Ver la versión completa : las plantas tambien son seres vivos
VegTay13
04-may-2013, 14:01
vereis, es que un dia oí a alguien que habia salido algo en la tele sobre el vegetarianismo y enseguida dijo: ¿pero no ven (los vegetarianos) que las plantas tambien son seres vivos?, y aun asi se las comen. Y yo me quedé: en serio... pensando que el no tenia ni idea sobre el vegetarianismo, pero tampoco sabria que responderle para hacerle entrar en razon.
Que argumentos les dariais a las personas que ponen esa excusa para no ser vegetarianos?
Chastain
04-may-2013, 14:08
Pues por ejemplo que las plantas no sienten dolor. Pero les des el argumento que les des, se lo pasarán por el forro, esa gente es así, se escudan en una argumento infantil para no ver la realidad.
Pues no hay razon en la que hacerle entrar. Las plantas son seres vivos.
paula86
04-may-2013, 14:14
Vamos a ver, es que la persona que utilice ese tipo de argumentos ya está diciendo tonterías por no saber cómo justificar el querer comer carne a pesar de saber que es algo dañino.
Tanto si las plantas sienten dolor como sino, lo que es seguro es que son absolutamente necesarias para la vida, no podemos vivir sin comer vegetales, al menos no con muy buen estado de salud.
Lo que es de ser un poco obtuso es decir que como a las plantas también se les hace daño, ya que estamos vamos a dañarlo todo. En fin, gente que no tiene intención de dejar de comer carne en su vida pero que siente la necesidad de justificarse.
Walkiria
04-may-2013, 14:16
Los animales que ellos se comen se alimentan de muuuuchas más plantas (cuestión de tamaño) que las que un vegetariano pueda consumir. A ver si se creen que las vacas viven del aire.
Hay un fiel precursor de esta idea en mi curro y no hay manera de sacarsela, las plantas no sufren ni son conscientes de su existir...
son simples escusas, xorradas
estan diciendo que una planta siente igual que su mascota cuando tiene hambre??.. que se lo expliquen a un biologo
¿Plantas? ¡Quien come plantas! Yo como los frutos que me regalan.
estan diciendo que una planta siente igual que su mascota cuando tiene hambre??.. que se lo expliquen a un biologo
Me he acordado de esta imagen:
http://2.bp.blogspot.com/-A38MO9ShHZg/TfoY6j7OO0I/AAAAAAAAB2M/aPr3IPhWTJ0/s1600/retarded+pet+vegan+dr+heckle.jpg
Yo creo que lo más infalible es lo que decía Walkiria, que ellos matan más plantas comiendo carne que nosotros. Ante eso tendrán que reconocer que las plantas les importan tanto o menos que los animales. :rolleyes:
Ecomobisostrans
04-may-2013, 17:14
Las plantas no sienten porque no tienen sistema nervioso central, es lo que las diferencia de los animales. Aquí lo tienes explicado con detalle y al final resumido en "conclusión": http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html
Como bien se ha dicho, da igual el argumento que expongas ellos siempre veran como unica y correcta su postura y no te prestaran ninguna atencion a tu justificacion. No entienden por ejemplo que las las frutas, las legumbres y los cereales se cogen sin dañar la planta, sólo quieren ven lechgas arrancadas. A mi cuando me tocan mucho la fibra moral acabo diciendoles que si uno es lo que come prefiero no comer el miedo y la agonia
Trojan_Girl
05-may-2013, 07:15
Primero que, ser vegetariano no significa no comer seres vivos, significa no comer ANIMALES. LAS PLANTAS NO SON ANIMALES, esa es una de mis respuestas.
Y segundo: las plantas no tienen sistema nervioso y se cree que sientes estímulos pero no dolor como el que los animales sentimos.
Y por último: si algún día se descubré que las plantas si sientes dolor, seguiría comiendo igual, ya que tengo más empatia con los otros animales porque yo también soy un animal, y una persona que come carne, come el triple de vegetales, ya que se come la vaca y los vegetales transgenicos que la vaca se comio.
Asi que si alguien se preocupa tanto de las plantas, que no coma animales, porque así mata el triple de plantas que siendo vegetariano.
(Este tema de las plantas, ya me cansa)
Trojan_Girl
05-may-2013, 07:18
Los animales que ellos se comen se alimentan de muuuuchas más plantas (cuestión de tamaño) que las que un vegetariano pueda consumir. A ver si se creen que las vacas viven del aire.
Seguramente se lo creen, como el que se cree que los peces nacen en árboles, pues igual---
Perdonad, pero no estoy de acuerdo. Hay estudios recientes (leí uno el otro día, pero no recuerdo dónde) que demuestran que las plantas "sienten", lo que pasa es que su "sentir" no es equivalente al del ser humano. No hace falta tener un sistema nervioso central para sentir, quiero decir que existen otro tipo de transmisiones no precisamente neuronales que desencadenan respuestas similares. Así que la excusa de que la planta no siente para no comer animales a mí no me vale.
Otra cosa es que hablemos de la explotación, de lo mal que se trata a los animales en general, del impacto ecológico del consumo de carne por el hombre, los antibióticos...
Sarmale
05-may-2013, 11:14
No, no te lincho. Es una discusión que tuve yo con amigos: me pasaron estudios en los que se demostraba que las plantas sienten (pero no de la misma manera).
Creo que tendemos a "antropomorfizar" a todos los seres vivos. Supongo que es porque nosotros es lo que tenemos más a mano.
Yo al final hablo de hormonas, tóxicos, vacunas (sí, a la gente le impacta más la mierda que se mete en el cuerpo que el que maten a un cerdo y hagan un jamón, qué quieres que te diga), impacto en el Tercer Mundo y modo de vida insostenible.
Pero vamos, al final, como en todos los aspectos, uno habla con quien escucha.
Ecomobisostrans
05-may-2013, 12:30
Perdonad, pero no estoy de acuerdo. Hay estudios recientes (leí uno el otro día, pero no recuerdo dónde) que demuestran que las plantas "sienten", lo que pasa es que su "sentir" no es equivalente al del ser humano. No hace falta tener un sistema nervioso central para sentir, quiero decir que existen otro tipo de transmisiones no precisamente neuronales que desencadenan respuestas similares. Así que la excusa de que la planta no siente para no comer animales a mí no me vale.
Otra cosa es que hablemos de la explotación, de lo mal que se trata a los animales en general, del impacto ecológico del consumo de carne por el hombre, los antibióticos...
Me huelo a otro hilo que se hará épico y largooooo... pero es que es algo importante y necesario de aclarar. A ver, cuando dices que las plantas sienten, te refieres a que són conscientes de que sienten o a una simple respuesta a los estímulos, como un aparato eléctrico? Es que es lo mismo que salió aquí (http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=839438) (a partir del mensaje #15) y al final quedó en que no se sabía definir (mensaje #24), lo que dificulta enormemente el trabajo de los activistas veganos.
La alimentación que menos plantas mata es la vegetariana. Porque comer carne implica muchos más vegetales muertos para alimentar al animal que si comemos directamente esos vegetales.
Punto.
Que cada uno atribuya a las plantas las capacidades que quiera, o aprenda a hacer la fotosíntesis y se alimente del Sol.
Ecomobisostrans
05-may-2013, 13:13
o aprenda a hacer la fotosíntesis y se alimente del Sol.
Rápido agacha la cabezaaaaaa!!!! Que estan empezando a disparar los proyectiles científicos!!!!!
Si alguien dice tener conocimiento de estudios que demuestren la sintiencia de las plantas que los ponga o que ni tan siquiera los nombre. No me parece nada justo decir que 'las plantas sienten. Yo lei un estudio al respecto" Y no aportar tal estudio. Lo siento, pero no es justo. No se puede comentar, ni contraargumentar un estudio que nadie ha leido.
Por otra parte estan por ahi (en otro hilo, digo) el estudio y las conclusiones del tal Mancuso sobre la sintiencia y las 'neuronas' de las plantas, que suele ser al que todo el mundo se refiere.
Si las plantas tienen capacidad para sentir el sufrimiento que les supone el que se las arranque, corte, despedaze (despedace?), muerda, etc. demostraria que la naturaleza es algo mas que perversa ya que no las ha dotado de mecanismos de huida.
Ahora bien, ya me han dicho en otra parte que las plantas, aparte de presentir cuando van a ser matadas, tienen como mecanismo de defensa la capacidad para 'dormirse' y asi no sentir el dolor.
En fin...
Lo dicho. Quien sepa de estudios que los ponga.
VegTay13
05-may-2013, 14:34
Gracias por las respuestas, creo que al final voy a concluir que:
"Primero, los vegetarianos son aquellos que no consumen animales y que están en contra del maltrato animal. A parte, los seres humanos necesitamos comer de otros seres vivos para poder sobrevivir y comer plantas pero no animales es lo mejor que podemos hacer ya que los animales necesitan muchas mas plantas que un vegetariano para desarrollarse. También, los vegetarianos no comen solo plantas, si no otros alimentos ricos en nutrientes como frutos secos, frutas, cereales,... que no suponen la muerte de la planta. Por ultimo, las plantas no tienen un sistema nervioso, por lo que no son conscientes de su vida y no sienten dolor"
¿Así esta bien el resumen o cambiarías algo?
No es que los animales necesiten muchas más plantas que los humanos (que también son animales). Es que se necesitan muchas más plantas para alimentar a un animal y comerse su carne, que para alimentar al humano con esas plantas o vegetales directamente.
Nekete, no sé si hay algún estudio acerca del sufrimiento de las plantas, pero acerca de como sienten los hay a patadas. De hecho no hace falta ningún estudio para saberlo: los girasoles giran siguiendo a sol porque lo sienten. Si no lo sintieran, no harían nada.
Lo que pasa es lo que se mencionó en otro hilo, cuando cortas una planta se desatan mecanismos de "alarma" en ella y ¿es eso sufrimiento? ¿No existirá una forma de sufrimiento desconocido para nosotros?
El mejor argumento sigue siendo el de causar el menor daño posible.
Nekete, no sé si hay algún estudio acerca del sufrimiento de las plantas, pero acerca de como sienten los hay a patadas. De hecho no hace falta ningún estudio para saberlo: los girasoles giran siguiendo a sol porque lo sienten. Si no lo sintieran, no harían nada.
Lo que pasa es lo que se mencionó en otro hilo, cuando cortas una planta se desatan mecanismos de "alarma" en ella y ¿es eso sufrimiento? ¿No existirá una forma de sufrimiento desconocido para nosotros?
El mejor argumento sigue siendo el de causar el menor daño posible.
Bueno, yo a lo que me refiero, y a lo que pensaba que se referia todo el mundo con el 'sentir' de las plantas, no es a percibir la luz o el calor o la humedad, si no a sentir el carinyo de quien las cuida, o sentir el odio de quien las trata mal, o sentir un gran dolor al ser cortadas o pisadas, o sentir la presencia de otras plantas amigas de su misma especie o sentir como un caracol se aproxima con la intencion de comerselas causandoles un colapso fotosintetico al no poder huir. Esas cosas.
Bueno, yo a lo que me refiero, y a lo que pensaba que se referia todo el mundo con el 'sentir' de las plantas, no es a percibir la luz o el calor o la humedad, si no a sentir el carinyo de quien las cuida, o sentir el odio de quien las trata mal, o sentir un gran dolor al ser cortadas o pisadas, o sentir la presencia de otras plantas amigas de su misma especie o sentir como un caracol se aproxima con la intencion de comerselas causandoles un colapso fotosintetico al no poder huir. Esas cosas.
Es que eso es atribuir cualidades del hombre a las plantas... ¿qué probabilidad hay de que sientan eso exactamente así? Yo creo que ninguna.
Estudios acerca de comunicación entre plantas existen, como también existe la emisión de señales de alerta cuando son mordisqueadas por un bicho (y no, no les da ningún colapso fotosintético a modo de ataquito al corazón). Ahora no te pongo links porque solo puedo acceder a ellos desde la universidad. Si me acuerdo lo pongo mañana.
Pero insisto, yo creo que hay que cuidarse mucho de no antropomorfizar el tema.
Es que eso es atribuir cualidades del hombre a las plantas... ¿qué probabilidad hay de que sientan eso exactamente así? Yo creo que ninguna.
Dirás que son cualidades de los animales, no sólo del hombre...
Ireth_86
05-may-2013, 20:39
Bueno, por lo que sé de fisiología vegetal, las plantas tienen sistemas de respuesta frente al estrés, incluyendo en los agentes causantes de éste tanto factores bióticos como abióticos. Una planta también tiene sistemas de respuesta frente a una herida, por ejemplo, y mecanismos de defensa. Es un ser vivo sésil, pero está VIVO con lo cual es un sistema de células capaces de responder ante estímulos externos. Las plantas crecen, se alimentan, respiran, se reproducen, luchan con otros individuos (por la luz, el espacio, contra depredadores, etc) envejecen...en eso no se diferencian a los animales o a las setas o incluso a las bacterias. Todos los seres vivos interaccionan con su entorno, intentan sobrevivir, reproducirse...todos tienen un código genético, que incluye una batería de genes que se van activando y desactivando a lo largo de su vida según sus necesidades (bueno y por otras razones). Crecen óptimamente si las condiciones se lo permiten y no tanto si éstas son algo desfavorables.
Si alguien quiere profundizar un poco más en los mecanismos de respuesta al estrés y de defensa de las plantas, puede buscar cosas relacionadas con el ácido abscísico o el ácido jasmónico, dos hormonas fundamentales en estas respuestas para las plantas.
Ahora bien. El dolor SÓLO Y EXCLUSIVAMENTE PUEDEN EXPERIMENTARLO SERES VIVOS CON SISTEMA NERVIOSO. Es una experiencia asociada a algún tipo de lesión celular y que se produce gracias a la existencia de nociceptores, receptores del dolor. Las plantas, como todos los seres vivos, tienen sistemas para captar estímulos pero éstos no tienen nada que ver con los que tenemos los seres vivos con sistema nervioso, que tenemos receptores sensoriales, terminaciones nerviosas especializadas en captar estímulos externos o internos. Hay receptores para los sonidos (mecanorreceptores), para la luz (fotorreceptores), etc, y los que captan cualquier tipo de lesión a nivel tisular o celular, se denominan nociceptores, y que yo sepa no existe nada semejante ni en plantas, ni en hongos ni en protozoos. Nociceptores sólo tenemos los que tenemos sistema nervioso. Vamos, la mayoría de los animales (una esponja, por ejemplo, es un animal sin sistema nervioso).
El dolor es única y exclusivamente la percepción sensorial transmitida a través de los nociceptores, por lo que las plantas no sienten dolor entendiendo dolor como este tipo de señal. Otra cosa es que las plantas no tengan sus propios mecanismos de percibir una lesión en su estructura, pero seguro, segurísimo, que no le provocan lo que nosotros entendemos por "dolor". Si alguien os plantea que las plantas también sienten dolor, no tengais duda de que o no tiene ni idea de lo que dice y/o lo único que busca es tocaros las narices.
Ecomobisostrans
05-may-2013, 21:14
El mejor argumento sigue siendo el de causar el menor daño posible.
Esto no es ni de lejos el mejor argumento porque es muy complicado de explicar.
En cambio si dices "la diferencia es que los animales sienten porque tienen sistema nervioso central y las plantas no" se entiende en seguida.
Si sustituyes "sienten" por "sufren" tambien se entiende, pero das pie a que te saquen el argumento "pues se les mata sin que sufran y punto".
Por tanto agradecería que los que no estéis de acuerdo en el significado más habitual de la palabra "sentir", antes de echarla por tierra así como así, proporcionéis otra expresión similar y que se comprenda enseguida, porque es que de lo contrario sólo nos estáis poniendo palos en las ruedas a los activistas.
Dirás que son cualidades de los animales, no sólo del hombre...
He dicho el hombre. Igualmente este no es el tema de este hilo.
Esto no es ni de lejos el mejor argumento porque es muy complicado de explicar.
Es tu opinión. En mi entorno el ejemplo de sentir o no sentir no funciona.
El dolor SÓLO Y EXCLUSIVAMENTE PUEDEN EXPERIMENTARLO SERES VIVOS CON SISTEMA NERVIOSO.
Dolor como tal quizás, pero no sabemos si existe algo que pudiera ser equivalente en las plantas. Obviamente, están impedidos anatómica y molecularmente de sentir lo mismo.
(...)
El dolor es única y exclusivamente la percepción sensorial transmitida a través de los nociceptores, por lo que las plantas no sienten dolor entendiendo dolor como este tipo de señal. Otra cosa es que las plantas no tengan sus propios mecanismos de percibir una lesión en su estructura, pero seguro, segurísimo, que no le provocan lo que nosotros entendemos por "dolor". Si alguien os plantea que las plantas también sienten dolor, no tengais duda de que o no tiene ni idea de lo que dice y/o lo único que busca es tocaros las narices.
Tambien habria que comentar que las plantas no tienen autoconciena. O aun no se ha demostrado. O igual si, yo ya no se.
Ireth_86
05-may-2013, 22:04
Tambien habria que comentar que las plantas no tienen autoconciena. O aun no se ha demostrado. O igual si, yo ya no se.
De hecho el dolor no es sólo una experiencia sensorial, sino también una experiencia subjetiva, es decir, cada individuo percibe el dolor de distinta manera.
Las plantas no tienen autoconciencia como nosotros porque no tienen un sistema nervioso central como nosotros, es así de sencillo. Nosotros tenemos nervios, neuronas y un cerebro en el que confluyen todos ellos y desde donde se controlan nuestros sentidos y nuestros órganos, y muchas de la decisiones que tomamos (ojo, que no todas) se toman de forma consciente. Por eso es por lo que tenemos autoconciencia. Las plantas tienen una organización más difusa, digámoslo así. No existe un punto central en el que confluya el control de sus sistemas porque no lo necesitan, igual que no tienen un corazón para que fluya la savia por su cuerpo porque ya fluye solita gracias a la entrada de agua por las raíces y la salida por los estomas de las hojas (según la teoría de la tensión-cohesión), o sea que no lo necesitan.
En fin, a mí no me cuesta entender cómo están estructuradas las plantas y cómo lo estamos los animales, y las diferencias entre ellos y ojo, yo respeto a las plantas como seres vivos que son, les tengo más respeto que a una piedra o que a la puerta de mi casa. Pero dado que me tengo que alimentar de otros seres vivos, prefiero no hacerlo de aquellos que sé que sienten dolor, como yo. A mí no me parece mal que un lince se coma un conejo, un caballo la hierba, son seres vivos comiendo otros seres vivos, así están las cosas. Pero los seres humanos, dado que tenemos la libertad (y la suerte) de poder alimentarnos sin causar dolor a otros seres vivos, tenemos el derecho (no voy a ser radical y decir que el deber) de no hacerlo.
Spinoza88
05-may-2013, 22:58
Dolor como tal quizás, pero no sabemos si existe algo que pudiera ser equivalente en las plantas. Obviamente, están impedidos anatómica y molecularmente de sentir lo mismo.
¿Entonces de qué hablamos? ¿Fantaseamos y especulamos o hablamos en serio?
A mí es que el temita de las plantas me cansa una barbaridad.
Ireth no podría haberlo expuesto más claramente.
Si, me ha gustado mucho la exposicion de Ireth con la que concuerdo en todo. Asi lo veo y lo entiendo yo.
Tambien diria eso, que parece que pasa desapercibido y a mi me parece importante, de que la naturaleza no dotaria de capacidad para experimentar sensaciones dolorosas a unos seres a los que tampoco dota de capacidad para alejarse de esas sensaciones. Personalmente me gusta esta vision.
Ahora bien, si te vienen con eso de que entran en una especie de fase narcoleptica o cataleptica para asi evitar sufrir... pues bueno.
Por cierto, que antes se menciono lo de los girasoles, que giran buscando la luz del sol. Hay que decir que casi (no me atrevo a decir todas) las plantas lo hacen. Y se cierran (las flores) al atardecer y se abren al amanecer. No se muy bien que se quiere demostrar con eso. Desde luego conciencia del dia y de la noche, no.
Las únicas plantas que sienten dolor, son las de los pies cuando caminan sobre debates tan pueriles.
Dicho lo cual, talar un árbol centenario me parece un crimen. Pero ese no es el tema, que diría Luis Aragonés.
Chastain
06-may-2013, 00:19
Muy acuerdo con Ireth. Lo vuelvo a repetir, la mayor parte de la gente que dice eso sólo busca tocarnos las pelotas. Siempre podemos decir que se puede vivir sin comer animales, pero no sin comer plantas (argumento del "mal" menor).
Solalux
06-may-2013, 07:18
Muy acuerdo con Ireth. Lo vuelvo a repetir, la mayor parte de la gente que dice eso sólo busca tocarnos las pelotas. Siempre podemos decir que se puede vivir sin comer animales, pero no sin comer plantas (argumento del "mal" menor).
Exacto, nunca me he encontrado con alguien que te salga con lo de que las plantas también sufren/son seres vivos porque les importe un bledo el bienestar o la vida de las plantas. Por eso este debate me parece tan, tan estéril. Me acuerdo de una vez hace muchos años, como diez, que tuve una compañera de piso que me salió con eso y le pregunté :"¿de verdad que como están vivos no ves ninguna diferencia entre un geranio o una zanahoria y un perro o una vaca?" Y me contestó: "no, ninguna". Creo que hice algún comentario sobre como su sobrina de cuatro años seguro que encontraba algunas, en plan risas, y lo dejé ahí. ¿Qué vas a decir o argumentar? Solo lo dicen por fastidiar o por reírse. Desde entonces, si alguna vez me lo han vuelto a decir, digo algo como tú.
¿Entonces de qué hablamos? ¿Fantaseamos y especulamos o hablamos en serio?
A mí es que el temita de las plantas me cansa una barbaridad.
Ireth no podría haberlo expuesto más claramente.
Yo creo que el resumen sería: ¿Las plantas tienen sentimientos como los humanos? No. ¿No tienen ningún sentimiento o algo asimilable a un sentimiento? Probablemente tampoco.
Siempre que me salen con este "argumento" les explico que consumiendo vegetales directamente se matan menos que si se usan para alimentar a un animal, que en proporción dará menos "alimento". Por no hablar del consumo de agua y lo que conlleva en plantaciones, que como además son para consumo animal son macroplantaciones transgénicas con mil químicos... En ese punto tienen más información de la que pretendían tener por imbéciles XD se les quita la sonrisa y empiezan a hacer un sonido parecido a "bahbbehebaha" y pasan a otro tema jaja ( o entran en un extraño bucle de "nooooo, nooo es verdaaad" ante lo cual me retiro con una sonrisilla)
Pues mira, yo ante esto respondo siempre con una simple pregunta:
"Se quema tu casa, ¿a quién salvas? ¿A tu geranio o a tu perro?"
Todavía nadie me ha contestado el geranio :)
Chastain
06-may-2013, 14:53
Pues mira, yo ante esto respondo siempre con una simple pregunta:
"Se quema tu casa, ¿a quién salvas? ¿A tu geranio o a tu perro?"
Todavía nadie me ha contestado el geranio :)
Lo que pasa es que si dices eso te pueden salir con lo de "¿A quién salvarías, a un humano o a un animal?". Y claro, si dices que a un animal ya eres lo peor.
Aquí:
http://www.redesparalaciencia.com/4232/redes/redes-79-las-raices-de-la-inteligencia-de-las-plantas
Yo en lo demás estoy de acuerdo: en que se consumen menos plantas en una dieta vegetariana, el impacto ecológico es menor, es mejor para la salud...todo lo que queráis. Pero no que las plantas no sienten, porque eso no es verdad. Tendemos a "humanizar" todo lo que nos rodea, por eso nos cae mejor un perrito (que tiene 2 ojos y una nariz y una boca colocadas de una forma más antropomórfica) que una araña (que tiene muchos ojos, ocho patas y que además nos puede picar), y tendemos también a caer en la simplicidad ("como la planta no se mueve, no anda, no emite sonidos...no siente") de pensar que no hay otras formas de sentir y de crecer.
Yo adoro las plantas, tengo un huerto en mi jardín, y me encanta respetarlas como seres vivos que son, aunque finalmente los arranque y me los coma.
Aquí:
http://www.redesparalaciencia.com/4232/redes/redes-79-las-raices-de-la-inteligencia-de-las-plantas
Yo en lo demás estoy de acuerdo: en que se consumen menos plantas en una dieta vegetariana, el impacto ecológico es menor, es mejor para la salud...todo lo que queráis. Pero no que las plantas no sienten, porque eso no es verdad. Tendemos a "humanizar" todo lo que nos rodea, por eso nos cae mejor un perrito (que tiene 2 ojos y una nariz y una boca colocadas de una forma más antropomórfica) que una araña (que tiene muchos ojos, ocho patas y que además nos puede picar), y tendemos también a caer en la simplicidad ("como la planta no se mueve, no anda, no emite sonidos...no siente) de pensar que no hay otras formas de sentir y de crecer.
Yo adoro las plantas, tengo un huerto en mi jardín, y me encanta respetarlas como seres vivos que son, aunque finalmente los arranque y me los coma.
:)
Es la entrevista a Mancuso. Anda por el foro un hilo dedicado a el y sus investigaciones con las plantas. Creo que es el que dice que los girasoles bailan con el sol o algo 'asin'
Es que no me da la vida para leer todo el foro, que somos muchos. La verdad es que el programa de redes es tan solo una de las cosas que he leído sobre plantas, que he leído muchas. Pero no puedo buscarlas ahora, que tengo un casi recién nacido en mi casa y otras 2 nenas que atender.
En fins, que no quería ofender a nadie, simplemente quería dar un giro más, más veracidad y credibilidad a nuestras creencias. Yo si alguien me dice que "las plantas sienten", les diría: "es verdad, por eso las quiero, pero para comerlas sigo un proceso más natural que para comer un cerdo o una vaca, que están explotados en granjas, sometidos a tratamientos o separados de sus crías a las que destetan antes de tiempo para morir en el matadero. Las plantas las puedo cultivar, conocer sus ciclos, saber cómo crecen e incluso no matarlas, simplemente comerme sus frutos, como el tomate o el calabacín. Por favor, respeta mis creencias como yo respeto las tuyas. Algo tengo que comer, y elijo lo de menos impacto medioambiental y más respetuoso". Y ya ta.
Bueno, Nessi, pero que no has ofendido a nadie.
El caso es que esto de la sintiencia de las plantas es algo sobre lo que a todos (omnis y vegetas) nos gustaria saber a ciencia cierta si existe o no por muchas razones. Me extranya pues, que habiendo tanto interes por saberlo haya ya no uno, si no varios estudios al respecto que lo demuestren y que aun no nos hayamos enterado los vegetarianos.
De demostrase la sintiencia de las plantas nos dirian esto que alguien ha dicho en los comentarios al video.
Y pensar que algunos individuos se hacen vegetarianos porque no quieren comer seres sensitivos!
Pues entre las múltiples virtudes de la ciencia está el poner en evidencia cuanto idiotizan los pseudo- científicos de tres al cuarto, “admiradores de la estrella xyz y otros cuentos similares de calidad tipo tele 5!
Pues a señores/ras vegetarianos”, como pueden ver existe evidencia científica (ciencia reconocida, que se estudia en las universidades) que los vegetales también padecen cuando les arrancamos sus extremidades y sus órganos sexuales y nos los comemos vivos!.
Al menos a los animales se los mata antes de trocearlos y comerlos.
Pero, como alguien le contesta...
Creo que el testimonio de este señor que defiende la inteligencia de las plantas adolece de grandes vaguedades y defectos .
Por ejemplo, dice cosas absurdas como que los animales, a diferencia de las plantas, “no pueden modificar su metabolismo”. Pero eso es totalmente falso. Existen miles de casos comprobados al respecto. Por ejemplo, la hibernación es un cambio de metabolismo al que se someten los animales en climas muy fríos con el objeto de sobrevivir.
Además, aplica un concepto de inteligencia tan enormemente vago que se puede aplicar prácticamente a cualquier organismo vivo. Lo cual no nos ayuda a entender de qué estamos hablando cuando nos referimos a inteligencia. El termostato de mi casa también se mueve y detecta los cambios de temperatura en el ambiente . ¿Significa eso que tiene inteligencia?
En respuesta al comentario suscrito por alguien con el nombre de “Olmo”:
Efectivamente el motivo para no comer animales -para no explotarlos por ningún motivo- es porque sienten (es decir, experimentan sensaciones y tienen consciencia e intereses). Esto es igualmente válido tanto para los animales humanos como para los no humanos.
En cambio, las plantas no sienten. No existen pruebas al respecto. Y este documental no aporta ninguna. Sólo se habla de que las plantas perciben su medio externo con el fin de sobrevivir. Y finalmente concluye con que todo organismo vivo, toda célula, es inteligente. Pues muy bien. Nada que ver con la sintiencia. Es un gran error fundamental confundir dos cosas diferentes como son la sintiencia y la inteligencia.
DIce: “Al menos a los animales se los mata antes de trocearlos y comerlos.”
Entonces -según su razonamiento- no habría problema moral en comer a otros animales humanos, siempre que los matemos antes de trocearlos e ingerirlos.
Yo me sigo quedando con el comentario de Ireth, al que con su permiso me voy a llevar a mi blog.
Ireth_86
07-may-2013, 10:19
Todo tuyo Nekete ;)
Muy bueno el comentario que adjuntas, por cierto, el de respuesta al listillo ese de turno :rolleyes:
Es que en esa tendencia a antropomorfizar/animalizar todo que tenemos los humanos, acabamos discutiendo sobre cosas sin sentido. Vamos a ver, cualquier ser vivo, sea cual sea, desde una bacteria hasta yo misma, tenemos herramientas para captar estímulos tanto internos como externos, porque nos es vital para poder realizar nuestras funciones vitales, ya sea para captar nutrientes, interactuar con otros individuos, para reproducirnos...todos necesitamos "estar al tanto" de lo que ocurre a nuestro alrededor. Pero que una bacteria sea capaz de captar la luz y desplazarse hacia zonas con más o menos intensidad luminosa, que forme biopelículas en las que convive con otras bacterias con las que interactúa e intercambia genes por conjugación, o que una planta sea capaz de provocar la senescencia de sus órganos y perder hojas/ramas porque está en situación de estrés hídrico, o de crecer más que la planta que tiene al lado y que le está robando la luz, o que segregue hormonas en determinadas situaciones que son captadas por otras plantas, todo esto, aunque demuestra que son seres vivos que interactúan con el ambiente y entre sí, TODO ESTO NO SIGNIFICA QUE SIENTAN O SUFRAN COMO HACEMOS LOS ANIMALES. Jope es que es así. Las plantas ni sienten dolor ni sufren como nosotros y aunque tienen sus propio medios de captar la luz, no VEN como vemos nosotros, porque no tienen fotorreptores como los nuestros ni neuronas que transforman la señal luminosa que llega a los bastones y conos en una señal eléctrica (fototransducción) que nuestro cerebro traduce en una imagen. ¿Las plantas tienen células fotosensibles que captan la luz? Sí. ¿Las plantas ven como vemos nosotros? No. Ni falta que les hace, además. ¿Son las plantas capaces de captar estímulos internos y externos, positivos y negativos, y de interactuar con otros individuos? Por supuesto. Y las bacterias también. ¿Sienten como nosotros, o sufren y padecen como nosotros? No. Y de nuevo, ni falta que les hace. Si este señor considera que lo que hacen las plantas o las bacterias les dota de inteligencia o de capacidad de sufrir, es su problema.
Uf y ya estoy exprimiendo mucho este tema, ya no sé si me explico bien y no doy para más jaja, repito, yo respeto a las plantas como seres vivos que son y no voy por ahí matando plantas por placer. Pero no les doto de capacidades que no tienen, como sentir dolor o sufrimiento (que además no son lo mismo, todos sabemos que no hace falta que nos provoquen dolor físico para sufrir, y el sufrimiento es otra característica que por cierto compartimios los humanos con los animales).
Redes... uffff, qué peligro: salen desde prestigiosos científicos a magufos, no lo considero una buena fuente de información, la verdad.
Larguirutxa
07-may-2013, 13:41
Como me toca la moral el tema de "las plantas tambien sufren" .... Yo no me molesto en rebatirlo ya, por ahorrarme una futura ulcera.
Yo suelto lo de que la naturaleza no es tan cruel como para dotar a un ser vivo de la capacidad para experimentar sufrimiento y no dotarle de capacidad para alejarse de ese sufrimiento y me quedo tan ancho. Pues hoy me han dicho que el coral no se mueve y quien se ha quedado tan ancho es quien me lo ha dicho.
Como se explica eso?
Yo suelto lo de que la naturaleza no es tan cruel como para dotar a un ser vivo de la capacidad para experimentar sufrimiento y no dotarle de capacidad para alejarse de ese sufrimiento y me quedo tan ancho. Pues hoy me han dicho que el coral no se mueve y quien se ha quedado tan ancho es quien me lo ha dicho.
Como se explica eso?
Ni los mejillones...
Pero en cualquier caso corales y mejillones tienen "exoesqueletos" duros, que les sirven más o menos para protegerse en caso de ataque.
Ni los mejillones...
Pero en cualquier caso corales y mejillones tienen "exoesqueletos" duros, que les sirven más o menos para protegerse en caso de ataque.
Gracias. Me lo apunto para cuando me vuelvan a dejar sin saber que decir.
:)
Un hilo muy interesante.
Hace poco subí una foto en mi muro de Facebook en la que había un cerdo junto a un perrito, y decía más o menos que no fueras hipócrita y dijeras que amas a uno mientras que te comes al otro. Me sorprendió que una "amiga" se sintiera poco menos que ofendida y comenzó a responder con unas cuantas excusas, cada una más ridícula que la anterior, como por ejemplo que su hijo comía mal y que cómo iba a quitarle los filetes, o que pasó hambre de pequeña y claro, eso le impedía dejar de comer carne. O si no, el típico "Si no comiéramos carne, muchas razas se extinguirían". :confused:
Pero la primera de todas fue la de "Las plantas también tienen derecho a la vida". Solo escribió eso, y yo, como ya imaginaba por dónde iba a ir el asunto, respondí: "¿Y...?" Me salió con lo de que las plantas también sufren y "Si no quieres matar vida, come solo cereales y fruta". :eing: Y luego dijo que había leído un artículo que decía que las plantas sufren. Yo, como persona de ciencia que soy, y además muy sensible, había descubierto hace poco los trabajos de dos científicos que os recomiendo a todos que leáis (yo aún lo tengo pendiente), no tengo los enlaces directos pero podéis buscar en Google: "Primary perception" de Clive Buckster, o "La vida secreta de las plantas" de Peter Tompkins y Christopher Bird (este último lo tengo en pdf, si alguien está interesado que me lo pida). Además hay estudios recientes que demuestran que las plantas, a pesar de no tener sistema nervioso como el de los animales, "sienten" y "perciben" el entorno de una manera inimaginable.
Pero... como veterinaria que soy, conozco de primera mano el trato que se le da a los animales que se producen para la alimentación. Y sé que el nivel de sufrimiento que se alcanza en un matadero no tiene comparación con el "estrés" que pueda llegar a sufrir una planta cuando es cortada o cualquier verdura cuando la ponemos a hervir. Cualquiera que haya visitado un matadero lo sabe. El problema es que en esta sociedad es mucho más fácil vivir de espaldas a la verdad, y seguir respaldándote en excusas para no hacer lo que en el fondo sabes que está mal: permitir que la crueldad y la violencia sigan formando parte de ella.
Me encantaría vivir del aire, pero aún no lo he conseguido. Si tengo que alimentarme, prefiero hacerlo de algo que no haya que criar, cebar y matar. Y nadie que ni siquiera se ha planteado alguna vez dejar de comer carne puede decirme a mí que deje también de comer plantas. Es un argumento tan absurdo que no merece la pena ni el tiempo que me está llevando escribir esto. Y contestar a esta "amiga" me produjo un cabreo interno que todavía me dura. Sin embargo, he sacado dos cosas en positivo:
1. Me dieron más ganas de seguir poniendo fotos de ese estilo en mi muro.
2. Escribí una entrada en mi blog que os comparto aquí (si alguien se anima a hacer comentarios, son más que bienvenidos):
http://escritoradesesperada.blogspot.com.es/2013/03/sobre-lechugas-que-sufren-y-la.html
Ireth_86
19-may-2013, 12:14
Y sé que el nivel de sufrimiento que se alcanza en un matadero no tiene comparación con el "estrés" que pueda llegar a sufrir una planta cuando es cortada o cualquier verdura cuando la ponemos a hervir. Cualquiera que haya visitado un matadero lo sabe. El problema es que en esta sociedad es mucho más fácil vivir de espaldas a la verdad, y seguir respaldándote en excusas para no hacer lo que en el fondo sabes que está mal: permitir que la crueldad y la violencia sigan formando parte de ella.
Las verduras no son seres vivos, son partes de las plantas sin capacidad ninguna de percibir nada. Es como si a tí te corto el pelo y lo pongo a hervir. Ese pelo no va a sentir dolor no? Pues igual con una verdura, fruta, tubérculo...una patata es un almacén de nutrientes que se forma junto a la raíz y desde la que crecerá la planta. Pero no es un ser vivo en sí mismo. Una semilla tampoco percibe nada. Las plantas son seres vivos y claro que perciben cosas, pero no perciben dolor como los animales con sistema nervioso.
Por otra parte, estoy de acuerdo contigo en que el temita este de si las plantas son seres vivos, es la excusa perfecta que se busca la gente para negar la aberración a la que contribuyen cada día.
lamentodejack
19-may-2013, 12:25
Las verduras no son seres vivos, son partes de las plantas sin capacidad ninguna de percibir nada. Es como si a tí te corto el pelo y lo pongo a hervir. Ese pelo no va a sentir dolor no? Pues igual con una verdura, fruta, tubérculo...una patata es un almacén de nutrientes que se forma junto a la raíz y desde la que crecerá la planta. Pero no es un ser vivo en sí mismo. Una semilla tampoco percibe nada. Las plantas son seres vivos y claro que perciben cosas, pero no perciben dolor como los animales con sistema nervioso.
Por otra parte, estoy de acuerdo contigo en que el temita este de si las plantas son seres vivos, es la excusa perfecta que se busca la gente para negar la aberración a la que contribuyen cada día.
Yo siempre les digo lo mismo: Te preocupan las plantas? Pues deja de comer carne, porque tu causas más dolor que yo a las plantas. Te comes al animal, le causas dolor al animal y tienes que alimentarle a el matando más plantas y causandoles dolor. Con eso suelen quedarse callados. Es que tiene tela las chorradas que tiene una que oír. Igual un día hasta me vienen con que ellas también razonan...
Las verduras no son seres vivos, son partes de las plantas sin capacidad ninguna de percibir nada. Es como si a tí te corto el pelo y lo pongo a hervir. Ese pelo no va a sentir dolor no? Pues igual con una verdura, fruta, tubérculo...una patata es un almacén de nutrientes que se forma junto a la raíz y desde la que crecerá la planta. Pero no es un ser vivo en sí mismo. Una semilla tampoco percibe nada. Las plantas son seres vivos y claro que perciben cosas, pero no perciben dolor como los animales con sistema nervioso.
En esto estoy completamente en desacuerdo. Las semillas sin ir más lejos perciben el frío y la humedad, y como las plantas, pueden responder de manera diferente de acuerdo a esto.
Y muchas verduras, cuando las echas a la olla, siguen estando vivas. Un fruto está vivo. Pero de ahí a que sienta dolor si lo hierves, hay un abismo, claro.
Yo siempre les digo lo mismo: Te preocupan las plantas? Pues deja de comer carne, porque tu causas más dolor que yo a las plantas. Te comes al animal, le causas dolor al animal y tienes que alimentarle a el matando más plantas y causandoles dolor. Con eso suelen quedarse callados. Es que tiene tela las chorradas que tiene una que oír. Igual un día hasta me vienen con que ellas también razonan...
Luego os adjunto un enlace en el que parece que se demuestra la 'comunicacion' entre plantas. Ando haciendo cosas por casa y cuando paso por delante del ordenador actualizo lapagina :p
Luego os adjunto un enlace en el que parece que se demuestra la 'comunicacion' entre plantas. Ando haciendo cosas por casa y cuando paso por delante del ordenador actualizo lapagina :p
Uno: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534709003000
No lo demuestra, ya lo da por hecho.
Es algo que se sabe desde hace ya cierto tiempo.
Otro: http://link.springer.com/article/10.1023/A%3A1020553531658
Es una tema hiper interesante.
lamentodejack
19-may-2013, 12:40
Luego os adjunto un enlace en el que parece que se demuestra la 'comunicacion' entre plantas. Ando haciendo cosas por casa y cuando paso por delante del ordenador actualizo lapagina :p
Ya leí algunas veces artículos del estilo, pero yo sinceramente no me lo creo. Además hay que ver que es comunicarse para cada uno, que no tiene que estar necesariamente ligado a razonar o sentir.
Esto es lo que he visto recientemente, bueno, ayer, jeje.
Científicos graban el gas con el que las plantas se comunican y avisan de peligros
Investigadores de la Universidad de Exeter demuestran como plantas cercanas reaccionan al dolor de otras
Ciencia | 08/02/2012 - 08:50h
http://img01.lavanguardia.com/2012/02/08/Imagen-del-gas-que-desprenden-_54251146924_51351706917_600_226.jpg
Barcelona. (Redacción).- Científicos de la Universidad de Exeter han logrado grabar por primera vez un gas con el que una planta es capaz de advertir de un peligro a otras plantas, según informa la propia universidad (http://www.exeter.ac.uk/news/research/title_178237_en.html), que divulga el descubrimiento en un documental en la BBC. (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16916474)
El profesor Smirnoff y su equipo captaron como una planta Arabidopsis reaccionaba después de que se hiriera a plantas de su alrededor -una reacción que ya se conocía- y con una cámara sensible a fotones visualizaron el gas con el que se comunicaban.
Los investigadores creen que las plantas se comunican en un "lenguaje invisible" pero todavía desconocen las causas, según recoge la publicación International Bussiness Times (http://www.ibtimes.co.uk/articles/293584/20120206/talking-plants-university-exeter.htm). "Hemos logrado mostrar visualmente que el gas que emiten las plantas cuando son heridas afecta a sus vecinas, pero todavía no sabemos la causa", asegura el profesor Smirnoff.
http://www.lavanguardia.com/ciencia/20120208/54251806492/graban-gas-plantas-comunican-peligros.html
Snickers
19-may-2013, 13:24
Las verduras no son seres vivos, son partes de las plantas
Las plantas son seres vivos y claro que perciben cosas, pero no perciben dolor como los animales con sistema nervioso.
Por curiosidad. ¿A que le llamas verdura?
Es q entiendo q sí pueden llegar a ser todo el ser vivo, o sea toda la planta
Snickers
19-may-2013, 13:38
Yo suelto lo de que la naturaleza no es tan cruel como para dotar a un ser vivo de la capacidad para experimentar sufrimiento y no dotarle de capacidad para alejarse de ese sufrimiento y me quedo tan ancho. Pues hoy me han dicho que el coral no se mueve y quien se ha quedado tan ancho es quien me lo ha dicho.
Como se explica eso?
ni los bebés, q tienen el esqueleto tiernito :rolleyes:
ni los bebés, q tienen el esqueleto tiernito :rolleyes:
A los bebes la naturaleza les ha dotado de una madre protectora. ;)
Ireth_86
19-may-2013, 14:15
En esto estoy completamente en desacuerdo. Las semillas sin ir más lejos perciben el frío y la humedad, y como las plantas, pueden responder de manera diferente de acuerdo a esto.
Y muchas verduras, cuando las echas a la olla, siguen estando vivas. Un fruto está vivo. Pero de ahí a que sienta dolor si lo hierves, hay un abismo, claro.
Bueno, depende de la planta claro, pero lo que solemos comer no es la planta en sí, nosotros no nos comemos la planta de la patata sino el tubérculo, que es un tallo modificado que sirve de almacén de nutrientes a la planta. Si te comes una berenjena, no te estás comiendo la planta de la berenjena, sino que lo que te estás comiendo en realidad es el fruto. Puedes arrancarle los frutos a las plantas que seguirán estando vivas y produciendo más. Si te comes las espinacas te estás comiendo las hojas y si comes apio lo que estás comiendo es el tallo de la planta. Lo único que quería decir es que no son seres vivos en sí mismos sino partes de un ser vivo. Y a mi modo de ver no están "vivas". Con las semillas bueno, es cierto que es una plántula con la capacidad de desarrollarse en planta, pero está en dormición. Aun así admito que ahí te estás comiendo una planta en potencia enterita.
Snickers
19-may-2013, 14:21
Bueno, depende de la planta claro, pero lo que solemos comer no es la planta en sí, nosotros no nos comemos la planta de la patata sino el tubérculo, que es un tallo modificado que sirve de almacén de nutrientes a la planta. Si te comes una berenjena, no te estás comiendo la planta de la berenjena, sino que lo que te estás comiendo en realidad es el fruto. Puedes arrancarle los frutos a las plantas que seguirán estando vivas y produciendo más. Si te comes las espinacas te estás comiendo las hojas y si comes apio lo que estás comiendo es el tallo de la planta. Lo único que quería decir es que no son seres vivos en sí mismos sino partes de un ser vivo. Y a mi modo de ver no están "vivas". Con las semillas bueno, es cierto que es una plántula con la capacidad de desarrollarse en planta, pero está en dormición. Aun así admito que ahí te estás comiendo una planta en potencia enterita.
La berengena es un fruto. Pero cuando comes una lechuga (las q nos dicen q también sufren) normalmente no se deja el ser vivo en la tierra, al contrario, más bien se le corta por lo q irá muriendo en los días q le queden en su marchitar. Pocas veces se podrán volver a plantar. O sea q se arranca el ser vivo y se lleva a cesta tal y como ha sido
Por otro lado casi ningún humano q come cadáveres de animales los come enteros, aunq sí haya q matar al ser para consumir las partes habituales q se consumen
Ireth_86
19-may-2013, 14:51
La berengena es un fruto. Pero cuando comes una lechuga (las q nos dicen q también sufren) normalmente no se deja el ser vivo en la tierra, al contrario, más bien se le corta por lo q irá muriendo en los días q le queden en su marchitar. Pocas veces se podrán volver a plantar. O sea q se arranca el ser vivo y se lleva a cesta tal y como ha sido
Por otro lado casi ningún humano q come cadáveres de animales los come enteros, aunq sí haya q matar al ser para consumir las partes habituales q se consumen
Sí, igual que con el apio, hay veces que se mata a la planta para alimentarse, pero no siempre. Aun así lo que yo quería decir es que la verdura que sea que te comas no va a sufrir de ninguna manera cuando la pones a hervir.
Debo decir que no entiendo muy bien que la gente se sorprenda porque las plantas interactúen o se relacionen entre ellas, o con el medio. Que tengan respuestas frente al estrés o para minimizar el daño de una herida. Todos los seres vivos hacen esas cosas. Es como si la gente pensara que las plantas eran piedras o que no estaban vivas porque no te saludan al entrar en casa. Son seres vivos complejos, sí, con estructuras y señales de respuesta complejas. Por cierto, los jasmonatos tampoco es que se descubrieran ayer, son un regulador más en la planta y con muchas más funciones que sólo comunicar a las plantas vecinas la presencia de un peligro:
http://www.biologia.edu.ar/plantas/reguladores_vegetales_2005/Jasmonatos.htm
A mí no me supone problema ninguno alimentarme de plantas. No les doy la capacidad de sufrir, ni de tener inteligencia como la que tenemos los animales porque son seres vivos completamente distintos a nosotros. No poseen cualidades como las nuestras porque tienen las suyas propias, que nosotros no poseemos, y que a ellas les son útiles, mientras que las nuestras están adaptadas a nuestras necesidades, y no a las suyas. La naturaleza sí que es "inteligente". Y si alguien se siente mal por comerse a un ser vivo del reino plantae, que sea consciente de que nos alimentamos de materia orgánica. Será mejor alimentarse de plantas que de animales, pero en fin, esa no es más que mi opinión :rolleyes:
Bueno, depende de la planta claro, pero lo que solemos comer no es la planta en sí, nosotros no nos comemos la planta de la patata sino el tubérculo, que es un tallo modificado que sirve de almacén de nutrientes a la planta. Si te comes una berenjena, no te estás comiendo la planta de la berenjena, sino que lo que te estás comiendo en realidad es el fruto. Puedes arrancarle los frutos a las plantas que seguirán estando vivas y produciendo más. Si te comes las espinacas te estás comiendo las hojas y si comes apio lo que estás comiendo es el tallo de la planta. Lo único que quería decir es que no son seres vivos en sí mismos sino partes de un ser vivo. Y a mi modo de ver no están "vivas". Con las semillas bueno, eY ls cierto que es una plántula con la capacidad de desarrollarse en planta, pero está en dormición. Aun así admito que ahí te estás comiendo una planta en potencia enterita.
La patata tiene yemas para rebrotar. Esas yemas sienten para saber cuando es el momento de crecer.
La berenjena tiene semillas dentro, así que otro tanto de lo mismo. Que la planta original permanezca viva al recolectarlas no quiere decir que lo que le arranquemos no esté vivo.
Si un hoja de espinaca que tengas en la nevera muere, se pone amarilla por la intrínseca degeneración de la clorofila. Y ya no te la comes, probablemente. Están vivas en cuando a que son funcionales metabólicamente. Abocadas a la muerte, pero vivas. Si coges un trozo de espinaca de una bolsa del supermercado y lo cultivas en un laboratorio, crece. Por tanto está vivo.
Y lo de la semilla, da igual que sea una planta en formación o no lo sea. La cuestión que se estaba debatiendo es si siente, y la respuesta es sí.
La patata tiene yemas para rebrotar. Esas yemas sienten para saber cuando es el momento de crecer.
La berenjena tiene semillas dentro, así que otro tanto de lo mismo. Que la planta original permanezca viva al recolectarlas no quiere decir que lo que le arranquemos no esté vivo.
Si un hoja de espinaca que tengas en la nevera muere, se pone amarilla por la intrínseca degeneración de la clorofila. Y ya no te la comes, probablemente. Están vivas en cuando a que son funcionales metabólicamente. Abocadas a la muerte, pero vivas. Si coges un trozo de espinaca de una bolsa del supermercado y lo cultivas en un laboratorio, crece. Por tanto está vivo.
Y lo de la semilla, da igual que sea una planta en formación o no lo sea. La cuestión que se estaba debatiendo es si siente, y la respuesta es sí.
Pues yo no diria que siente. Dira que reacciona ante determinados estimulos. La semilla 'siente' el calor y al hacerlo se produce una reaccion. Siente el frio, y lo mismo. Pero una semilla puesta en una mesa no siente, creo yo, un golpe que se le de a la mesa, y por lo tanto no hay ninguna reaccion. Lo mismo con esa 'comunicacion' entre plantas. No creo que se comuniquen en el sentido que nosotros entendemos la comunicacion. Una planta reacciona ante un estimulo como pueda ser un corte y reacciona ante ese estimulo liberando una sustancia que al entrar en contacto con otra planta vecina de su misma especie hace que esta reaccione tambien. Pero no le da las gracias emitiendo otro gas. Ni en ese gas hay una secuencia del tipo 'cuidado, peligro'.
Las plantas no sienten emociones, no hay nada en una patata que 'decida' ponerse a brotar porque al 'sentir' la humedad y el calor 'comprende' que es el momento adecuado de hacerlo. Simplemente reacciona ante esos efectos emitiendo un brote. Sin sentir. Ni tan siquiera sin querer hacerlo. En su caso es un acto reflejo.
Bueno, asi lo veo.
Pues yo no diria que siente. Dira que reacciona ante determinados estimulos. La semilla 'siente' el calor y al hacerlo se produce una reaccion. Siente el frio, y lo mismo. Pero una semilla puesta en una mesa no siente, creo yo, un golpe que se le de a la mesa, y por lo tanto no hay ninguna reaccion. Lo mismo con esa 'comunicacion' entre plantas. No creo que se comuniquen en el sentido que nosotros entendemos la comunicacion. Una planta reacciona ante un estimulo como pueda ser un corte y reacciona ante ese estimulo liberando una sustancia que al entrar en contacto con otra planta vecina de su misma especie hace que esta reaccione tambien. Pero no le da las gracias emitiendo otro gas. Ni en ese gas hay una secuencia del tipo 'cuidado, peligro'.
Las plantas no sienten emociones, no hay nada en una patata que 'decida' ponerse a brotar porque al 'sentir' la humedad y el calor 'comprende' que es el momento adecuado de hacerlo. Simplemente reacciona ante esos efectos emitiendo un brote. Sin sentir. Ni tan siquiera sin querer hacerlo. En su caso es un acto reflejo.
Bueno, asi lo veo.
Claro, emociones no tiene, eso está claro. Tampoco comprensión.
Si no quieres llamarlo sentir, ¿cómo lo llamas? Sentir es percibir un estímulo y responder ante él. Que los animales tengamos reacciones más complejas no quiere decir que no partamos de lo mismo, un estímulo que es procesado (de distinta manera), y sentido (recibido) y ante el cual se genera una respuesta.
Lo del golpe en la mesa no es un ejemplo muy representativo, me parece. Nosotros tampoco sentimos otras cosas y eso no hace que nos planteemos si realmente sentimos o no. Simplemente no hemos desarrollado la capacidad de sentir ciertas cosas, igual que una abeja puede ver luz ultravioleta y nosotros no.
La comunicación, pues más de lo mismo. Obviamente dos geranios no van a ponerse a comentar entre ellos lo mal que se ha hecho el moño hoy la dueña, pero comunicarse se comunican. Uno sí le puede decir a otro que hay un bicho que se lo esté comiendo para que se prepare. No le va a especificar el bicho, ni le va a dar detalles, pero sí es un "cuidado peligro" por la respuesta que tiene la otra planta. Lo que la planta que recibe el mensaje no va a hacer es alarmarse, ni a pensar que solución tomar o ponerse nerviosa y que le salga mal la respuesta, simplemente va a responder y punto.
En resumen mi opinión es : Sentimientos no, emociones tampoco. Charleta menos. Pero sentir sí. Sentir es algo básico en cualquier ser vivo.
VegTay13
19-may-2013, 16:16
Las verduras no son seres vivos, son partes de las plantas sin capacidad ninguna de percibir nada. Es como si a tí te corto el pelo y lo pongo a hervir. Ese pelo no va a sentir dolor no? Pues igual con una verdura, fruta, tubérculo...una patata es un almacén de nutrientes que se forma junto a la raíz y desde la que crecerá la planta. Pero no es un ser vivo en sí mismo. Una semilla tampoco percibe nada. Las plantas son seres vivos y claro que perciben cosas, pero no perciben dolor como los animales con sistema nervioso.
Por otra parte, estoy de acuerdo contigo en que el temita este de si las plantas son seres vivos, es la excusa perfecta que se busca la gente para negar la aberración a la que contribuyen cada día.
tienes razon en cuanto a nuestro pelo. Nuestro pelo es igual que las plantas, es capaz de percibir cosas y cambiar su estado (por ejemplo cuadno no tiene suficiente humedad o hay mucha humedad en el exterior se pone frizz) pero no siente dolor cuando lo cortamos. Este me parece un ejemplo perfecto!!
Snickers
19-may-2013, 16:17
A mí no me supone problema ninguno alimentarme de plantas. No les doy la capacidad de sufrir, ni de tener inteligencia como la que tenemos los animales porque son seres vivos completamente distintos a nosotros. No poseen cualidades como las nuestras porque tienen las suyas propias, que nosotros no poseemos, y que a ellas les son útiles, mientras que las nuestras están adaptadas a nuestras necesidades, y no a las suyas. La naturaleza sí que es "inteligente". Y si alguien se siente mal por comerse a un ser vivo del reino plantae, que sea consciente de que nos alimentamos de materia orgánica. Será mejor alimentarse de plantas que de animales, pero en fin, esa no es más que mi opinión :rolleyes:
Sí. Yo en lo q discrepo es en q no tienen intereses pq no sufren. Y q solo se puede tener intereses cuando se tienen la capacidad de sufrir
Añado: muchas respuestas animales podrían asimilarse a las que realizan las plantas. No me imagino a un mejillón decidiendo, ni pensando. Hay muchos animales cuyas respuestas están automatizadas, como en las plantas. ¿Entonces ellos tampoco sienten? Hummm...
(...)
En resumen mi opinión es : Sentimientos no, emociones tampoco. Charleta menos. Pero sentir sí. Sentir es algo básico en cualquier ser vivo.
Claro, el caso es que cuando se dice que las plantas sienten pues se imagina uno todo un mundo de emociones y sentimientos. Me parece importante anyadir siempre que las plantas sienten, pero no emociones ni sentimientos.
tienes razon en cuanto a nuestro pelo. Nuestro pelo es igual que las plantas, es capaz de percibir cosas y cambiar su estado (por ejemplo cuadno no tiene suficiente humedad o hay mucha humedad en el exterior se pone frizz) pero no siente dolor cuando lo cortamos. Este me parece un ejemplo perfecto!!
El pelo no cambia su estado, se deteriora cuando las condiciones no son buenas para él y ya está. Pero no percibe cosas, ¡el pelo no está vivo! Es una mera cadena de proteínas.
Snickers
19-may-2013, 16:20
Claro, el caso es que cuando se dice que las plantas sienten pues se imagina uno todo un mundo de emociones y sentimientos. Me parece importante anyadir siempre que las plantas sienten, pero no emociones ni sentimientos.
El debate estaría en si tienen sensaciones o solo percepciones
Claro, el caso es que cuando se dice que las plantas sienten pues se imagina uno todo un mundo de emociones y sentimientos. Me parece importante anyadir siempre que las plantas sienten, pero no emociones ni sentimientos.
Eso es.
A mí no me da cargo de conciencia comerme a las plantas (aunque no voy a negar que a veces un poco de penica si me da, sobre todo si la he cultivado yo), pero de ahí a ningunearlas poniéndolas como cosas que no se enteran de nada, pues tampoco me gusta. Porque no es cierto.
Ecomobisostrans
19-may-2013, 16:23
Para mi donde está mejor explicado es aqui: http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html
[...]Obviamente dos geranios no van a ponerse a comentar entre ellos lo mal que se ha hecho el moño hoy la dueña [...]
Pero lo que molaría :D
niñadeaire
19-may-2013, 16:43
Las plantas son seres vivos sensibles a muchas cosas. Que sean tan diferentes a los animales no excluye que no sientan o no tengan algún tipo de "inteligencia". No lo sabemos y no sé si lo sabremos nunca... yo tampoco sé que responder a esta cuestión, pero me gusta pensar que mayormente como frutos que nos dan, y pocas veces me como la planta entera. Si pudiera vivir del aire lo haría, pero no puedo.
Ah, leí por aquí que comentasteis que no tienen sistema nervioso. Bien, yo no entiendo del tema, pero tengo un colega que estudia para forestal y me comentó que si tienen un tipo de sistema nervioso, pero no me aclaré muy bien, si le vuelvo a ver y me acuerdo le preguntaré.
VegTay13
19-may-2013, 16:44
El pelo no cambia su estado, se deteriora cuando las condiciones no son buenas para él y ya está. Pero no percibe cosas, ¡el pelo no está vivo! Es una mera cadena de proteínas.
es mas o menos lo que queria decir. Me referia a que el pelo si hay humedad se pone frizz casi siempre, digamos que de alguna forma "responde a la humedad", pero ya se que es una cadena de proteinas.
Ireth_86
19-may-2013, 19:15
Ah, leí por aquí que comentasteis que no tienen sistema nervioso. Bien, yo no entiendo del tema, pero tengo un colega que estudia para forestal y me comentó que si tienen un tipo de sistema nervioso, pero no me aclaré muy bien, si le vuelvo a ver y me acuerdo le preguntaré.
No soy una experta, todo lo que sé de plantas es lo que me enseñaron en botánica y fisiología vegetal, al igual que todo lo que sé de animales lo sé por lo que aprendí en zoología y fisiología animal. Según mis conocimientos, las plantas no tienen sistema nervioso. Tienen muchas cosas, pero no tienen esta estructura que surge a partir del ectodermo. El ectodermo es una hoja blastodérmica, esto es, una capa celular que encontramos durante el desarrollo embrionario animal y que da lugar al sistema nervioso, al tubo digestivo y no sé cuantas cosas más. El desarrollo embrionario vegetal es completamente distinto, su desarrollo parte de los meristemos, que dan lugar a los diferentes tipos de células vegetales y a sus estructuras primarias y secundarias. Y no había nada parecido al sistema nervioso. Ni neuronas, ni receptores sensoriales... Aun así, por favor, si puedes, pregúntale qué parte de las plantas puede ser considerada un tipo de sistema nervioso, quizás haya alguna estructura vegetal que se considere similar al sistema nervioso animal, aunque a mí no me pareció que tuviesen nada ni remotamente parecido, pero quizás me equivoque, tengo curiosidad y todo :)
ranita__froggy
20-may-2013, 13:20
En serio no se sabe?? Pues yo creo que está bastante claro. Las plantas son seres vivos, está claro, y tienen percepciones. Pero obviamente no tienen sentimientos. ¿Por qué iba a darle la naturaleza el "poder" sentir dolor si no pueden evitarlo y el poder sentir placer si no pueden "buscarlo"?. Son seres vivos, pero no son conscientes de su existencia, no tienen sistema nervioso ni nada que se le parezca. No me ha hecho falta estudiar biología para saberlo. Simplemente están vivas, pero no les "duele" morir, ni que las arranquemos, ni que nos las comamos. Ni les da placer que las reguemos ni el sol. Simplemente con sol y agua viven y si las cortas mueren. Pero ellas no pueden sentir pena o dolor por morir. No es tan difícil de entender no?.
Si me equivoco y sí que les duele morir podeis decirmelo, aunque si fuera cierto yo seguiría siendo vegetariana porque es una alimentación más sana y más sostenible, además se mueren menos seres vivos.
Interesantísimo, me he leído todo el hilo, lleva una vida sí, pero es muy útil.
Esto es lo que pienso al respecto.
Comparto lo de causar el menor daño posible.
Comparto que las plantas sienten, basta con girarlas y se colocan en dirección al sol, basta con mimarlas y se ponen preciosas.
Comparto que el sentir es una cualidad de todos los seres vivos y todas sus partes.
No creo que podamos hablar sobre el sufrimiento de las plantas, si ni siquiera somos capaces de sentir el dolor cuando lo siente otro ser humano. Me refiero a que si alguien se rompe un brazo por ejemplo, puedes hacerte una idea de lo que siente, nada más.
Me encantaría leer esos estudios que han analizado el sufrimiento de las plantas, tengo mucha curiosidad. Así que seguiré cotilleando para aprender ;)
La alimentación es un acto “sagrado”, muchas veces olvidamos la importancia de este acto.
Muchos hemos crecido, comiendo y viendo la tele. Prestando más atención a lo de fuera, que a lo que ocurre en nuestro organismo.
Si prestamos más atención al acto de alimentarnos, mira lo que ocurre, obsérvalo tú mismo.
Es un ciclo infinito, de creación, crecimiento y destrucción, para volver a empezar.
:)
Ireth_86
21-may-2013, 10:33
Yo no diría que las plantas sienten. Yo utilicé esa expresión en la encuesta de Aborto sí o no, y la gente casi me come :P y lo entendí después perfectamente porque puede llevar a confusión entre lo que son seres sintientes y no sintientes. Desde entonces creo que es más acertado decir que las plantas perciben estímulos internos y externos, así alguien que esté un poco confundido no podrá llevarse a engaño. La gente piensa que la planta "siente" la luz del sol, y acaba creyendo que las plantas son seres "sintientes". Las plantas perciben la luz del sol, pero no la "sienten".
Efectivamente ranita froggy, yo pensaba que no era necesario tener un máster en fisiología vegetal para entender que las plantas no son capaces de sentir dolor, o tener autoconciencia, pero por lo visto no es así y por lo visto con lo que se sabe de su fisionomía no basta para que la gente deje de pensar que "sienten" y se pueda diferenciar entre ser vivo y ser sintiente.
Si las plantas sintieran dolor serían masocas, porque les puedo arrancar un trozo y plantarlo, y de ese trozo saldría una nueva planta, y la planta original sigue como si nada, creciendo, floreciendo... y los árboles, por ejemplo, tienen la manía de automutilarse en otoño... eso debe hacer mucha pupa.
Si pudiera vivir del aire lo haría, pero no puedo.
Dónde hay que firmar?. a mí, que no me gusta cocinar y hacer la compra todos los días, me vendría estupendo. Pero lo más importante es que todos los seres vivos saldrían beneficiados.
La Naturaleza no es cruel, es como es, pero a mí me cuesta ver las escenas de caza de los depredadores. Y cuando comienzan los incendios forestales en Verano, me invade la tristeza.
Sí, niñadeaire, hasta en eso las plantas nos dan sustento con su fotosíntesis. Sin ellas, todo lo demás, que colocamos unos escalones por encima, no sobreviviría.
"De alguna forma no sólo somos hijos del bosque también, hoy, hemos llegado a ser sus padres. Un tanto parricidas, por cierto, desde el momento en que cada segundo son abatidos 161 grandes árboles, en algún lugar del planeta, lo que supone perder todos los años el equivalente a todos los bosques de España. Por eso todos los árboles del planeta han venido a depender de nuestras decisiones. Es más, se les puede encomendar que restauren la transparencia de los aires. Sería una sola de las más de dos mil funciones que hemos ya identificado que acometen los mejores logros de la historia de la vida en el reino vegetal. Como nosotros somos lo mismo, en el de los animales, toda alianza entre tan descomunales monarcas, solo puede traducirse en beneficios mutuos".
Joaquín Araujo.
ranita__froggy
22-may-2013, 14:17
Si las plantas sintieran dolor serían masocas, porque les puedo arrancar un trozo y plantarlo, y de ese trozo saldría una nueva planta, y la planta original sigue como si nada, creciendo, floreciendo... y los árboles, por ejemplo, tienen la manía de automutilarse en otoño... eso debe hacer mucha pupa.
jajaja, nunca lo había pensado así, es que es taaaaan lógico!
pinwinita
17-jul-2013, 12:01
tan fácil como que las plantas no tienen SNC. sólo sienten sufren y padecen los seres que lo poseen. ;)
Lovely Purr
20-jul-2013, 18:12
Yo no diría que las plantas sienten. Yo utilicé esa expresión en la encuesta de Aborto sí o no, y la gente casi me come :P y lo entendí después perfectamente porque puede llevar a confusión entre lo que son seres sintientes y no sintientes. Desde entonces creo que es más acertado decir que las plantas perciben estímulos internos y externos, así alguien que esté un poco confundido no podrá llevarse a engaño. La gente piensa que la planta "siente" la luz del sol, y acaba creyendo que las plantas son seres "sintientes". Las plantas perciben la luz del sol, pero no la "sienten".
Totalmente de acuerdo. Hay una gran confusión entre "sentir" y "percibir". De hecho, considero que "percibir" sigue siendo una palabra un poco ambigua y prefiero "procesar".
Es, o debería ser evidente que las plantas simplemente "procesan". El debate se pone mucho más interesante cuando entramos en el mundo animal. Por ejemplo, yo considero que insectos, gusanos, etc. son organismos tan simples que sólo procesan información, y actúan en base a ésta, pero no sienten.
Por ejemplo, yo considero que insectos, gusanos, etc. son organismos tan simples que sólo procesan información, y actúan en base a ésta, pero no sienten.
Yo también creo que no sienten dolor. Pero cuando los veo luchando por su vida en una piscina, pillo lo que sea para rescatarlos.
Spinoza88
20-jul-2013, 23:41
Por ejemplo, yo considero que insectos, gusanos, etc. son organismos tan simples que sólo procesan información, y actúan en base a ésta, pero no sienten.
Lo importante no es lo que consideres o dejes de considerar, lo importante es fijarse si un organismo cumple o no cumple con las características fisiológicas que soportan el fenómeno de la sintiencia.
Bueno, no me he leído todos los mensajes, y quizás lo que diga, puede que ya alguien lo haya comentado. Me gustaría dejar mi opinión sobre el tema.
Por un lado, me ha gustado mucho la explicación entre la diferencia de 'percibir' y 'sentir'. Creo que es muy acertada, y que da lugar a aclarar muchos conceptos.
No entiendo una cosa de estos debates. Yo, como vegana, tengo que sufrir muy a menudo comentarios del tipo 'los animales no se dan ni cuenta', 'están para que nos los comamos' y cosas así... Cuando hablas de derechos de los animales, te miran con caras raras como si estuvieras locas por equiparar a un ser vivo a otro ser vivo...
En fin, y teniendo en cuenta esto, no entiendo cómo muchos veganos /vegetarianos actúan de la misma manera hacia las personas que piensan (pensamos) que las plantas, como seres vivos -porque vivos están, no?- pueden percibir el dolor y el sufrimiento. No a través de un sistema nervioso central (tan de moda). Pero sí hacerlo.
Y me remito a los experimentos que se han hecho cientos de veces y que todo el mundo habremos oído: típico bote de arroz/ campo de trigo / etc. a los que diariamente se les insulta y otro a los que se les halaga: el que recibe insultos se pudre antes.
Y, por otro lado, no hace falta irnos a ningún laboratorio. Más de uno habrá comprobado que cuando tienes una planta y la mimas, le cantas, le pones música, le hablas con cariño, crecen mucho más rápido, más vigorosas...
Todo ello me lleva a pensar que, en efecto, las plantas son capaces de PERCIBIR el sufrimiento. No de la manera en que lo hacemos los que tenemos SNC.
(...)
Y me remito a los experimentos que se han hecho cientos de veces y que todo el mundo habremos oído: típico bote de arroz/ campo de trigo / etc. a los que diariamente se les insulta y otro a los que se les halaga: el que recibe insultos se pudre antes.
(...)
Pues haces muy bien. En estas cuestiones lo mejor es siempre remitirse a los experimentos (supongo que te refieres a experimentos cientificos) y dejarse de opiniones personales subjetivas. Que si el arbol sufre cuando se le desprende una hoja, que si el geranio sufre cuando le cae una bola de granizo, que si la margarita sufre cuando la llamo fea, que si la hierba sufre cuando se le pisa... en fin, que cada persona piensa algo personal al respecto. Lo mejor, como dices, es remitirse a los experimentos, supongo que cientificos, que se hayan hecho.
Puedes poner el link a alguno de esos experimentos cientificos para poder estudiar sus conclusiones?
veganauta
21-jul-2013, 11:12
He "oido" de "cientos de miles" :) de esos experimentos caseros acerca de la supuesta sintiencia de las plantas que han "comprobado" que no había diferencia de crecimiento entre las plantas les dijeras lo que les dijeras, o les pusieras música o no...
El problema de la experimentación casera (más bien tan solo uno de los problemas), son todos los sesgos no filtrados. Para empezar el de quienes creen que tiene alguna validez a la hora de demostrar algo porque el supuesto resultado de alguno/s de esos experimentos, coincide/n con sus ideas/opiniones/creencias previas al conocimiento de esos resultados.
veganauta
21-jul-2013, 11:28
Ahhhh, se me olvidaba! Los que ponen caras raras cuando se les dice que los animales explotados sienten y sufren su explotación, son simplemente ignorantes.
A la luz de toda la evidencia disponible actualmente no hay ninguna duda (razonable se entiende) acerca de la existencia de conciencia en animales no humanos.
Pretender equipararlo con el lógico escepticismo hacia la hipótesis de la existencia de una supuesta "conciencia vegetal", podría ser hasta insultante...
A veces he visto a gente utilizar una respuesta que me gusta mucho cuando alguien les suelta lo de "pero las plantas..."
"Hagamos esto: yo me comprometo a ver un documental sobre la cosecha de [insertar cualquier planta] si tú te comprometes a ver un documental sobre granjas y mataderos".
A ver si así se les quitan las ganas de seguir comparando plantas y animales.
Lovely Purr
22-jul-2013, 13:26
Lo importante no es lo que consideres o dejes de considerar, lo importante es fijarse si un organismo cumple o no cumple con las características fisiológicas que soportan el fenómeno de la sintiencia.
Claro, pero el problema es que actualmente no se sabe cuáles son las "características fisiológicas" que producen la consciencia. Es por eso que aún hay un gran debate sobre el tema y cada uno tiene su opinión.
Eso no significa que yo vaya por ahí machacando gusanos, ya sabes, "por si acaso" :)
Eso no significa que yo vaya por ahí machacando gusanos, ya sabes, "por si acaso" :)
Estoy de acuerdo: y si atropellas a uno con el coche no llamas al 112 para que retiren el cadaver.
Lovely Purr
22-jul-2013, 13:33
En fin, y teniendo en cuenta esto, no entiendo cómo muchos veganos /vegetarianos actúan de la misma manera hacia las personas que piensan (pensamos) que las plantas, como seres vivos -porque vivos están, no?- pueden percibir el dolor y el sufrimiento. No a través de un sistema nervioso central (tan de moda). Pero sí hacerlo.
Nuestro organismo tiene un punto concreto (el cerebro) donde se produce el fenómeno del dolor. Para mí, y para mucha gente, es muy difícil imaginar que algo que ni siquiera tiene cerebro ni nada parecido pueda tener dolor. Sobre todo cuando las personas que opinan que las plantas sienten dolor no ofrecen ninguna hipótesis de cómo puede ser eso posible.
Pero tienes razón en que esto se debería poder debatir sin poner ninguna "cara rara" :guiña:
Lovely Purr
22-jul-2013, 13:35
"Hagamos esto: yo me comprometo a ver un documental sobre la cosecha de [insertar cualquier planta] si tú te comprometes a ver un documental sobre granjas y mataderos".
Buenísimo!!!! :bien:
pablo_vendetta
22-jul-2013, 14:39
La verdad es que son seres vivos, pero no se suele acabar con ellas sino que se suele aprovechar su fruto.
Spinoza88
22-jul-2013, 15:09
Claro, pero el problema es que actualmente no se sabe cuáles son las "características fisiológicas" que producen la consciencia. Es por eso que aún hay un gran debate sobre el tema y cada uno tiene su opinión.
Eso no significa que yo vaya por ahí machacando gusanos, ya sabes, "por si acaso" :)
No dije consciencia, dije sintiencia, que es distinto. Y sí que se conoce el mecanismo biológico que soporta la sintiencia. Desde Ramón y Cajal hasta nuestros días, ha pasado un siglo de investigaciones y experimentos, suficientes como para tener un grado de certeza bastante alto sobre la afirmación de que todo organismo vivo dotado de SNC y un cerebro, en mayor o menor medida, siente.
Pero claro, si queremos ser escépticos radicales, tampoco tenemos plena certeza de que las personas que nos cruzamos por la calle sientan algo.
Es un debate para que pasemos el rato. Los que equiparan el sufrimiento animal al vegetal sólo lo hacen para jod.....robar porque no tienen mejor argumento. Si nos alimentáramos de piedras hablarían de sufrimiento mineral. Ellos son simple minds.
Azulado
22-jul-2013, 16:06
Es un debate para que pasemos el rato. Los que equiparan el sufrimiento animal al vegetal sólo lo hacen para jod.....robar porque no tienen mejor argumento. Si nos alimentáramos de piedras hablarían de sufrimiento mineral. Ellos son simple minds.
¿Y qué les dirías a quienes piensen que los que equiparan el sufrimiento de unos animales con otros lo hacen para jod.... ?
El término "animal" no es más que una división taxonómica, no biológica.
Yo no diría que las plantas sienten. Yo utilicé esa expresión en la encuesta de Aborto sí o no, y la gente casi me come :P y lo entendí después perfectamente porque puede llevar a confusión entre lo que son seres sintientes y no sintientes. Desde entonces creo que es más acertado decir que las plantas perciben estímulos internos y externos, así alguien que esté un poco confundido no podrá llevarse a engaño. La gente piensa que la planta "siente" la luz del sol, y acaba creyendo que las plantas son seres "sintientes". Las plantas perciben la luz del sol, pero no la "sienten".
Efectivamente ranita froggy, yo pensaba que no era necesario tener un máster en fisiología vegetal para entender que las plantas no son capaces de sentir dolor, o tener autoconciencia, pero por lo visto no es así y por lo visto con lo que se sabe de su fisionomía no basta para que la gente deje de pensar que "sienten" y se pueda diferenciar entre ser vivo y ser sintiente.
Yo sólo vengo a añadir un matiz: el concepto de "percepción" es el de procesamiento e interpretación de los estímulos sensoriales obtenidos a través de los receptores sensitivos. Es decir, que lo que hacen las plantas es incluso más lejano de la percepción que de la sensación, que es simplemente captación de estímulos sensoriales (luz, calor, presión, señales químicas, electricidad).
Esto lo digo para evitar confusiones. :p
¿Y qué les dirías a quienes piensen que los que equiparan el sufrimiento de unos animales con otros lo hacen para jod.... ?
El término "animal" no es más que una división taxonómica, no biológica.
Yo es que de proselitismo ando muy justito. Aquí en el foro mato el tiempo, pero ahí fuera me da mucha pereza y me aburre sobremanera exportar sentido común...............bueno, mi sentido común.
sugusybesos
25-ago-2013, 22:15
Las plantas no sienten... dolor... pero si estímulos, por algo se las estresa, por ejemplo, para que den más frutos, no? El concepto de sentir es tan abstracto... :)
Otra cosa... los animales que ellos se comen se alimentan de plantas, es evidente, pero es que las mismas plantas ya producen frutos/semillas con el objetivo de atraer a animales para así poderse reproducir!
En fin, que quien se excusa con que come carne porque las plantas también "sienten" simplemente creo que él/ella es el que no "siente". Aún así, soy totalmente partidaria que cada uno es libre de comer lo que quiera y pensar libremente :)
Desmond7000
01-sep-2013, 00:11
Pues por ejemplo que las plantas no sienten dolor. Pero les des el argumento que les des, se lo pasarán por el forro, esa gente es así, se escudan en una argumento infantil para no ver la realidad.
cómo sabes que no sienten dolor?
si hasta reconocen a sus familiares directos y no compiten por los recursos con ellos
Desmond7000
01-sep-2013, 00:13
/Editado por Moderación/
Vitriol
01-sep-2013, 00:18
posiblemente no podamos vivir sólo comiendo vegetales y tener buena salud
pero es cierto, no lo entenderán los veganos
Hay bastantes, sino muchos ejemplos de que claramente sí se puede. Otra cosa es que tu personalmente no quieras aceptarlo.
Desmond7000
01-sep-2013, 03:04
también se puede vivir sin piernas
veganauta
01-sep-2013, 03:47
Trol a la vista, obvio caso tipo del efecto Dunning-Kruger:
www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19562864/
Solalux
01-sep-2013, 07:08
cómo sabes que no sienten dolor?
si hasta reconocen a sus familiares directos y no compiten por los recursos con ellos
:eek::eek:
:eek::eek:
Hay un articulo al respecto, no se si eso le da o le quita (solo es uno) veracidad al tema :/
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.ngenespanol.com/articulos/329878/comunicacion-entre-plantas/
Es una copia de cache, ngespañol no funciona por algún motivo.
Dice no que dejen de competir, si no que compiten menos para fomentar el desarrollo conjunto.
No se como lo harán si es verdad pero eso no implica que lo hagan por que se cuiden los individuos entre ellos.
PD: yo tampoco sabía, busque por curiosidad =P
Martuchi
02-sep-2013, 14:37
Yo, cuando los omnívoros me dicen el típico comentario de que las plantas también sienten y que si no me da pena de las plantas, respondo tranquilamente que: no, no me dan pena las plantas; soy una insensible y despiadada a la que le encanta cortar las plantas en trocitos y comérselas y que me perdonen si les molesta mi insensible y bárbara actitud.
^_^
lycanthropunk
08-oct-2013, 20:57
Si, ese es el tipico argumento(bastante ridiculo y carente de logica) que utilizan esas personas para justificar su consumo de carne. Lo mas gracioso fue cuando en una ''fan page'' de facebook titulada ''veganos asesinos'' cuya imagen era un cocinero picando cebollas, como si una cebolla sintiera el mismo dolor que siente una vaca o un pollo cuando se les asesina....y en efecto como much@s ya mencionaron, las plantas no sienten por el echo de que no tienen sistema nervioso pero pretextos sobran aunque sean de los mas ridiculos..
Deirdre
23-oct-2013, 20:51
Me huelo a otro hilo que se hará épico y largooooo... pero es que es algo importante y necesario de aclarar. A ver, cuando dices que las plantas sienten, te refieres a que són conscientes de que sienten o a una simple respuesta a los estímulos, como un aparato eléctrico? Es que es lo mismo que salió aquí (http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=839438) (a partir del mensaje #15) y al final quedó en que no se sabía definir (mensaje #24), lo que dificulta enormemente el trabajo de los activistas veganos.
Comparar a las plantas con maquinas me parece una falta de respeto a la naturaleza y francamente me da escalofríos.
Las ideas mecanicistas sobre el funcionamiento de los animales proliferaron en el siglo XVIII y las respectivas a las plantas parecen proliferar aún en nuestros días. Explicar los procesos fisiológicos reduciéndolos a reacciones mecánicas que no se corresponden con una realidad ontológica, es decir, sin vislumbrar lo que estos procesos encierran, sólo es posible para una mentalidad urbana y des-naturalizada adaptada a las maquinas y a sistemas de vida mecánicos.
El mismo funcionamiento del cerebro humano podría interpretarse de forma completamente mecánica. Si no supiésemos que sentimos porque lo experimentamos, podríamos atribuir a las reacciones del sistema nervioso central, así como a las reacciones eléctricas y químicas en el cerebro, un proceso mecánico. ¿Por qué afirmar que existen los sentimientos, por ejemplo, si no son más que reacciones químicas en el cerebro ceñidas a un orden causal que responde a estímulos concretos?
Un pensamiento así, definitivamente es desnaturalizado y escalofriante, y sólo podía originarse en una civilización urbana que ha convertido a la naturaleza en un objeto. Las "cosas", comprendidas como objetos en el sentido moderno, afortunadamente no existían ni existen en ciertas sociedades rurales.
Deirdre
23-oct-2013, 20:54
Perdonad, pero no estoy de acuerdo. Hay estudios recientes (leí uno el otro día, pero no recuerdo dónde) que demuestran que las plantas "sienten", lo que pasa es que su "sentir" no es equivalente al del ser humano. No hace falta tener un sistema nervioso central para sentir, quiero decir que existen otro tipo de transmisiones no precisamente neuronales que desencadenan respuestas similares. Así que la excusa de que la planta no siente para no comer animales a mí no me vale.
Otra cosa es que hablemos de la explotación, de lo mal que se trata a los animales en general, del impacto ecológico del consumo de carne por el hombre, los antibióticos...
Concuerdo con Nessi.
Oráculo
23-oct-2013, 21:14
Creo que se nos va la olla!!! Para mi no merece la pena ni contestar a esa pregunta, porque el que la hace ya demuestra su ignorancia o ganas de provocar. Entrar a debatir este tema también me parece ganas de rizar el rizo. Vamos que no podemos ni ir a la montaña porque pisamos hierba??? Que no podemos ir al campo ni pisar el suelo porque el cemento está encima de la tierra donde antes había hierba y plantas que han sido asesinadas, surrealista!!!
Creo que se nos va la olla!!! Para mi no merece la pena ni contestar a esa pregunta, porque el que la hace ya demuestra su ignorancia o ganas de provocar. Entrar a debatir este tema también me parece ganas de rizar el rizo. Vamos que no podemos ni ir a la montaña porque pisamos hierba??? Que no podemos ir al campo ni pisar el suelo porque el cemento está encima de la tierra donde antes había hierba y plantas que han sido asesinadas, surrealista!!!
¿Y por qué no se va a poder debatir?
Comer plantas sigue siendo la más vegana de todas las opciones.
Oráculo
23-oct-2013, 21:30
¿Y por qué no se va a poder debatir?
Comer plantas sigue siendo la más vegana de todas las opciones.
Yo no digo que no se pueda debatir, no seré yo el que limite la libertad de expresión a nadie, faltaría más.
Lo que yo digo es que no merece la pena entrar en el juego de la gente que te cuestiona con absurdeces de que las plantas siente dolor, etc porque se ve claramente por donde van y si le damos importancia como estamos haciendo aquí al final han logrado lo que querían. Al final llegaremos a un punto hasta que nos cuestionarán el beber agua porque hay microorganismos vivos en ella.
Es mi opinión.
Yo no digo que no se pueda debatir, no seré yo el que limite la libertad de expresión a nadie, faltaría más.
Lo que yo digo es que no merece la pena entrar en el juego de la gente que te cuestiona con absurdeces de que las plantas siente dolor, etc porque se ve claramente por donde van y si le damos importancia como estamos haciendo aquí al final han logrado lo que querían. Al final llegaremos a un punto hasta que nos cuestionarán el beber agua porque hay microorganismos vivos en ella.
Es mi opinión.
Bueno, tan absurdo no es, fíjate que hay vegetarianos que sostienen que las plantas sienten, como se ha visto en éste y otros hilos. ¿Y si asumimos que la postura "correcta" es actuar provocando el menor daño posible?
Yo no digo que no se pueda debatir, no seré yo el que limite la libertad de expresión a nadie, faltaría más.
Lo que yo digo es que no merece la pena entrar en el juego de la gente que te cuestiona con absurdeces de que las plantas siente dolor, etc porque se ve claramente por donde van y si le damos importancia como estamos haciendo aquí al final han logrado lo que querían. Al final llegaremos a un punto hasta que nos cuestionarán el beber agua porque hay microorganismos vivos en ella.
Es mi opinión.
Bueno, entonces es tan sencillo como decir que es imposible vivir sin ocasionar ningún daño y que por tanto es necesario poner un límite a lo que cada uno consideramos o no ético (porque si no lo siguiente sería pegarse un tiro, cosa que no estamos dispuestos a hacer). Y ya está.
Y si siguen buscando las cosquillas, pues que vayan a entretenerse a otro lado.
Alba_kitty
23-oct-2013, 21:39
Pues yo creo que sí que se puede contestar a ese tipo de cosas. Aunque lo digan con intención de cachondearse, si respondes de una forma educada, incluso pueden llegar a darte la razón. A mí me ha pasado, aunque no todas las personas son iguales.
Lo que sí está claro es que si saltamos a la mínima ante cualquier "burla", sólo conseguiremos que no nos tomen en serio.
Snickers
23-oct-2013, 21:46
Comparar a las plantas con maquinas me parece una falta de respeto a la naturaleza y francamente me da escalofríos.
Las ideas mecanicistas sobre el funcionamiento de los animales proliferaron en el siglo XVIII y las respectivas a las plantas parecen proliferar aún en nuestros días. Explicar los procesos fisiológicos reduciéndolos a reacciones mecánicas que no se corresponden con una realidad ontológica, es decir, sin vislumbrar lo que estos procesos encierran, sólo es posible para una mentalidad urbana y des-naturalizada adaptada a las maquinas y a sistemas de vida mecánicos.
El mismo funcionamiento del cerebro humano podría interpretarse de forma completamente mecánica. Si no supiésemos que sentimos porque lo experimentamos, podríamos atribuir a las reacciones del sistema nervioso central, así como a las reacciones eléctricas y químicas en el cerebro, un proceso mecánico. ¿Por qué afirmar que existen los sentimientos, por ejemplo, si no son más que reacciones químicas en el cerebro ceñidas a un orden causal que responde a estímulos concretos?
Un pensamiento así, definitivamente es desnaturalizado y escalofriante, y sólo podía originarse en una civilización urbana que ha convertido a la naturaleza en un objeto. Las "cosas", comprendidas como objetos en el sentido moderno, afortunadamente no existían ni existen en ciertas sociedades rurales.
Desde mi punto de vista, biocentrista pero gradualista, considero q la consciencia de muchos animales unido a opción de tener libre albedrío o voluntad para participar, nos hace ser menos sujetos pasivos y más sujetos activos, y en consecuencia poder construir emocionalmente nuestras vidas, cosa q creo q con otros seres vivos no es así, aunq considere q el sentir no ha de ser el patrón para respetar (creo q los vegetales tienen intereses, intereses de seres vivos, y creo q su vida es suya y por tanto hay q respetarles en la medida de lo posible, pero acorde al grado de complejidad y de potencialidad veo más propio respetar a un animal q a un vegetal e incluso a un mamífero q a un insecto, puestos a tener q hipotéticamente elegir)
Oráculo
23-oct-2013, 21:59
Siempre habrá algún listo que diga que su ética es que las plantas sienten más dolor que un animal y que por eso come más animales que plantas, por eso digo que esta gente su objetivo es cuestionarte de cualquier forma, si les convences de que una planta no sufre, no siente dolor, buscará cualquier otra cosa para cuestionarte, por eso creo que no merece la pena seguir el juego a esa gente. De hecho cuando alguien me dice que las plantas también sufren, lo considero una falta de respeto y claramente ganas de provocarte, por eso hace tiempo que no entro en el juego de esa gente.
Prefiero la gente que empatiza con los demás y te pregunta cómo lo haces y por qué lo haces, con ganas de interesarse y sacar lo mejor posible de tu experiencia, con esa gente si que paro a hablar y mucho.
Siempre habrá algún listo que diga que su ética es que las plantas sienten más dolor que un animal y que por eso come más animales que plantas, por eso digo que esta gente su objetivo es cuestionarte de cualquier forma, si les convences de que una planta no sufre, no siente dolor, buscará cualquier otra cosa para cuestionarte, por eso creo que no merece la pena seguir el juego a esa gente. De hecho cuando alguien me dice que las plantas también sufren, lo considero una falta de respeto y claramente ganas de provocarte, por eso hace tiempo que no entro en el juego de esa gente.
Prefiero la gente que empatiza con los demás y te pregunta cómo lo haces y por qué lo haces, con ganas de interesarse y sacar lo mejor posible de tu experiencia, con esa gente si que paro a hablar y mucho.
Pero eso decir que las plantas sienten más dolor que un animal no es cierto... y ahí siempre tendrás tu la razón por mucho que ellos lo repitan.
Y tocapelotas hay en todas partes, solo hay que aprender a pasar de ellos.
rajmaulen
23-oct-2013, 22:37
Pero después de haber oído tantísimas veces eso de que cuando arrancas una lechuga también estás matando un ser vivo cuesta mantener la compostura (y la cordura) y respetar determinados comentarios absurdos. Yo tengo la respuesta ya aprendida de memoria, pero un día se me acabará la paciencia ;P
DanLights
25-oct-2013, 17:59
Pero eso decir que las plantas sienten más dolor que un animal no es cierto... y ahí siempre tendrás tu la razón por mucho que ellos lo repitan.
Y tocapelotas hay en todas partes, solo hay que aprender a pasar de ellos.
Y aunque fuera verdad que las plantas sienten mas dolor que los animales, nadie puede discutir que al comer carne estás causando ese hipotético dolor a 16 veces mas plantas (además del animal) que si las comieras directamente, por lo que consume una vaca (un ejemplo, pero aplica con todos) antes de llegar al matadero y convertirse en comida para algunos.
Siempre digo lo mismo. "Igual estás matando un ser vivo", "y tu 16 veces más, además del animal".
chikita
27-oct-2013, 12:50
A mi lo que realmente me molesta de los comentarios absurdos tipo "la lechuga también sufre", es que finalmente, como entres en el royo ( y cuesta horrores que no salga mi lado "japo" ante esos comentarios) al final se monopoliza la conversación, y te tiras toda la santa hora de la comida hablando del mismo tema, y tú siendo el centro de la conversación... qué coraje me da eso....:mad:
Tal y como estáis diciendo... por mucho que nos cueste, lo suyo es aprender a pasar de los tocapelotas, que precisamente en mi caso, tengo un tocawebos en concreto que dice que es malo comer solo vegetales, cuando él come sólo carne, nunca toma nada verde porque según él eso es para los conejos.... no se yo qué será más malo.... en fin.
Al final, cuantos más tocapelotas me intentan pinchar, más orgullosa y segura estoy de mi alimentación, más se afianza en mí que nunca volveré a comer animales, y más segura estoy de que mi paciencia llega a veces a límites insospechados.... ( hasta mi madre me dice... hija, qué paciencia tienes de tener que aguantar esto cada vez que dices que eres vegetariana)
No van a poder con nosotros, chicos... así que, que pinchen, que pinchen.... que al menos esta que está aquí no piensa entrar en el juego. Ya no.
Solalux
29-oct-2013, 16:39
Tal y como estáis diciendo... por mucho que nos cueste, lo suyo es aprender a pasar de los tocapelotas, que precisamente en mi caso, tengo un tocawebos en concreto que dice que es malo comer solo vegetales, cuando él come sólo carne, nunca toma nada verde porque según él eso es para los conejos.... no se yo qué será más malo.... en fin.
En muchos años de experiencia me he dado cuenta de que los que más flipan con que uno no coma carne suelen ser los que solo comen carne. Sin duda hay que pasar de ellos.
Pero vamos a ver, en el hipotético caso de que las plantas dijeran "mami pupa" no hay que olvidar que nosotros también somos animalitos y tenemos derecho a sobrevivir, o no? Entonces, se trata de pasar por esta breve vida, haciendo el menor daño posible, sin suicidarse de hambre.
Alba_kitty
29-oct-2013, 18:04
Totalmente de acuerdo, gatera. Yo siempre digo que me da igual si las plantas sufren o no sufren, lo importante es que sin vegetales no se puede vivir de una forma saludable, y por tanto no queda otra que alimentarnos de ellas.
Shizuko
29-oct-2013, 19:52
Pues simplemente que algo hay que comer, sino nos moriríamos de hambre, y dentro de los seres vivos más similares a nosotros y capaces de sentir un dolor similar al nuestro (físico), las plantas son lo menos parecido. Además de que la mayoría de los animales son capaces de tener sentimientos complejos como el dolor, angustia, miedo, etc, y la calidad de vida que se les da a los animales que se usan para el consumo humano brilla por su ausencia. Una planta no percibe una gran diferencia entre vivir en un sitio u en otro, un animal sí.
De verdad, que gente más tocapelotas (o tonta, nu sé :rolleyes:). ¿Esta gente que defiende a ultranza las plantas por vete a saber qué, establecen en el mismo orden de prioridades a su geranio que a su perro? Porque me figuro que no, así que no sé de dónde vienen unas preguntas tan ridículas. Es que si yo fuera ellos agacharía la cabeza con vergüenza con semejantes ocurrencias.
aguapuraesvida
19-dic-2013, 09:14
Suelo herir egos, así que me perdone el ego que se moleste.
Una vez leí, que si quieres ser grande como un elefante y fuerte como un toro, debes fijarte de qué se alimentan esos animanles... Por eso como lo que como.
Un toro dudo que se plantee si las hiervas que come sufren o no.
Un elefante no se platea si un árbol sufre, cuando lo destroza para alimentarse.
Un león no se plantea si una cebra sufre, cuando la mata para alimentarse.
Eso sí, ellos no comen por placer... solo por supervivencia, y no están obesos y enfermos, por dejadez o herencia de un dejado, o un mal informado.
Nosotros no procesamos la información de forma natural, y le metemos sentimientos a lo que no debe llevarlo. para luego no usar los sentimientos donde sí deben estar... y esto deforma todo.
Como alguien ha dicho, tenemos que alimentarnos, que cada uno lo haga de la forma más responsable y coherente con sus ideas, que son solo suyas, ni mejores ni peores, las suyas.
Comemos en base a modas y costumbres. Nos gusta tanto el arte, que hacemos arte de algo que es simple supervivencia, y esto lleva a la sin razón del consumir sin necesidad. Comemos mucho más de lo necesario, ya sea carne o vegetales. Mi entrenador de atletismo, cuando se ponía a dieta, comía hasta 4 platos llenos de cosas verdes... Yo no podía ingerir más de uno.
Un abrazo.
Mirichan
30-dic-2013, 16:04
Preguntale a esa persona porque come animales y no sale a cazarlos.
O si se comeria a su perro, que es un animal.
Porque yo si que me como a mi albahaca, y la "cazo" yo misma en la macetita, jajaja
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