Ver la versión completa : ¿Un mundo sin espiritualidad? Que horror!
Snickers
01-feb-2014, 16:09
Qué parte del condicional del que cortas y pegas ese fragmento aislado, quieres que explique para que no sea necesario fantasear con el?
Que sea aislado es irrelevante, y que sea un condicional lo que hace es quitarle fuerza a tus afirmaciones.
¿En que casos debería? ¿Bajo qué condiciones debería?
Y claro que estoy de acuerdo con Vitriol en lo básico, como no voy a estarlo? Sólo que no veo que de ello se pueda derivar lo que creo que él afirma.Yo no he dicho en lo básico, y visto lo demás q comentas ciertamente no estás de acuerdo con Vitriol
Tu comentario
Si no nos parece suficientemente convincente la percepción de que nos partan la cabeza de un martillazo, imagina lo absolutamente poco fiable que debería resultarnos la existencia de la reencarnación del alma, del karma, de la resurrección tras la muerte, del purgatorio, del infierno, u otras fantasías de ayer y de hoy. Por mucho razonamiento abstracto que se quiera gastar en justificarlas.respondía a otro de Vitriol, de entre cuyas palabras destaco:
creer en Dios puede ser una hipótesis razonada de igual modo que lo es la teoría de cuerdas. ¿Por qué alguien que cree en una fuerza incial voluntaria (repito, Dios no tiene que ser un hombre barbudo, ni un hombre ni nada que se nos asemeje) tiene que ser, por cojones, estúpido? No te has sumado a lo de estúpido, pero has respondido a su post con un "fantasías de ayer y hoy". Has plasmado diferencias, por lo que el que supuestamente estes de acuerdo con él en lo básico no creo q venga al hilo (de lo que yo he comentado)
veganauta
01-feb-2014, 16:44
Que sea aislado es irrelevante, y que sea un condicional lo que hace es quitarle fuerza a tus afirmaciones.
¿En que casos debería? ¿Bajo qué condiciones debería?
Yo no he dicho en lo básico, y visto lo demás q comentas ciertamente no estás de acuerdo con Vitriol
Tu comentario
respondía a otro de Vitriol, de entre cuyas palabras destaco:
No te has sumado a lo de estúpido, pero has respondido a su post con un "fantasías de ayer y hoy". Has plasmado diferencias, por lo que el que supuestamente estes de acuerdo con él en lo básico no creo q venga al hilo (de lo que yo he comentado)
No respondía a ese parrafo de Vitriol (mis respuestas estaban en orden inverso), pero bueno que da igual, total ya decides tú lo que es revelante y lo que no de lo que digo... Para que hablar más?
Ahí no dice nada del estudio, ni del muestreo, ni de quienes son esos científicos eminentes
Ya.
En 1997 y 1998, Edward J. Larson y Larry Witham (el primero historiador de la ciencia en la Universidad de Georgia, el segundo periodista del Was-hington Times) publicaron dos artículos en Nature(Larson, Witham 1997, 1998) mostrando los resultados de sendos estudios en los que se repitieron las encuestas de Leuba. Éste había indagado sobre las actitudes de los científicos, concretamente, de los biólogos y físicos (incluyendo entre éstos a los matemáticos) estadounidenses, en lo referente a lo que él denominó «las dos creencias centrales de la religión cristiana»: la existencia de un Dios influenciado por la oración , y la otra vida (afterlife).
Leuba hizo sus encuestas entre científicos «normales», por una parte, y «grandes científicos»,por otra. La distinción la hacía el propio American Men of Science, de donde obtuvo la lista de científicos. Larson y Witham, por su parte, han buscado biólogos, físicos y matemáticos en el ahora lla-mado American Men and Women of Science,pero éste ya no distingue a los grandes científicos, así que han tomado como tales a los miembros de la mucho más elitista National Academy of Sciences (NAS).
Snickers
01-feb-2014, 19:15
Ya.
En 1997 y 1998, Edward J. Larson y Larry Witham (el primero historiador de la ciencia en la Universidad de Georgia, el segundo periodista del Was-hington Times) publicaron dos artículos en Nature(Larson, Witham 1997, 1998) mostrando los resultados de sendos estudios en los que se repitieron las encuestas de Leuba. Éste había indagado sobre las actitudes de los científicos, concretamente, de los biólogos y físicos (incluyendo entre éstos a los matemáticos) estadounidenses, en lo referente a lo que él denominó «las dos creencias centrales de la religión cristiana»: la existencia de un Dios influenciado por la oración , y la otra vida (afterlife).
Leuba hizo sus encuestas entre científicos «normales», por una parte, y «grandes científicos»,por otra. La distinción la hacía el propio American Men of Science, de donde obtuvo la lista de científicos. Larson y Witham, por su parte, han buscado biólogos, físicos y matemáticos en el ahora lla-mado American Men and Women of Science,pero éste ya no distingue a los grandes científicos, así que han tomado como tales a los miembros de la mucho más elitista National Academy of Sciences (NAS).
Estupendo, ahora ya sabemos que era solo en USA, q era a determinados científicos, q las cuestiones no eran acerca de un Dios personal y por último, y los más importante, que no dices si ese estudio publicó la lista de los nombres de esos científicos ya que es algo q no va acompañado de tus conclusiones :hm:. Ahh, y q he de creer por fe en ti (de cara a este asunto) y confianza en la estadística. Pues mira, para eso no soy creyente :cool:
Snickers
01-feb-2014, 19:19
No respondía a ese parrafo de Vitriol (mis respuestas estaban en orden inverso), pero bueno que da igual, total ya decides tú lo que es revelante y lo que no de lo que digo... Para que hablar más?
De nuevo te vas por la tanjente. Explica entonces pq es relevante, ya q le has dado relevancia a q yo haya aislado X
Te repito lo dicho ¿En que casos debería? ¿Bajo qué condiciones debería?
¿Donde has afirmado hasta ese post que estabas de acuerdo con Vitriol en la básico (sobre todo teniendo en cuenta las diferencias q has marcado)? De todas formas, yo he respondido al respecto de las diferencias que remarcas.
Por otro lado, por concretar, yo entiendo que para Vitriol lo básico es el respeto a las creencias mientras ellas sean respetuosas, de ahí q varias veces haya tenido q repetir lo del tono peyorativo a las creencias. En resumen, él dice que "no debemos reducir nuestra capacidad interpretativa sólo a lo que la ciencia comprueba" y que se trata del "derecho individual de cada ser a creer, pensar y decidir qué considera válido exponiendo sus propios argumentos, siempre y cuando no atenten contra las libertades de los demás, y que estos sean escuchados sin prejuicios ni soberbia."
La cuestión es que tu enfoque ha pivotado sobre un mismo eje (aunq yo me haya equivocado de párrafo). Has (des)calificado las creencias como "fantasías de ayer y hoy" en contraposición a los conocimientos q da la ciencia. Pero, en el sentido que le has dado al asunto, a las creencias y los conocimientos científicos no se les puede medir por el mismo rasero pq las creencias no son conocimientos, lo cual no las convierte en fantasías de ayer y hoy (en otro post aludías a la manida idea de la "imaginería religiosa en la que todo vale").
jajaja.......este hilo se ha convertido en un:
http://i62.tinypic.com/2efhyrr.jpg
Sigo pues llenando páginas con información, por si alguien quiere buscar respuestas:
Esta vez con algo que se denominó "El Debate del Siglo" (15/11/2013), entre Deepak Chopra, un médico y escritor indio defensor de la espiritualidad y el supuesto poder de la mente en la curación médica, y Richard Dawkins, etólogo, zoólogo, teórico evolutivo y divulgador científico británico.
Chopra llega a afirmar que el universo tiene conciencia (sentience), que una célula tiene conciencia y hasta que los átomos tienen conciencia!!! E incluso afirma que Freeman Dyson asegura tal cosa de los átomos, cosa que Dawkins duda e incluso aconseja a Dyson demandar a Chopra por poner en su boca semejante disparate.
Richard Dawkins resume el debate así:
"Para mi como científico, estoy acostumbrado a decir que lo malo de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con no entender, nos enseña a estar satisfechos con pseudoexplicaciones -que no son explicaciones en absoluto pero suenan lindo-, cosas que suenan como explicaciones pero no lo son, que apelan a las emociones pero que en realidad no explican nada, así que pienso que la religión en ese sentido puede ser enemiga de la ciencia, enemiga de la verdad, pero esta tarde he reflexionado más sobre lo que realmente es el enemigo de la verdad y el enemigo de la ciencia y es el oscurantismo voluntario. Así venga de la religión, o no."
http://www.youtube.com/watch?v=oFbkKoVsphQ
Vitriol
04-feb-2014, 01:24
La naturaleza intención? qué ciencia dijo tal cosa? me parece que en ese último parrafo caes en un hombre de paja.
Tu y yo habremos aprendido en mundos totalmente distintos. Des de la ciencia o al menos la divulgación de la ciencia se habla siempre de la naturaleza o de los fenómenos que en ella ocurren como si sucedieran de forma intencional. Eso que he dicho de la homosexualidad, por ejemplo, es una de las hipótesis que se barajaban y que hace poco citaban en el foro. Como esta hay muchas, y, para mi, des de el punto de vista estrictamente científico no tienen ninguna validez. Son afirmaciones o divagaciones de carácter metafísico.
Si no nos parece suficientemente convincente la percepción de que nos partan la cabeza de un martillazo, imagina lo absolutamente poco fiable que debería resultarnos la existencia de la reencarnación del alma, del karma, de la resurrección tras la muerte, del purgatorio, del infierno, u otras fantasías de ayer y de hoy. Por mucho razonamiento abstracto que se quiera gastar en justificarlas.
La religión, en muchos campos, ha sido superada por otros métodos de conocimiento. Hablar del purgatorio o del infierno de forma literal y absoluta es demasiado arriesgado. A no ser que se posean argumentos verdaderamente razonados para decirlo, pero nadie hasta ahora lo ha hecho. Sólo son metáforas para inculcar la transcendencia de nuestros actos. Hagas lo que hagas la responsabilidad es tuya y sobre ti recaerá. Otra cosa es como las iglesias lo utilicen. Sin embargo, tener fe en las bases de la religión, es decir, creer en un Dios o un motor creador no es algo necesariamente estúpido. Considero también que mezclas algunos conceptos aquí. Hablas de percepción cuando precisamente la ciencia es abstracción, o sea, simplificación extrema y sistemática de esa percepción. Qué se acerca más a la realidad, ¿la percepción pura o la abstracción?
Descartes apuntalaba gatos vivos contra tablas y decía que sus maullidos de dolor y desesperación eran simples reflejos mecánicos inconscientes. No me extraña que una mente capaz de juicios tan sesgados (que no imbecil) creyera que habia demostrado la existencia de dios.
Descartes era un hombre muy inteligente que cayó en un gran error, que es dar por hecho que lo que dices es irrevocable. De tal modo consideró realmente a los animales como seres mecánicos en uno de los episodios más tristes de la historia de la filosofía. No lo niego.
Si que se cuestiona, lo hace la filosofía de la ciencia. Precisamente la fe es la ausencia de duda, y la duda está en la misma base de la ciencia. No hay creencia, sino puro y duro pragmatismo: la base no es totalmente firme, pero el tejado que soporta nos protege de la lluvia. A partir de ahí si uno prefiere creer que la lluvia es una especie de castigo o premio divino, allá él... mientras se guarezca debajo del tejado.
Esto tampoco creo que tenga mucho que ver directamente con lo que yo defiendo. Ya he explicado que no voy en contra de la ciencia como sistema de conocimiento, sino que simplemente intento ponerlo en el lugar que le toca y que no se tome ese sistema por dogma. Y bien, la filosofía de la ciencia es precisamente gran parte de la filosofía hoy día. Pero ya he comentado que hay cuestiones que, desde la ciencia, son y serán siempre inabordables. Y si alguien defiende la existencia de un Dios puede presentar varios argumentos que, un ateo, debería ser capaz de refutar (un agnóstico se mantendría al margen). Hace tiempo se creía que el universo era infinito, pero, a parte de que a nivel filosófico el concepto de infinito no se da en la realidad que percibimos (a nivel matemático operar con infinito da lugar a contradicciones lógicas, por lo tanto si el mundo funciona de forma lógica este jamás podrá tener contradicciones), se ha comprobado que el universo se expande y que todo tuvo un origen. Por lo tanto, el universo no es infinito. Se creó. Y como se supone que el tiempo y el espacio se generaron en la creación del universo, porque es lo que se necesita para que haya existencia (física), hay quien sostiene que un ser o una fuerza consciente, fuera del tiempo y del espacio, fuera de los límites de nuestra realidad, y por lo tanto no físico, tuvo que hacerlo. Y en el fondo, a nivel racional, esa explicación tiene el mismo sentido para el entendimiento que suponer al universo como infinito y así dar a todas las preguntas por respuestas. Y eso es lo que los defensores del ateísmo utilizaban como argumento una y otra vez.
Y gatera, he leído algunos libros de Dawkins y sus argumentos son una mierda en todos los sentidos. Como científico será bueno, no lo pongo en duda, pero como pensador es un insulto a la inteligencia.
Y gatera, he leído algunos libros de Dawkins y sus argumentos son una mierda en todos los sentidos. Como científico será bueno, no lo pongo en duda, pero como pensador es un insulto a la inteligencia.
Ya, pero a pesar de tu opinión ha vuelto a ser elegido el número uno de los pensadores en 2013 por 10.000 votantes de 100 países.
DAWKINS TOPS PROSPECT'S LIST OF "WORLD THINKERS OF 2013"
http://www.edge.org/conversation/dawkins-tops-prospects-list-of-world-thinkers-of-2013
Cuando un charlatán se pone a hablar,con psicótica actitud, de armonías cuánticas y estados sobrenaturales, es evidente que el amigo tiene un problema cognitivo.
Pero ni siquiera es necesario que el tipo explique, o más bien intente explicar, de qué va la cosa. No hay más que escuchar a los líderes religiosos en sus sermones (incluído el Papa), para darse cuenta de que no dicen nada de nada, de que todo son vaguedades y más vaguedades, sin asideros firmes, en un nivel onírico insostenible, elevando lo subjetivo a principio universal, discursos minados de falacias.....en definitiva, una forma de tortura para el que intenta entender qué está diciendo.
Como dice Robert M. Pirsig : "cuando una persona sufre de una alucinación se le llama locura. Cuando muchas personas sufren de una alucinación se le llama religión."
Vitriol
04-feb-2014, 12:44
Ya, pero a pesar de tu opinión ha vuelto a ser elegido el número uno de los pensadores en 2013 por 10.000 votantes de 100 países.
DAWKINS TOPS PROSPECT'S LIST OF "WORLD THINKERS OF 2013"
http://www.edge.org/conversation/dawkins-tops-prospects-list-of-world-thinkers-of-2013
Eso da igual. También hay mucha gente religiosa en el mundo y eso no valida la religión ante tus ojos, ¿no? Y también la mayor parte del mundo come carne y eso no les da la razón. Ese tipo de argumentos son muy manipuladores. En todo caso me entristece que la gente considere a este hombre un pensador. Einstein fue un pensador. Dawkins es un farsante.
Cuando un charlatán se pone a hablar,con psicótica actitud, de armonías cuánticas y estados sobrenaturales, es evidente que el amigo tiene un problema cognitivo.
Pero ni siquiera es necesario que el tipo explique, o más bien intente explicar, de qué va la cosa. No hay más que escuchar a los líderes religiosos en sus sermones (incluído el Papa), para darse cuenta de que no dicen nada de nada, de que todo son vaguedades y más vaguedades, sin asideros firmes, en un nivel onírico insostenible, elevando lo subjetivo a principio universal, discursos minados de falacias.....en definitiva, una forma de tortura para el que intenta entender qué está diciendo.
Para mi Dawkins es un ejemplo claro de charlatanería. Su competencia es la ciencia y el hombre cree que con su ciencia cuantitativa es capaz de dar respuesta a preguntas metafísicas. Y ahí la lía, se pierde, argumenta de forma horrorosa y queda en evidencia. Y tu sigues a lo tuyo, dejar de lado todas las argumentaciones y volver una y otra vez a la iglesia, el papado... en fin, vaya, que tu posición no es en absoluto razonada, sino una posición de odio al sistema eclesiástico y que se estanca ahí. O sea, que tu interés tampoco es ahondar sinceramente en todas estas cuestiones, sino ir dando argumentos de autoridad de cierta gente que habla de aquello que desconoce. Porque Dawkins, Hitchens y todos esos cuando hablan de filosofía me sonrojan. No han entendido absolutamente nada de lo que la filosofía plantea ni siquiera han sido capaces de tener un acercamiento a la religión que no sea en oposición a la iglesia, y el odio los delata. Obviamente yo no escucho lo que dice el papado porque me importa un bledo y no creo en su discurso. Pero esque cuando pienso en religión no pienso en el Papa, eso es la imagen de la religión que dan los medios de paperina. Reducir el papel de la religión o la teología en el mundo humano al Papa de Roma es demasiado simplista, y pretender que la ciencia lo puede todo menospreciando lo demás es maniqueísta.
Y es más, me sorprende muchísimo como un hilo que trata sobre la espiritualidad y habiéndo ofrecido un discurso más bien teológico de forma razonada se apele todo el rato a la iglesia cristiana. ¡Cómo si yo la defendiera o me representara! Entonces, en todo caso es un debate social sobre si nos gusta o no la institución actual de la iglesia. Y también digo más; si algunos saben tanto y saben que los demás no saben, que muestren un poco de humildad, que es la base de cualquier saber. Sin humildad ni autocrítica el conocimiento se convierte en dogma. Siempre.
Lo de Dawkins charlatan y farsante te ha quedado muy forofo. Bueno, cada cual tiene sus referentes, y Dawkins tiene un reconocido prestigio como pensador que tú le niegas.
Sobre mayorías.......creo que no es lo mismo una encuesta entre lectores del Marca que entre los de una revista científica. Del funcionamiento de las reglas futbolísticas o de un acelerador de partículas.
Vitriol
04-feb-2014, 15:01
Lo de Dawkins charlatan y farsante te ha quedado muy forofo. Bueno, cada cual tiene sus referentes, y Dawkins tiene un reconocido prestigio como pensador que tú le niegas.
Sobre mayorías.......creo que no es lo mismo una encuesta entre lectores del Marca que entre los de una revista científica. Del funcionamiento de las reglas futbolísticas o de un acelerador de partículas.
Bueno, tu has empezado con lo mismo, hablando de charlatanes sólo porque tu los consideras charlatanes. Permíteme al menos jugar en las mismas reglas. Sobre lo que tu dices, también hay mucha gente en el campo de la filosofía que habla fatal de Dawkins, e incluso su libro The God Delusion recibió innumerables críticas internacionales que lo acusaban de ser manipulador y tendencioso. Quiero decir, que los científicos como Dawkins no son filósofos ni pensadores, son científicos, así que lo que la comunidad científica opine acerca de si Dawkins es pensador o no es irrelevante. No le compete hablar de metafísica, como tampoco le compete a Hawking. ¿Que pueden hacerlo? Por supuesto, pero no amparándose en la ciencia ni en respuestas cuantitativas, que es lo único que la ciencia puede ofrecer. De algún modo creen que la relaciones espacio-temporales (o sea, la física cuantitativa) puede ofrecer respuestas con sentido propio. Eso no forma parte del ámbito del conocimiento de la ciencia. Sabes que respeto tus opiniones (faltaría más) y que aprecio tus comentarios siempre que ahí están, pero en este caso sólo veo rencor hacia la religión porque la iglesia se ha dedicado a coartar las libertades y a meter miedo. Y, en ese aspecto, te doy toda la razón. Pero esque yo no hablo de eso y creo haberlo dejado más que claro.
No se si conoces a Gustavo Bueno, con el que no comparto muchas cosas, pero esta en concreto sí;
http://www.youtube.com/watch?v=X7nBZDfLQhk
Y aquí el debate íntegro para quien le interese http://www.youtube.com/watch?v=dV2GsEXAXi8
Snickers
04-feb-2014, 15:04
en fin, vaya, que tu posición no es en absoluto razonada, sino una posición de odio al sistema eclesiástico y que se estanca ahí. O sea, que tu interés tampoco es ahondar sinceramente en todas estas cuestiones, sino ir dando argumentos de autoridad de cierta gente que habla de aquello que desconoce. Porque Dawkins, Hitchens y todos esos cuando hablan de filosofía me sonrojan. No han entendido absolutamente nada de lo que la filosofía plantea ni siquiera han sido capaces de tener un acercamiento a la religión que no sea en oposición a la iglesia, y el odio los delata. Obviamente yo no escucho lo que dice el papado porque me importa un bledo y no creo en su discurso. Pero esque cuando pienso en religión no pienso en el Papa, eso es la imagen de la religión que dan los medios de paperina. Reducir el papel de la religión o la teología en el mundo humano al Papa de Roma es demasiado simplista, y pretender que la ciencia lo puede todo menospreciando lo demás es maniqueísta.
Y es más, me sorprende muchísimo como un hilo que trata sobre la espiritualidad y habiéndo ofrecido un discurso más bien teológico de forma razonada se apele todo el rato a la iglesia cristiana. ¡Cómo si yo la defendiera o me representara! Entonces, en todo caso es un debate social sobre si nos gusta o no la institución actual de la iglesia. Y también digo más; si algunos saben tanto y saben que los demás no saben, que muestren un poco de humildad, que es la base de cualquier saber. Sin humildad ni autocrítica el conocimiento se convierte en dogma. Siempre.
Estoy de acuerdo con el primer párrafo, pero lo del segundo a día de hoy y después de los años q llevo en el foro (y unos cuantos campando en este mundo) no es de sorprender, lamentablemente. Y lamentablemente, sobre todo, cuando se está poniendo como estandarte de la verdad a la ciencia en contraposición a la espiritualidad (realmente a la religión).
Ecomobisostrans
04-feb-2014, 15:44
Es la 1ª vez que oigo hablar de de Richard Dawkins, tengo que reconocer que no estoy muy puesto en actualidad "científica" pero al mirar en Wikipedia se han confirmado las sospechas que ya tenía por las citas que ha ido haciendo Gatera acerca de este tipo:
Dawkins es considerado ateo, sin embargo, él dice ser agnóstico.
Es miembro honorario de la Sociedad Nacional Laica,
Dawkins ha impulsado diversas iniciativas en favor del ateísmo como la Out Campaign.
La Alianza Atea Internacional otorga desde el 2003 el Premio Richard Dawkins, en honor a su labor. Además, en 2007 fue elegido por la revista Time como una de las cien personas más influyentes del mundo y en 2013 fue elegido como el intelectual más importante del mundo por la encuesta mundial de pensadores de la revista Prospect.
Típico, como decía unos mensajes mas arriba. Considerarse "agnóstico" y "laico" cuando en realidad se es ateo convencido, pero para quitarle el regusto a fanatismo que deja la palabra "ateo", pues se usan palabras que suenen mejor, aunque incorrectas.
Ya, pero a pesar de tu opinión ha vuelto a ser elegido el número uno de los pensadores en 2013 por 10.000 votantes de 100 países.
¿10000 votantes de 100 países? Eso es insignificante, y encima si es miembro honorario de la sociedad atea, es lógico que quienes le conozcan y por tanto le voten sean los ateos, eso no demuestra nada.
Tipos como este con su discurso vacío y en el que mezclan religión y espiritualidad son la marioneta ideal para el sistema de hoy en día que quiere seres humanos lo mas pobres de espíritu posibles, para que su única ansia sea consumir y sobretodo sean muy fáciles de manejar por el poder. Es decir, lo mismo que querían con la religión, pero como ahora ya no tiene mucho éxito le han cambiado el uso: en vez de ser el arma para controlar la espiritualidad de una manera directa, ahora la usan para crear miedo y aversión a la espiritualidad y que la gente corra a abrazar la $i€n$ia con sus postulados negacionistas de todo lo que no interesa aceptar, es decir, que de una manera o de otra, el poder sigue teniendo el control de nuestras capacidades superiores y dejándonos como simples robots a su servicio.
Quiero decir, que los científicos como Dawkins no son filósofos ni pensadores, son científicos, así que lo que la comunidad científica opine acerca de si Dawkins es pensador o no es irrelevante. No le compete hablar de metafísica, como tampoco le compete a Hawking. ¿Que pueden hacerlo? Por supuesto, pero no amparándose en la ciencia ni en respuestas cuantitativas, que es lo único que la ciencia puede ofrecer. De algún modo creen que la relaciones espacio-temporales (o sea, la física cuantitativa) puede ofrecer respuestas con sentido propio.
Pensar piensan. De momento han pensado que el creacionismo está fuera de la ciencia y los debates se deben llevar a cabo en el terreno científico, ya que la Evolución es una teoría científica. Por lo tanto, no verás a Hawking dándole publicidad a un creacionista.
Por su parte Dawkins cuenta que respondió a una de esas invitaciones al debate animando al creacionista de turno a enviar cualquier prueba que tenga en contra de la evolución a una de las cientos de revistas respetables —como Nature, Science o Biological Reviews— en las cuales todos los científicos publican sus trabajos, sometiéndolos al arbitraje anónimo de colegas. Si realmente un trabajo descubriese una falacia en la teoría de la evolución o presentara pruebas convincentes en contra de ella, cualquier editor mataría por publicar ese trabajo, el que se convertiría en la noticia del siglo, en el ámbito científico.
Estoy de acuerdo con el primer párrafo, pero lo del segundo a día de hoy y después de los años q llevo en el foro (y unos cuantos campando en este mundo) no es de sorprender, lamentablemente. Y lamentablemente, sobre todo, cuando se está poniendo como estandarte de la verdad a la ciencia en contraposición a la espiritualidad (realmente a la religión).
Claro claro, ya sabemos todos cuál es tu posicionamiento. Y estoy de acuerdo contigo en llamarlo religión y no andar con eufemismos para disimular, por más que Crisha se empeñe en ver diferencias.
Snickers
04-feb-2014, 16:50
Claro claro, ya sabemos todos cuál es tu posicionamiento.
Y estoy de acuerdo contigo en llamarlo religión y no andar con eufemismos para disimular, por más que Crisha se empeñe en ver diferencias.
Pues no parece q lo sepas.
Yo no le he llamado religión, he planteado q quienes critican asuntos metafísicos realmente lo están haciendo aludiendo a cuestiones de otra índole, como el dominio, las jerarquías, etc que hay en muchas religiones, principalmente las grandes. Este es el error más frecuente en Dawkins, por cierto
No hay nada q disimular, hay q diferenciar. Ahora bien, el q algunos mezcléis las cosas, a la par q reivindicáis a la ciencia como el estandarte de la verdad, no es más q mera fachada sostenida en falacias de autoridad y demás maniqueísmos.
No hay nada q disimular, hay q diferenciar. Ahora bien, el q algunos mezcléis las cosas, a la par q reivindicáis a la ciencia como el estandarte de la verdad, no es más q mera fachada sostenida en falacias de autoridad y demás maniqueísmos.
Claro claro, por eso no es de extrañar la oposición fanática de la religión a la investigación con células madre. No sea que se les acabe el chollo.
El equivalente de "la Tierra es plana y punto".
Snickers
04-feb-2014, 17:28
Claro claro, por eso no es de extrañar la oposición fanática de la religión a la investigación con células madre. No sea que se les acabe el chollo.
El equivalente de "la Tierra es plana y punto".
¿De LA religión? ¿quien habla en nombre de la religión? y ¿Pq le das crédito a quién pueda hablar en nombre de la religión, considerando q nadie la puede representar?
Vitriol
04-feb-2014, 17:48
Pensar piensan. De momento han pensado que el creacionismo está fuera de la ciencia y los debates se deben llevar a cabo en el terreno científico, ya que la Evolución es una teoría científica. Por lo tanto, no verás a Hawking dándole publicidad a un creacionista.
No, lo verás hablando de metafísica pre-bigbang con sus santos cojones y diciendo encima que la filosofía ha muerto. Y lo dice él, ¡mientras filosofa! Un hipócrita en toda regla. Y yo no confío en los hipócritas. Parece que les venzan sus ganas de ser persona polémica, y supongo que a nivel de masas, les sirve.
Que da igual, si tu quieres tener como referentes a esos tipos, hazlo. Pero si algún día lees directamente libros enteros de filosofía, y no publicaciones en revistas ni resúmenes, entenderás por qué la prepotencia de quienes sólo conciben el conocimiento de forma científica resulta ridícula. No se puede explicar el origen de la vida de forma cuantitativa, ni por qué hay lo que hay y no otra cosa, porque requiere de una explicación no numérica, una explicación dotada de sentido. No una explicación de tiempo-espacio (puramente causal) dado que no puede haber causas infinitas. Pero esto, dicho así, puede que no se entienda, pues conviene ahondar en lo que supone la filosofía, sobretodo la moderna, para poder ver de propia mano quienes somos y qué sabemos realmente. También entenderías el argumento que había puesto alguna página atrás acerca de los planteamientos razonados de la existencia de Dios (que como argumentos que son PUEDEN DISCUTIRSE e incluso refutarse, pero para ello es necesario haberlos entendido previamente). Al final puede más la cabezonería que las ganas de abrir la mente, y se convierte todo en comedia cuando precisamente son los mismos quienes acusan a los creyentes de ser cerrados y no querer escuchar.
Cuando vuelves a lo de las células madre, y todo eso... no se. Vas en círculos y no has respondido explícitamente con argumentos a nada de lo que se ha expuesto. ¿Qué más da lo que haga la iglesia? Yo estoy a favor de utilizar las células madre. Entonces, ¿algo que achacarme a mi y a mis razones? Eres tú quien desacredita todo y responde en plan "Claro, claro", con cierto recochineo, como si lo que dijeras fuera cierto sin necesidad siquiera de sostenerlo en argumentos, lo cual es grave. Entenderás que no comparto esa visión en absoluto y que tampoco creo que lleve a ningún sitio. Me reitero en lo mío; respeto para toda creencia y pensamiento si no afecta ni perjudica la voluntad de nadie. Lo contrario me parecería fascismo materialista.
Spinoza88
05-feb-2014, 01:34
Tu y yo habremos aprendido en mundos totalmente distintos. Des de la ciencia o al menos la divulgación de la ciencia se habla siempre de la naturaleza o de los fenómenos que en ella ocurren como si sucedieran de forma intencional. Eso que he dicho de la homosexualidad, por ejemplo, es una de las hipótesis que se barajaban y que hace poco citaban en el foro. Como esta hay muchas, y, para mi, des de el punto de vista estrictamente científico no tienen ninguna validez. Son afirmaciones o divagaciones de carácter metafísico.
La religión, en muchos campos, ha sido superada por otros métodos de conocimiento. Hablar del purgatorio o del infierno de forma literal y absoluta es demasiado arriesgado. A no ser que se posean argumentos verdaderamente razonados para decirlo, pero nadie hasta ahora lo ha hecho. Sólo son metáforas para inculcar la transcendencia de nuestros actos. Hagas lo que hagas la responsabilidad es tuya y sobre ti recaerá. Otra cosa es como las iglesias lo utilicen. Sin embargo, tener fe en las bases de la religión, es decir, creer en un Dios o un motor creador no es algo necesariamente estúpido. Considero también que mezclas algunos conceptos aquí. Hablas de percepción cuando precisamente la ciencia es abstracción, o sea, simplificación extrema y sistemática de esa percepción. Qué se acerca más a la realidad, ¿la percepción pura o la abstracción?
Descartes era un hombre muy inteligente que cayó en un gran error, que es dar por hecho que lo que dices es irrevocable. De tal modo consideró realmente a los animales como seres mecánicos en uno de los episodios más tristes de la historia de la filosofía. No lo niego.
Esto tampoco creo que tenga mucho que ver directamente con lo que yo defiendo. Ya he explicado que no voy en contra de la ciencia como sistema de conocimiento, sino que simplemente intento ponerlo en el lugar que le toca y que no se tome ese sistema por dogma. Y bien, la filosofía de la ciencia es precisamente gran parte de la filosofía hoy día. Pero ya he comentado que hay cuestiones que, desde la ciencia, son y serán siempre inabordables. Y si alguien defiende la existencia de un Dios puede presentar varios argumentos que, un ateo, debería ser capaz de refutar (un agnóstico se mantendría al margen). Hace tiempo se creía que el universo era infinito, pero, a parte de que a nivel filosófico el concepto de infinito no se da en la realidad que percibimos (a nivel matemático operar con infinito da lugar a contradicciones lógicas, por lo tanto si el mundo funciona de forma lógica este jamás podrá tener contradicciones), se ha comprobado que el universo se expande y que todo tuvo un origen. Por lo tanto, el universo no es infinito. Se creó. Y como se supone que el tiempo y el espacio se generaron en la creación del universo, porque es lo que se necesita para que haya existencia (física), hay quien sostiene que un ser o una fuerza consciente, fuera del tiempo y del espacio, fuera de los límites de nuestra realidad, y por lo tanto no físico, tuvo que hacerlo. Y en el fondo, a nivel racional, esa explicación tiene el mismo sentido para el entendimiento que suponer al universo como infinito y así dar a todas las preguntas por respuestas. Y eso es lo que los defensores del ateísmo utilizaban como argumento una y otra vez.
Y gatera, he leído algunos libros de Dawkins y sus argumentos son una mierda en todos los sentidos. Como científico será bueno, no lo pongo en duda, pero como pensador es un insulto a la inteligencia.
Me atrevería a decir que tienes el síndrome de Estocolmo. La filosofía ha secuestrado tu mente aún joven y en formación y la ha extasiado con sus florituras lingüísticas. No te preocupes, lo bueno es que eso se cura con más filosofía:D
Ahora más en serio, es fácil perderse en el laberinto de la filosofía. O lo que es lo mismo, en el laberinto del lenguaje. Perdemos de vista que el mundo existía antes que él. El camino más corto a la verdad es el silencio.
Si nos ponemos a filosofar, podemos dudar de todo, pasando por genios malignos, cerebros en cubetas y espíritus del tiempo, hasta la extenuación. Podemos hasta concebir que no tenemos existencia física, sino que somos la proyección mental de un ser pluscuamperfecto. Yo he leído a Berkeley, y juro que por un momento me convenció. Pero luego vino un tal Samuel Johnson y refutó toda su filosofía dándole una patada a una piedra.
Lo que vengo a decir, en resumen, es que todos esos argumentos filosóficos están bien, ponen en entredicho almenos ciertos aspectos formales y lingüísticos de la ciencia, pero si preguntas si ésta se acerca o no a describir la realidad más que cualquier otra vía de conocimiento, yo te respondería que te pusieses un documental sobre cómo unos simples humanos lanzan cachos de metal a la atmósfera y éstos se quedan gravitando entorno a la órbita terrestre. Cachos de metal que luego utilizamos para hablar con nuestro amigo emigrante que está a miles de kilómetros usando sólo nuestros dedos y otro cacho de metal. Por ejemplo.
Por cierto, ¿a qué llamas tú percepción pura? Me parece difícil tratar de definir algo que pretende oponerse a cualquier tipo de abstracción.
Espero que no te tomes a mal algunas cosas que digo, eh. Es un placer debatir con personas como tú.
Spinoza88
05-feb-2014, 01:41
Es la 1ª vez que oigo hablar de de Richard Dawkins, tengo que reconocer que no estoy muy puesto en actualidad "científica" pero al mirar en Wikipedia se han confirmado las sospechas que ya tenía por las citas que ha ido haciendo Gatera acerca de este tipo:
Típico, como decía unos mensajes mas arriba. Considerarse "agnóstico" y "laico" cuando en realidad se es ateo convencido, pero para quitarle el regusto a fanatismo que deja la palabra "ateo", pues se usan palabras que suenen mejor, aunque incorrectas.
¿10000 votantes de 100 países? Eso es insignificante, y encima si es miembro honorario de la sociedad atea, es lógico que quienes le conozcan y por tanto le voten sean los ateos, eso no demuestra nada.
Tipos como este con su discurso vacío y en el que mezclan religión y espiritualidad son la marioneta ideal para el sistema de hoy en día que quiere seres humanos lo mas pobres de espíritu posibles, para que su única ansia sea consumir y sobretodo sean muy fáciles de manejar por el poder. Es decir, lo mismo que querían con la religión, pero como ahora ya no tiene mucho éxito le han cambiado el uso: en vez de ser el arma para controlar la espiritualidad de una manera directa, ahora la usan para crear miedo y aversión a la espiritualidad y que la gente corra a abrazar la $i€n$ia con sus postulados negacionistas de todo lo que no interesa aceptar, es decir, que de una manera o de otra, el poder sigue teniendo el control de nuestras capacidades superiores y dejándonos como simples robots a su servicio.
Por Dios (ya que estamos en este hilo, me permitiré esta licencia), Ecomo, que te tenía por alguien con dos dedos de frente. ¿Cómo puedes poner en el mismo mensaje que es la primera vez que oyes hablar de alguien (y no sólo de él, sino del tema en general) y luego, unas líneas más abajo, y tras pasar por la Wiki, juzgar su discurso y sus argumentos como si te hubieras leído toda su obra?
Eh, y sin ruborizarte. CON DOS CO...
Spinoza88
05-feb-2014, 01:45
se ha comprobado que el universo se expande y que todo tuvo un origen. Por lo tanto, el universo no es infinito. Se creó.
Me detengo en esta afirmación porque, si no he entendido mal que postula básicamente la Teoría de Cuerdas, podría haber una explicación a eso sin negar la infinitud del universo.
Ecomobisostrans
05-feb-2014, 02:07
Por Dios (ya que estamos en este hilo, me permitiré esta licencia), Ecomo, que te tenía por alguien con dos dedos de frente. ¿Cómo puedes poner en el mismo mensaje que es la primera vez que oyes hablar de alguien (y no sólo de él, sino del tema en general) y luego, unas líneas más abajo, y tras pasar por la Wiki, juzgar su discurso y sus argumentos como si te hubieras leído toda su obra?
Eh, y sin ruborizarte. CON DOS CO...
Es que no hace falta leerme la obra entera para juzgar ciertas cosas que solo con el dato ese en concreto basta y sobra. Si te fijas aunque en parte lo juzgue a él, mi mensaje juzga mas al sistema en general, del que este sr. es un ejemplo mas, por muy brillante que pueda ser como científico o en lo que sea, una cosa no quita la otra.
Shizuko
05-feb-2014, 07:56
Pues a mí me da cierta tranquilidad pensar que la vida es un hecho casual, no un suceso trascendente creado por un ente divino. Llamadme loca o algo :eing:
Tipos como este con su discurso vacío y en el que mezclan religión y espiritualidad son la marioneta ideal para el sistema de hoy en día que quiere seres humanos lo mas pobres de espíritu posibles, para que su única ansia sea consumir y sobretodo sean muy fáciles de manejar por el poder. Es decir, lo mismo que querían con la religión, pero como ahora ya no tiene mucho éxito le han cambiado el uso: en vez de ser el arma para controlar la espiritualidad de una manera directa, ahora la usan para crear miedo y aversión a la espiritualidad y que la gente corra a abrazar la $i€n$ia con sus postulados negacionistas de todo lo que no interesa aceptar, es decir, que de una manera o de otra, el poder sigue teniendo el control de nuestras capacidades superiores y dejándonos como simples robots a su servicio.
Firmado: Antonio María Rouco Varela
Ecomobisostrans
05-feb-2014, 13:51
Es normal que el cristianismo cree aversión. Se basa en el sufrimiento, en la restricción, en el autosacrificio. Su mayor símbolo: Un hombre crucificado, lleno de heridas, muriendo de una manera horrible. Y resulta que lo hace por todos nosotros, para liberarnos, y por eso le hemos de estar agradecidos y seguirlo. En cambio la mayoría de filosofías orientales (muchos dicen que no es correcto llamarlas religiones, yo no sé) nos presentan a seres felices (como Buda), nos hablan de perfeccionarnos a nosotros mismos, de una acción-reacción (el karma) que va mucho mas allá del irreversible cielo/infierno. Es que no me extraña en absoluto que por cada nuevo cristiano hay unos 30 nuevos budistas, y además, la mayoría de filosofías de la nueva era se basan mucho mas en filosofías orientales que en el cristianismo.
Vitriol
05-feb-2014, 22:43
Me atrevería a decir que tienes el síndrome de Estocolmo. La filosofía ha secuestrado tu mente aún joven y en formación y la ha extasiado con sus florituras lingüísticas. No te preocupes, lo bueno es que eso se cura con más filosofía:D
Hago ver cómo si no hubiera leído esto ;)
Ahora más en serio, es fácil perderse en el laberinto de la filosofía. O lo que es lo mismo, en el laberinto del lenguaje. Perdemos de vista que el mundo existía antes que él. El camino más corto a la verdad es el silencio.
Esto que dices, como tantas otras cosas, Spinoza88, son discutibles. No creo que el materialismo (que es bajo la perspectiva que tu hablas) sea una posición correcta, pero tampoco el subjetivismo. No sé si puedo considerar que algo, en sí mismo, pudiera existir antes que un ser pudiera verlo y pensarlo. El mundo, el universo con sus objetos, sólo puede procesarse bajo un sujeto que lo transforme en objetos. ¿O crees que sin un primer ser hubiera jamás existido algún objeto? Como mucho, puedes intentar afirmar que, previamente a los seres existe algún tipo de fuerza o energía. Incluso información. Pero, no puedes decir, por ejemplo, que existían los planetas. Porque el concepto de planeta, así como su delimitación en el espacio, es una construcción puramente subjetiva de los seres. En el universo "en sí", del que tu hablas, no existe tal cosa, porque nada ni nadie puede pensarla ni representarla.
Lo que vengo a decir, en resumen, es que todos esos argumentos filosóficos están bien, ponen en entredicho almenos ciertos aspectos formales y lingüísticos de la ciencia, pero si preguntas si ésta se acerca o no a describir la realidad más que cualquier otra vía de conocimiento, yo te respondería que te pusieses un documental sobre cómo unos simples humanos lanzan cachos de metal a la atmósfera y éstos se quedan gravitando entorno a la órbita terrestre. Cachos de metal que luego utilizamos para hablar con nuestro amigo emigrante que está a miles de kilómetros usando sólo nuestros dedos y otro cacho de metal. Por ejemplo.
Que sí, hombre. Siempre el mismo discurso. Que a mi me sorprende igual que a cualquier ser con dos dedos de frente lo mucho que ha llegado a avanzar el ser humano en tecnología y en manipulación de la física. Pero esto no quitará que siga preguntándome lo más básico y no dé nada, absolutamente nada, por hecho. Si tu te conformas con lo otro, es respetable. Más me sorprende que, venido de ningún cerebro ni razonamiento, existamos nosotros. Y sobre ello razono.
Por cierto, ¿a qué llamas tú percepción pura? Me parece difícil tratar de definir algo que pretende oponerse a cualquier tipo de abstracción.
Lo llamo al entendimiento. Por ejemplo, cuando tu ves la luna más grande cerca de los edificios, aunque a nivel de razonamiento sepas que no es más grande, sino que es un efecto óptico, no hay nada que puedas hacer, directamente, para cambiar la percepción de esa imagen en tu entendimiento. Imagino que la percepción pura ya contiene ciertas abstracciones o re-codificaciones a priori del cuerpo, pero no es algo pensado ni razonado, es algo inmediato, que haces directamente sin necesidad de abstraer en lenguaje.
Espero que no te tomes a mal algunas cosas que digo, eh. Es un placer debatir con personas como tú.
No me lo tomo a mal. Simplemente yo no considero que tengas la cabeza molida de haber leído supuestas tonterías sólo porque pienses el mundo distinto a mí. Con discutirlo de forma sincera y honesta es suficiente. Y dicho esto, es un placer también poder debatir lo que sea.
Vitriol
05-feb-2014, 22:49
Me detengo en esta afirmación porque, si no he entendido mal que postula básicamente la Teoría de Cuerdas, podría haber una explicación a eso sin negar la infinitud del universo.
Buscaré al respecto. Suena interesante, aunque he expuesto los problemas que conlleva el infinito aplicado a la vida real y al universo real, como problemas de contradicciones lógicas. Pero a lo mejor esta teoría lo expone de otra forma y tiene sentido.
Y perdón por el doble post.
Es normal que el cristianismo cree aversión. Se basa en el sufrimiento, en la restricción, en el autosacrificio. Su mayor símbolo: Un hombre crucificado, lleno de heridas, muriendo de una manera horrible. Y resulta que lo hace por todos nosotros, para liberarnos, y por eso le hemos de estar agradecidos y seguirlo. En cambio la mayoría de filosofías orientales (muchos dicen que no es correcto llamarlas religiones, yo no sé) nos presentan a seres felices (como Buda), nos hablan de perfeccionarnos a nosotros mismos, de una acción-reacción (el karma) que va mucho mas allá del irreversible cielo/infierno. Es que no me extraña en absoluto que por cada nuevo cristiano hay unos 30 nuevos budistas, y además, la mayoría de filosofías de la nueva era se basan mucho mas en filosofías orientales que en el cristianismo.
efectiviwonder... a pesar de que no considero el budismo como la filosofía perfecta y definitiva, creo que es evidente (y más desde la visión vegetariana) que el budismo supera con creces al ideal "cristiano"...
no solo por el ateísmo de aquel frente al teísmo de este, ni por el vegetarianismo pacifista frente a los sacrificios cruentos... sino por lo que has comentado del karma instructor de la eterna oportunidad de las filosofía orientales, frente al castigo-premio irremediable de las religiones teístas y carnívoras occidentales (cristianismo, judaísmo e islam principalmente)...
no hay historia de terror más indignante para la raza humana (y animal) que los libros considerados sagrados por las religiones al uso (incluido el Mahabarata con su dios oscuro Krishna y otras lecturas orientales que exaltan la violencia por los medios más sutiles y ridículos imaginables)...
la verdadera religión, aún está por crear, inventar, descubrir o revelar...
Pues a mí me da cierta tranquilidad pensar que la vida es un hecho casual, no un suceso trascendente creado por un ente divino. Llamadme loca o algo :eing:
Tranquilidad y liberación. Te quitas un lastre de encima.
En cuanto a teorías, cada cual se fabrica la suya. Hasta los filósofos griegos otorgaban un alma a los animales, es decir, los reconocían como algo más que simples mecanismos. Pero a ellos (los animales) les trae sin cuidado si tienen alma o dejan de tenerla.
Spinoza88
06-feb-2014, 00:05
Hago ver cómo si no hubiera leído esto ;)
Esto que dices, como tantas otras cosas, Spinoza88, son discutibles. No creo que el materialismo (que es bajo la perspectiva que tu hablas) sea una posición correcta, pero tampoco el subjetivismo. No sé si puedo considerar que algo, en sí mismo, pudiera existir antes que un ser pudiera verlo y pensarlo. El mundo, el universo con sus objetos, sólo puede procesarse bajo un sujeto que lo transforme en objetos. ¿O crees que sin un primer ser hubiera jamás existido algún objeto? Como mucho, puedes intentar afirmar que, previamente a los seres existe algún tipo de fuerza o energía. Incluso información. Pero, no puedes decir, por ejemplo, que existían los planetas. Porque el concepto de planeta, así como su delimitación en el espacio, es una construcción puramente subjetiva de los seres. En el universo "en sí", del que tu hablas, no existe tal cosa, porque nada ni nadie puede pensarla ni representarla.
Que sí, hombre. Siempre el mismo discurso. Que a mi me sorprende igual que a cualquier ser con dos dedos de frente lo mucho que ha llegado a avanzar el ser humano en tecnología y en manipulación de la física. Pero esto no quitará que siga preguntándome lo más básico y no dé nada, absolutamente nada, por hecho. Si tu te conformas con lo otro, es respetable. Más me sorprende que, venido de ningún cerebro ni razonamiento, existamos nosotros. Y sobre ello razono.
Lo llamo al entendimiento. Por ejemplo, cuando tu ves la luna más grande cerca de los edificios, aunque a nivel de razonamiento sepas que no es más grande, sino que es un efecto óptico, no hay nada que puedas hacer, directamente, para cambiar la percepción de esa imagen en tu entendimiento. Imagino que la percepción pura ya contiene ciertas abstracciones o re-codificaciones a priori del cuerpo, pero no es algo pensado ni razonado, es algo inmediato, que haces directamente sin necesidad de abstraer en lenguaje.
No me lo tomo a mal. Simplemente yo no considero que tengas la cabeza molida de haber leído supuestas tonterías sólo porque pienses el mundo distinto a mí. Con discutirlo de forma sincera y honesta es suficiente. Y dicho esto, es un placer también poder debatir lo que sea.
Estás cayendo una y otra vez en las trampas del lenguaje. ¿Por qué dudas del mundo y no dudas del lenguaje? A mí me parece que desde cualquier punto de vista (temporal, cualitativamente, etc.) es más lógico dudar de lo segundo.
Fíjate. Estás diciendo lo mismo que Berkeley. Ser es ser percibido. No hay objetos, sino hay un sujeto antes que lo capte con el entendimiento. Parece totalmente razonable. El sujeto, por lógica lingüística, tiene preeminencia ontológica sobre el mundo. Pero esto, bajo mi punto de vista, es un ejemplo de lo que vengo diciendo, de los errores en que se incurre cuando se dota al lenguaje, de forma totalmente gratuita, de la mágica capacidad de mostrar la realidad. Lo que yo creo es que son sólo palabras. Artificios. No hay ninguna conexión con la realidad física. El significado se encuentra dentro de los propios límites del lenguaje, se significa a sí mismo y no tiene, insisto, ninguna conexión trascendente o mágica con aquello que llamamos "la realidad", o la cosa-en-sí kantiana. Y cuando tú dices, de forma muy lógica, que sin sujeto no hay objeto, lo único que estás diciendo es que el concepto objeto requiere del concepto sujeto. ¿Estamos diciendo verdaderamente algo sobre el mundo? ¿O no hemos dejado todavía el terreno del lenguaje? Esto es lo que yo creo que debes preguntarte.
Volviendo a mi primer párrafo, yo creo que lo que tiene preeminencia es el mundo sobre el lenguaje. Es decir, ¿por qué iba a tener que justificar el mundo, dudar de mis percepciones y las percepciones intersubjetivas, antes que del lenguaje? Yo creo que antes deberías demostrar que el lenguaje tiene algún tipo de conexión con el mundo, más que nosotros te justifiquemos el mundo. Ese fue el error de Descartes y de muchos otros. Llegó a Dios, pero no abandonó nunca el lenguaje.
Para mí esto es un error histórico de la filosofía. Desde bien antiguo, se creía en ese poder casi místico del lenguaje. Para una persona de la Antigua Grecia, la palabra, y la cosa que designaba, eran exactamente lo mismo. Uno de los logros intelectuales, bajo mi punto de vista, que hemos podido conseguir, es destapar este error, esta diferencia fundamental de la que derivan multitud de problemas filosóficos posteriores. Por eso la filosofía del lenguaje se ha vuelto tan relevante en el último siglo, y es la protagonista de una de las revoluciones más significativas de la historia del pensamiento occidental.
Ten en cuenta una verdad muy simple. ¿Cómo te relacionaste con el mundo por primera vez? Tocándolo, oliéndolo, sintiéndolo, siendo un bebé. ¿Es menos mundo el mundo de los bebés, o de los animales? ¿Existe en otro plano que el mundo del entendimiento?
En resumidas cuentas por eso creo que el modo correcto de proceder si queremos encontrar algún tipo de verdad fiable y justificada es partiendo del mundo, e intentar conceptualizarlo de la forma más precisa, económica y simple posible, algo parecido al saber científico. Si queremos ir más allá, a lo absoluto, lo trascendente, que al final es donde tú apuntas todo el rato, ni la ciencia, ni el entendimiento, ni el lenguaje nos llevarán hasta allí. Tal vez el arte, la mística...
Vitriol
06-feb-2014, 00:23
En resumidas cuentas por eso creo que el modo correcto de proceder si queremos encontrar algún tipo de verdad fiable y justificada es partiendo del mundo, e intentar conceptualizarlo de la forma más precisa, económica y simple posible, algo parecido al saber científico. Si queremos ir más allá, a lo absoluto, lo trascendente, que al final es donde tú apuntas todo el rato, ni la ciencia, ni el entendimiento, ni el lenguaje nos llevarán hasta allí. Tal vez el arte, la mística...
Yo estoy totalmente de acuerdo con esto. Puede que sólo el arte, la vida ética y a lo mejor la mística que mencionas puedan llevarnos allí. Sobre todo lo demás, tu visión me parece muy inteligente. Pero no es posible compartir ninguna experiencia únicamente subjetiva a otro sujeto si no es mediante el lenguaje. La matemática también es un lenguaje, y las ciencias se estructuran gracias al lenguaje, sin el cual serían imposibles de asumir. Toda la lógica formal se manifiesta gracias al lenguaje y sólo puede estudiarse la realidad convirtiéndola en lenguaje. Así que, tal y como dice Nietzsche, si la designación y formulación en lenguaje es totalmente arbitraria con respecto a la supuesta realidad en sí, nada que el lenguaje estructure será más que una mentira sobredimensionada. Si quieres conocer el mundo del mundo mismo tienes que hacer un ejercicio único e introspectivo, que en ningún caso generará conocimiento humano sino personal. Intuitivo.
¿Crees que se puede decir verdaderamente algo sobre el mundo sin utilizar el lenguaje para decirlo? Repito, tú hablas de tu propia percepción única, pero cualquier conocimiento objetivado necesita ser un conocimiento compartido. Todo lo que hagamos siempre será caer en estas trampas del lenguaje que tan claras tienes. Así que, según lo que tu dices, todo el conocimiento humano es falaz. Porque no puedes conocer nada sin razonar, no puedes razonar sin lenguaje, y el lenguaje es, en su esencia, un absurdo. Ni la botánica puede estudiar su campo ni la física el suyo, porque es necesario hablar de "plantas" y "átomos", que al fin y al cabo, son designaciones del lenguaje.
¿Estamos diciendo verdaderamente algo sobre el mundo? ¿O no hemos dejado todavía el terreno del lenguaje? Esto es lo que yo creo que debes preguntarte.
Es que, hablar del mundo dejando el terreno del lenguaje es una proposición imposible.
Ecomobisostrans
06-feb-2014, 01:31
Tranquilidad y liberación. Te quitas un lastre de encima.
Cito tu mensaje porque es el que tengo mas a mano, pero os he oído a varios decir esto mismo de una u otra manera. Me produce un gran tristeza leer estas cosas, que el simple hecho de existir es un lastre que hay que mejor si te lo quitas de encima. Ya no es que estemos hablando de este mundo material, con sufrimiento, sino de la simple existencia consciente. ¿Tanto os odiáis a vosotros mismos?
Cito tu mensaje porque es el que tengo mas a mano, pero os he oído a varios decir esto mismo de una u otra manera. Me produce un gran tristeza leer estas cosas, que el simple hecho de existir es un lastre que hay que mejor si te lo quitas de encima. Ya no es que estemos hablando de este mundo material, con sufrimiento, sino de la simple existencia consciente. ¿Tanto os odiáis a vosotros mismos?
Te equivocas. Yo estoy hablando de la educación científica como herramienta emancipadora. De evitar el adoctrinamiento, el dogmatismo, de conseguir la libertad de conciencia, de la separación estricta entre el ámbito privado y lo público.
Si te estamos diciendo que vivimos más tranquilos en nuestras increencias, a qué viene lo del odio hacia lo que somos?
Ecomobisostrans
06-feb-2014, 02:10
Tu has dicho varias veces que te tranquiliza el pensar que cuando mueres se acaba todo, y ahora cuando dices "Tranquilidad y liberación. Te quitas un lastre de encima." hablas de lo mismo, no? O sea, estás diciendo que te tranquiliza y libera el pensar que dejas de existir.
Es que, hablar del mundo dejando el terreno del lenguaje es una proposición imposible.
La pregunta de Spinoza tiene toda la pinta de ser retórica.
Vitriol, reconoce que has entrado de lleno en laberinto del lenguaje, que sí, que para desperezar el coco está muy bien, pero al final has acabado por acomodar tu andadura dialéctica a tus intereses. Una abstracción verbal sin referentes reales.
Bueno (Gustavo), se puede abrir un hilo de Filosofía y emigramos allí.
Tu has dicho varias veces que te tranquiliza el pensar que cuando mueres se acaba todo, y ahora cuando dices "Tranquilidad y liberación. Te quitas un lastre de encima." hablas de lo mismo, no? O sea, estás diciendo que te tranquiliza y libera el pensar que dejas de existir.
No es correcto. He dicho en varias ocasiones que no tengo ninguna inquietud por saber que hay más allá de la muerte, por la sencilla razón de que pienso que no hay nada más. Que es un punto y final y no un punto y aparte.
Vitriol
06-feb-2014, 13:05
La pregunta de Spinoza tiene toda la pinta de ser retórica.
Vitriol, reconoce que has entrado de lleno en laberinto del lenguaje, que sí, que para desperezar el coco está muy bien, pero al final has acabado por acomodar tu andadura dialéctica a tus intereses. Una abstracción verbal sin referentes reales.
Bueno (Gustavo), se puede abrir un hilo de Filosofía y emigramos allí.
¿Entonces la pregunta de Spinoza88 no puede responderse? No lo creo. Estoy debatiendo esto con él y precisamente se trata de responderle. De lo contrario se acabaría el debate. Lo de los laberintos del lenguaje suena muy potente dicho así, pero ya he explicado lo que pienso. Todo lo que digamos o hablemos es caer en el lenguaje, así que, cuando el lenguaje os sirve, por ejemplo, para generar ciencias naturales, entonces el lenguaje vale. Pero cuando se trata de debatir las cosas a fondo, utilizando principios lógicos, entonces el lenguaje sólo pone trampas e ilusiones en el camino. No entiendo por qué. Es una forma muy reduccionista de ver una herramienta tan potente como el lenguaje. ¿Cómo hablaríais de ética si no es hablando de cosas que no tienen un referente directo y real? ¿La moral está en el mundo mismo? No lo creo. Como la justicia, no tiene una objetivación en el mundo, pero es necesaria y se necesita el lenguaje para que exista y funcione. Para ponerla de manifiesto. Tampoco he acomodado mi andadura, me sigo sosteniendo en lo que pienso, y si lo defiendo es precisamente por eso. Mi respuesta a tu intervención bien podría ser lo que le he dado a Spinoza88.
Podríamos abrir otro hilo, sí. O un libro, formato post.
¿Entonces la pregunta de Spinoza88 no puede responderse? No lo creo. Estoy debatiendo esto con él y precisamente se trata de responderle. De lo contrario se acabaría el debate.
Por supuesto, se trata de encontrar respuestas. Si acaso estaba cuestionando el método para llegar a ellas, que en definitiva es el núcleo central de este debate. Y vuelvo a apoyarme en una reflexión de Puente Ojea:
"para acercarse al conocimiento de lo que hay es necesario partir sin rodeos del substrato fisicalista, en última instancia, de las cosas y sucesos que constituyen el cosmos del que somos parte. La filosofía no es la ciencia a secas, nada más y nada menos, el comentario reflexivo e integrador de los datos y las hipótesis, más los modelos y las teorías, que nos ofrezca la ciencia generada por el uso riguroso del método hipotético-deductivo basado en la observación, investigación y experimentación, todas apoyadas en los controles de la lógica y la matemática".
Ecomobisostrans
06-feb-2014, 15:08
Ahora que hablamos de esto me he acordado de un mensaje que puse hace meses, cuando busqué en Pubmed lo que tuviera que ver con la espiritualidad y encontré bastante cosa al respecto, la mayoría hablaba de los beneficios que trae ser espiritual para paliar el sufrimiento (tendencia muy generalizada, cosa que no quiere decir que tenga que ser para el 100% de la pobalción), pero también había algunos artículos sobre investigaciones hechas en psiquiatria cuyos resultados no tienen explicación lógica salvo que se admita que hay conciencia mas allá del cerebro: http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=57279
Spinoza88
13-feb-2014, 04:25
¿Entonces la pregunta de Spinoza88 no puede responderse? No lo creo. Estoy debatiendo esto con él y precisamente se trata de responderle. De lo contrario se acabaría el debate. Lo de los laberintos del lenguaje suena muy potente dicho así, pero ya he explicado lo que pienso. Todo lo que digamos o hablemos es caer en el lenguaje, así que, cuando el lenguaje os sirve, por ejemplo, para generar ciencias naturales, entonces el lenguaje vale. Pero cuando se trata de debatir las cosas a fondo, utilizando principios lógicos, entonces el lenguaje sólo pone trampas e ilusiones en el camino. No entiendo por qué. Es una forma muy reduccionista de ver una herramienta tan potente como el lenguaje. ¿Cómo hablaríais de ética si no es hablando de cosas que no tienen un referente directo y real? ¿La moral está en el mundo mismo? No lo creo. Como la justicia, no tiene una objetivación en el mundo, pero es necesaria y se necesita el lenguaje para que exista y funcione. Para ponerla de manifiesto. Tampoco he acomodado mi andadura, me sigo sosteniendo en lo que pienso, y si lo defiendo es precisamente por eso. Mi respuesta a tu intervención bien podría ser lo que le he dado a Spinoza88.
Podríamos abrir otro hilo, sí. O un libro, formato post.
Antes que nada, aclaro que cuando me refiero a que el lenguaje científico es la manera más fiable de generar conocimiento con el mayor grado de certeza me estoy refiriendo, por supuesto, al conocimiento físico, puramente descriptivo, del mundo. Las verdades morales o existenciales, si es que se las puede llamar así, verdades (yo creo que alguna verdad podemos enunciar de índole moral, y también existencial), son harina de otro costal.
Veo que el problema, ahora, que me planteas, es por qué el lenguaje científico, dado que es lenguaje también, es mejor que el filosófico, o el religioso, para describir el mundo.
Yo diría que el primero asume ese problema inherente con el lenguaje, su distancia para con lo designado. Los otros dos, según el interlocutor. Y una vez asumes el problema, aunque sea irresoluble del todo, ya te permite generar mejores respuestas, aminorar la carga de incertidumbre.
Eso lo consigue el lenguaje científico siendo preciso, técnico, inequívoco y, no se nos olvide, consensuado. La gravedad, para la ciencia, es siempre lo mismo, designa siempre lo mismo, quiero decir. Y aunque es un concepto oscuro, dado que en realidad estamos describiendo el efecto y no se sabe muy bien qué es en realidad lo que causa ese efecto, si una fuerza invisible o una distorsión del tejido del universo (si hay algún científico en la sala que me corrija si meto mi pata de lego en la materia), la gravedad nunca perderá esa conexión que le hemos otorgado (artificial en parte) con la percepción continuada del fenómeno correspondiente. Y si el fenómeno cambiara sus reglas de aparición, ya no sería gravedad, sería otra cosa, o la teoría gravitacional debería revisarse desde sus cimientos.
¿Qué quiero decir con todo esto? Pues que el sustrato último que juzga la certeza de nuestras afirmaciones son los fenómenos, no el propio lenguaje. El lenguaje científico es sólo un accesorio, intercambiable y desechable si ya no sirve. Por decirlo de otro modo, el lenguaje se transforma siempre al dictado de los fenómenos, y nunca al revés (o no debería).
En cambio, en la mayoría de debates filosóficos, y no digamos ya los religiosos, uno acaba dando vueltas sobre el lenguaje y perdiendo de vista el mundo. Al final, se empieza hablando sobre que el universo se expande y uno acaba inmerso en proposiciones del tipo de las que decías antes, el objeto requiere de sujeto, y ese tipo de cosas, en las que uno no dice nada realmente sobre el mundo ni sobre los fenómenos que lo componen. La verdad, en este caso, depende de la propia estructura lingüística del enunciado. La verdad no abandona, por tanto, el lenguaje. La diferencia es sutil, pero es muy importante. No es lo mismo situar el criterio de verificación en el lenguaje que en los fenómenos. Y el discurso filosófico, a no ser que se exprese lo contrario en los posicionamientos particulares, sitúa el criterio de verificación mayormente en el lenguaje, y éste adquiere mucha mayor trascendencia de la que tiene, causando muchos más problemas, paradojas y contratiempos. La mayor parte de sus problemas, de la filosofía, son problemas lingüísticos, o almenos yo estoy de acuerdo con los que piensan así. Aunque lo bueno de la filosofía es que lo puede situar donde le de la gana, por eso ayuda tanto a desarrollar el espíritu crítico y es indispensable cultivarla.
Y bueno, los discursos religiosos y espirituales sitúan la verdad en otra parte, que sea donde sea, lo que es seguro es que es inexpresable e incompartible por propia definición. Luego, está lejos de poder abandonar al sujeto y decir algo sobre el mundo objetivo.
El suelo que pisa la ciencia no es tierra firme, porque no deja de existir la distancia lenguaje/mundo, pero es lo suficientemente seguro (los pilotes de Popper) como para soportar cierto grado de justificación y que sostenga el edificio del conocimiento sin que éste se hunda en la ciénaga de las proposiciones filosóficas y sus debates eternos.
Ecomobisostrans
18-mar-2014, 18:14
Es normal que el cristianismo cree aversión. Se basa en el sufrimiento, en la restricción, en el autosacrificio. Su mayor símbolo: Un hombre crucificado, lleno de heridas, muriendo de una manera horrible. Y resulta que lo hace por todos nosotros, para liberarnos, y por eso le hemos de estar agradecidos y seguirlo. En cambio la mayoría de filosofías orientales (muchos dicen que no es correcto llamarlas religiones, yo no sé) nos presentan a seres felices (como Buda), nos hablan de perfeccionarnos a nosotros mismos, de una acción-reacción (el karma) que va mucho mas allá del irreversible cielo/infierno. Es que no me extraña en absoluto que por cada nuevo cristiano hay unos 30 nuevos budistas, y además, la mayoría de filosofías de la nueva era se basan mucho mas en filosofías orientales que en el cristianismo.
He encontrado este párrafo muy bueno al respecto:
El culto a la crucifixión es poner la atención en como Jesús tomó la muerte en lugar de ponerla en aquello por lo que Jesús tomó la vida, el Amor (el gran mensaje robado).
Por poner un ejemplo mundano, si yo estuviera hablando ahora de Marilyn Monroe, lo ilustraría con una foto de su pícara inocencia sosteniendo la falda en un respiradero de Nueva York. Si aplicáramos la regla que se ha venido aplicando con Jesús, la foto sería de Marilyn retorciéndose con espasmos en la cama en los últimos estertores de su sobredosis. Y a lo mejor con el tiempo incluso para referirnos a ella, acabaríamos usando un tubo de pastillas manchado de sangre. ¿Absurdo? ¿Insultante? ¿Macabro?
Ecomobisostrans
22-abr-2014, 13:24
Igual o mas horrible que la falta de espiritualidad puede ser el aparente exceso de espiritualidad. Y digo aparente porque cuando hay exceso deja de ser espiritualidad propiamente dicha, para convertirse en fanatismo, locura, o como se le quiera llamar. Esto se puede manifestar de varias maneras, las 2 mas habituales (que muchas veces van juntas) son:
1. Desinterés por lo material: Una cosa es ir quitando los apegos, y otra querer vivir como si la materia no existiera. Si el espíritu está encarnado en un cuerpo es por algo y es kármicamente muy negativo hacer caso omiso a los problemas terrenales. Una de las principales causas de fondo es la arrogancia, tipo "yo ya estoy por encima de todo esto.
2. Obsesión por el conocimiento: Llega un momento en el que si se quiere profundizar mucho, llegar a la causa última de todo, uno se acaba volviendo loco. De nuevo nos encontramos con la arrogancia, el no tener la humildad de aceptar nuestras limitaciones y que si estamos viviendo una determinada experiencia, sin acceso a las partes mas superiores del conocimiento, es por algo. De hecho muchos evitan la espiritualidad por miedo a esa locura, cuando lo mas fácil es parar en el momento en el que notas que llegas (sin forzar) al límite de tu comprensión.
Una variante de las 2 anteriores es la disociación: ¿De qué sirve acumular mucho conocimiento espiritual si luego a la práctica no tratas de aplicarlo? Claro que no siempre es fácil, por eso mismo es mejor empezar por lo que sea de aplicación mas sencilla, mas cotidiana.
Ecomobisostrans
28-jun-2014, 12:12
Buenas noticias llegan de California y de La India !!!
Acabo de chatear con un vegano de San Francisco y me ha dicho que California siempre ha tenido fama (merecida) de ser el estado mas ateo de USA. En los 90 hubo una oleada de ateísmo impresionante, las iglesias muchas las vendieron por falta de afluencia, etc. La ciudad que más es Los Ángeles, y de cerca le sigue San Francisco (pese a sus nombres jeje), en el 2000 se jactaban de ser el paraíso progresista y racionalista (debido a la opresión que la iglesia acostumbra a ejercer, es muy común asociar estos 2 conceptos que nada tienen que ver 1 con el otro). Pues bien, ese sueño dorado ha durado bien poco: Al empezar la crisis las iglesias cristianas han tenido un ligero repunte, muy ligero, la gente ha visto enseguida que su discurso viejo, gastado y absurdo no iba con ellos. Quien en cambio ha ganado y mucho han sido todos los grupos espirituales basados en la libertad y no en la autoridad, la mayoría de origen oriental (budistas, hare krishna, brahma kumaris, zen, etc.) y algunos de tipo "animista" (wicca y similares). El nº de habituales a estos grupos se ha multiplicado x10 desde 2008 hasta 2013. Hasta The Economist ha reconocido que eso ha servido no solo para sobrellevar mejor la crisis, sino para salir de ella mucho mas rápido, ya que el estado de ánimo positivo al que inducen este tipo de grupos hace afrontar las cosas con optimismo, tener mejores ideas, mas valor para ponerlas en práctica, etc.
Y en La India, viendo el éxito de USA y de otros países, estan tomando ejemplo y actualizando sus grupos espirituales para adpatarlos al mundo actual, y por lo que parece les está saliendo bastante bien, pues ofrecen una visión completamente conectada con el mundo de hoy en día, que hace que lleguen tanto a personas jóvenes como mayores, rurales como urbanas, etc. y actúen como cohesionantes sociales limando bastante los problemas que surgen de la brecha generacional y cultural.
Yo soy una descreída pero aún así creo que se puede ser espiritual. Cuando lees un buen libro, observas un paisaje maravilloso, te enamoras o pasas una noche inolvidable con tus amigos, cuando ves un niño nacer, un avión volar... yo sé que nada tiene sentido, ni falta que hace. Poder sentir todo eso ya es suficiente.
Digo esto porque hay gente que ni se fija ni se maravilla de nada.
Ecomobisostrans
28-jun-2014, 15:28
Esto no es ser espiritual. Llámalo ser poético, sentimental, admirador de la naturaleza, o de alguna otra manera, pero si uno no cree en la existencia de nada inmaterial entonces no se llama espiritual. Creo que la palabra mas exacta es hedonista, que significa saber disfrutar de los placeres de la vida, pasa que suena un poco mal porque se la suele relacionar, erróneamente, a personas que solo se preocupan de su propio placer y les importa un bledo el resto.
(...)
Y en La India, viendo el éxito de USA y de otros países, estan tomando ejemplo y actualizando sus grupos espirituales para adpatarlos al mundo actual, y por lo que parece les está saliendo bastante bien, pues ofrecen una visión completamente conectada con el mundo de hoy en día, que hace que lleguen tanto a personas jóvenes como mayores, rurales como urbanas, etc. y actúen como cohesionantes sociales limando bastante los problemas que surgen de la brecha generacional y cultural.
Algun ejemplo practico?? Es decir, conoces, supongo que tienes conocimiento, de uno o mas de esos grupos que se hayan fijado en el 'exito' de esos mismos grupos en USA y esten tomando ejemplo de ellos?
Snickers
28-jun-2014, 17:06
si uno no cree en la existencia de nada inmaterial entonces no se llama espiritual.
Sí hay más acepciones de la q tu comentas
http://lema.rae.es/drae/?val=espiritual
espiritual. (Del lat. spirituālis).
1. adj. Perteneciente o relativo al espíritu.
2. adj. Dicho de una persona: Muy sensible y poco interesada por lo material.
http://lema.rae.es/drae/?val=esp%C3%ADritu
espíritu. (Del lat. spirĭtus).
1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.
2. m. Alma racional.
3. m. Don sobrenatural y gracia particular que Dios suele dar a algunas criaturas. Espíritu de profecía.
4. m. Principio generador, carácter íntimo, esencia o sustancia de algo. El espíritu de una ley, de una corporación, de un siglo, de la literatura de una época.
5. m. Vigor natural y virtud que alienta y fortifica el cuerpo para obrar. Los espíritus vitales.
6. m. Ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo.
7. m. Vivacidad, ingenio.
Aunq no van tan acordes con el enfoque del hilo
Llámalo ser poético, sentimental, admirador de la naturaleza, o de alguna otra manera, pero si uno no cree en la existencia de nada inmaterial entonces no se llama espiritual.
Bueno, yo creo en las entidades abstractas como los números y los lenguajes lógicos como inmateriales y ontológicamente independientes de cualquier "sujeto", aunque como consecuencia de una existencia material, ¿eso me convierte en espiritual? :D
Creo que la palabra mas exacta es hedonista, que significa saber disfrutar de los placeres de la vida, pasa que suena un poco mal porque se la suele relacionar, erróneamente, a personas que solo se preocupan de su propio placer y les importa un bledo el resto.
Más bien es una doctrina que identifica la felicidad con el placer, pero eso no significa que el hedonismo se base en vivir de diversiones y placeres mundanos. El epicureísmo es hedonista, pero lo que sostiene es que para alcanzar la felicidad (la ataraxia, la ausencia de pasiones) se debe modular el placer.
Ecomobisostrans
28-jun-2014, 18:53
Algun ejemplo practico?? Es decir, conoces, supongo que tienes conocimiento, de uno o mas de esos grupos que se hayan fijado en el 'exito' de esos mismos grupos en USA y esten tomando ejemplo de ellos?No te sabría decir exactamente los grupos, pero ya me ha llegado por varias fuentes (todas de gente que me lo ha explicado, algunos habiendo estado) que la espiritualidad en la India se está adaptando muy bien a los nuevos tiempos y a la occidentalización de la sociedad, y para eso muchas veces comparan su sociedad con las mas avanzadas, pues al fin y al cabo es una muy buena pista de hacia donde se encaminan, lo que con el tiempo se prevé que dará lugar a un estado muy próspero y feliz, pues se habrán librado de las partes mas negativas (castas, machismo, prácticas insalubres, etc.) pero sin perder la milenaria espiritualidad que les caracteriza.
Desde siempre las religiones orientales han sido mucho mas evolutivas que las monoteístas, que son muy fijas, lo que les da una gran capacidad de adaptación, y parece que hoy en día en la India es de los lugares que mas se está notando.
Sí hay más acepciones de la q tu comentas
http://lema.rae.es/drae/?val=espiritual
Sí, por desgracia el dicciomierda de la RAE ha incluido esta acepción como literal cuando tendría que ser metafórica, de la mismo manera que una de las definiciones de "vegetariano" es "partidario del vegetarianismo": http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=vegetariana
No sé si todas las lenguas hace igual, pero a la española y la catalana les tengo mucha rabia porque no son realistas en absoluto, por una parte no incluyen palabras que ya llevan décadas usándose, y por otra les añaden significados de mas a las palabras incluso habiendo otras palabras para expresarlos, o sea, que de una manera o de otra la cuestión es sembrar la confusión y el desentendimiento.
Esto no es ser espiritual. Llámalo ser poético, sentimental, admirador de la naturaleza, o de alguna otra manera, pero si uno no cree en la existencia de nada inmaterial entonces no se llama espiritual. Creo que la palabra mas exacta es hedonista, que significa saber disfrutar de los placeres de la vida, pasa que suena un poco mal porque se la suele relacionar, erróneamente, a personas que solo se preocupan de su propio placer y les importa un bledo el resto.
Pues si recuerdas todo el hilo verás que no todo el mundo opina igual. Pero eso ya está ahí escrito.
En cualquier caso, yo jamás tuve problemas con la "espiritualidad verdadera" si ésta ayuda a la gente a vivir mejor. De hecho la respeto mucho, si es real. Personalmente no lo necesito, y no veo por qué va a significar odiarse a un mismo :/
Ecomobisostrans
29-jun-2014, 08:17
Y yo también respeto a los racionalistas, no los entiendo pero los respeto, aunque a mi personalmente esa postura me daría una gran sensación de vacío existencial, igual que pensar que no hay nada mas allá de la muerte (eso que algunos de por aqui encuentran tan reconfortante). Lo que no estoy de acuerdo es en que se le llame espiritualidad, porque entonces para la de verdad se obliga a usar palabras mas enrevesadas e imprecisas, o a dar muchas explicaciones para que se entienda.
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