Respuestas Veganas Universales. Bloc para difundir

[Isontonomia]

Si de verdad te interesan los Principios éticos y morales con los que poder argumentar el Veganismo, este Bloc es de gran ayuda.

La Universalidad de los Principios éticos resuelven las contradicciones en las que encalla el sensocentrismo:

1- Los Indios Nativos Seattle, en su sabiduría, recolectores y cazadores comían carne y no eran especistas.

2- El Hombre Pre-neolítico, recolector y cazador comía carne (propiciando el consecuente dolor a los animales no humanos en su caza) y no eran especistas.

3- La Carne ecológica (de verdad) deriva de un trato respetuoso, de bienestar y sin dolor (ni en vida ni en muerte). Sin embargo, sigue habiendo especismo ¿cómo podemos argumentarlo?

4- Las Plantas también manifiestan "respuestas". Es una forma de "sentir" diferente a la del Reino Animal, no existen neurosensores (lo que provoca dolor)... pero no deja de ser una forma de sentir. ¿Cómo podemos justificar en no-especismo con su ingesta?

El argumento nº 4 es muy recurrente por los omnívoros por el trabajo de Peter Tompkins y Christopher Bird: "La vida secreta de las Plantas".

http://ontologiavegana.blogspot.com.es/

[cucablacko]

1 y 2: Esa gente lo hacía por pura necesidad. El trato que daban a los no humanos era mucho más respetuoso. En el caso de los nativos, lloraban siempre la muerte del animal. El hombre del pre-neolítico actuaba según lo que le dictaba su corta mollera. Hoy en día tenemos más mollera para comprender que todos los animales sentimos dolor por igual sin importar a qué especie pertenecemos. Sabemos que podemos vivir sin usar animales no humanos luego, ¿porqué hacerlo? Aunque, si nos ponemos tiquismiquis con el significado de la palabra especista, es obvio que los dos colectivos que mencionas lo eran,.. Más que nada porque mataban animales sí y animales no en función de su especie.

3: No necesitamos carne de ningún tipo, ni ecológica ni no ecológica. Matar premeditadamente a un animal incluso sin sufrir, es privarle de su principal interés, que es vivir. Es evidente que sigue habiendo especismo porque estamos matando a seres de otra especie.

4: Las plantas no tienen cerebro, luego, no son conscientes de nada. Reaccionan a los cambios de temperatura, a la luz del sol,... Pero eso no significa que sean conscientes de ello. Podemos crear una máquina que reaccione a algo con un sensor. ¿Significa eso que la máquina es consciente de lo que pasa?

[nekete]

[QUOTE]
1- Los Indios Nativos Seattle, en su sabiduría, recolectores y cazadores comían carne y no eran especistas.

Y? Que tiene que ver no ser especista para hacer sufrir o utilizar un animal en beneficio propio sin que (nos) importe su sentir? Acaso el bisonte, ciervo o lo que fuera no sufria al asestarle un monton de flechas? Los caballos que montaban no sufrian durante la doma? Querian ser domados? Que tiene que ver ser o no especista con infringir sufrimiento?


2- El Hombre Pre-neolítico, recolector y cazador comía carne (propiciando el consecuente dolor a los animales no humanos en su caza) y no eran especistas.

Bueno, estos debian de tener unos debates eticos en las cuevas tremendos.


3- La Carne ecológica (de verdad) deriva de un trato respetuoso, de bienestar y sin dolor (ni en vida ni en muerte). Sin embargo, sigue habiendo especismo ¿cómo podemos argumentarlo?

Que quieres argumentar? La vida ajena es tan respetable como la propia.


4- Las Plantas también manifiestan "respuestas". Es una forma de "sentir" diferente a la del Reino Animal, no existen neurosensores (lo que provoca dolor)... pero no deja de ser una forma de sentir. ¿Cómo podemos justificar en no-especismo con su ingesta?

O sea, que no tienen conciencia del dolor, no? Tienen concienca de algo? Tienen conciencia?

[Isontonomia]

1 y 2: Esa gente lo hacía por pura necesidad. El trato que daban a los no humanos era mucho más respetuoso. En el caso de los nativos, lloraban siempre la muerte del animal. El hombre del pre-neolítico actuaba según lo que le dictaba su corta mollera. Hoy en día tenemos más mollera para comprender que todos los animales sentimos dolor por igual sin importar a qué especie pertenecemos. Sabemos que podemos vivir sin usar animales no humanos luego, ¿porqué hacerlo? Aunque, si nos ponemos tiquismiquis con el significado de la palabra especista, es obvio que los dos colectivos que mencionas lo eran,.. Más que nada porque mataban animales sí y animales no en función de su especie.

3: No necesitamos carne de ningún tipo, ni ecológica ni no ecológica. Matar premeditadamente a un animal incluso sin sufrir, es privarle de su principal interés, que es vivir. Es evidente que sigue habiendo especismo porque estamos matando a seres de otra especie.

4: Las plantas no tienen cerebro, luego, no son conscientes de nada. Reaccionan a los cambios de temperatura, a la luz del sol,... Pero eso no significa que sean conscientes de ello. Podemos crear una máquina que reaccione a algo con un sensor. ¿Significa eso que la máquina es consciente de lo que pasa?


1.2. No es necesario ponerse tiquismiquis. Tanto el hombre pre-neolítico como el de la tribu Seattle no eran especistas. Tenían culturas totalmente integradas en las variables de la Naturaleza, como cualquier otra especie dentro de ella, por lo tanto no eran especistas.

Decir que el hombre pre-neolítico actuaba según su corta mollera, es lo mismo afirmar que nosotros actuamos según nuestra corta mollera respecto a un humano del futuro, o que el hombre del S.XV actuaba con corta mollera por pensar que la tierra era plana o por utilizar velas en vez de una bombilla. Somos tan Homo sapiens sapiens ahora como lo éramos hace 30.000 años, en el pre-neolítico. ¿Crees que es de corta mollera sobrevivir miles de años?... nosotros, quizás, somos de "larga mollera" y no nos quedan ni 300 años de nuestro ritmo.

Si la necesidad es una excusa válida para cometer especismo, entonces el principio ético de ese vaganismo ya no es Universal (puesto que prevalece mi propia necesidad). Los principios universales deben ser aplicables en todos los casos posibles sin caer en contradicción, se causa dolor tanto si se caza por necesidad como si no. El sensocentrimo no puede justificar por qué en un caso es correcto y en el otro no.

3- Entonces, el principio del Veganismo no es la ética, sino la no-necesidad. Si tuviéramos necesidad, ¿estaría correcto, entonces, ser especista?

4- Entonces nuestro presunto principio Universal parte de la premisa que todas las especies del Universo presentan las mismas características biológicas que el Animal humano o no humano terrestre... si esas especies no presentan esas mismas características a nuestro Reino (animal) podemos explotarlas sin caer en la incorrección ética ¿eso es Universal?

[Isontonomia]

[QUOTE=Isontonomia;828114]


Y? Que tiene que ver no ser especista para hacer sufrir o utilizar un animal en beneficio propio sin que (nos) importe su sentir? Acaso el bisonte, ciervo o lo que fuera no sufria al asestarle un monton de flechas? Los caballos que montaban no sufrian durante la doma? Querian ser domados? Que tiene que ver ser o no especista con infringir sufrimiento?



Bueno, estos debian de tener unos debates eticos en las cuevas tremendos.



Que quieres argumentar? La vida ajena es tan respetable como la propia.


O sea, que no tienen conciencia del dolor, no? Tienen concienca de algo? Tienen conciencia?

El Veganismo es una respuesta contra el Especismo. Por lo tanto sus principios deben arremeter contra el especismo. Si comer carne en nuestros días es una acto especista, deberíamos saber por qué lo es y deberíamos saber, entonces, por qué la comunidad Seattle no era especista aunque comía carne.

El especismo = utiliza y hace de los fines, medios para sí.
El no especismo = no utiliza, todo elemento es considerado como fin en sí mismo, al igual que tú mismo, pues eres un elemento más integrado en ese equilibrio, en ese intercambio, en esas transformaciones, en esa lucha, en ese flujo vital y espontáneo de la Naturaleza, en ese dolor y en ese placer, con igual derecho a ser diferente y único. Esto se refleja perfectamente en la simbología totémica.

El principio ético Universal se ilustra perfectamente en la película Avatar de James Cameron, donde se contrapone un cazador Na.vi y un cazador soldado terrestre.

Fue una película que causó sensación. Cuántas personas al conocer y ver los Na.vi pensaron "hay algo que hemos perdido"...pero nadie sabe muy bien qué es...

La diferencia era sencilla. La cazadora no era especista y el Soldado sí (hasta que aprendió...). La necesidad no justifica el especismo. El especismo es algo muy arraigado en nuestra Cultura, tanto que nos "cuesta pensar no-especistamente" más de lo que nos imaginamos. Si la cazadora Na.vi te viera pisar una flor (conscientemente), aunque tu te considerases vegan@, ella te consideraría especista (a su manera, claro).

[Vegan_Warrior]

Sólo escribo una vez por pereza de tener que estar contestando a todo, pero es que realmente no sé que esperas con estos mensajes. Entiendo que sea tu versión sobre el especismo. Pero como te dije en otro mensaje, ese concepto de universal que manejas me parece estar abocado al fracaso por una simple razón: seguiré con el ejemplo que utilizaste de los derechos humanos. Los derechos humanos no son universales ni mucho menos, sólo tienes que observar la historia de su gestación y en un principio sólo eran para los europeos y occidentales en general, recuerda en aquel entonces había imperialismo y se consideraban otra razas inferiores. Pero lo que sí creo es que los derechos humanos son universalizables, ¿ qué quiero decir con esto?, que tanto los derechos como la categoría de ser humano son construcciones que han regido nuestras existencias y pueden ampliarse, cómo ha sido. Eso quiere decir que no son universales.

Con ello te respondo, no existe ninguna ética universal, que de verdad, no sé si es lo que quieres defender. Y por eso tengo una visión distinta sobre el veganismo, éste combate al especismo pero en ningún momento creo que lo elimine al 100%. Lo que si considero es que me permite ser más empático con los animales. De ello derivo a que si mucha gente piensa en lo mismo se puede pensar en un modo universalizable de derecho animal por ejemplo. Pero es que aquí somos todxs especistas, para empezar lxs que participamos en este foro lo hacemos a través de ordenadores y otras aplicaciones informáticas que seguramente fueron obtenidos de manera cruel explotando humanos, especies y hábitats. Pero esa es nuestra existencia, la de una plaga que elimina todo a su paso. Por esto considero que el veganismo mínimamente reduce dolor e impacto sobre otras especies.

Por lo tanto, estoy de acuerdo que cuesta pensar no-especistamente pero dudo mucho que los ejemplos que señalas lo hicieran. Eran otros modos de pensar y reflexionar sobre la convivencia con otras especies. Con esto no defiendo las razones de que alguien coma carne ecológica por ejemplo porque precisamente habitamos un lugar donde es fácil vivir sin utilizar animales. No iría a donde un esquimal a decirle que deje de comer carne pero si puedo enseñar a la gente que me rodea, por el entorno en el que vive, que puede vivir sin carne y sin utilizar otros animales me puedo dar por satisfecho ya que no es poco el reto. Y sobretodo intentando predicar con el ejemplo.

[Isontonomia]

No es que haya o deje de haber una ética Universal. Es que la Ética, tal como la conocemos, nacida como disciplina espistemológica en Occidente hace más de 2000 años, busca e investiga principios universales de Conocimiento Práctico. Eso no lo digo yo. Eso es Historia de la Filosofía. Sin embargo, esta inquietud no es exclusiva de Occidente y podemos encontrar Sabidurías a lo largo y ancho de la Historia humana con el mismo objetivo.

[Vegan_Warrior]

Pus me gustaría oír o leer que es lo que dices tú. Yo opino que aunque Occidente lo haya buscado y no sea una práctica exclusiva de Occidente, ¿ qué más da? ¿Lo vuelve en un categórico universal? Claro que hay esa búsqueda desde la antropología se ha trabajado bastante esto también además de la filosofía, pero ello no vuelve a la Ética en nada universal. Porque para que se dé la Ética hay que ponerla en práctica y si la práctica no es la misma ni siquiera con mi vecino de al lado pues imaginemos con otras culturas que incluso sus capacidades lingüísticas son tan lejanas a la nuestra que dotan a los significados aplicados en distintos significantes, siguiendo de ejemplo la Ética.

Es que cada vez que leo tus entradas me desconciertan más porque no se entiende lo que expones y me limita a la hora de debatir. No tomes esto como un ataque, que ni mucho menos pretende serlo pero me produce un vacío de sentido en la lectura de lo que escribes.

Un saludo.

[nekete]

(...)Es que cada vez que leo tus entradas me desconciertan más porque no se entiende lo que expones y me limita a la hora de debatir. No tomes esto como un ataque, que ni mucho menos pretende serlo pero me produce un vacío de sentido en la lectura de lo que escribes.

Un saludo.

Me pasa exactamente lo mismo.

[sana]

[QUOTE=nekete;828127]

El Veganismo es una respuesta contra el Especismo. Por lo tanto sus principios deben arremeter contra el especismo. Si comer carne en nuestros días es una acto especista, deberíamos saber por qué lo es y deberíamos saber, entonces, por qué la comunidad Seattle no era especista aunque comía carne.

Comer carne es un acto especista cuando se puede vivir de otras cosas en una cuidad, yo si viviese en el polo norte y solo hay focas tendria que comer carne si o si para no morir.Son casos distintos en un caso se mata por dinero, por gula, en el otro por supervivencia, para mi en eso no hay especismo, como en las tribus.



El principio ético Universal se ilustra perfectamente en la película Avatar de James Cameron, donde se contrapone un cazador Na.vi y un cazador soldado terrestre.

Fue una película que causó sensación. Cuántas personas al conocer y ver los Na.vi pensaron "hay algo que hemos perdido"...pero nadie sabe muy bien qué es...

La diferencia era sencilla. La cazadora no era especista y el Soldado sí (hasta que aprendió...). La necesidad no justifica el especismo. El especismo es algo muy arraigado en nuestra Cultura, tanto que nos "cuesta pensar no-especistamente" más de lo que nos imaginamos. Si la cazadora Na.vi te viera pisar una flor (conscientemente), aunque tu te considerases vegan@, ella te consideraría especista (a su manera, claro).

¿Segun tu que hemos perdido? yo lo que veo en la pelicula avatar es que unos vivian en armonia en la naturaleza y ponian al ser humano como el parasito destruyelo todo de la pelicula.¿La necesidad no justifica el especismo? pues bien que los avatares esos cazaban...y tambien usaban los avatares a unos seres para volar.Eso es especismo.
Supongo que no estaras de acuerdo con las tribus que hacen canoas para navegar por los rios y demas utensilios para su uso personal..como no hay que usar a la naturaleza.
Uno no se va a volver un asesino o un come carne por no ser etico universal.

[Chastain]

4: Las plantas no tienen cerebro, luego, no son conscientes de nada. Reaccionan a los cambios de temperatura, a la luz del sol,... Pero eso no significa que sean conscientes de ello. Podemos crear una máquina que reaccione a algo con un sensor. ¿significa eso que la máquina es consciente de lo que pasa?
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[Isontonomia]

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Entiendo que entendéis que por el hecho de que no tengan conciencia, nuestras acciones respecto a ellas no tienen valor moral alguno.

Las discusiones respecto a nuestra responsabilidad moral respecto a los animales con el "stablishment" omnívoro parten de la misma base. En lugar de establecer criterios morales válidos por sí mismos...se reducen a ridículas disputas sobre quién o quienes, qué o cómo o cuando o bajo qué circunstancias algo o alguien merece una consideración moral. Un relativismo, por ambas partes, que se aleja mucho de cualquier pretensión de universalidad o verdad. Pero, lo más curioso quizás, es como desde ambas partes se esmeran en vociferar, a cual más alto, razones universales, ya sea a través de la falacia naturalista ya sea a través de cetrismos etológicos.

[cucablacko]

1.2. No es necesario ponerse tiquismiquis. Tanto el hombre pre-neolítico como el de la tribu Seattle no eran especistas. Tenían culturas totalmente integradas en las variables de la Naturaleza, como cualquier otra especie dentro de ella, por lo tanto no eran especistas.

Decir que el hombre pre-neolítico actuaba según su corta mollera, es lo mismo afirmar que nosotros actuamos según nuestra corta mollera respecto a un humano del futuro, o que el hombre del S.XV actuaba con corta mollera por pensar que la tierra era plana o por utilizar velas en vez de una bombilla. Somos tan Homo sapiens sapiens ahora como lo éramos hace 30.000 años, en el pre-neolítico. ¿Crees que es de corta mollera sobrevivir miles de años?... nosotros, quizás, somos de "larga mollera" y no nos quedan ni 300 años de nuestro ritmo.

Si la necesidad es una excusa válida para cometer especismo, entonces el principio ético de ese vaganismo ya no es Universal (puesto que prevalece mi propia necesidad). Los principios universales deben ser aplicables en todos los casos posibles sin caer en contradicción, se causa dolor tanto si se caza por necesidad como si no. El sensocentrimo no puede justificar por qué en un caso es correcto y en el otro no.

3- Entonces, el principio del Veganismo no es la ética, sino la no-necesidad. Si tuviéramos necesidad, ¿estaría correcto, entonces, ser especista?

4- Entonces nuestro presunto principio Universal parte de la premisa que todas las especies del Universo presentan las mismas características biológicas que el Animal humano o no humano terrestre... si esas especies no presentan esas mismas características a nuestro Reino (animal) podemos explotarlas sin caer en la incorrección ética ¿eso es Universal?

Vale vale valeeeeee tienes razón!!! Retiro lo dicho.
Menuda labia colega.

[cucablacko]

Entiendo que entendéis [...] respecto a nuestra responsabilidad moral [...] establecer criterios [...] bajo qué [...] verdad. Pero, lo más curioso quizás, es [...] más alto.

Pienso que ese relativismo moral al que se hace referencia en los estudios posthistóricos no tiene nada que ver con la comprensión del "sí" o del "ente" vegano que conforma el veganismo en sí. Asimismo, el entendimiento que pueda ocasionar fisuras éticas sobre la responsabilidad del susodicho hombre del neolítico podría afectar sobre las reflexiones futuras acerca del "yo" o del "él".
Porque si el "él" no fuese "yo", es lo mismo que decir que tú eres más vegano que yo sólo porque tus antecesores fueron especistas o al contrario. Entendiendo como contrario una sentencia que afirme algo como verdadero siendo a la vez falso visto desde el punto de vista de un "humano" que pudiese o hubiese habido.

[Isontonomia]

Pienso que ese relativismo moral al que se hace referencia en los estudios posthistóricos no tiene nada que ver con la comprensión del "sí" o del "ente" vegano que conforma el veganismo en sí. Asimismo, el entendimiento que pueda ocasionar fisuras éticas sobre la responsabilidad del susodicho hombre del neolítico podría afectar sobre las reflexiones futuras acerca del "yo" o del "él".
Porque si el "él" no fuese "yo", es lo mismo que decir que tú eres más vegano que yo sólo porque tus antecesores fueron especistas o al contrario. Entendiendo como contrario una sentencia que afirme algo como verdadero siendo a la vez falso visto desde el punto de vista de un "humano" que pudiese o hubiese habido.

jValeeeeeee!... no sé que has dicho... pero seguro que tienes razón!:paz... y aunque no la tuvieras... el Universo sigue...un abrazo je je je

[cielo daniela]

www.generandoconciencia.com :rolleyes:

La estuve viendo recien...saluditos