La Universidad de Zaragoza retira títulos de homeopatía

[Ylem]

A ver si me aclaro:

-Si una farmacéutica fabrica medicamentos alopáticos: malo porque priman los intereses económicos.

-Si un laboratorio homeopático (de los muchos que hay) vende "medicamentos" homeopáticos, cuya eficiencia no tiene por qué demostrar, con beneficios de más de 600 millones de euros al año tan sólo en Europa, y que no publica sus estudios: bueno, porque usa conocimientos ajenos a la $i€n$ia oficial, basado en parámetros no medibles.

[Lagosuchus]

El qi sigue estando muy presente en muchas culturas, diria que prácticamente en todas, cada una con un nombre, pero la explicación es casi la misma. Claro, menos la aséptica y pseudoracional cultura occidental que gracias a los avances tecnológicos ha adquirido un conocimiento muy grande, pero una soberbia aún mayor, que nos inculcan desde niños haciéndonos rechazar todo cuanto no se conoce su proceso de principio a fin y no se sabe mesurar matemáticamente. Podemos aceptar que no se conocen los límites del universo, que no se conoce la masa de tal o cual estrella, o lo que sucede en un agujero negro, porque es algo muy lejano a nosotros, pero aceptar que apenas sabemos como funciona nuestro propio cuerpo es demasiado para la engreidísima cultura occidental. Y lo que se inculca desde niño es dificilísimo de cambiar, mas o menos como el comer carne, por eso por mas que a alguien le muestres estudios científicos, artículos de la ONU, ejemplos de personas ancianísimas y sanísimas, estadísticas de población, etc. es igual, siguen pensando que la carne es necesaria y buscaran mil y una excusas para justificarlo. Pues con esto lo mismo, se nos ha enseñado que lo que sale de los laboratorios es la verdad, toda la verdad y nada mas que la verdad, y es muy difícil aceptar otra cosa por muchos ejemplos que pongas. Exactamente igual que los que creen en una religión. Y cuando algo es diferente hay que buscar una excusa, la que sea, para que entre con calzador en nuestra estrecha estructura de pensamiento (*). Y de eso se aprovechan quienes ya sabemos. Tambien hay el que se aprovecha de los que creen en otras cosas, una cosa no quita la otra, por eso siempre me dará mas confianza lo gratuito o muy barato.

(*) Las excusas mas habituales son:
1- El placebo. Es el comodín perfecto para todo. No digo que no exista, al contrario, y tanto que existe, forma parte de algo más grande y poderoso que es nuestra fuerza mental, y en vez de sacarle partido, como la mente es gratis, se quedan solo con el placebo, como una especie de "accidente", de "error", para poderlo usar de comodín cuando interesa dar una explicación pero que no pueda ser explotado conscientemente.
2-Curación espontanea. En los casos en los que no se puede usar la excusa del placebo (paciente inconsciente, demente, bebe, discapacitado, o que se le ha hecho el traatamiento alternativo sin que lo sepa, etc.) entonces hay la curación espontánea. Que tambien existe, no diremos que no, el cuerpo tiene muchos mecanismos, solo que el que tiene un poco de experiencia en algunas terapias alternativas se da cuenta de que la cantidad de curaciones espontaneas se dispara cuando se aplica determinada terapia.
3-Error de diagnóstico. Es mucho más fácil aceptar que se los médicos se equivocan de vez en cuando que aceptar que los pilares de tu conocimiento estan equivocados. Igual que en el punto 2, las estadísticas de errores de diagnóstico se disparan al empezarse a poner en práctica ciertaas terapias. Tanto que conozco personalmente a varias personas, una de ellas bastante amiga de mi madre y mi hermana que han hecho cursos con ella, que dicen que han ido a hospitales públicos a practicar terapias alternativas, al principio los han dejado por hacerse los progres, y luego los han echado por ser demasiado efectivo, dicho así literalmente por el director del hospital (Vall d'Hebron, el mas grande de Barcelona), porque los estaba poniendo en ridículo disparando las cifras de errores de diagnóstico y estaba empezando a trascender y eso va contra los intereses de las farmacéuticas, y si la farmacéutica presiona al ministerio, se inventan cualquier excusa y ese hospital cambia de director y de quien haga falta del equipo en menos de lo que te tomas una aspirina.

Y sí, parte de la medicina tradicional usa algunas explicaciones místicas, otras no tanto, es simplemente lo mismo dicho con otro nombre, pero eso no es lo mas importante, lo mas importante es que funciona para curar. Y el día que se logre combinar los conocimientos ancestrales con la tecnología moderna, y quitar la avaricia de los poderosos, tendremos un mundo que ni lo reconoceremos, habrá muchísima menos enfermedad, sufrimiento y muerte prematura, y por tanto muchísima mas calidad de vida.

A mi me gustaría saber, lo he preguntado alguna otra vez y nadie ha respondido, los que tienen tanta fe en los estudios actualmente considerados científicos, por qué tienen esa fe, por qué tienen la confianza de que lo que nos dicen es verdadero (incluido el considerar falso todo lo demás). Seguro que si tiramos del hilo en la mayoría de casos por no decir todos se acabará llegando a la educación recibida (casa, colegio, etc).

Ecomo, pues explícame. ¿De donde viene esa creencia del Qi? ¿crees que las cosas se deben creer así sin más porque lo creen muchos? Los rumores también los creen muchos(a todo el mundo nos han jodido alguna vez imagino), los vegetarianos son unos raros en todas las culturas, excepto la india¿Qué tiene que ver eso con lo más cercano a lo cierto?. ¿ Además, que sepas que la creencia de la existencia de los humores era típica de los médicos alópatas antiguos.

Mira, lo del dinero que dan las farmacéuticas lo vuelvo a repetir una y otra vez. No sé cómo será en otras partes, en Andalucía no paro de oir una y otra vez: OYE MIRA QUE NO TE PUEDO MANDAR ESTE MEDICAMENTO DE MARCA TE TENGO QUE MANDAR EL GENÉRICO. Últimamente las farmacéuticas que van a charlar en las consultas lo más que regalan son bolígrafos y clips. Algunos ya ni dan nada. Una de esas marcas recientemente ni va. Tienes datos antiguos sobre el tema y, como siempre, metes a un gremio entero en el mismo saco. Yo he visto hacer cosas a escondidas por ayudar a pacientes de gratis, que no voy a decir para no meter a nadie en un lío. Tú qué crees, ¿Que después de ver los problemas que tienen que ver no van a ayudar a los pacientes de la manera que sea posible? Algunos de verdad han hecho la carrera para ayudar a las personas. La psiquiatra alópata horrible de la sanidad pública de esas que están en el saco para ganar dinero(no sé cómo) en cuanto mejoraron mis síntomas ansiosos me recomendó ir a un herbolario a comprar un remedio herbal para la ansiedad suave que pudiera sufrir y está deseandito de darme de alta. Yo he visto recomendar como deporte suave el yoga o el pilates para la mejora de una enfermedad.

Mira la fé que le tengo a los estudios científicos que cada vez que hablo sobre posibles explicaciones hablo de POSIBLES. Hablo de PROBABILIDADES, excepto en aquello que sea visible y mesurable. Tú dices que el Qi existe, sin más. No hay fé porque además te digo que lo que creo hoy, mañana quizás vea que esté equivocada. Sin embargo, ¿el Qi cambia a medida que se van viendo cosas? ¿El Organon cambia también? Los meridianos cambiaron hace muucho tiempo, no sé muy bien por qué pero hoy día es una cosa que se ha quedado estática y no sujeto a cambio. Yo no me creo cada estudio que sale Ecomo. Los leo, veo cómo lo han hecho, veo si otros han tenido resultados parecidos, pienso en posibles explicaciones a los resultados que han tenido aparte de la que ponen y, si es posible, veo las críticas de otros para ver si a mí se me ha pasado algo. Si no estoy segura de lo que pone espero a que se estudie más. Este semestre, sin ir más lejos a un par de profesores les dije que no estaba de acuerdo con lo que habían explicado, a pesar de que estaría todo lo fundamentado que quieran. Así hacemos debate y puedo aclarar mi punto de vista. No es fé, porque si lo fuera simplemente diria "Si Bwana", que es lo que se hace con las creencias, tiran la piedra y esconden la mano. dicen: "ay es que no puedes demostrar que no existe" falazmente. ¡Pues que me demuestren que no existe una entidad llamada Colbotrón! Fíjate la poca fé que tienen muchos científicos que no paran de rebatir cosas. La prueba está precisamente en el campo de la sanidad. Échale un vistazo a los estudios de hace 40 años y dime las cosas que han cambiado hoy(si se creyeran sin más no hubieran cambiado). Pista: una de esas cosas es la consideración de las dietas vegetarianas. ¡Pregúntale a cualquier médico viejo que ha tenido que actualizar sus conocimientos ochenta veces! Si hubiera fé, no tendría que hacerse. ¿Cuántas veces en fisiología he tenido que escuchar "no se sabe el mecanismo concreto pero ocurre que..."? No han dicho nada de: "oye mira como no puedo mesurar nada he decidido que esto que ocurre no existe". Es más eso ayuda a buscar el origen de por qué las cosas son como son. Eso no es engreimiento, eso es sentirse pequeño entre la complejidad de la vida. ¿No es más engreído hacer como si supieras con seguridad que existen los meridianos como tal y punto? ¿Que la fuerte convicción de que lo que pone en el Organon es cierto?
Tienes unas ideas muy estereotipadas sobre cómo son los científicos y cómo son los sanitarios, a veces con conceptos que no se dan tanto por el sistema que tenemos, quizás antiguos o importados de otros países donde es más fácil que pasen esas cosas. Estaría bien que te pasaras un tiempo entre científicos, médicos y farmacéuticos. Igual que buscas información en internet buscar información en la vida real y beber de las fuentes. Las cosas no son verdad porque se repita a lo largo y ancho de internet y a lo largo del tiempo.
Además, ¿Cómo se puede hablar de dinero cuando la homeopatía da dinero que da gusto? ¿Y cuando hay estudios que hablan de cosas baratísimas para mejorar la salud de uno? No sólo hay dinero entre medio, aunque este ayuda a que las cosas se hagan. Ah y como dato, los investigadores aquí cobran una mierda pinchá en un palo.

He recibido una educación católica, he estudiado en un colegio católico. Después fui a un instituto público. Estudié técnico de laboratorio en un colegio religioso(no había sitio en la pública y, por cierto, me sangraban que da gusto) y ahora estoy en una universidad pública.

[oriola]

A ver si me aclaro:

-Si una farmacéutica fabrica medicamentos alopáticos: malo porque priman los intereses económicos.

-Si un laboratorio homeopático (de los muchos que hay) vende "medicamentos" homeopáticos, cuya eficiencia no tiene por qué demostrar, con beneficios de más de 600 millones de euros al año tan sólo en Europa, y que no publica sus estudios: bueno, porque usa conocimientos ajenos a la $i€n$ia oficial, basado en parámetros no medibles.

Premio para ti. Los cerrados de mente y sectarios somos nosotros, eso sí. Aún no he visto a nadie, salvo a Crisha en cierto modo, comentar nada al respecto.

Es que hay veces que no vale la pena debatir.

Con respecto a la pregunta en rojo de Ecomobisostrans, yo me siento orgulloso y nada avergonzado de haber recibido una formación en la escuela, el instituto, la universidad y posteriormente un centro de investigación en energía fotovoltaica. Se aprende mucho sobre la vida, el mundo que nos rodea, conoces a gente muy interesante, con todo tipo de formas de pensar, y todas enriquecedoras. Tienes más capacidad para mirar el mundo, comprenderlo e interpretarlo. Y porque todo ese saber está basado en el conocimiento y la experiencia de siglos de observación, medición e interpretación del mundo, aunque no seamos chinos ni hablemos de energías cósmicas, también es nuestro "saber ancestral" solo que más riguroso diría yo. Y es un conocimiento que se renueva y se corrige cada vez que se descubre una nueva teoría o alguna nueva ley que contradice lo anterior.

Lo que me avergonzaría es no tener ningún tipo de estudios e ir dándomelas de maestro del conocimiento y la mente abierta por internet.

Ale, a reportar majo.

[nessie]

¿Por qué te crees los resultados de unos determinados experimentos con átomos y aparatos sofisticadísimos (que no entiendes) pero en cambio no te crees los resultados de un maestro de reiki (que tampoco entiendes)?

Es que lo de tirar del hilo es interesante, porque, dejando aparte que la enseñanza esté manipulada, que tambien lo está, cada cultura tiene sus "dejes", sus "peculiaridades", y no hay que avergonzarse de pertenecer a ella, pero sí que está bien tener una mentalidad abierta que te permita ver que hay algo mas allá.

Los resultados no los entenderás tú, yo si no entiendo algo no me lo creo. Pero afortunadamente siempre hay libros para leer y poder entender.

Cada uno cree en lo que ha mamado desde pequeño, sobre todo en ciertas culturas que no utilizan ninguna demostración para probar la eficacia de lo que hacen. Igual que mi abuela creía que había que cortarle el rabo a los gatos pequeños para que vivieran más. ¿Lo comprobaron alguna vez? No, pero se lo creía a pies juntillas.

[Crisha]

Crisha, el concepto de Qi oriental es equivalente a los humores de hipócrates y, por tanto, está conectado al antiguo pensamiento vitalista. Se refiere a la energía vital sin más. Hablar de eso sin más es como decir que la esencia del árbol es el espíritu arbóreo y que eso es lo que le hace funcionar como árbol. A eso me refiero con lo de poner nombres a las cosas que se ven o se creen ver. Imagínate a esas personas en su tiempo intentando explicar lo que ocurre con los pocos medios que tienen e imagínate lo que el boca a boca hace. Un ejemplo tonto: imagínate que mi bisabuelo no tiene ni idea de anatomía humana, pero aun así se fija en los pulsos palpables y que cuando la gente se muere este pulso disminuye. Como no sabe de donde viene esto intenta buscarle una explicación, entonces deduce que en el interior del organismo hay una fuerza o energía positiva a la que llama colbotrón, que siempre esta intentando escapar de la constricción de la fuerza negativa llamada por él pucutel, de ahí los pulsos periódicos que no es más que la resultante de la lucha entre esas dos fuerzas. Cuando una de las dos sobresale sobre la otra ocurren graves problemas, ya que para que nuestro organismo funcione deben estar las dos fuerzas presentes en las mismas proporciones. Cuando la fuerza pucutel aplasta al colbotrón la persona muere, de ahí que ya no haya pulso. Cuando el colbotrón se libra de la constricción del pucutel también hay problemas, los pulsos se aceleran y las personas tienen problemas para respirar. Más tarde se da cuenta de que algunas personas cuyo colbotrón está hiperactivo cuando se va a la playa a ver la puesta de sol y se pega unos bañitos ya éste no lo está tanto, así que siguiendo esta lógica o bien hemos debilitado benignamente al colbotrón o hemos ayudado al pucutel a constreñirlo. Entonces va mi abuelo y se cosca de que los supuestos colbotrón y pucutel van al ritmo del corazón, pero eso de los bañitos y la puesta de sol le sigue funcionando a esas personas. ¿Qué sentido tiene entonces seguir hablando de colbotrones y pucuteles? Y no hemos metido a el resto de la gente del pueblo que con el boca a boca quizás haya añadido o cambiado la historia de esa dos fuerzas opuestas, si no esto iba a ser un pifostio.

Yo lo que no comprendo es por qué nos llaman cabezas cuadradas a los que intentamos entender el funcionamiento de las cosas cuando muchas veces los que lo dicen siguen las mismas historias de siempre, encajen bien o no. A pies juntillas el Organon del Sr. Hahnemann. Yo sé que cuando me jubile muchos conceptos que yo hoy veo como ciertos no serán lo que me parecían ser en su momento. Sin embargo lo que se cree sin más esperando que en un futuro se demuestre que así será, seguirá siendo lo mismo o parecido, sin abundar en lo bueno que pudiera tener y mejorarlo o sin desechar lo que pudiera tener de malo o inútil.

Pd: Por cierto, hoy día en medicina se habla de que hay que ver al ser humano como un ser bio-psico-social. En otras palabras, verlo como un todo, holísticamente. Sé que hay médicos que eso lo deberían aprender mejor.

Pd2: Crisha sólo quería remarcar que lo de la autodestrucción programada por el tema de los telómeros me parece que no va por buen camino como explicación de la muerte por vejez. Ratones con una mutación que les hace tener telomerasa activa en todas sus células palman también.

Tienes razón. Puse ejemplos algo "simples" pero sí que es cierto que nacemos con una cierta programación vital. De hecho, la longevidad tiene un marcado carácter genético. sobre el Qi sé que su origen es antiguo y que la base se mantiene en la idea de "energía vital" (tampoco entiendo porqué tenemos que considerar malo creer que exite esa energía vital) pero si miras cualquier imagen de los canales de energía considerados, al menos desde mi punto de vista, se parecen bastante a la red de canales linfáticos. De todos modos, ya puse antes que muchas cosas son complementarias. qeu ahora sepamos que la gente se muere porque se le para el corazón y deja de haber pulso por ello, no quiere decir que las teorías de otros, de origen más antiguo, sean directamente una basura. Y como bien dices la medicina debería ser un concepto más holístico y a eso querría tender. Sabiendo que es cierto que el cuerpo busca sanarse, que es su estado normal.
Y sí, de hecho la OMS define la salud como bienestar físico, mental y social, y no solamente la ausencia de enfermedad o dolencia. Es un concepto que claramente se da de bofetadas con la aplicación de la medicina occidental.

Bueno, yo no os he llamado cabezas cuadradas y de hecho, plantearse las cosas me parece de lo más sano. La diferencia se marca en cómo se lo plantea uno: manteniendo la mente abierta por si aprendo algo nuevo o no permitiendo que nada me mueva de mi casilla.

E insisto en que para mí, donde hay dinero hay peligro y eso incluye a los laboratorios alopáticos, homeopáticos, productores de vacunas o de kit de diagnóstico. No olvidemos que muchas farmacéuticas tienen su propia línea de homeopatía y fitoterapia. Y quería recalcar quela ciencia, por desgracia, hoy en día NO es ni independiente NI transparente. La ciencia como concepto claro que lo es pero no así la que se realiza hoy en día y con la que los "científicos" llenan sus curricula de publicaciones.
Pero ya puse el mismo ejemplo posts atrás, conviene que no perdamos de vista el objetivo: no podemos denostrar la cirugía como tratamiento porque un patán se deje las pinzas dentro de la barriga de alguien; noi podemos negar la capacidad antipirética del paracetamol porque sanofis/bayer/merck/whoever gane millonadas con ello y por las mismas, porque alguien gane dinero con determinados tratamientos "alternativos" no es razón para dudar de su eficacia.
Lo digo porque no hacemos más que mezclar ambos conceptos.

ah y los genéricos también los fabrican laboratorios farmacéuticos.

P.D: me ha encantado el ejemplo del abuelo y los colbotrones :D

[Ecomobisostrans]

Uff que cadena tan larga se ha hecho en poco rato. Respondo un poco por encima que no tengo mucho tiempo:

Con respecto a la pregunta en rojo de Ecomobisostrans, yo me siento orgulloso y nada avergonzado de haber recibido una formación en la escuela, el instituto, la universidad y posteriormente un centro de investigación en energía fotovoltaica. Se aprende mucho sobre la vida, el mundo que nos rodea, conoces a gente muy interesante, con todo tipo de formas de pensar, y todas enriquecedoras. Tienes más capacidad para mirar el mundo, comprenderlo e interpretarlo. Y porque todo ese saber está basado en el conocimiento y la experiencia de siglos de observación, medición e interpretación del mundo, aunque no seamos chinos ni hablemos de energías cósmicas, también es nuestro "saber ancestral" solo que más riguroso diría yo. Y es un conocimiento que se renueva y se corrige cada vez que se descubre una nueva teoría o alguna nueva ley que contradice lo anterior.
Y nadie dice que tengas que avergonzarte, solo digo que una de las claves del conocimiento es la mentalidad abierta, eso no significa despreciar lo que has aprendido, sino ser capaz de ver mas allá, de trascender los límites.
¿Saber ancestral? Muy poco ancestral, la verdad, la cultura occidental ha arrinconado la gran mayoría de su saber ancestral y lo ha reemplazado por el nuevo, los mas mayores, sobretodo de los pueblos aún se acuerdan. Toda la vida se han usado unas determinadas hierbas, unos determinados remedios, y poco a poco los estan haciendo desaparecer, primero inculcándonos que es pseudociencia (pseudo=falso, todo lo que no cuadra con el dogma interesado de algunos es falso), luego incluso prohibiéndolo, como estan haciendo ahora con las hierbas medicinales.

Lo que me avergonzaría es no tener ningún tipo de estudios e ir dándomelas de maestro del conocimiento y la mente abierta por internet.
Si te refieres a mi te equivocas completamente. Mis estudios reglados acaban en bachillerato, pero por suerte he tenido unas vivencias y unas experiencias muy mestizas que me han permitido sopesar y discernir con mucha claridad. Llevo toda la vida en contacto con personas de muchísimas ideologías diferentes, y sobretodo en los últimos 20 años he visto, oído, hablado, preguntado, aprendido (e incluso un poco experimentado) de todo un poco, además siempre he tenido un gran interés en aprender, y una gran atención y memoria, con lo que me acuerdo de casi todo lo que en algun momento he visto o hablado.
Y no lo digo por presumir, ya veis que en 5 años que llevo en este foro bien pocas veces he hablado del conjunto de mis conocimientos, pero a veces se hace necesario mostrar las credenciales porque sino parece que diga lo primero que he leído así sin mas, cuando en realidad mi postura está muy bien fundamentada, aunque no lo parezca soy bastante escéptico, aún así me resbalo alguna vez, no diré que no, pero por regla general cuando hablo sé de lo que hablo.

Ale, a reportar majo. Esto sobra.


Ecomo, pues explícame. ¿De donde viene esa creencia del Qi? ¿crees que las cosas se deben creer así sin más porque lo creen muchos? Los rumores también los creen muchos(a todo el mundo nos han jodido alguna vez imagino), los vegetarianos son unos raros en todas las culturas, excepto la india¿Qué tiene que ver eso con lo más cercano a lo cierto?. ¿ Además, que sepas que la creencia de la existencia de los humores era típica de los médicos alópatas antiguos. El que algo lo crean muchos no es una prueba, pero sí un indicio, y cuando creen en una misma cosa muchas culturas diferentes que no han entrado entrado en contacto entre sí hasta muy recientemente, eso da mucho que pensar. (Un rumor es distinto, va pasando de boca en boca y se repite como papagayos) Y claro que hay mucha mitología, mucha leyenda, etc. pero en cuanto a medicina y a remedios, esa leyenda suele ser solo una manera de explicar las cosas, como lo que tu has dicho de esa explicación de los latidos del corazón, da igual que haya esa leyenda por medio, mientras el traatamiento funcione.


En resumen, que no hay. Pero te pones igual demasiado a la defensiva, te he pedido que me pongas estudios serios, si el maestro de reiki es serio y te puede dar un estudio fiable, bienvenido sea. Algún estudio tendrá para dar a conocer el por qué de su método.

Vamos, es lo lógico en un señor que te está diciendo que cura todas las enfermedades por la memoria del agua, te explique la razón, por qué el agua puede comportarse así, que pasa con los químicos que le añaden. Datos. En fin, algo con fundamento y que no me hable de pseudociencia.
Lo mismo que le he dicho a Lagosuchus, el que no te puedan explicar la razón exacta por la que funciona no significa que no funcione. Lo importante no es saberse la fórmula matemática, sino que lo que sea cumpla con la finalidad. Si luego además sabes la fórmula, mejor, podrás interactuar mas, buscar cosa nueva, etc. pero mientras no no hay que despreciar lo que se comprueba por simple observación.

Pero lo que me parece también interesante es que tú, que has sido el primero/a en poner un "estudio" en este post que te cito, te pongas así porque te pidan alguno que dé datos completos, tangibles, no solo una cantinela sobre que en tal sitio la población la prefiere:
Porque los estudios "científicos-oficiales" también son una herramienta a tener en cuenta, no los desprecio, pero tampoco desprecio los alternativos. Y tampoco tengo tanto tiempo como para buscar toda clase de estudios, y mas que en internet hay tantísima infomación que con Google cuesta mucho encontrar las cosas. Y encima según que webs cite ya solo por los temas que tratan o por el tipo de estudios que hacen son frontalmente rechazadas por la mayoría de los que aquí estais.

Los resultados no los entenderás tú, yo si no entiendo algo no me lo creo. Pero afortunadamente siempre hay libros para leer y poder entender. No se puede entender todo, sino no existirian las carreras universitarias, ya vendríamos con el conocimiento incorporado. Un médico entiende unas determinadas cosas, un biólogo entiende otras, un chamán entiende otras, un reikista entiende otras, y el que no es médico, biólogo, chamán, etc. se lo cree o no se lo cree, y precisamente creerse a unos o a otros depende mucho de la educación recibida, de la cultura del lugar donde uno se ha criado, etc. eso es lo que nos induce sobre en quien depositar nuestra confianza.

Luego otra cosa que añado, ya que se suelen citar los estudios de doble ciego: No estoy del todo de acuerdo con esta forma de estudio. Precisamente porque elimina de la estadística el efecto placebo, cuando resulta que es algo que también existe y que tambien cura. Hay curanderos que canalizan muchísima energía, pero hay otros que canalizan muy poca pero en cambio tienen un gran carisma, infunden confianza, y a veces son igual o mas efectivos que los otros. Si la cuestión es que curan, por que hay que despreciar eso? Resulta que en nombre de la "ciencia" y de la "razón" se está despreciando lo más importante que es la finalidad.

[Lagosuchus]

Jajaja me alegro de que te haya gustado el ejemplo y sobre todo me alegro también de que haya servido para ilustrar lo que pienso.
Bueno, me ha gustado mucho nuestra charla Crisha. Estoy bastante de acuerdo contigo.
Creo que el secreto de todo esto es ser lo suficientemente ecléctico para poder coger lo mejor de cada cosa en beneficio de los demás :).

Los genéricos los producen laboratorios farmacéuticos, pero al menos los de marcas de genéricos aquí no tienen ni de lejos los medios y ni las pelas de los grandes laboratorios que yo sepa. Yo desde luego aún no he visto a ninguno de estos que se dedican a los genéricos ir promocionándolos de consulta en consulta. No se les puede atribuir la misma capacidad depredadora que las grandes empresas y no creo, por tanto, que tengan la misma capacidad de convencer(por la palabra o por los regalos o por los sobornos) a otros de que usen su marca. De ahí que los diferencie.

¡Un abrazote!

[nessie]

No se puede entender todo, sino no existirian las carreras universitarias, ya vendríamos con el conocimiento incorporado. Un médico entiende unas determinadas cosas, un biólogo entiende otras, un chamán entiende otras, un reikista entiende otras, y el que no es médico, biólogo, chamán, etc. se lo cree o no se lo cree, y precisamente creerse a unos o a otros depende mucho de la educación recibida, de la cultura del lugar donde uno se ha criado, etc. eso es lo que nos induce sobre en quien depositar nuestra confianza.

No se puede entender todo, pero a poco que uno entienda ciertas cosas puede olerse incongruencias para diferenciar entre cuando otra persona intenta venderle la moto o le está contando una verdad.
Si yo hubiera depositado mi confianza en el ambiente en el que he crecido, no pensaría como pienso ahora. Y no pienso así, porque no cuadra con mi lógica.



Luego otra cosa que añado, ya que se suelen citar los estudios de doble ciego: No estoy del todo de acuerdo con esta forma de estudio. Precisamente porque elimina de la estadística el efecto placebo, cuando resulta que es algo que también existe y que tambien cura. Hay curanderos que canalizan muchísima energía, pero hay otros que canalizan muy poca pero en cambio tienen un gran carisma, infunden confianza, y a veces son igual o mas efectivos que los otros. Si la cuestión es que curan, por que hay que despreciar eso? Resulta que en nombre de la "ciencia" y de la "razón" se está despreciando lo más importante que es la finalidad.

¿Hay estudios de doble ciego con curanderos? Creo que no hay estudios de nada de eso, si los hubiera entonces ya se podrían hacer las modificaciones oportunas para ver si el efecto placebo es relevante o no.

[Crisha]

Jajaja me alegro de que te haya gustado el ejemplo y sobre todo me alegro también de que haya servido para ilustrar lo que pienso.
Bueno, me ha gustado mucho nuestra charla Crisha. Estoy bastante de acuerdo contigo.
Creo que el secreto de todo esto es ser lo suficientemente ecléctico para poder coger lo mejor de cada cosa en beneficio de los demás :).

Los genéricos los producen laboratorios farmacéuticos, pero al menos los de marcas de genéricos aquí no tienen ni de lejos los medios y ni las pelas de los grandes laboratorios que yo sepa. Yo desde luego aún no he visto a ninguno de estos que se dedican a los genéricos ir promocionándolos de consulta en consulta. No se les puede atribuir la misma capacidad depredadora que las grandes empresas y no creo, por tanto, que tengan la misma capacidad de convencer(por la palabra o por los regalos o por los sobornos) a otros de que usen su marca. De ahí que los diferencie.

¡Un abrazote!

Creo que además, tienen prohibida la promoción por ley. Es más, la publicidad de productos farmacéuticos (los de receta) creo que está prohibida, de ahí que la actividad del comercial clásico que visita consultas se tenga que definir como "consultoría técnica".
Sí, hacia el eclecticismo me muevo :D

[nekete]

Imposible para mi tiempo leerme todo lo que habeis escrito. Una pregun. Somos o no somos energia?

[Lagosuchus]

El que algo lo crean muchos no es una prueba, pero sí un indicio, y cuando creen en una misma cosa muchas culturas diferentes que no han entrado entrado en contacto entre sí hasta muy recientemente, eso da mucho que pensar. (Un rumor es distinto, va pasando de boca en boca y se repite como papagayos) Y claro que hay mucha mitología, mucha leyenda, etc. pero en cuanto a medicina y a remedios, esa leyenda suele ser solo una manera de explicar las cosas, como lo que tu has dicho de esa explicación de los latidos del corazón, da igual que haya esa leyenda por medio, mientras el traatamiento funcione.

No, no tiene por qué ser distinto, son cosas no demostradas igualmente. En mi ejemplo el resto de la gente del pueblo puede haber añadido alguna cosa más a lo que mi bisabuelo hubiera dicho. Se lo transmiten de uno a otro como en el juego del teléfono y ya se sabe qué pasa. Lo mismo acaban añadiéndole algo a los tratamientos que no tenía antes y que no tiene por qué ser beneficioso. Está muy extendida por ejemplo la idea de que poner cosas en las quemaduras, como clara de huevo. Es sabiduría popular, en teoría porque alguien o "álguienes" creyó que le ayudó contra ello. Sin embargo podrías hacerte una infección de campeonato. Por mucho que se repita y por mucho tiempo que lleve rulando eso no lo hace más cierto.
En el tiempo que el señor Hahnemann hizo la homeopatía tal como hoy la conocemos pues claro que vería diferencias al comparar a sus pacientes con la misma patología que los pacientes de los médicos alópatas. Es que eran unos cafrudos de cuidado. Así también voy yo a buscar a Hahnemann jajaja. ¿Has pensado en que él viera esos efectos porque simplemente dejaba que el organismo del paciente hiciera su trabajo en vez de obstaculizarlo como hacían muchas veces los alópatas en su tiempo? En realidad no da igual que las cosas sean una leyenda o no¿Sabes? Si destilas la verdad de la leyenda quizás te ayude a encontrar la lógica del tratamiento y poderlo usar para otras cosas o no usarlo en lo que no sirva y así darle a la persona más tiempo para buscar unas soluciones más eficaces. Seguir repitiendo la leyenda invariablemente no es tan útil ni de lejos y podría llegar a ser perjudicial por acción u omisión.

[Lagosuchus]

Creo que además, tienen prohibida la promoción por ley.

Ahhh!! entonces ya lo entiendo todo jejeje.

[Lagosuchus]

Imposible para mi tiempo leerme todo lo que habeis escrito. Una pregun. Somos o no somos energia?

Siento decirte que de física no sé mucho, pero si te digo que en nuestro organismo constantemente hacemos formas de energía. Mecánica, térmica, química, eléctrica, cinética... No se puede decir que no la haya. En los enlaces de Crisha hablan de que la materia es energía también, en ese caso energía eres tú, yo y una piedra.

[nekete]

Siento decirte que de física no sé mucho, pero si te digo que en nuestro organismo constantemente hacemos formas de energía. Mecánica, térmica, química, eléctrica, cinética... No se puede decir que no la haya. En los enlaces de Crisha hablan de que la materia es energía también, en ese caso energía eres tú, yo y una piedra.

Vale, yo ya sabia que eramos energia. Ya siento no haberme leido todo lo que habeis escrito porque ahora no se si ya habeis tocado el tema que quiero plantear a partir de esto.

Si somos energia, esa energia no se puede alterar de alguna manera?

[Ylem]

Somos materia, que es energía "congelada", y reacciones químicas que emiten o absorben energía.

[nessie]

Y ralentizadores del flujo de energía, que entretenemos disminuyendo nuestra entropía y alejándonos del equilibrio con el medio externo...

[Ecomobisostrans]

Si destilas la verdad de la leyenda quizás te ayude a encontrar la lógica del tratamiento y poderlo usar para otras cosas o no usarlo en lo que no sirva y así darle a la persona más tiempo para buscar unas soluciones más eficaces. Seguir repitiendo la leyenda invariablemente no es tan útil ni de lejos y podría llegar a ser perjudicial por acción u omisión.

En eso estoy de acuerdo, ya he dicho que hay que procurar averiguar el proceso, pero mientras no se sabe no hay que desechar el simple resultado.

Y cuando hablaba de las culturas antiguas digo culturas que no se conocían entre sí, esto guarda bastante relación (aunque no sea lo mismo) con la investigación científica: Si muchos dicen lo mismo sin haber entrado en contacto entre sí, no se puede dar el sesgo cognitivo de "repetir como un papagayo" (no se el nombre técnico), sino que cada una de estas culturas lo ha descubierto por sí misma, la probabilidad de que todas se equivoquen y que encima los errores se parezcan tanto es tan remota que se puede considerar inexistente.

He estado leyendo acerca de los estudios "a ciegas" y sus derivados, los de "doble ciego". Como ya dice en Wikipedia, no sirven para todo, hay veces que no es posible ocultar cual es el grupo de control. Pero aparte de eso, sí que hay estudios de este tipo para muchas medicinas alternativas, y tanto que los hay, (a veces con ese nombre y a veces con otros, lo de "a ciegas" lo había oído muchas veces, "doble ciego" no, ese me lo dijo alguno de vosotros hace poco), solo que no salen en las revistas "de prestigio" (las de la $i€n$ia), salen en las revistas y webs alternativas, las no controladas por grandes intereses económico-políticos, y claro, para el que sigue las directrices que marca la enseñanza, la sociedad, la publicidad, etc, controlada tambien por esos mismos intereses, pues esas fuentes no son de fiar.
.
Para realmente poder comprobar el funcionamiento de las medicinas alternativas, uno tiene que introducirse en estos ambientes (y con un escepticismo sano, no en plan burlón ni con ideas preconcebidas e inamovibles) porque desde fuera no se puede, la barrera ideológica y publicitaria que ponen los poderes es tan fuerte que no deja ver mas allá, y a la que algo empieza a sobresalir y amenaza con romper su hegemonía lo cortan de raíz usando el método que haga falta.

[oriola]

Imposible para mi tiempo leerme todo lo que habeis escrito. Una pregun. Somos o no somos energia?

Nekete, según lo que conocemos por energía, que se puede definir y medir, no somos energía.

Eso sí, somos máquinas energéticas. La mejor similitud para mi es que somos una máquina térmico.
Consumimos energía (hasta donde conocemos a través de los alimentos) y la transformamos en calor, movimiento...

Aunque también he encontrado textos que afirman que esa comparación es imposible, y que se trataría más bien de una máquina bioquímica.

Una máquina al fin y al cabo. No somos energía, somos sistemas que consumen energía y crean trabajo.

[Snickers]

Nekete, según lo que conocemos por energía, que se puede definir y medir, no somos energía.

Eso sí, somos máquinas energéticas. La mejor similitud para mi es que somos una máquina térmico.
Consumimos energía (hasta donde conocemos a través de los alimentos) y la transformamos en calor, movimiento...

Aunque también he encontrado textos que afirman que esa comparación es imposible, y que se trataría más bien de una máquina bioquímica.

Una máquina al fin y al cabo. No somos energía, somos sistemas que consumen energía y crean trabajo.


Desde el punto de vista bioquímico seremos máquinas bioquímicas, en el sentido de q somos un organismo vivo, pero no somos una máquina al uso, no somos tan predecibles como lo pueden ser las máquinas puesto q no solo somos un cuerpo a secas. Cada uno tiene una conciencia, una voluntad, lo q nos hace ser mucho más complejos q una máquina. En ese sentido aún desconocemos mucho de nuestro ser. Somos mucho más complejos q las máquinas, además de estar mutando y evolucionando, lo cual hace q nos transformemos. Interactuamos con el medio, siendo influidos por el ambiente a la par q le influimos. De esta manera adecuamos el ambiente a nuestras necesidades.

Que consumamos energía no quiere decir q nuestro cuerpo, como cualquier otro organismo material, no esté compuesto de energía. En teoría toda la materia está formada por luz ( los cuarks están formados por haces de luz en movimiento), bajo determinadas condiciones la luz se comporta como energía y bajo otras condiciones como materia. Somos energía pero al mismo tiempo somos materia.

[Crisha]

Leyendo otros temas, he encontrado esta pequeña referencia al Qi (ki). La pongo aquí porque es otro tema que creo que no hemos tenido en cuenta: la traducción, al dificultad de traducir palabras de idiomas complejos, conceptuales, como el chino o el japonés, a nuestro idioma y también, la posible pérdida de significado a lo largo de los años.


En la mayoría de las ocasiones, por ejemplo acerca de conceptos como Ki y Sensei, los japoneses en general, no únicamente los dedicados al Budo, no son tomados como algo excepcional, místico o sobrenatural, sino algo común, de la vida cotidiana. Ki es un término que se utiliza para referirse a cosas tan dispares como la electricidad, el tiempo atmosférico o la salud; Sensei es una palabra que se utiliza en sentido respetuoso, que puede referirse a un profesor o maestro de cualquier cosa, como a una persona mayor sin que eso signifique ningún tipo de sometimiento.

El texto entero está aquí: http://www.rincondeldo.com/?p=7106, aunque el resto es tema de artes marciales.

[Lagosuchus]

En eso estoy de acuerdo, ya he dicho que hay que procurar averiguar el proceso, pero mientras no se sabe no hay que desechar el simple resultado.

Y cuando hablaba de las culturas antiguas digo culturas que no se conocían entre sí, esto guarda bastante relación (aunque no sea lo mismo) con la investigación científica: Si muchos dicen lo mismo sin haber entrado en contacto entre sí, no se puede dar el sesgo cognitivo de "repetir como un papagayo" (no se el nombre técnico), sino que cada una de estas culturas lo ha descubierto por sí misma, la probabilidad de que todas se equivoquen y que encima los errores se parezcan tanto es tan remota que se puede considerar inexistente.

He estado leyendo acerca de los estudios "a ciegas" y sus derivados, los de "doble ciego". Como ya dice en Wikipedia, no sirven para todo, hay veces que no es posible ocultar cual es el grupo de control. Pero aparte de eso, sí que hay estudios de este tipo para muchas medicinas alternativas, y tanto que los hay, (a veces con ese nombre y a veces con otros, lo de "a ciegas" lo había oído muchas veces, "doble ciego" no, ese me lo dijo alguno de vosotros hace poco), solo que no salen en las revistas "de prestigio" (las de la $i€n$ia), salen en las revistas y webs alternativas, las no controladas por grandes intereses económico-políticos, y claro, para el que sigue las directrices que marca la enseñanza, la sociedad, la publicidad, etc, controlada tambien por esos mismos intereses, pues esas fuentes no son de fiar.
.
Para realmente poder comprobar el funcionamiento de las medicinas alternativas, uno tiene que introducirse en estos ambientes (y con un escepticismo sano, no en plan burlón ni con ideas preconcebidas e inamovibles) porque desde fuera no se puede, la barrera ideológica y publicitaria que ponen los poderes es tan fuerte que no deja ver mas allá, y a la que algo empieza a sobresalir y amenaza con romper su hegemonía lo cortan de raíz usando el método que haga falta.

Lo de las culturas antiguas. Te refieres imagino que a la semejanza entre el concepto de Qi y los humores. La semejanza verás que se refiere a la cuestión vitalista. El desarrollo del pensamiento a partir de reconocer una fuerza vital a los seres vivos después difiere mucho. Tiene su lógica pensar que aunque no tengas ni idea de nada, por observación ves la diferencia entre lo vivo y lo inerte. Entonces no me parece tan raro que le hayan puesto cada uno un nombre a aquello que creían que hacía que estuviéramos vivos. A poco que subes de ese escalón básico ves diferencias de planteamiento. Si fuera una cosa tan tan tan igual lo que dicen no habría esas ramificaciones tan grandes. ¿Cómo puede ser que mientras que los orientales estaban haciendo moxibustión(Que no era igual por cierto a lo que se hace ahora mismo y se le sigue llamando así) los occidentales estaban provocándoles el pus loable a los enfermos y echándoles aceite hirviendo en las heridas de bala? Todo con un origen vitalista.

Sobre esos estudios que hablas que no aparecen en revistas de $i€n$ia, sí que aparecen en revistas de $i€n$ia y en libros de $i€n$ia con su bibliografía. Otra cosa es que no te hayas dedicado a buscarlos que es lo que me parece por el párrafo que me has escrito. ¿Cómo crees que le he podido explicar a Chaia el posible mecanismo de acción de la acupuntura?
Y no sólo eso, sino que es que hay revistas enteras sólo dedicadas a cosas como la fitoterapia, con sus revisiones por pares y demás, como toda revista de $i€n$ia. Revistas y estudios que están bien hechos, sobre yerbajos del campo que curan o ayudan al tratamiento de enfermedades, sin los dramatismos de "las farmacéuticas han asesinado a todos los científicos de x estudio porque no querían que lo supiera nadie", "han hundido su carrera" o "lo han echado del país". Te digo el ejemplo de la fitoterapia porque el semestre pasado tenía que hacer una ficha bibliográfica, la que yo quisiera, sacada del excerpta medica y ahí estaba, nada de escondido en la oscuridad más profunda, no en un bloguito de mala muerte en el que yo puedo decir lo que me salga del alma que nadie lo tiene por qué revisar seriamente. No recuerdo el nombre de la revista, lo siento, porque como aprobé la asignatura correspondiente mandé los apuntes y las tareas a mandar viento fresco. Pero vamos, puedes mirar en pubmed sin ir más lejos. Busca por ejemplo algo sobre el Ginseng o sobre el Ginkgo o sobre la acupuntura o sobre la natación o sobre el ejercicio, que son cosas que no dan dinero a las grandes farmacéuticas alopáticas. Si eso puede salir, puede salir cualquier estudio serio. Si existe esta revista http://www.elsevier.com/journals/explore-the-journal-of-science-and-healing/1550-8307/guide-for-authors ¿Qué me estás contando? Es obvio para mí que tú sólo te has quedado con una parte de la historia, que has buscado información donde más te ha gustado y ya está, que no has hecho ni el intento de ver lo que dicen unos y lo que dicen otros, porque entonces no estaríamos con este rollo. Todo lo que dices que no hay por intereses tal y pascual, ahí está, esperando aburrido a que le eches aunque sea un vistazo. No todo lo financian las empresas.
Claro, yo en un bloguito puedo escribir cualquier cosa. Doy la excusa: "Es que las farmacéuticas..." y ya está. Pero los no alópatas también son seres humanos. Tienen egos que llenar e intereses económicos que satisfacer. No los puedes poner en un eje maniqueo de estos son buenos y estos son malos, igual que te digo que debes destilar la verdad de la leyenda, pues haz tu tarea también y antes de decir tantas cosas que no son ciertas una y otra vez busca las puñeteras fuentes, leelas, pregunta a los autores, ve a los laboratorios. Encontrarás la misma variedad de personas que hay en cualquier lugar: gente frustrada porque quería hacer otra cosa, gente que busca la pela, gente que trabaja en eso aunque cobren poco porque le encanta, gente que busca el saber por el saber, gente que busca el bien de los demás, gente soberbia, gente humilde... Cuando hagas tu parte de búsqueda de información de verdad en vez de informarte sólo de una parte de toda ella y repetirla sin contrastar, vienes y me cuentas que soy una cabeza cuadrada.

[Victor Dominguez]

Yo la verdad es que me quedo a cuadros, increible hasta donde llega la fuerza del lobby farmacéutico en España, que ahora la homeopatia y la acupuntura digan que no funcionan y que quitan todos los estudios e incluso los títulos, la verdad no lo entiendo. Tanto la acupuntura como la homeopatia funcionan, le guste a quien le guste, ahi dejo info bien sintetizada https://ecoactivo.com/homeopatia Algún día la medicina alopática dejará de mirarse al ombligo y terminará siendo como en Alemania y otros paises donde están integradas en la salud gratuita, pero aqui en España parece que de momento eso no puede ser, últimamente no veo otra cosa que ataques contra las terapias complementarias, que no alternativas, aquí se es despectivo con todo lo que no sea la medicina alopática.

[revivel]

En el programa equipo de investigacion analizaron varios medicamentos de homeopatia y lo unico que llevaban era azucar,si lo que quieres es que te haga efecto placebo esta bien,pero curarte no te va a curar de nada.