas del sufrimiento.
Nota: Para los "racionalistas-materialistas" solo lo que está en negro, para los demás todo. ;)
¿Entonces tu veganizarías a las orcas Ecomobisostrans? Por poner un ejemplo cualquiera.
Ecomobisostrans
18-jun-2013, 21:21
Si.
Por ejemplo alimentándolas con carne de laboratorio, o con pienso adaptado a ellas, como el de los gatos.
Pienso que en líneas generales este es el camino a seguir, luego se llegaria hasta donde se pudiera, no puedo entrar en detalles porque la cosa se complicaria muchisimo, pero la idea básica es esa.
lamentodejack
18-jun-2013, 21:41
Si.
Por ejemplo alimentándolas con carne de laboratorio, o con pienso adaptado a ellas, como el de los gatos.
Pienso que en líneas generales este es el camino a seguir, luego se llegaria hasta donde se pudiera, no puedo entrar en detalles porque la cosa se complicaria muchisimo, pero la idea básica es esa.
Eso me parece ridículo lo siento. Me suena a domesticar animales innecesariamente. Además no es por nada, pero el hecho de que existan animales que comen a otros es lo que equilibra el entorno...Ya me explicareis cuando no tengamos animales que comen a otros que hacemos con los millones de animales que se reproduzcan de forma veloz y que destrocen o desequilibren el ecosistema...Yo lo siento, la naturaleza es cruel, eso lo se, pero también es inteligente, y que nosotros metamos las narices en esos asuntos es algo muy peligroso...a la par que dificil y nada ecológico.
Ecomobisostrans
18-jun-2013, 21:54
Por ejemplo controlar la poblacion esterilizandolos.
Pienso que estamos destinados a ser los administradores de este planeta. No los dueños, que es como se actua hoy en dia, sino los administradores que velan por el bien común y arreglan el desastre que es hoy en día la naturaleza, un sistema que se autorregula y se sustenta a base de muerte y sufrimiento.
No se si el jardín del edén ha existido alguna vez, creo que no (almenos aqui en la Tierra), pero creo que lo podemos crear nosotros. Estaria bien, no?
tralarí
18-jun-2013, 21:59
¿Qué te hace pensar que las orcas están conformes con comer pienso vegano? ¿Y que las gacelas, por ejemplo, quieren dejar de escapar de los guepardos?
rocktubre89
18-jun-2013, 22:04
Yo creo que las cosas van a su ritmo. Tampoco creo que sea necesario que unos animales se coman a otros para que haya equilibrio. Como dice lamentodejack, la naturaleza tambien es inteligente; se las arreglaria para que el equilibrio se adaptara a la supervivencia sin matanza, en caso que eso llegara a suceder, son meras especulaciones. Si es posible (repito, si es posible) que un animal se alimente sin necesidad de muertes me parece grandioso, si no lo es no podemos forzar las cosas, todo lleva su tiempo. La prioridad es poner el ejemplo: si no queremos muerte, no causemos muerte. Y ya las elecciones del resto del mundo o de la naturaleza, solo recordar que no es muy efectivo querer obtener un bien a traves de un mal. Como decia Gandhi: Quieres cambiar el mundo? Cambiate a ti mismo... No other way.
Eso me parece ridículo lo siento. Me suena a domesticar animales innecesariamente. Además no es por nada, pero el hecho de que existan animales que comen a otros es lo que equilibra el entorno...Ya me explicareis cuando no tengamos animales que comen a otros que hacemos con los millones de animales que se reproduzcan de forma veloz y que destrocen o desequilibren el ecosistema...Yo lo siento, la naturaleza es cruel, eso lo se, pero también es inteligente, y que nosotros metamos las narices en esos asuntos es algo muy peligroso...a la par que dificil y nada ecológico.
Has hablado por mí.
No me gusta ver la muerte ni en los documentales. Cuando llegan las escenas de caza miro para otro lado. Pero ni se me ocurre cuestionar que pueda ser de otra manera.
lamentodejack
18-jun-2013, 22:37
Es que por dios, una cosa es dar pienso vegano a los gatos domesticados y otra ponerse a veganizar leones...Esterilizar? Como vas a esterilizar insectos que son los que mantienen el equilibrio el ecosistema de muchos lugares? Los vas a esterilizar a todos? te parece eso realme.te ecológico? a mi no desde luego. No me creo administradora de nada, la naturaleza es dura y cruel, pero también es bella y agradecida. A mi es que lo que decis me parece jna barbaridad, dar comida vegana y esterilizar leones, tiburones o pájaros e insectos ...y las plantas carnivoras las veganizamos también? Jajajajaja, ains es que lo he pensado por un momento y es una completa locura, ademas de eso, poco ecológico, realista etc...no se es mi opinión claro.
Es que por dios, una cosa es dar pienso vegano a los gatos domesticados y otra ponerse a veganizar leones...Esterilizar? Como vas a esterilizar insectos que son los que mantienen el equilibrio el ecosistema de muchos lugares? Los vas a esterilizar a todos? te parece eso realme.te ecológico? a mi no desde luego. No me creo administradora de nada, la naturaleza es dura y cruel, pero también es bella y agradecida. A mi es que lo que decis me parece jna barbaridad, dar comida vegana y esterilizar leones, tiburones o pájaros e insectos ...y las plantas carnivoras las veganizamos también? Jajajajaja, ains es que lo he pensado por un momento y es una completa locura, ademas de eso, poco ecológico, realista etc...no se es mi opinión claro.
Y la mía. Es más, si algún foráneo entra aquí por primera vez y lee lo de "veganizar leones" sale huyendo o llama al 112.
Madre mía, pensé que mi capacidad de sorpresa estaba anestesiada, pero veo que no.
tralarí
18-jun-2013, 22:49
Y la mía. Es más, si algún foráneo entra aquí por primera vez y lee lo de "veganizar leones" sale huyendo o llama al 112.
Totalmente de acuerdo.
No se si el jardín del edén ha existido alguna vez, creo que no (almenos aqui en la Tierra), pero creo que lo podemos crear nosotros. Estaria bien, no?
No des ideas, que el hombre es muy peligroso cuando se pone a hacer experimentos. Te doy la razón en que a mí tampoco me gusta como funciona, pero es lo que hay: unos mueren para que otros vivan.
Y la mía. Es más, si algún foráneo entra aquí por primera vez y lee lo de "veganizar leones" sale huyendo o llama al 112.
Madre mía, pensé que mi capacidad de sorpresa estaba anestesiada, pero veo que no.
Aún no has visto nada jajajajaja
Y la mía. Es más, si algún foráneo entra aquí por primera vez y lee lo de "veganizar leones" sale huyendo o llama al 112.
Madre mía, pensé que mi capacidad de sorpresa estaba anestesiada, pero veo que no.
Pues este tema de veganizar la naturaleza ha salido varias veces en el foro.
Por ejemplo 1 ¿Existen animales carnívoros en vuestro mundo ideal? (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=31023)
Y por ejemplo 2 ¿Es ético intervenir en los sistemas naturales? (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=30660)
Por ejemplo controlar la poblacion esterilizandolos.
Pienso que estamos destinados a ser los administradores de este planeta. No los dueños, que es como se actua hoy en dia, sino los administradores que velan por el bien común y arreglan el desastre que es hoy en día la naturaleza, un sistema que se autorregula y se sustenta a base de muerte y sufrimiento.
No se si el jardín del edén ha existido alguna vez, creo que no (almenos aqui en la Tierra), pero creo que lo podemos crear nosotros. Estaria bien, no?
Estaría fantástico. Ni te cuento la de veces que lo han intentado en el siglo XX :eing: De Hitler a Pol-Pott pasando por Stalin.
gilducha
18-jun-2013, 23:36
Esto se nos va de las manos...
Has hablado por mí.
No me gusta ver la muerte ni en los documentales. Cuando llegan las escenas de caza miro para otro lado. Pero ni se me ocurre cuestionar que pueda ser de otra manera.
Y la mía. Es más, si algún foráneo entra aquí por primera vez y lee lo de "veganizar leones" sale huyendo o llama al 112.
Madre mía, pensé que mi capacidad de sorpresa estaba anestesiada, pero veo que no.
Sí, el tema de la veganización de los leones es un clásico de este foro. Aún no ha llamado nadie al 112 pero no desespero que ocurra.
Lo malo es que generalmente, la gente que lo propone desconoce totalmente la naturaleza que pretenden "salvar", ni sus ritmos, nilo que es un ecosistema, ni nada. Ven gacelas y leones, macroscópico todo. No parecen creer que el batir de alas de una mariposa aquí, es un ciclón en el otro lado del mundo. Y lo es.
Este tema me provoca una tristeza horrible (y me parece de una prepotencia inaudita; de una soberbia...) y como ya he dado mi opinión al respecto en otros hilos similares (veo que nekete ya ha puesto ejemplos), me abstendré de hacerlo en éste. Pero sólo diré lo que he dicho otras veces: espero sinceramente que los veganos tecnócratas jamás prosperen. Y digo tecnócratas porque para conseguir todo ello que proponen, tienen que contar con la tecnología.
P.D: y aunque no siempre estoy de acuerdo con Sun, creo que este post resume bastante bien mi idea http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=646304&postcount=82
y queda feo pero me cito a mí misma http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=453295&postcount=25
Senyor_X ¡cómo se te echa de menos!
Antropocentrismo en vena, básicamente.
A falta de que Dios haga su papel, nos encargamos los humanos como seres superiores y guardianes de la creación.
Esto me pone mucho.
Considerándome "racionalista-materialista", y a pesar de que algunas frases no están en gris, me abstendré de escribir lo que pienso :D
tralarí
19-jun-2013, 10:22
Es que es de un paternalismo que asusta. Pensar que los animales estarán conformes con que les privemos de lo mejor que saben hacer (sobrevivir) solo porque a nosotros nos parece que sufren mucho es tremendo. Creo que a esto han hecho mucho daño los documentales, que nos ofrecen esa visión casi morbosa de la naturaleza donde todo es perseguir y escapar.
Todos los años mueren decenas de personas y a saber cuántos animales por impactos de rayos. ¿Deberíamos también investigar la manera de cancelar las tormentas eléctricas? ¿Ciclones?
En un hormiguero pueden vivir más hormigas que personas en Madrid; todas ellas son presas potenciales de algún bicho más grande. ¿Nanotecnología? ¿Dónde está el límite?
(...)
En un hormiguero pueden vivir más hormigas que personas en Madrid; todas ellas son presas potenciales de algún bicho más grande. ¿Nanotecnología? ¿Dónde está el límite?
Pues hasta que el ultimo insecto no sufra ni tan siquiera por las condiciones climaticas que para el sean adversar :D
Conste que no estoy de acuerdo en veganizar a la naturaleza. No asi a los animales cautivos, que por supuesto pienso que no deberian estarlo.
Veganofilo
19-jun-2013, 19:40
Hiena alimentándose de animales vivos:
http://www.youtube.com/watch?v=t83jYC3ewUc
Por lo que veo, hay quien piensa en este hilo que ese animal que está siendo devorado vivo estaría sumamente molesto por el hecho de que evitemos su sufrimiento.
¿Qué te hace pensar que las orcas están conformes con comer pienso vegano? ¿Y que las gacelas, por ejemplo, quieren dejar de escapar de los guepardos?
¿Piensas que los animales del vídeo quieren ser devorados vivos?
Veganofilo
19-jun-2013, 19:51
Lo malo es que generalmente, la gente que lo propone desconoce totalmente la naturaleza que pretenden "salvar", ni sus ritmos, nilo que es un ecosistema, ni nada. Ven gacelas y leones, macroscópico todo. No parecen creer que el batir de alas de una mariposa aquí, es un ciclón en el otro lado del mundo. Y lo es.
Este tema me provoca una tristeza horrible (y me parece de una prepotencia inaudita; de una soberbia...) y como ya he dado mi opinión al respecto en otros hilos similares (veo que nekete ya ha puesto ejemplos), me abstendré de hacerlo en éste. Pero sólo diré lo que he dicho otras veces: espero sinceramente que los veganos tecnócratas jamás prosperen. Y digo tecnócratas porque para conseguir todo ello que proponen, tienen que contar con la tecnología.
Es cierto que hay quienes solo tienen en cuenta a los grandes animales al tener en cuenta en esta cuestión. Pero eso es un error, y como es un error, habrá que explicar que el sufrimiento de los animales no se limita a una cuestión de "leones y gacelas" ni a la depredación. Lo que no me parece adecuado es, en lugar de señalar este error, rechazar directamente la idea de que los animales salvajes sean tenidos en consideración moral.
Afortunadamente hay quienes sí tienen en cuenta lo que señalas. Por ejemplo, recomiendo este artículo: http://dspace.usc.es/bitstream/10347/7395/1/59-77.pdf
Señalas que todo lo que hacemos tienen consecuencias. Es cierto. Ahora bien, ¿eso implica que no debemos actuar para beneficiar a los animales salvajes? En absoluto. En el momento actual la vida en la naturaleza es un infierno para un número ingente de animales. En la medida en que no hagamos nada al respecto, su vida y la de futuras generaciones seguirá siendo un infierno. Es por eso por lo que precisamente debemos hacer algo al respecto.
Hablas de "veganos tecnócratas" y afirmas: "digo tecnócratas porque para conseguir todo ello que proponen, tienen que contar con la tecnología". Pero lo cierto es que la tecnocracia no es eso. Manejas una definición persuasiva del término "tecnócrata", con el objetivo de anatemizar a quienes no comparten tu visión.
Antropocentrismo en vena, básicamente.
El antropocentrismo es tener en cuenta exclusivamente los intereses de los humanos. Beneficiar a los animales salvajes no es antropocentrista, porque se tiene en cuenta los intereses de todos los animales.
Veganofilo
19-jun-2013, 19:52
Estaría fantástico. Ni te cuento la de veces que lo han intentado en el siglo XX :eing: De Hitler a Pol-Pott pasando por Stalin.
http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
Pensé que quedaba meridianamente claro que lo mío no era un argumento, sino un simple comentario a lo que he marcado en negrita en mi post (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=858310#post858310), aludiendo al comentario de otro forero.
Y sí, me reafirmo en ese punto: miedo me dan los que quieren instaurar paraísos en la Tierra. Si quieres quitamos a Hitler y lo dejamos en Stalin y Pol Pott.
Ecomobisostrans
19-jun-2013, 23:19
¿Y se puede saber que tienen que ver los métodos sanguinarios de estos personajes con el veganismo? Ellos no incluían a los animales no-humanos, y ni siquiera a todos los humanos, solo a los que consideraban "dignos" de dicho paraíso y se cargaban al resto.
¿Y se puede saber que tienen que ver los métodos sanguinarios de estos personajes con el veganismo? Ellos no incluían a los animales no-humanos, y ni siquiera a todos los humanos, solo a los que consideraban "dignos" de dicho paraíso y se cargaban al resto.
No, no, no. No tiene que ver con el veganismo. Lo que me da miedo es la idea de querer instaurar el paraíso en la Tierra.
Ecomobisostrans
19-jun-2013, 23:45
Pero es que la idea en sí no es mala, otra cosa es la versión de esa idea que tuvieron el puñado de psicópatas que nombras. A eso se refiere Veganófilo con la Reducción Ad Hitlerum, da igual que sea Hitler o cualquier otro, la cuestión es que es la Falacia del Accidente inverso, porque alguien haya usado una determinada idea para el mal y/o haya hecho otras cosas mal no quiere decir que esa idea en sí esté mal.
Poco añadir a lo que ya han dicho. Me horroriza la idea de que se pretenda extrapolar el veganismo a la naturaleza entera. Espero fervientemente que los seguidores de esta utópica idea no dejen de ser soñadores ingenuos.
Snickers
20-jun-2013, 04:02
Pero es que la idea en sí no es mala, otra cosa es la versión de esa idea que tuvieron el puñado de psicópatas que nombras. A eso se refiere Veganófilo con la Reducción Ad Hitlerum, da igual que sea Hitler o cualquier otro, la cuestión es que es la Falacia del Accidente inverso, porque alguien haya usado una determinada idea para el mal y/o haya hecho otras cosas mal no quiere decir que esa idea en sí esté mal.
Es q además no hay donde ver q esa gente se dedicase a querer instaurar el paraíso en la Tierra.
tralarí
20-jun-2013, 07:49
¿Piensas que los animales del vídeo quieren ser devorados vivos?
Sí, las hienas son muy malas matando. Es un ejemplo malísimo, pero bueno, no, no creo que los animales de ese vídeo quieran ser devorados vivos :rolleyes:
Aunque nadie me vaya a comer vivo (supongo), algún día me voy a morir y probablemente sufriendo bastante. Si me dicen que puedo ahorrarme eso y vivir más gracias a que un ser más inteligente controla mi vida desde el minuto uno, me ha esterilizado y se ha encargado de apartar todos los peligros que me acechan a diario... pues mira: no.
No sé por qué habríamos de pensar que los animales que suelen ser presas querrían ser controlados al milímetro y esterilizados; que les cambiemos su vida por una que a nosotros, oh sapiens sapiens, nos parece más chuli.
Sí, las hienas son muy malas matando. Es un ejemplo malísimo, pero bueno, no, no creo que los animales de ese vídeo quieran ser devorados vivos :rolleyes:
Aunque nadie me vaya a comer vivo (supongo), algún día me voy a morir y probablemente sufriendo bastante. Si me dicen que puedo ahorrarme eso y vivir más gracias a que un ser más inteligente controla mi vida desde el minuto uno, me ha esterilizado y se ha encargado de apartar todos los peligros que me acechan a diario... pues mira: no.
No sé por qué habríamos de pensar que los animales que suelen ser presas querrían ser controlados al milímetro y esterilizados; que les cambiemos su vida por una que a nosotros, oh sapiens sapiens, nos parece más chuli.
Hombre, que algun dia te vas a morir es algo que no duda nadie :D lo de y 'probablemente sufriendo bastante' pues tu sabras por que lo dices...
Tal y como yo lo veo/entiendo no se trata de controlar (y dirigir) la vida de los animales (toda su vida). Se trata de evitar que las 'presas' sean capturadas y dadas muertas para ser comidas (de evitarles el sufrimiento que eso conlleva) y de evitar tambien el sufrimiento que acarrearia el posible hambre que padecieran sus depredadores. Nada mas. Y bueno, ya llegados a ese nivel supongo que tambien se podria estar pendiente del sufrimiento que les causaran enfermedades/accidentes y aliviarselo tambien. El control de la natalidad, eso si, pasa por la esterilizacion.
Conste que no estoy de acuerdo para nada, pero tampoco lo veo como un control y direccion de su vida y destinos minuto a minuto desde que nacen hasta que mueren... ahora ya de viejos. A parte de que como ya han dicho, no se trata de leones y gacelas, tambien hay tiburones y focas y albatros y mantis religiosas y mariquitas y saltamontes y aranyas y serpientes varias y ... y... y vamos, que sonyar es muy bonito, pero veganizar a la naturaleza a y todos sus habitantes es algo que, me temo, no se llegara a realizar.
Otra cosa es marte, donde todo seria artifical desde el minuto cero.
Veganofilo
20-jun-2013, 08:11
Sí, las hienas son muy malas matando. Es un ejemplo malísimo, pero bueno, no, no creo que los animales de ese vídeo quieran ser devorados vivos :rolleyes:
Aunque nadie me vaya a comer vivo (supongo), algún día me voy a morir y probablemente sufriendo bastante. Si me dicen que puedo ahorrarme eso y vivir más gracias a que un ser más inteligente controla mi vida desde el minuto uno, me ha esterilizado y se ha encargado de apartar todos los peligros que me acechan a diario... pues mira: no.
No sé por qué habríamos de pensar que los animales que suelen ser presas querrían ser controlados al milímetro y esterilizados; que les cambiemos su vida por una que a nosotros, oh sapiens sapiens, nos parece más chuli.
Mi mensaje era en respuesta a estos comentarios tuyos, especialmente el referido a las gacelas:
"¿Qué te hace pensar que las orcas están conformes con comer pienso vegano? ¿Y que las gacelas, por ejemplo, quieren dejar de escapar de los guepardos?"
"Pensar que los animales estarán conformes con que les privemos de lo mejor que saben hacer (sobrevivir) solo porque a nosotros nos parece que sufren mucho es tremendo."
En dichos comentarios cuestionas que un animal quiera escapar de su presa. Una idea que me resultaba bastante sorprendente, por lo cual respondí.
A partir de ahí, tu sarcasmo me parece innecesario, y pienso que dificulta un debate racional sobre la cuestión.
tralarí
20-jun-2013, 08:14
Hombre, que algun dia te vas a morir es algo que no duda nadie :D lo de y 'probablemente sufriendo bastante' pues tu sabras por que lo dices...
Hombre, pues aunque solo sea porque, como decía Buero, "por dura que sea la vida, es lo mejor que conozco", cuando vea que se me escapa voy a estar bastante jodido :).
tralarí
20-jun-2013, 08:18
Mi mensaje era en respuesta a estos comentarios tuyos, especialmente el referido a las gacelas:
"¿Qué te hace pensar que las orcas están conformes con comer pienso vegano? ¿Y que las gacelas, por ejemplo, quieren dejar de escapar de los guepardos?"
"Pensar que los animales estarán conformes con que les privemos de lo mejor que saben hacer (sobrevivir) solo porque a nosotros nos parece que sufren mucho es tremendo."
En dichos comentarios cuestionas que un animal quiera escapar de su presa. Una idea que me resultaba bastante sorprendente, por lo cual respondí.
A partir de ahí, tu sarcasmo me parece innecesario, y pienso que dificulta un debate racional sobre la cuestión.
No me refería a escapar justamente de ese momento de sufrimiento -terrible, sin duda-, sino de manera general: escapar, como suelen hacer y tras lo que suelen sobrevivir.
No sé dónde ves el sarcasmo. He contestado a una pregunta que era una obviedad, por eso he puesto la carita. El resto del mensaje es completamente en serio.
Hombre, pues aunque solo sea porque, como decía Buero, "por dura que sea la vida, es lo mejor que conozco", cuando vea que se me escapa voy a estar bastante jodido :).
Ya. Bueno, yo me queria referir a que igual te acuestas esta noche y manyana ya no te despiertas. O vas paseando y te cae una maceta en la cabeza. No siempre nos enteramos de que se no esta escapando la vida. Y, aun y asi, aun cuando sepamos que nos estamos muriendo,siempre queda la posibilidad de hacerlo serenamente y sin sufrimiento ninguno. Ojala que sea el caso de todos nosotros/as.
Veganofilo
20-jun-2013, 08:40
No sé dónde ves el sarcasmo. He contestado a una pregunta que era una obviedad, por eso he puesto la carita. El resto del mensaje es completamente en serio.
Aquí se ve claramente:
"que les cambiemos su vida por una que a nosotros, oh sapiens sapiens, nos parece más chuli"
Lo que haces es emplear el sarcasmo para plantear una idea de manera caricaturizada, con el objetivo de ridiculizarla.
Ecomobisostrans
20-jun-2013, 08:42
Aunque nadie me vaya a comer vivo (supongo), algún día me voy a morir y probablemente sufriendo bastante. Si me dicen que puedo ahorrarme eso y vivir más gracias a que un ser más inteligente controla mi vida desde el minuto uno, me ha esterilizado y se ha encargado de apartar todos los peligros que me acechan a diario... pues mira: no.
¿Como que no? Pero si ya lo haces. Todos lo hacemos. Usamos la tecnología que han creado otros seres para protegerte todos los peligros (depredadores, enfermedades, inclemencias del tiempo, etc.). Da igual que esta tecnología (supuestamente) la hayan creado seres de nuestra misma especie, no dejan de ser otros individuos, que no tienen porque pensar y sentir como nosotros. Y por eso nuestra vida tambien esta controlada, vivimos en una sociedad, con unas leyes, unas normas sociales, una serie de limitaciones, etc. con el agravante (respecto a los animales no-humanos) de que nosotros somos plenamente conscientes de eso, con todos los problemas que conlleva: cada uno tiene un concepto diferente del mundo, unos intereses diferentes, de ahí que haya diferentes formas de organizacion politica, que entran en conflicto, etc. Con los otros animales es diferente, ellos no tienen suficiente autoconsciencia como para "querer" eso o no quererlo, ellos simplemente sienten, y si al león le das alimento va a ser feliz, que es lo importante.
No entiendo en absoluto esa forma de referirse a "La naturaleza" como si fuera un ente sintiente (y menos por parte de ateos, aún los religiosos tienen la excusa de que "Dios" la ha creado y la quiere así).
Dejando cuestiones espirituales a un lado, la naturaleza es un medio, no un ser sintiente. Y es un medio que los individuos sintientes podemos usar como nos convenga, a la naturaleza no se le puede hacer mal, porque para hacer mal, a quien se lo haces tiene que sentir. Por tanto no hay ningún mal en cambiar los ciclos de la naturaleza, en lo que sí que hay mal es en que los seres sintientes sufran.
Veganofilo
20-jun-2013, 08:48
No me refería a escapar justamente de ese momento de sufrimiento -terrible, sin duda-, sino de manera general: escapar, como suelen hacer y tras lo que suelen sobrevivir.
De acuerdo. Entiendo que ese razonamiento es aplicable en el caso de animales en los que pueden existir tanto experiencias positivas como experiencias negativas.
Ahora bien, ¿qué ocurre en el caso de los animales en los que sus experiencias son básicamente negativas? Porque esos animales son mayoría.
Me vuelvo a remitir a este artículo, donde se habla de este tema:
http://dspace.usc.es/bitstream/10347/7395/1/59-77.pdf
Si alguien no se lo quiere leer entero, puede leer desde la página 62 a la 68. El motivo por el que me remito a ese artículo no es (en absoluto) porque sea lo único publicado sobre el tema, sino porque está en español y el lenguaje es sencillo. Si alguien quiere bibliografía más técnica sobre el tema, se la puedo dar.
tralarí
20-jun-2013, 08:51
¿Como que no? Pero si ya lo haces. Todos lo hacemos. Usamos la tecnología que han creado otros seres para protegerte todos los peligros (depredadores, enfermedades, inclemencias del tiempo, etc.). Da igual que esta tecnología (supuestamente) la hayan creado seres de nuestra misma especie, no dejan de ser otros individuos, que no tienen porque pensar y sentir como nosotros. Y por eso nuestra vida tambien esta controlada, vivimos en una sociedad, con unas leyes, unas normas sociales, una serie de limitaciones, etc. con el agravante (respecto a los animales no-humanos) de que nosotros somos plenamente conscientes de eso, con todos los problemas que conlleva: cada uno tiene un concepto diferente del mundo, unos intereses diferentes, de ahí que haya diferentes formas de organizacion politica, que entran en conflicto, etc. Con los otros animales es diferente, ellos no tienen suficiente autoconsciencia como para "querer" eso o no quererlo, ellos simplemente sienten, y si al león le das alimento va a ser feliz, que es lo importante.
No entiendo en absoluto esa forma de referirse a "La naturaleza" como si fuera un ente sintiente (y menos por parte de ateos, aún los religiosos tienen la excusa de que "Dios" la ha creado y la quiere así).
Dejando cuestiones espirituales a un lado, la naturaleza es un medio, no un ser sintiente. Y es un medio que los individuos sintientes podemos usar como nos convenga, a la naturaleza no se le puede hacer mal, porque para hacer mal, a quien se lo haces tiene que sentir. Por tanto no hay ningún mal en cambiar los ciclos de la naturaleza, en lo que sí que hay mal es en que los seres sintientes sufran.
Si confundimos la inteligencia colectiva con la acción de un ser externo, pues vamos mal. Los animales también tienen ese recurso en la medida que les es posible. Por eso son sociales, van en manadas, etc.
Lo de la naturaleza como ser sintiente no sé a qué viene. Yo no he siquiera insinuado tal cosa.
Veganofilo
20-jun-2013, 09:00
Si confundimos la inteligencia colectiva con la acción de un ser externo, pues vamos mal. Los animales también tienen ese recurso en la medida que les es posible. Por eso son sociales, van en manadas, etc.
La diferencia entre "inteligencia colectiva" y "acción de un ser externo" me parece formalista y sumamente discutible. Yo uso neveras y ordenadores, y esos objetos han sido inventados y desarrollados por seres externos a mí. Ni yo ni nadie de mi círculo ha inventado ni desarrollado esos objetos.
Pero incluso si diferenciamos entre ambas cosas, no veo qué supone eso a efectos morales. Si un extraterrestre (supongo que este sería un ejemplo de "acción de un ser externo") llega a la Tierra y nos trae una vacuna contra el SIDA, estoy seguro de que nadie la rechazaría por no haber sido algo obtenido gracias a la "inteligencia colectiva". Lo beneficioso no deja de ser beneficioso por el hecho de ser elaborado por un agente externo.
Aparte de eso, no todos los animales son sociales y van en manada. Es posible que ni siquiera la mayoría lo hagan.
No sé si aporta algo al debate, pero lo suelto:
Había una vez un aventurero, que huyendo de una vida de alcohol y drogas, se fue a vivir con los osos salvajes. Y durante 13 años vivieron felices y comieron perdices hasta que un buen día, uno de sus "niños" recuperó su memoria salvaje y devoró al pobre infelíz y a su novia.
Se llamaba Timothy Treadwell.
"Cegado por su amor por los osos y empeñado en darles una personalidad humana que no tenían, fue peligrosamente desafiando el mundo de estas bestias, invadiendo sus espacios de caza y procreación. Finalmente, la noche del 5 de octubre de 2003, Timothy Treadwell murió en compañía de su novia, Amie Huguenard. Ambos fueron atacados, muertos y devorados por uno o más osos grizzly, y sus cadáveres los descubrió al día siguiente Willy Fulton, el piloto que tenía el trabajo de ir a buscarlos. Parte de sus restos fueron encontrados en el lugar de la matanza, y otra parte en el interior de uno de los osos que los devoró, el etiquetado como “oso 141”, un macho de gran tamaño y de más de tres metros que el propio Timothy consideraba (de acuerdo a sus grabaciones) como un animal peligroso y no precisamente amistoso. Este oso y otro más joven fueron muertos a tiros por los guardabosques."
http://www.diariojornada.com.ar/Noticia/Default.aspx?id=27284
No sé si aporta algo al debate, pero lo suelto:
Había una vez un aventurero, que huyendo de una vida de alcohol y drogas, se fue a vivir con los osos salvajes. Y durante 13 años vivieron felices y comieron perdices hasta que un buen día, uno de sus "niños" recuperó su memoria salvaje y devoró al pobre infelíz y a su novia.
Se llamaba Timothy Treadwell.
No se muy bien por donde quieres tirar. Nadie apunta a una posible 'hermandad' de animales salvajes y humanos.
No se muy bien por donde quieres tirar. Nadie apunta a una posible 'hermandad' de animales salvajes y humanos.
Bueno, estamos jugando a ser científicos urbanitas de salón y yo me he apuntado.
Si un extraterrestre (supongo que este sería un ejemplo de "acción de un ser externo") llega a la Tierra y nos trae una vacuna contra el SIDA, estoy seguro de que nadie la rechazaría por no haber sido algo obtenido gracias a la "inteligencia colectiva".
Me temo que muchos sí la rechazarían: hay muchos anti-vacunas...
Hay algunos animales, insectos básicamente, en los que el macho sólo eyacula mientras está siendo devorado. Entiendo que en este caso habría que extraerles el semen e inyectárselo a la hembra para que el macho no sea devorado.
La mayor parte de la vida animal vive en los fondos oceánicos, allí peces devoran a otros peces. Entiendo también que habría que inundar el fondo oceánico de submarinos para alimentar con carne de laboratorio a todos esos peces que no se alimenten de fitoplancton...
Hay algunos animales, insectos básicamente, en los que el macho sólo eyacula mientras está siendo devorado. Entiendo que en este caso habría que extraerles el semen e inyectárselo a la hembra para que el macho no sea devorado.
La mayor parte de la vida animal vive en los fondos oceánicos, allí peces devoran a otros peces. Entiendo también que habría que inundar el fondo oceánico de submarinos para alimentar con carne de laboratorio a todos esos peces que no se alimenten de fitoplancton...
Y eso seria casi lo de menos. A ver como vas a hacer para que los animales que comen a otros animales empiecen a identificar 'la nueva comida' como su comida. Peces, mamiferos, insectos... quitando los que se alimentan de carronya, los demas me temo que es tarea imposible.
Entiendo también que habría que inundar el fondo oceánico de submarinos para alimentar con carne de laboratorio a todos esos peces que no se alimenten de fitoplancton...
No hará falta. Llegará un momento en que los océanos estaran tan contaminados, que los peces saldrán huyendo de ahí y se convertirán en terrícolas (reptiles).
Y la posidónia oceánica (esa que los turistas de chancleta llaman algas, y que les da mucho asco) volverá a sus orígenes y podremos plantarla en macetas.
Y en lugar de canarios en jaulas, podremos caminar con un cóndor por el paseo marítimo y ser la envidia de todos. "El cóndor pasea" de Simón y Garfunkel.
Estoy pensando que no sólo hay sufrimiento cuando un animal devora a otro: un charco que se esté secando, lleno de renacuajos, les supondrá la agonía durante horas (por la presión de su propio cuerpo, por el calor, ausencia de oxígeno en el agua...) así que sería conveniente ir rellenando aquellos charcos que puedan llegarse a evaporar, o bien trasladar a toda la fauna a otro lugar más seguro, sin que ello comporte cambios en los ciclos naturales.
Una lluvia intensa puede inundar termiteros y hormigueros, eso habría que tenerlo también en cuenta. Además, deberían instalarse pararrayos en todos los bosques, ya que un incendio no intencionado mata igual que uno intencionado.
Los desbordamientos de ríos, nieves intensas, terremotos, es algo que también habría que controlar. Tendríamos que aprender a controlar el clima y la tectónica de placas...
Estoy pensando que no sólo hay sufrimiento cuando un animal devora a otro: un charco que se esté secando, lleno de renacuajos, les supondrá la agonía durante horas (por la presión de su propio cuerpo, por el calor, ausencia de oxígeno en el agua...) así que sería conveniente ir rellenando aquellos charcos que puedan llegarse a evaporar, o bien trasladar a toda la fauna a otro lugar más seguro, sin que ello comporte cambios en los ciclos naturales.
Una lluvia intensa puede inundar termiteros y hormigueros, eso habría que tenerlo también en cuenta. Además, deberían instalarse pararrayos en todos los bosques, ya que un incendio no intencionado mata igual que uno intencionado.
Los desbordamientos de ríos, nieves intensas, terremotos, es algo que también habría que controlar. Tendríamos que aprender a controlar el clima y la tectónica de placas...
Me pasa de un tiempo a esta parte que con lo de las tormentas no dejo de pensar en la cantidad de animalillos que sufren o que directamente se van a morir.
Aqui por donde vivo ahora descubri el otro dia que habia gacelas por ahi sueltas. Yo no se lo que comeran en invierno, cuando las nevadas cubran todo. Ademas que ahi arriba por donde las vi supongo que la nieve se quedara bastante rato. Y bueno, ahora que las menciono... esta manyana al ir al trabajo me enconcre un cervatillo destripado en medio de la carretera. Debia de estar perdidisimo. Y quien lo atropellara desde luego iba como un loco aprovechando que seria de noche (me lo encontre a las cinco y media de la manyana) y que es una recta en la que no habria ningun vehiculo, ni persona mas.
Lagosuchus
20-jun-2013, 10:47
La mayor parte de la vida animal vive en los fondos oceánicos, allí peces devoran a otros peces. Entiendo también que habría que inundar el fondo oceánico de submarinos para alimentar con carne de laboratorio a todos esos peces que no se alimenten de fitoplancton...
Bueno y no contamos que aunque les llegara la comida alternativa les puede apetecer mucho más comerse a otro animal ese día. O aquellos animales que tienen conductas caníbales hasta con las crías. O aquellos individuos(que son muchos) que no comen cosas que no se muevan y difícilmente o nulamente le puedes enseñar a que coman cosas que no se muevan. Para controlar esto se tendría que hacer de la tierra una macrocárcel, en algunas especies controlar a cada individuo en un espacio propio y, si quieres que sigan procreando esas algunas especies(que me parece que interés no habrá), criarlos cuando el "amigo humano" así lo desee. También morirían los individuos de las especies que comen sólo vivo, a menos que mantuvieran a cada uno de ellos con nutrición parenteral o forzándolos, con el estrés que ello les producirá y las consecuencias que trae. No se yo si a esos individuos les trae a cuenta el super paraíso vegano, porque no sería paraíso para ellos. ¿Y cómo se tomarían estos animales altamente inteligentes como la mayoría de los cetáceos, elefantes y primates(que algunos cazan por cuestiones sociales y no porque lo necesiten, así que aunque les dieran toda la comida del mundo podrían ir a matar igualmente y tendrían que ser encerrados entonces) estar encarcelados? ¿Se volverían neuróticos perdidos como en estas fantásticas macrocárceles de los zoos y acuarios? ¿Vale la pena la vida así? ¿Será esto mejor que dejar que cada animal con su instinto satisfaga sus inclinaciones naturales(que son específicas para el medio al que se han adaptado y no para nuestros super inventos) para que así la felicidad esté mejor repartida?
A mí me parece que todo el afán de los que piensan esto es evitar de lleno todo el sufrimiento y toda la muerte y la única manera de hacerlo es no empezando a vivir. Espero que el siguiente paso no sea castrar a todo lo que se mueva para evitárselos a siguientes generaciones.
Por cierto oriola super interesante el artículo. Desconocía lo de las hormigas esclavistas. Es impresionante.
Crisha, a mí también me llaman la atención los parásitos y su evolución para adaptarse al huesped. Eso último es una de las cosas que más me impresionan. Sabemos que al parásito le viene bien que el huesped viva y también que el huesped no se de ni cuenta de que está ahí para que no haga nada al respecto. En animales, cuya evolución es más lenta y son más grandes, eso último cuesta trabajo, pero en protozoos vemos una cosa super curiosa. Vemos protozoos que son parásitos y producen efectos negativos en el organismo del huesped y vemos protozoos que no estan en todas las personas pero que cuando están no producen absolutamente ningún efecto, ni ningún beneficio, vamos que son comensales. No sé si habrá más protozoos como este pero hay uno, la Giardia lamblia que no a todos los que la poseen les produce efectos negativos, sino que se comportan como comensales y hay otros a los que sí. Entonces hace pensar que están como a caballo en la evolución de parásito a comensal y que quizás todos estos protozoos como la Endolimax nana o la Entamoeba coli quizás empezaron como parásitos y se fueron adaptando cada vez más a sus huéspedes, siendo la adaptación falta de reacción por parte del huésped. Quién sabe, lo mismo con el tiempo, con muuucho tiempo, los oxiuros también lleguen a hacer algo así.
[...]
A mí me parece que todo el afán de los que piensan esto es evitar de lleno todo el sufrimiento y toda la muerte y la única manera de hacerlo es no empezando a vivir. Espero que el siguiente paso no sea castrar a todo lo que se mueva para evitárselos a siguientes generaciones.
Por cierto oriola super interesante el artículo. Desconocía lo de las hormigas esclavistas. Es impresionante.
[...]
De nada. La naturaleza es fascinante.
Y oye, lo de castrar a todos los animales para evitar el sufrimiento puede funcionar, si lo aplicamos solamente al animal más perjudicial de todos en lugar de a todos.
Un mínimo de compromiso. :D
Lagosuchus
20-jun-2013, 11:25
De nada. La naturaleza es fascinante.
Y oye, lo de castrar a todos los animales para evitar el sufrimiento puede funcionar, si lo aplicamos solamente al animal más perjudicial de todos en lugar de a todos.
Un mínimo de compromiso. :D
Jajajaja eres el más chungo de los vehementes.
lamentodejack
20-jun-2013, 12:47
De nada. La naturaleza es fascinante.
Y oye, lo de castrar a todos los animales para evitar el sufrimiento puede funcionar, si lo aplicamos solamente al animal más perjudicial de todos en lugar de a todos.
Un mínimo de compromiso. :D
Jajajajaja, ahí ahí,yo te apoyo :D
Veganofilo
20-jun-2013, 13:18
Por lo que veo varios comentarios emplean esta línea de razonamiento:
- Para evitar el sufrimiento de los animales en la naturaleza, deberíamos hacer X.
- Pero hacer X resulta imposible.
- Por lo tanto, no debemos intervenir en la vida de los animales salvajes.
Pero ese razonamiento es erróneo. El hecho de que no sea posible una solución total al problema del sufrimiento de los animales en la naturaleza no implica que no debamos hacer nada al respecto.
Aparte de eso, yo no he defendido evitar el sufrimiento de los animales en la naturaleza (lo cual me parece imposible). Lo que defiendo es reducir el sufrimiento de animales en la naturaleza. Y eso sí es posible.
Malatesta
20-jun-2013, 13:32
Entiendo el hecho de que queramos evitar el máximo de sufrimiento posible, pero creo que en este caso tendríamos que plantearnos un enfoque mucho más global y no sólo pensar que los animales forman parte de un determinado hábitat de manera casual. Me refiero a que las relaciones entre las diferentes especies animales, la vegetación y su entorno son realmente complejas.
La naturaleza es un mundo extremadamente complejo en el que se interrelacionan muy íntimamente todos los seres vivos, y una actuación como la de intentar veganizar a determinados animales acabaría con prácticamente todos los mecanismos reguladores de los ecosistemas y que son la base de ese equilibrio en constante evolución que se da en la naturaleza.
En otras palabras, la idea de querer cambiar las estructuras y el funcionamiento de los diferentes ecosistemas que existen en el planeta y que después todo quede como si no hubiese pasado nada, me parece de ciencia ficción.
lamentodejack
20-jun-2013, 13:40
Por lo que veo varios comentarios emplean esta línea de razonamiento:
- Para evitar el sufrimiento de los animales en la naturaleza, deberíamos hacer X.
- Pero hacer X resulta imposible.
- Por lo tanto, no debemos intervenir en la vida de los animales salvajes.
Pero ese razonamiento es erróneo. El hecho de que no sea posible una solución total al problema del sufrimiento de los animales en la naturaleza no implica que no debamos hacer nada al respecto.
Aparte de eso, yo no he defendido evitar el sufrimiento de los animales en la naturaleza (lo cual me parece imposible). Lo que defiendo es reducir el sufrimiento de animales en la naturaleza. Y eso sí es posible.
No es solo que sea imposible, porque por mucho que Eco diga que se pueden esterilizar a los millones de mosquitos de un ecosistema, si incides dentro de eso perjudicas al propio ecosistema. La naturaleza, los ecosistemas se autoregulan, existen especies que ayudan comiendo a otras especies a que estas no se reproduzcan hasta tal punto que sea perjudicial para el propio medio. El ecosistema está vivo, es como un cuerpo que se autorregula y se cura, y si decides que le vas a dar antibióticos para todo y a tituplén y curarle lo único que lograrás es que ese cuerpo no pueda defenderse por si mismo y además perjudicaras su funcionamiento, es un ejemplo un poco tonto, pero no se me ocurre otro.
Realmente pienso que no sabeis o no sois conscientes de lo que es un ecosistema,potque saberlo y decir que hay que meter las narices es una barbaridad. Me gustaría saber además lo ecológicas que serían los millones de fábricas que tendríamos que construír para alimentar a todos los animales que comen otros, incluyendo insectos y plantas carnívoras, los recursos que se gastarían, y sobre todo el trabajo de esterilizar a los miles de millones de animales que son presas para que no se perjudique el ecosistema, que aún así se perjudicaría igual, y encima volver domesticados a los cazadores, pues si les das de comer tu, con el paso de los años dejarán de saber cazar y se volverán dependientes del ser humano. Ah, y a las tribus de animales humanos las alimentamos nosotros también? La verdad, no me hace gracia ver muchas cosas de la naturaleza, porque muchas me horrorizan, hay documentales que son peores que peliClas de terror, arañas que se apoderan de cuerpos y los destrozan vivos desde dentro, aimales que desgarran el cuerpo de otros, insectos que comen a otros desde la cabeza...terrorífico, pero no podemos ni debemos hacer nada, ya bastante daño hemos hecho ya en este mundo como para que ahora vayamos de salvadores. No somos capaces ni de reducir o anular la contaminación que nosotros mismos causamos, de dejar de ser de verdad especistas y ser conscientes de que la tierra que nos da la vida la compartimos con otros humanos y no humanos y nos vamos a meter en lo que hacen los animales????? Pues yo lo siento, pero no me creo quien de hacer algo así, no soy una diosa ni la salvadora del mundo, solo alguien más que comparte la tierra con otros, aunque esta en su infinita sabiduría no sea todo lo maravillosa que quisiera.
Lagosuchus
20-jun-2013, 13:43
Por lo que veo varios comentarios emplean esta línea de razonamiento:
- Para evitar el sufrimiento de los animales en la naturaleza, deberíamos hacer X.
- Pero hacer X resulta imposible.
- Por lo tanto, no debemos intervenir en la vida de los animales salvajes.
Pero ese razonamiento es erróneo. El hecho de que no sea posible una solución total al problema del sufrimiento de los animales en la naturaleza no implica que no debamos hacer nada al respecto.
Aparte de eso, yo no he defendido evitar el sufrimiento de los animales en la naturaleza (lo cual me parece imposible). Lo que defiendo es reducir el sufrimiento de animales en la naturaleza. Y eso sí es posible.
¿Cuál es el criterio que hace que un sufrimiento sea reducible o no para ti? ¿No es la evitación del sufrimiento la reducción del sufrimiento a 0?
En el caso del vídeo que has puesto, ¿Cómo lo harías? ¿Le instalarías artillería a las hienas, le pondrías administradores de opio a los ñúes(que luego comerían las hienas), las dos cosas o ninguna de las dos? Porque como dices, el sufrimiento es reducible en ese caso o incluso evitable si no existieran.
Veganofilo
20-jun-2013, 14:02
¿Cuál es el criterio que hace que un sufrimiento sea reducible o no para ti? ¿No es la evitación del sufrimiento la reducción del sufrimiento a 0?
En el caso del vídeo que has puesto, ¿Cómo lo harías? ¿Le instalarías artillería a las hienas, le pondrías administradores de opio a los ñúes(que luego comerían las hienas), las dos cosas o ninguna de las dos? Porque como dices, el sufrimiento es reducible en ese caso o incluso evitable si no existieran.
Tu primera pregunta se puede entender de dos maneras. Puede referirse al criterio que manejo para que el sufrimiento se pueda reducir, o para que el sufrimiento se deba reducir.
En cuanto al sufrimiento que se debe reducir, pienso que (en general) es bueno reducir toda forma de sufrimiento que experimente un animal siempre que, al hacerlo, no se provoque un problema mayor del que se soluciona.
En cuanto al sufrimiento que se puede reducir, esa es una cuestión técnica, y debería ser respondida por biólogos, etólogos, ecólogos, etc.
Yo no he dicho que en el caso de las hienas el sufrimiento se pueda evitar. Quizá incluso unas intervenciones en ese sentido causen más sufrimiento, debido a un aumento en el número de la población de los animales depredados. Yo carezco de información suficiente para saber cuál es la mejor manera de actuar en ese concreto. Pero el hecho de que carezca de información suficiente no quita que veo un problema en el hecho de que los animales depredados sufran, ni quita que piense que esta es una cuestión a tener en cuenta.
lamentodejack:
En cuanto a los ecosistemas, pienso que hay que tener en cuenta esto:
- Los humanos ya intervenimos en los ecosistemas.
- Los animales de otras especies también intervienen en los ecosistemas.
- El hecho de que exista un equilibrio en el ecosistema no implica que esa situación sea positiva para los animales que viven en ese ecosistema.
Mi objetivo no es el "equilibrio" del ecosistema. Lo que busco es beneficiar a los animales salvajes.
Por lo demás, veo que empleas el razonamiento al que aludí antes. Tu posición es que, como no es posible una solución perfecta, mejor no hagamos nada.
lamentodejack
20-jun-2013, 14:09
Tu primera pregunta se puede entender de dos maneras. Puede referirse al criterio que manejo para que el sufrimiento se pueda reducir, o para que el sufrimiento se deba reducir.
En cuanto al sufrimiento que se debe reducir, pienso que (en general) es bueno evitar reducir forma de sufrimiento que experimente un animal.
En cuanto al sufrimiento que se puede reducir, esa es una cuestión técnica, y debería ser respondida por biólogos, etólogos, ecólogos, etc.
Yo no he dicho que en el caso de las hienas el sufrimiento se pueda evitar. Quizá incluso unas intervenciones en ese sentido causen más sufrimiento, debido a un aumento en el número de la población de los animales depredados. Yo carezco de información suficiente para saber cuál es la mejor manera de actuar en ese concreto. Pero el hecho de que carezca de información suficiente no quita que veo un problema en el hecho de que los animales depredados sufran, ni quita que piense que esta es una cuestión a tener en cuenta.
lamentodejack:
En cuanto a los ecosistemas, pienso que hay que tener en cuenta esto:
- Los humanos ya intervenimos en los ecosistemas.
- Los animales de otras especies también intervienen en los ecosistemas.
- El hecho de que exista un equilibrio en el ecosistema no implica que esa situación sea positiva para los animales que viven en ese ecosistema.
Mi objetivo no es el "equilibrio" del ecosistema. Lo que busco es beneficiar a los animales salvajes.
Por lo demás, veo que empleas el razonamiento al que aludí antes. Tu posición es que, como no es posible una solución perfecta, mejor no hagamos nada.
Precisamente si no buscas el equilibrio perjudicas a los animales. Es lo que no terminas de entender...Animales,plantas, clima...La desaparición o superpoblación de un solo insecto en un ecosistema produce una alteración brutal...La naturaleza es más frágil de lo que muchos imaginais.
Veganofilo
20-jun-2013, 14:16
Precisamente si no buscas el equilibrio perjudicas a los animales. Es lo que no terminas de entender...
No lo termino de entender porque es una idea incorrecta.
Hay ecosistemas perfectamente equilibrados en los que predomina el sufrimiento. El hecho de que un sistema sea equilibrado no implica que en dicho ecosistema se vean satisfechos los intereses de los animales.
Como se indicaba en el artículo que enlacé, en la naturaleza predomina la selección r (https://es.wikipedia.org/wiki/Selección_r), con lo cual la gran mayoría de animales mueren poco después de nacer, generalmente de manera dolorosa.
Es decir, una situación de equilibrio es terrible para la mayoría de animales.
Teniendo esto en cuenta, no tiene sentido apelar a que las intervenciones en los ecosistemas alteran el equilibrio como argumento contra dichas intervenciones.
lamentodejack
20-jun-2013, 14:31
No lo termino de entender porque es una idea incorrecta.
Hay ecosistemas perfectamente equilibrados en los que predomina el sufrimiento. El hecho de que un sistema sea equilibrado no implica que en dicho ecosistema se vean satisfechos los intereses de los animales.
Como se indicaba en el artículo que enlacé, en la naturaleza predomina la selección r (https://es.wikipedia.org/wiki/Selección_r), con lo cual la gran mayoría de animales mueren poco después de nacer, generalmente de manera dolorosa.
Es decir, una situación de equilibrio es terrible para la mayoría de animales.
Teniendo esto en cuenta, no tiene sentido apelar a que las intervenciones en los ecosistemas alteran el equilibrio como argumento contra dichas intervenciones.
Veganofilo, si no hay equilibrio eso perjudica al ecosistema, si el ecosistema se ve perjudicado los animales que forman parte e él se van a tomar viento fresco
Eco los demás animales son tu familia pero no son tus hermanos pequeños. No se pueden hacer comparativas entre especies que ayer y hoy cambian cada día y cada cual tiene sus dimensiones en las cuales centran su atención y respecto a sus circunstancias y a ello evolucionan/devienen. El esplendor de las bácterias, algas, hongos y virus no es comparable al reino animalia/metazoa, es más extenso y en ningún caso juzgable, cada cosa ocupa su lugar. Estoy de acuerdo con Lamento.
La ambivalencia equilibrio precipitación está y es vital en todo.
Ecomobisostrans
20-jun-2013, 15:51
Veganofilo, si no hay equilibrio eso perjudica al ecosistema, si el ecosistema se ve perjudicado los animales que forman parte e él se van a tomar viento fresco
La situación actual es mucho peor que ese perjuicio del que hablas.
lamentodejack
20-jun-2013, 15:55
La situación actual es mucho peor que ese perjuicio del que hablas.
La situación actual no es incidir en el ecosistema Eco, es dañarlo sin piedad, son cosas muy diferentes. Crees de verdad que estoy a favor de la situación actual? :eing: pero eso es otro tema. No estoy a favor de lo uno ni de lo otro. Mi filosofía sería vivir en consonancia con la naturaleza, dañar lo menos posible y dejar que la vida y la naturaleza siga su curso. Y por eso no digo que veas un animal herido en el bosque y lo dejes morir agonizando, sino dejar que el ecosistema se regule solo, que la vida fluya sin que metamos las narices en ningún sentido.
Ireth_86
20-jun-2013, 16:59
Es increíble el poco respeto que los seres humanos tenemos hacia la Naturaleza. En realidad a la vida en general. Una cosa es que yo me pasee por la sabana africana, vea una gacela muerta de sed y vacíe mi cantimplora para que el animal pueda beber. Y otra cosa bien distinta es que yo agarre a la gacela y me la lleve a mi casa para darle de comer y de beber y tenerla a salvo y no dejar que se le acerque ningún depredador ni que pase frío y mejor que duerma en un colchón mullidito que en la hierba seca.
No somos ajenos al sufrimiento de los demás, eso ya lo sabemos, pero que seamos conscientes de ello no nos da el derecho a intentar eliminarlo a nuestra manera. La vida en sí misma es sufrimiento. La vida es muerte, es dolor y sufrimiento. Todos pasamos por eso alguna vez. Nosotros y nuestros seres queridos, en algún momento sufriremos y sentiremos dolor. Una cosa es que yo quiera protegerles y ayudarles, y otra bien distinta es que encerrara a mis seres queridos, los tumbara entre algodones y los tuviera todo el día sedados. Cero sufrimientos el resto de su vida. ¿Para qué salir y exponerse al dolor, al peligro, al sufrimiento? ¿Y si mis hijos caen en las drogas, les roban por la calle o peor, se enamoran y les rompen el corazón? Mejor que se quede en casa encerrado y sedado, donde no sentirá dolor ni angustia ningunos. Es que es una idea sin sentido ninguno.
La Naturaleza es como es, dejadla tranquila, que ya irá ella por los derroteros que le plazcan, ya vendrán inudaciones, cataclismos y demás para acabar con este paisaje y la Vida surgirá, exactamente igual pero de una forma totalmente distinta. Y nosotros no estaremos aquí para decidir por ella, a Dios gracias.
Por cierto, ya que la naturaleza a algunos os parece tan cruel, tened en cuenta que existen cuatro tipos de comportamientos (biológicamente hablando):
1-Beneficarse a uno mismo y beneficiar a otros individuos (ej. simbiosis)
2-Beneficiarse a uno mismo y perjudicar a otros individuos (ej. depredación, parasitismo)
3-Perjudicarse a uno mismo y beneficiar a otros individuos (ej. altruismo)
4-Perjudicarse a uno mismo y perjudicar a otros individuos.
El 3 aún es un poco discutido por el tema del gen egoísta, etc. El 4 no existe en la naturaleza. Es una invención puramente humana. Eso sí que es crueldad y sí que podíamos hacer algo por intentar erradicarla de este planeta.
Es increíble el poco respeto que los seres humanos tenemos hacia la Naturaleza. En realidad a la vida en general. Una cosa es que yo me pasee por la sabana africana, vea una gacela muerta de sed y vacíe mi cantimplora para que el animal pueda beber. Y otra cosa bien distinta es que yo agarre a la gacela y me la lleve a mi casa para darle de comer y de beber y tenerla a salvo y no dejar que se le acerque ningún depredador ni que pase frío y mejor que duerma en un colchón mullidito que en la hierba seca.
No somos ajenos al sufrimiento de los demás, eso ya lo sabemos, pero que seamos conscientes de ello no nos da el derecho a intentar eliminarlo a nuestra manera. La vida en sí misma es sufrimiento. La vida es muerte, es dolor y sufrimiento. Todos pasamos por eso alguna vez. Nosotros y nuestros seres queridos, en algún momento sufriremos y sentiremos dolor. Una cosa es que yo quiera protegerles y ayudarles, y otra bien distinta es que encerrara a mis seres queridos, los tumbara entre algodones y los tuviera todo el día sedados. Cero sufrimientos el resto de su vida. ¿Para qué salir y exponerse al dolor, al peligro, al sufrimiento? ¿Y si mis hijos caen en las drogas, les roban por la calle o peor, se enamoran y les rompen el corazón? Mejor que se quede en casa encerrado y sedado, donde no sentirá dolor ni angustia ningunos. Es que es una idea sin sentido ninguno.
La Naturaleza es como es, dejadla tranquila, que ya irá ella por los derroteros que le plazcan, ya vendrán inudaciones, cataclismos y demás para acabar con este paisaje y la Vida surgirá, exactamente igual pero de una forma totalmente distinta. Y nosotros no estaremos aquí para decidir por ella, a Dios gracias.
Por cierto, ya que la naturaleza a algunos os parece tan cruel, tened en cuenta que existen cuatro tipos de comportamientos (biológicamente hablando):
1-Beneficarse a uno mismo y beneficiar a otros individuos (ej. simbiosis)
2-Beneficiarse a uno mismo y perjudicar a otros individuos (ej. depredación, parasitismo)
3-Perjudicarse a uno mismo y beneficiar a otros individuos (ej. altruismo)
4-Perjudicarse a uno mismo y perjudicar a otros individuos.
El 3 aún es un poco discutido por el tema del gen egoísta, etc. El 4 no existe en la naturaleza. Es una invención puramente humana. Eso sí que es crueldad y sí que podíamos hacer algo por intentar erradicarla de este planeta.
A mi me parece más bien soberbia y si se me permite un poquito de ignorancia o ingenuidad al pensar que se puede veganizar un carnívoro, como si su institno de depredador se fuera a esfurmar de un plumazo. Además no entiendo que por un lado se critique los transgénicos, vacunas o hasta piensos, pero luego se pretenda alimentar otros animales con carne de laboratorio :confused:
Ecomobisostrans
20-jun-2013, 17:27
Yo no soy antitransgénicos. Estoy en contra de los transgénicos actuales porque solo sirven para enriquecer a unas empresas a costa de la salud de muchos animales, humanos y no-humanos, pero si se pudiera crear por ejemplo, plantas transgénicas que diesen los mismos nutrientes y sabor que la carne no tendría ningun inconveniente en llenar la selva de ellas para que sirvieran de alimento a los carnívoros. Por mucho instinto depredador seguro que al tenerlas fáciles las preferirian antes que a un animal que hay que perseguir.
lamentodejack
20-jun-2013, 17:35
Yo no soy antitransgénicos. Estoy en contra de los transgénicos actuales porque solo sirven para enriquecer a unas empresas a costa de la salud de muchos animales, humanos y no-humanos, pero si se pudiera crear por ejemplo, plantas transgénicas que diesen los mismos nutrientes y sabor que la carne no tendría ningun inconveniente en llenar la selva de ellas para que sirvieran de alimento a los carnívoros. Por mucho instinto depredador seguro que al tenerlas fáciles las preferirian antes que a un animal que hay que perseguir.
Eco, a veces cometemos el error de pensar que todos los animales son como nosotros y que quieren tener una vida fácil entre algodones. A mi no me gusta salir cuando hay tormenta, me gusta dormir en sitios blandos y calientes y me encanta ver llover desde mi cuarto, pero a mi gata (por ejemplo, y eso que es doméstica) le encanta salir cuando llueve, sale a cazar aun teniendo su comida aquí, le encanta salir detrás de los ratones y los topos y los pájaros y le encanta rebozarse por el suelo llueva, nieve o haga sol, pues imaginate un león, una pantera o un tiburón. No se, ahora mismo me imagino un león sentado en un sofá comiendo como un señor tus plantas transgénicas y es que... XDD
Lucia81
20-jun-2013, 17:39
Si hasta los gatos domésticos que han comido pienso en un cuenco toda su vida y nunca les ha faltado alimento, cazan ¿que te hace pensar que un guepardo va a dejar de perseguir y cazar para dedicarse a comer plantas transgénicas sabor gacela ¿?
Si hasta los gatos domésticos que han comido pienso en un cuenco toda su vida y nunca les ha faltado alimento, cazan ¿que te hace pensar que un guepardo va a dejar de perseguir y cazar para dedicarse a comer plantas transgénicas sabor gacela ¿?
"Arena" sale a un fiambre por semana. Es cazadora-recolectora.
tralarí
20-jun-2013, 18:03
Estos no han visto un bicho con pelo en su vida, más que otros gatos, y cada vez que entra una mosca se vuelven completamente locos.
Pero bueno, siempre quedará la ingeniería genética.
Srta Alcachofa
20-jun-2013, 18:09
He intentado leerme todo el hilo. Voy a dejar mi humilde opinión.
Esto de meternos en el ritmo natural de las cosas y de los animales me parece toda una muestra de arrogancia. Desde que el hombre es hombre siempre ha querido tener todo bajo control, catalogando a las especies y razas del mundo animal, vegetal y mineral. Queremos saberlo todo sobre el universo que nos rodea, y no satisfechos con saber, queremos dominar, para bien o para mal. ¿No es esto querer jugar a ser "Dios"?
Yo también me emociono viendo los documentales. La Naturaleza es fiera, no da tregua ni a los débiles ni a los poderosos. Es así como se equilibra.
Es cierto que hemos alcanzado un nivel de evolución tremendo, y dominamos muchas materias y en múltiples campos, y al igual que podemos crear cosas hermosas, también somos capaces de hacerlas horribles. Contaminar y devastar se nos da muy bien.
Y cuando nos creemos que somos muy guapos y muy listos, tan arrogantes, viene una catástrofe natural (por ejemplo) y se nos viene todo abajo, y nos damos cuenta de que no podemos luchar contra estas fuerzas primigenias.
Quizá algún día lleguemos a controlar esto también, pero mientras tanto, no deja de ser, en mi opinión, un "toque" para recordarnos que... nosotros pertenecemos a la Naturaleza, no al revés.
Estos no han visto un bicho con pelo en su vida, más que otros gatos, y cada vez que entra una mosca se vuelven completamente locos.
Pero bueno, siempre quedará la ingeniería genética.
mejor no des ideas... :eing:
Lagosuchus
20-jun-2013, 19:56
Pero bueno, siempre quedará la ingeniería genética.
Vi en un comentario en un blog a uno que abogaba por que a los animales como los mosquitos se les hiciera ingeniería genética. No te puedo decir dónde era porque lo lei hace tiempo y no lo tengo guardado. Así que te queda creerme o no creerme jejeje. Así que no te preocupes por el tema de dar ideas. Ya la han tenido antes que tú.
Veganófilo no entiendo esta frase:
En cuanto al sufrimiento que se debe reducir, pienso que (en general) es bueno evitar reducir forma de sufrimiento que experimente un animal.
Bueno Lamento y con respecto a esto:
a veces cometemos el error de pensar que todos los animales son como nosotros y que quieren tener una vida fácil entre algodones.
Incluso algunos humanos no se sienten a gusto entre algodones y van a buscar el peligro. Les gustan las cosas moviditas y la adrenalina en la venas.
lamentodejack
20-jun-2013, 19:59
Vi en un comentario en un blog a uno que abogaba por que a los animales como los mosquitos se les hiciera ingeniería genética. No te puedo decir dónde era porque lo lei hace tiempo y no lo tengo guardado. Así que te queda creerme o no creerme jejeje. Así que no te preocupes por el tema de dar ideas. Ya la han tenido antes que tú.
Veganófilo no entiendo esta frase:
Bueno Lamento y con respecto a esto:
Incluso algunos humanos no se sienten a gusto entre algodones y van a buscar el peligro. Les gustan las cosas moviditas y la adrenalina en la venas.
Entiendo. Igual no fue la mejor forma de expresarme. Pero desde luego si la mayor parte de nosotros no vivimos en mitad del bosque cultivando nuestra comida, en una cueva y durmiendo encima de la paja igual es por algo. Y no digo que sea mejor o peor, pero los seres humanos nos hemos acostumbrado a ciertas comodidades artificiales y tenemos cierta dependencia, y a veces no entendemos que los animales no son así, no se si entiendes un poco a lo que me refiero.
Lagosuchus
20-jun-2013, 20:14
Claro, estoy de acuerdo contigo en todo, sólo quería añadir eso, que si ni todos los humanos estamos bien en un ambiente absolutamente "agradable" no podemos pensar que otros de otras especies lo van a ver así también. Algunos humanos se aburren tanto habiendo estado metidos entre algodones toda la vida que pueden llegar a hacer cosas realmente perjudiciales para ellos mismos o para los demás. Mira las cosas que les da por hacer a veces a la gente rica y que viven sin incidencias. En ese sentido no sólo somos antropocéntricos, sino "yocéntricos" ¿No crees?
lamentodejack
20-jun-2013, 20:18
Claro, estoy de acuerdo contigo en todo, sólo quería añadir eso, que si ni todos los humanos estamos bien en un ambiente absolutamente "agradable" no podemos pensar que otros de otras especies lo van a ver así también. Algunos humanos se aburren tanto habiendo estado metidos entre algodones toda la vida que pueden llegar a hacer cosas realmente perjudiciales para ellos mismos o para los demás. En ese sentido no sólo somos antropocéntricos, sino "yocéntricos" ¿No crees?
Pues la verdad es que si que lo planteas bastante bien, para muchos vivir entre esos algodones hace la vida una verdadera pesadez, pero bueno, para la mayoría es así eh, ya te digo que yo por lo menos no conozco a nadie que no esté acomodado en algún sentido. Por supuesto puedes vivir aventuras más o menos, hacer muchas cosas, pero a la gran mayoría nos gusta dormir en una cama por ejemplo.
Eco los demás animales son tu familia pero no son tus hermanos pequeños. No se pueden hacer comparativas entre especies que ayer y hoy cambian cada día y cada cual tiene sus dimensiones en las cuales centran su atención y respecto a sus circunstancias y a ello evolucionan/devienen. El esplendor de las bácterias, algas, hongos y virus no es comparable al reino animalia/metazoa, es más extenso y en ningún caso juzgable, cada cosa ocupa su lugar. Estoy de acuerdo con Lamento.
La ambivalencia equilibrio precipitación está y es vital en todo.
¡Qué frase más buena!
Veganofilo
20-jun-2013, 22:05
Veganófilo no entiendo esta frase:
En realidad quería decir esto:
En cuanto al sufrimiento que se debe reducir, pienso que (en general) es bueno reducir toda forma de sufrimiento que experimente un animal siempre que, al hacerlo, no se provoque un problema mayor del que se soluciona.
Estos no han visto un bicho con pelo en su vida, más que otros gatos, y cada vez que entra una mosca se vuelven completamente locos.
Conmigo han vivido tropecientos y unos cazaban mucho y otros nada de nada.
A los cazadores las mariposas les vuelven locos.
Queremos saberlo todo sobre el universo que nos rodea, y no satisfechos con saber, queremos dominar, para bien o para mal. ¿No es esto querer jugar a ser "Dios"?
A mí las expediciones de cientificos en la Antártida me dan pánico. Me tendrían que explicar muy bien qué cojones hacen allí, y quién les ha llamado.
Srta Alcachofa
20-jun-2013, 22:34
Jajaja, tú también has visto "La cosa".
Jajaja, tú también has visto "La cosa".
Muy buena.
Lagosuchus
22-jun-2013, 15:04
En realidad quería decir esto:
En cuanto al sufrimiento que se debe reducir, pienso que (en general) es bueno reducir toda forma de sufrimiento que experimente un animal siempre que, al hacerlo, no se provoque un problema mayor del que se soluciona.
Vale, muchas gracias por la explicación. Parece sensato, sobre todo si se tiene en cuenta lo que es un problema y lo que es una solución para los intervenidos.
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