Politica.

[Tofufresco]

Hola, Tengo una duda existencial, :hm:
Que ideología política tenéis los foreros?
me refiero política que pueda dar lugar en algún momento de nuestras vidas.

[zzrama]

Pues por mi parte: Anarquismo, ecologismo, socialismo libertario, colectivismo, anarcoprimitivisimo-permacultural, antiautoritarismo, democracia directa...
Anarquismo ecocentrista resumiendo. :)

No entiendo muy bien la última frase "que pueda dar lugar en algún momento de vuestras vidas. ¿Y podrias ponerle la tilde al título? es que me chirria un poco jeje

[Tofufresco]

en la última frase me refiero a eso, por ejemplo la anarquía nunca podrá darse en el mundo, sin gobierno y sin esas leyes necesarias y esa autoridad que imponen, sin leyes la gente saldría a la calle a pegar puñaladas y robar.. total no les van a decir nada..

Conclusión todo seria un caos

a no ser que yo este equivocado en lo que es la anarquía pero vamos.. tengo un par de amigos que van de anarkas y eso es lo que me dan a entender..

PD: PERMITO CORRECCIONES.

[Aloxis]

la anarquia es una utopía, pero tb lo era la democracia en la edad media... era impensable... quien sabe a lo q llegaremos, aunke yo me inclino mas un un sistema totalitario me temo...

y yo personalmente pues no me puedo encasillar en ningun sitio la verdad... haz lo q quieras sin dar por culo a los demas simplemente...

[Alber☼]

en la última frase me refiero a eso, por ejemplo la anarquía nunca podrá darse en el mundo, sin gobierno y sin esas leyes necesarias y esa autoridad que imponen, sin leyes la gente saldría a la calle a pegar puñaladas y robar.. total no les van a decir nada..

Conclusión todo seria un caos

a no ser que yo este equivocado en lo que es la anarquía pero vamos.. tengo un par de amigos que van de anarkas y eso es lo que me dan a entender..

PD: PERMITO CORRECCIONES.


:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

chico cada ved que hablas sube el pan....

PD: tu si podrias hacer lo que quisieses sin miedo a represalia alguna, lo primero que arias seria salir a la calle a apuñalar a gente verdad ? pues eso.......

[Ecomobisostrans]

Aqui se habla de eso: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=38955

[Ecomobisostrans]

PD: tu si podrias hacer lo que quisieses sin miedo a represalia alguna, lo primero que arias seria salir a la calle a apuñalar a gente verdad ? pues eso.......

Hicieron hace años un estudio en USA donde cada persona podia responder de manera absolutamente anónima sobre que delitos cometería si supiera a ciencia cierta que no va a tener represalia. Resultado:

Robar: 90% Iba desde robarle al estado o a las empresas para vivir sin dar golpe que era lo más mayoritario hasta entrar en las casas, robar en joyerías, etc.

Violar: 30% Algunos "con cuidado que no sufra daños", otros ni eso. Algunos a cualquier mujer (u hombre), otros solo a las de raza no blanca.

Matar: 10% La mayoría a personas con las que tuvieran alguna disputa (jefe, ex-cónyuge, padres, etc.) otros a personas de otras razas, ideologías, etc. y algunos (poquísimos pero de sobras para sembrar el terror en todo el país) matarian por el placer de matar, unos a puñaladas, otros haciendo de francotiradores, etc.

Esclavizar: (no recuerdo el porcentaje pero era superior a matar): La mayoría era solo a otras razas, algunos incluso con la propia, algunos solo en el momento que lo necesitasen, otros tendrian a los esclavos de por vida.

Buscaré el estudio pero creo que estaba en una de esas revistas de ciencia vanguardista tipo Quo.

Estudios así de vez en cuando se hacen aunque igual no tan explícitos, y la mayoría acaban demostrando que sin algo de miedo al castigo se dispararía la tasa de delitos.

El peligro que tiene la anarkia es que deja a la sociedad totalmente indefensa y entonces los primeros que la rompen son lo que tienen la sarten por el mango. Vamos que es volver a la ley de la selva.

[zzrama]

Nada de eso tiene mucho que ver con una sociedad anarquista o antijerárquica.

Ejemplos como los zapatistas, la tribu rainbow, el 15M, la machkonovitcha, la revolución española, CNT, CGT, movimiento de cooperativas integrales, los cientos de grupos de gestión asamblearia que hoy puedo encontrar solo en mi alrededor...

Una sociedad autoorganizada y que no deja a nadie declararse autoridad -autoridad es que el tiene autoría para pegar, violar, encerrar, esclavizar- No es el que procura cuidados ni quien mantiene un estado de armonía o paz entre personas.

Ni en la selva, ni en el resto de sociedades sin estado se da ninguno de esos desates de violencia que aquí os sobresaltan: todas ellas son conductas autoritarias.

Los grupos de personas sin jefes no somos ordas asesinas. Las sociedades asamblearias (o las sociedades primitivas igualitarias (sin estado, sin ganaderia, sin propiedad privada tampoco)) mantenemos nuestro control de forma natural, más estructurada o espontáneamente, pero entre todes. Si venís y causás problemas te paramos los pies y te desarmamos. No me imagino a ninguno de nosotres liándola como comentáis en medio de ninguno de los grupos a los que me refiero. Que no existan jefes ni nadie por encima de nadie no quiere decir que no se tomen desiciones colectivas ni que no mantengamos un control. Un control que es un cuidado nuestro, no el control autoritario que sufren hoy día los ecosistemas...

Indefesión es la de los pueblos actuales que con su trabajo pagan los bombarderos con los que son bombardeados luego.

Autogestión es que nadie decide por ti, todas tenemos voz para, en libre asociación, buscar el consenso. De igual forma que nos protegemos unes a otres, tanto de la violencia -que suele venir desde las instituciones represoras más que de individuos exaltados- como del mundo del "reparto de la riqueza" en el que el 250 personas controlan el 80% de la riqueza cosificada.

Cuando hablamos de anarquía nos referimos a: Homeostasis, autogestión, acción directa, libertad e igualdad, justicia social, solidaridad, apoyo mútuo, anticapitalismo, ecologia, responsabilidad y compromismo. Por ello nos implicamos en las luchas libertarias, y ello me ha llevado al veganismo, por estar en contra de toda autoridad.

[Aloxis]

por desgracia las sociedades asamblearias son poco practicas cuando son grandes... en las reuniones del 15M en cuanto eramos mas de 10 podiamos estar 5 horas para llegar a un acuerdo... imagina una sociedad de millones de personas... imposible... el mejor sistema es la democracia... otra cosa es q creamos q lo q tenemos es democracia... cosa q obviamente no es... cuanto os apostais a q en la proxima votacion sobre los desahucios sale q no, a pesar de q se han recogido casi millon y medio de firmas a favor... si esto fuera democracia habria un referendum y elegiriamos lo q queremos...

[Tofufresco]

Gracias esto era lo que quería oír.

Estoy de acuerdo contigo una democracia REAL. no como la que hay ahora.

[zzrama]

Ninguna sociedad grande es práctica.
En las primeras reuniones del 15M, si solo se debatía sin estar manejando trabajo y materiales, trabajando solo con nuestras abstracciones, por supuesto que es difícil. Después, por ejemplo cuando en Málaga creamos la red autogestionada de consumo, y entramos en una dinámica de tareas y de funciones claras se trabaja de otra manera. Otro caso por ejemplo es el periódico Diagonal, sin jefes y asambleario.
Una compañera me hablaba de su estancia con les zapatistas y de como ellas que estaban de invitadas se dedicaron a cocinar ya que los montañeses del sudeste mexicano se reunían sin ninguuuna prisa, para que las decisiones fueran bien tomadas.

Siempre prefiero las cosas despacito y buena letra, la prisa mata.
No es ningún problema en casos concretos tal como cuando se navega nombrar a alguien que tome el papel revocable de capitán -normalmente buscando por supuesto la persona más experimentada, esto es la inciativa: si estoy colaborando en una carpinteria, sigo la iniciativa del carpintero hasta que alguna razón haga replantearlo-. En la forma de organizarnos de la tribu arcoiris por ejemplo (a través de círculos de hablar y bastante espontáneamente) tenemos en cada grupo de trabajo un focalizador, alguien que toma responsabilidad en saber quien está haciendo qué y a quien preguntar si se quiere colaborar. Vaya todo esto un concepto muy sencillo de iniciativa para ciertos momentos consensuada sin portar autoridad.

Para sociedades grandes ya somos mayorcitos (ojalá). Iniciativas como Demo4.0. y el voto telemático ya se hacen en mi opinión necesidades claras para la sociedad en el contexto industrial y con tanto misil nuclear que desmantelar.
Por mi parte abogo por la ecoaldea como modelo a habitar y creo que más de una tribu primigenia se dividia cuando llegaba a los 150/200 indivíduos. Así que el municipalismo federado me parece lo natural... autogestión en red, y como, decía Epicuro de Samos, la autarquía y la anarquía, los mayores frutos de la autonomía.

Es importante porque el gigantesco desmadre demográfico solo se sanará con dos procesos que son uno: la redistribución caótica y natural de la riqueza que hoy es acumulada por los patrimonios -coorporativos, plutócratas y psicópatas- por un lado y la desinstrumentalización del hombre: cuando ya no necesitemos que un trabajador solo ponga una tuerca y otro solo ponga un tornillo; a más universalista sea nuestra cultura menor locura demográfica...

Todo sale a flote en un proceso irremediable de transición. La revolución es tal como en el veganismo, decir un Ya basta a la masacre de este estatus quo.

Que brillen vuestros ojos... Que os sintáis bien.

[Txumi]

El peligro que tiene la anarkia es que deja a la sociedad totalmente indefensa y entonces los primeros que la rompen son lo que tienen la sarten por el mango. Vamos que es volver a la ley de la selva.

Fíjate, que yo es lo que creo que pasa precisamente ahora :rolleyes:

[Chastain]

Creo que mi ideología no casa con ningún movimiento político existente. Voto a PACMA, porque aunque la democracia (al menos con esta ley electoral) no me parece un sistema justo, votar no cuesta nada, y prefiero hacerlo a no votar.

[cielo daniela]

Hicieron hace años un estudio en USA donde cada persona podia responder de manera absolutamente anónima sobre que delitos cometería si supiera a ciencia cierta que no va a tener represalia. Resultado:

Robar: 90% Iba desde robarle al estado o a las empresas para vivir sin dar golpe que era lo más mayoritario hasta entrar en las casas, robar en joyerías, etc.

Violar: 30% Algunos "con cuidado que no sufra daños", otros ni eso. Algunos a cualquier mujer (u hombre), otros solo a las de raza no blanca.

Matar: 10% La mayoría a personas con las que tuvieran alguna disputa (jefe, ex-cónyuge, padres, etc.) otros a personas de otras razas, ideologías, etc. y algunos (poquísimos pero de sobras para sembrar el terror en todo el país) matarian por el placer de matar, unos a puñaladas, otros haciendo de francotiradores, etc.

Esclavizar: (no recuerdo el porcentaje pero era superior a matar): La mayoría era solo a otras razas, algunos incluso con la propia, algunos solo en el momento que lo necesitasen, otros tendrian a los esclavos de por vida.

Buscaré el estudio pero creo que estaba en una de esas revistas de ciencia vanguardista tipo Quo.

Estudios así de vez en cuando se hacen aunque igual no tan explícitos, y la mayoría acaban demostrando que sin algo de miedo al castigo se dispararía la tasa de delitos.

El peligro que tiene la anarkia es que deja a la sociedad totalmente indefensa y entonces los primeros que la rompen son lo que tienen la sarten por el mango. Vamos que es volver a la ley de la selva.

Dios mío! Más conozco a la gente y más quiero a mi perro! :eek:
Yo rechazo profundamente el imperialismo norteamericano, a Latinoamérica nos esquilmaron en todos los sentidos, nos casi destruyeron, nos robaron las riquezas naturales, los gobiernos ( promovieron y avalaron las dictaduras genocidas por intereses económicos), siempre salvando las grandes multinacionales y pagando la gente común esos "rescates financieros". Con mentiras se meten en los pueblos del mundo " por La Paz" y hacen desastres peores o nunca encuentran esas armas nucleares por las que invadieron, matando y destruyendo a su alrededor. Sólo los mueve la codicia...Por supuesto que todo esto con el aval de nuestros políticos corruptos, a los cuales ellos disfrazaron de corderos y pagaron sus campañas para que creamos ( la ignorancia nos sepulta). Como se explica que ese país del norte no tenga casi inflación, cuando emitió moneda " a lo loco " para salvar sus grandes entidades bancarias?. Yo no tengo autoridad para hablar de Europa...pero creo que el modelo capitalista fracasó en todos lados. El libre mercado, la teoría del derrame, etc...siempre ganan y se enriquecen los mismos grupos...y aunque suene raro, recorrí todo Cuba, estuve con la gente ...y están mejor que en muchos lados capitalistas...no tienen la mente limada y quemada con sopapinas y consumismo, con frivolidad y vanalidad...tendrá muchos defectos el régimen castrista, pero lo prefiero a toda esta " libertad" que nos tiene presos de consumismo, que a través de la publicidad promueve los desvalores....después sigo....:confused:

[cielo daniela]

Donde dice " sopapinas" había escrito " shoppings" , la máquina me lo cambia por lo que le parece en su diccionario ( tiene un infiltrado terrorista para mi discurso, ja! )

[Ireth_86]

Pues yo al igual que Chastain, en este momento sólo me siento identificada con el PACMA...en cuanto a sistema político, sin duda lo mejor es una democracia, con una separación REAL entre los poderes ejecutivo, legislativo y judicial...A mí personalmente sí que me gusta la democracia estadounidense PERO con unos partidos que no estén bajo la influencia de lobbies, ni de dinero privado, y por supuesto que acepte la legitimidad del tribunal internacional de La Haya, única manera de controlar a nivel mundial a cualquier fuerza política, gobierno o ejército que tome decisiones que puedan perjudicar la soberanía de su propio pueblo o la de otros.
Y en mi opinión, también, el comunismo (al fin y al cabo una forma más de dictadura) o el anarquismo pueden quedar muy bonitos en el papel, pero en el mundo real no funcionan, será cosa de la naturaleza humana...

[bitxitu]

que fuerte lo de robar, matar, violar...la gente está enferma de verdad... yo no voto a ningún partido pero si que es verdad que tengo mucha empatia con los temas sociales y creo en la redistribución de la riqueza y la solidaridad

[molkogirl]

yo sé quiénes NO siento que me representan, y son los grandes partidos; ideológicamente, podría definirme de izquierdas, pero creo que hoy en día es un concepto que a fuerza de pervertirlo y arrastrarlo a conveniencia ha quedado casi sin sentido; por eso diría que me identifico con un partido que defienda una democracia real, participativa, horizontal, de igualdad social, ecologista,...

En las penúltimas elecciones voté PSOE por el puñetero voto útil, pero me prometí que jamás volvería a caer en la trampa de "lo útil"; en las últimas, voté EQUO, hasta entonces había votado en las locales por el PACMA.

En lo que sí creo es en el poder del voto, o mejor dicho, del "no voto". Ya sé que votar es un derecho, y por tanto no puedo decir que tenéis que ir a votar; pero el no ir a las urnas sólo favorece en el reparto de votos a los partidos mayoritarios (PPSOE). Hay en internet documentos y vídeos que explican muy bien cómo les favorece que la gente se quede en casa o que se vote en blanco; si estais hartos de toda esta gentuza, y/o no creéis en este sistema político porque no pensais que os represente, votad nulo, que hace que el reparto de votos sea más igualitario (dentro de injusto que es el reparto que tenemos). Pensad en el ratito de risas que se echan en el recuento electoral cuando salen papeletas con una rodaja de chorizo dentro, una foto de Chuck Norris, etc etc :D

[Ecomobisostrans]

tu si podrias hacer lo que quisieses sin miedo a represalia alguna, lo primero que arias seria salir a la calle a apuñalar a gente verdad ? pues eso.......
Acabo de ver esta respuesta en un debate en FB sobre anarkia y me ha recordado este hilo (bueno en ese caso no era apuñalar sino pegar tiros, pero viene a ser lo mismo) y me hace gracia que esta suele ser toda la respuesta que dan los anarkistas para justificar ausencia de leyes ¿como controlaríais que no hubiese incidentes? es que los pocos escritos sobre anarkia que he leído veo que se basan mucho en confiar en la bondad de la gente, y me pregunto, ¿realmente sois tan ingenuos? ¿o soy yo que no sé exactamente lo que es la anarkia? que tambien podria ser, ya que he leído poco al respecto y de medios cutrillos tipo revistillas de los okupas que seguro que las han escrito novatos con poca idea del tema, ¿o es que la palabra anarkia (o anarquia, mas o menos la veo la mitad de veces de cada manera) no es la correcta, y dicen anarkia cuando quieren decir otra cosa? porque fuera de los ambientes anarkistas es una palabra que se usa para indicar caos, descontrol, etc. (tipo "el caos y la anarquia se iban apoderando de las calles" o "no había planificación urbanistica y los barrios crecían anárquicamente", etc.).

Sería interesante que los que lo defienden lo explicasen mejor porque la verdad es que es un movimiento que de buenas a primeras echa un poco atrás y muy probablemente sea porque no es bien comprendido.

[Ireth_86]

Totalmente de acuerdo, Ecomo.

[Pride]

Yo lo que entiendo es que la anarquía no implica la ausencia de leyes. Pero yo es que no he leído ni a Max Stirner, ni a Mijaíl Bakunin ni a Piotr Kropotkin. Así que tampoco estoy informado de cómo sería una sociedad sin Estado. También puede ser porque en la práctica, salvo por modelos primitivistas o sociedades pre-Estatales, no estoy informado de ningún caso que se pueda llamar anarquista y que nos sirva como sustrato empírico al que adherirnos para criticar o sustentar dicho modelo.

Pero el anarquismo no es el único modelo ideológico que busca prescindir del Estado. El comunismo persigue el mismo fin. Aunque este último lo haga a través de una dictadura.

Otra cosa que sucede es que tengo entendido que el Estado es una entidad jurídico-política. Así que poco entiendo en qué se diferenciaría una nación con instituciones y órganos jurídicos de una con Estado.

Y aunque simpatizo bastante con el anarquismo, sobre todo con el colectivista. Realmente creo que en la praxis como modelo es irrealizable.

[Josenatur]

Casi todas las ideologías suelen ser utópicas si se quieren llevar a la practica siendo fieles a su teoría, pero siempre existen formas aproximativas y que combinadas con ideologías populares como pueda ser la democracia puede ser posible su desarrollo. El problema es que el poder, a no ser que seas una persona integra, con una conciencia elevada y con mucho sentido común, puede llevar hacia la corrupción y yo creo que ahí la anarquía quiso solucionar el problema eliminando las jerarquías y por lo tanto los puestos de poder, pero esto efectivamente puede llevar a un caos pues tanta libertad exige mucha responsabilidad. Pero siempre se puede aproximar con gobiernos federales, autonómicos, municipales, para que se tome más en cuenta al individuo o persona y que no sea un simple numero.

[Ireth_86]

Casi todas las ideologías suelen ser utópicas si se quieren llevar a la practica siendo fieles a su teoría, pero siempre existen formas aproximativas y que combinadas con ideologías populares como pueda ser la democracia puede ser posible su desarrollo. El problema es que el poder, a no ser que seas una persona integra, con una conciencia elevada y con mucho sentido común, puede llevar hacia la corrupción y yo creo que ahí la anarquía quiso solucionar el problema eliminando las jerarquías y por lo tanto los puestos de poder, pero esto efectivamente puede llevar a un caos pues tanta libertad exige mucha responsabilidad. Pero siempre se puede aproximar con gobiernos federales, autonómicos, municipales, para que se tome más en cuenta al individuo o persona y que no sea un simple numero.
Lo bueno de los estados democráticas es que (se supone) que el poder reside en el pueblo. Por eso no (suelen) acaban en dictaduras. El conjunto de la población de una democracia no tiende a autotiranizarse a sí misma :D

[Josenatur]

Lo bueno de los estados democráticas es que (se supone) que el poder reside en el pueblo. Por eso no (suelen) acaban en dictaduras. El conjunto de la población de una democracia no tiende a autotiranizarse a sí misma :D

Eso me recuerdo a "tiranía" en la peli de mortadelo y filemon :D

[Estupidelavida]

Meo veo obligado a hacer unos apuntes sobre ciertos comentarios que parecen realizados "muy a la ligera". Primero a efectos de la teoría y segundo, a la praxis.

Hay que entender que el término "anarquía" quiere decir o sugiere que no hay existencia de gobierno, o sea, ausencia. Esto no quiere decir que las personas, la sociedad (cuando se habla de sociedad, se habla de comunidad) no sepan o no deban organizarse como ellas lo crean conveniente. Dicho esto, muchos de los escritos que supuestamente mencionais hablan del anarquismo, no del hipotético caso de la "anarquía". Definir la "anarquía" es tan absurdo como intentar definir una democracia, y en ello llevamos 220 años aproximadamente. Es anarquismo, porque de ello se hace apología. Personalmente, os puedo decir que la teoría anarquista es más amena por el simple hecho de basarse en una sociedad que sabe lo que no quiere, por eso lxs anarquistas somos más de rechazar que no de aceptar. Fase destructiva-fase constructiva (esto es un pelín más complicado) Los marxistas debatirán sobre lo que deberá ser.

Sobre el comunismo, creo que leyendo un poco de teoría (lo más básico) sobre el materialismo histórico se podría llegar a opinar que todo lo que surja de una teoría marxista, acaba siendo una dictadura, pero hay que ser de mirada amplia y ver intereses porque las cosas no son como son el los libros. Cuando se les cierra el grifo a la gente que obtiene un capital, un medio de la explotación de un animal humano (lo que se llamaba "la explotación del hombre por el hombre") conviene tergiversar muchos términos para que haya sensación, de que la libertad, no se pueda y no se deba sacrificar en pos del bienestar y la felicidad. Es contra-información, es subversión, es manipulación de la información. Es lucha de clases. Y no hace falta ser cristiano para leerse la Bíblia de Lutero, ni Marx para leer teoría; y la teoría, es lo que es, teoría.



La práctica no la llevan los libros, la llevamos nosotros. Así que dependerá de las personas, de nosotros, lo que decidamos hacer y cómo hacerlo. Si votar una sola vez en un "estado democrático" cada 4 años es poder elegir un mundo mejor, yo cojo y me retiro al monte, y que venga a visitarme quien quiera. Cualquier persona con dos dedos de frente quiere un mundo mejor. Si dejamos que hagan política por nosotros, después esperamos que nos dibujen el mundo con colorines y si no sale nuestro color, sea cual sea el color que nos guste, parece que nos resignamos y nos conformamos con más bien poco. "Al margen" de todo esto, me hace gracia que alguien pueda defender siquiera un estado democrático en el mundo capitalista en el que vivimos, con fundamento. Si muchxs supieran de dónde venimos, y a dónde vamos...

[Ireth_86]

Meo veo obligado a hacer unos apuntes sobre ciertos comentarios que parecen realizados "muy a la ligera". Primero a efectos de la teoría y segundo, a la praxis.

Hay que entender que el término "anarquía" quiere decir o sugiere que no hay existencia de gobierno, o sea, ausencia. Esto no quiere decir que las personas, la sociedad (cuando se habla de sociedad, se habla de comunidad) no sepan o no deban organizarse como ellas lo crean conveniente. Dicho esto, muchos de los escritos que supuestamente mencionais hablan del anarquismo, no del hipotético caso de la "anarquía". Definir la "anarquía" es tan absurdo como intentar definir una democracia, y en ello llevamos 220 años aproximadamente. Es anarquismo, porque de ello se hace apología. Personalmente, os puedo decir que la teoría anarquista es más amena por el simple hecho de basarse en una sociedad que sabe lo que no quiere, por eso lxs anarquistas somos más de rechazar que no de aceptar. Fase destructiva-fase constructiva (esto es un pelín más complicado) Los marxistas debatirán sobre lo que deberá ser.

Sobre el comunismo, creo que leyendo un poco de teoría (lo más básico) sobre el materialismo histórico se podría llegar a opinar que todo lo que surja de una teoría marxista, acaba siendo una dictadura, pero hay que ser de mirada amplia y ver intereses porque las cosas no son como son el los libros. Cuando se les cierra el grifo a la gente que obtiene un capital, un medio de la explotación de un animal humano (lo que se llamaba "la explotación del hombre por el hombre") conviene tergiversar muchos términos para que haya sensación, de que la libertad, no se pueda y no se deba sacrificar en pos del bienestar y la felicidad. Es contra-información, es subversión, es manipulación de la información. Es lucha de clases. Y no hace falta ser cristiano para leerse la Bíblia de Lutero, ni Marx para leer teoría; y la teoría, es lo que es, teoría.



La práctica no la llevan los libros, la llevamos nosotros. Así que dependerá de las personas, de nosotros, lo que decidamos hacer y cómo hacerlo. Si votar una sola vez en un "estado democrático" cada 4 años es poder elegir un mundo mejor, yo cojo y me retiro al monte, y que venga a visitarme quien quiera. Cualquier persona con dos dedos de frente quiere un mundo mejor. Si dejamos que hagan política por nosotros, después esperamos que nos dibujen el mundo con colorines y si no sale nuestro color, sea cual sea el color que nos guste, parece que nos resignamos y nos conformamos con más bien poco. "Al margen" de todo esto, me hace gracia que alguien pueda defender siquiera un estado democrático en el mundo capitalista en el que vivimos, con fundamento. Si muchxs supieran de dónde venimos, y a dónde vamos...

No todas las democracias son como la española, hay otras más participativas. Por ejemplo, en España estaría genial que hubiera referéndum en temas como el aborto, las corridas de toros, etc.
El problema del comunismo, a mi entender, es que no sirve con el ser humano. En la práctica, siempre termina en una dictadura, no hay manera. Quizás algún día los delfines aprendan a leer, se lean "El capital" y consigan construir una sociedad comunista justa :D Pero la naturaleza del ser humano es como es...y bueno, en un pueblo pequeño no lo sé, pero en un país de millones de habitantes es imposible. Demostrado empíricamente.

[Estupidelavida]

Más participativas o menos son democracias capitalistas hechas a la medida de los poderosos de la economía, de los poderosos de la fuerza. Si aquí tenemos microondas Fagor es solamente porque en Kenia o en el Congo, se mueren de hambre. Esa es la base del capitalismo, que hayan unos que pierdan para que los demás puedan vivir "bien". A partir de aquí, me da igual si son suecos o noruegos; una cosa no quita a la otra.

El comunismo como fase, nunca se ha llevado a cabo, así que empíricamente te equivocas. Sí que es verdad que se conocen casos en los que se les llama "dictadura", pero vuelvo a repetir: cuales son los intereses de la potencia mundial "garante del orden y de la libertad"? Otra cosa es, que esta dictadura sea intencionada, y me refiero a la dictadura del proletariado (no a las del petróleo, del coltán, del oro, diamantes), cuyo significado a veces difiere de su uso conceptual. En una revolución proletaria es de obligación implantar una dictadura para preservar el orden, eso no lo digo yo, lo dice la teoría marxista, y eso es así por varios motivos que comentan diferentes autores y en los que no hace falta comentar nada ahora (con un par de lecturas saldríamos de este embrollo). En un pueblo pequeño, es técnicamente imposible una "sociedad comunista justa".

Otro tema es, que a cualquier cosa se le llame democracia, diferencia entre significado y/o concepto y realidad. La realidad es que la economía consume nuestras vidas, seas marxista o ilustrador, comas naranjas o peras. De aquí solo hay un paso al decrecimiento. Que conste que voy de muy buena fe, saludos!! :D

[Ireth_86]

Más participativas o menos son democracias capitalistas hechas a la medida de los poderosos de la economía, de los poderosos de la fuerza. Si aquí tenemos microondas Fagor es solamente porque en Kenia o en el Congo, se mueren de hambre. Esa es la base del capitalismo, que hayan unos que pierdan para que los demás puedan vivir "bien". A partir de aquí, me da igual si son suecos o noruegos; una cosa no quita a la otra.

El comunismo como fase, nunca se ha llevado a cabo, así que empíricamente te equivocas. Sí que es verdad que se conocen casos en los que se les llama "dictadura", pero vuelvo a repetir: cuales son los intereses de la potencia mundial "garante del orden y de la libertad"? Otra cosa es, que esta dictadura sea intencionada, y me refiero a la dictadura del proletariado (no a las del petróleo, del coltán, del oro, diamantes), cuyo significado a veces difiere de su uso conceptual. En una revolución proletaria es de obligación implantar una dictadura para preservar el orden, eso no lo digo yo, lo dice la teoría marxista, y eso es así por varios motivos que comentan diferentes autores y en los que no hace falta comentar nada ahora (con un par de lecturas saldríamos de este embrollo). En un pueblo pequeño, es técnicamente imposible una "sociedad comunista justa".

Otro tema es, que a cualquier cosa se le llame democracia, diferencia entre significado y/o concepto y realidad. La realidad es que la economía consume nuestras vidas, seas marxista o ilustrador, comas naranjas o peras. De aquí solo hay un paso al decrecimiento. Que conste que voy de muy buena fe, saludos!! :D

Mmm, debo admitir que me cuesta entender tu punto de vista. Voy a tener que pegar un repaso a un par de libros de teoría económica (comunista). Creo que es bastante exagerado decir que tenemos microondas Fagor gracias a que hay gente muriéndose de hambre en Kenia. Es como decir que comemos chocolate gracias a que hay gente explotada en otros países. Es tan sencillo como comprar chocolate ético y de comercio justo. No sé qué tiene de malo la producción, la fabricación, etc., siempre que conlleve un uso ético y responsable de las materias primas y derechos de los trabajadores y esas cosas. Vamos que soy de las que prefieren comprar menos y de calidad, en vez de irse a los chinos. Y de las que piensan que Zara podía vender las camisetas un poco más caras y dar un trato humano a sus empleados en Bangladesh.
El comunismo no se habrá puesto en práctica, pero el gobierno chino tiene como lema "un país, dos sistemas". Y ellos se consideran un gobierno comunista, el partido único y esas cosas.
Lo de que el comunismo se puede llevar en un pueblo pequeño, lo digo porque existen pueblos pequeños gobernados por partidos...tirando más a comunistas y que no han acabado en una dictadura hereditaria xD

[Ecomobisostrans]

Estoy de acuerdo Ireth, podríamos vivir en todo el mundo como en los estados del bienestar, por eso no hay problema, el problema está en ese 1% o menos, que vive cientos y miles de veces por encima y a quienes les interesa que sea así para poder vivir sin compartir el poder con el resto de la ciudadanía. De hecho si se empezase ahora a hacer, ni siquiera las camisetas ni el resto de cosas tendrían que salir mas caras, sino el empresario moderar los beneficios (o los precios subirian pero los sueldos tambien, da igual, sea como sea el empresario reduciria sus beneficios).

Lo único que es imprescindible, porque ya no es cuestión de dinero sino de tierra, es llevar una alimentación vegana. Oriola puso los cálculos, y nos toca 1/5 de hectárea (unos 2000 m2) de tierra cultivable por persona. Eso da perfectamente y de sobras para alimentar a todos los humanos, pero para lo que no da es para alimentar a miles de millones de animales cada año. Con una alimentación como la actual occidental aún cortándolo todo como estan haciendo en Brasil y Argentina, no da para todos, en absoluto. ¿Sino porqué creeis que la ONU va lanzando mensajes poco a poco, como el que hay en mi firma, o los mas sutiles que hay actualmente de que comamos insectos (sabiendo el rechaza que causará en occidente)?

[Ecomobisostrans]

Es el problema de los movimientos anarkistas, por eso ninguno ha triunfado y muy difícilmente alguno vaya a triunfar algun dia, porque una vez derrocado el poder, que? ¿Todos a confiar con todos, de que nadie va a querer ser mas que nadie? El que se crea eso es que vive en el mundo de los Teletubbies... a la práctica hacen falta mecanismos de control. Y esos mecanismos pueden ser, o las armas, como los anarcocapitalistas del sur de USA, o un gobierno. No nos olvidemos que aproximadamente el 1% de la población es psicópata total, un 5% psicópata parcial y casi todos los que forman el 94% restante tienen actitudes adquiridas, de protección contra los psicópatas, que ya se han ido adquiriendo de generación en generación y eso no se erradica así como así. Entonces, por lo que hay que trabajar es porque ese gobierno sea lo mas justo posible, lo mas democrático, que a la vez haga su función de gobierno y te proteja (o sea, el famoso lema francés libertad, igualdad y fraternidad). El mejor ejemplo que tenemos hasta ahora son los estados del bienestar, justamente los que tienen un gobierno mas sólido son los que a la vez la vida de los ciudadanos proyecta mejor el ideal anarkista de libertad: allí trabajas de lo que quieres, te realizas conforme a tu persona, hay libertad de expresión, el gobierno no te oprime (solo lo notas si haces algo que dañe a otros), o sea, que esa "utopía" de la que hablan todos esos movimientos autodenominados "libertarios" ya casi existe, la tienes en Holanda (mas la de hace unos años, pero incluso ahora tambien), la tienes en Suecia, la tienes en Islandia, etc.

[tralarí]

Vaya tela, Ecomo...

Como no sabría ni por dónde empezar, dejo esto y me voy

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/28/actualidad/1396032026_384483.html

[nhoa]

Vaya tela, Ecomo...

Como no sabría ni por dónde empezar, dejo esto y me voy

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/28/actualidad/1396032026_384483.html
A partir de 1900, fue ayer. Qué tristeza.

[Ecomobisostrans]

Vaya tela, Ecomo...

Como no sabría ni por dónde empezar, dejo esto y me voy

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/28/actualidad/1396032026_384483.html

¿Tu crees que esto tiene mucho que ver con lo que yo he expuesto? Aqui habla de un capítulo oscuro de la historia de Suecia sucedido a mitades del siglo XX, y el ejemplo que yo he puesto es de la actualidad. Esa práctica se terminó hace muchas décadas y el estado del bienestar sigue, con lo que mi ejemplo es válido. Salir con argumentos colaterales o centrarse mas en intentar encontrarle un fallo al ejemplo que al argumento propiamente dicho demuestra no tener mucho con lo que debatir...

Actualmente el estado del bienestar es perfectamente viable para los 7.000 y pico millones de personas que somos, y no requiere de ninguna práctica racista, ni de que haya 3r mundo ni nada por el estilo, muchos expertos lo han reconocido, lo único que requiere son 3 cosas:

-Dejar o como mínimo reducir mucho el consumo de productos animales, de lo contrario no hay tierra cultivable suficiente.
-Mejor distribución de la riqueza, ni siquiera hace falta que dejen de haber ricos, con que lo sean un poco menos (imperceptible a efectos prácticos) hay suficiente.
-Democracia de verdad (transparencia, control financiero, etc.)
y se podria añadir una 4ª aunque no imprescindible pero que facilitaria mucho las cosas, que es una mayor eficiencia energética, sobretodo energías mas limpias, liberándonos de los intereses creados con el petróleo, no basándose mucho en la reducción porque cuando la gente pasa restricciones no está tan cómoda y eso crea conflictividad social.

Ahora mismo lo único que falta es voluntad política, lo que decíamos, gobernantes psicópatas que si para obtener un 10% mas de beneficios tienen que exprimir a la población hasta el límite, lo hacen, pero si eso ya es dificil de conseguir por la via democrática, imaginaros enmedio del caos anarkista, de nuevo la ley del mas fuerte, o mejor dicho, del mas astuto, del que mejor sepa engañar simulando espíritu anarkista y luego siendo todo lo contrario. Incluso los hay muchos que no lo hacen aposta, que realmente se creen superlibertarios y cuando los conoces ves que se autoengañan y son mas autoritarios que nadie, pero resulta que el mundo no es un pueblo de 400 habitantes donde todo el mundo se conoce, ni la gente se mueve en círculos tan reducidos como para conocer perfectamente a todo su entorno, entonces ese control basado en la simple confianza no funciona pero en absoluto, hay que establecer mecanismos mas sofisticados, que es lo que es un gobierno.

[tralarí]

Sí, claro que tiene mucho que ver con lo que has puesto: con la idealización desmedida que tienes a tres o cuatro países a los que citas constantemente.

Bah, edito. Si es que no tenía que haber entrado.

[Ecomobisostrans]

Pues lo que decía, te has basado en la admiración que sabes que tengo a esos países (aunque también les reconozca sus fallos) y has intentado atacar por ahí, en vez de debatir el argumento que he dado. Encima has atacado por donde no és, puesto que yo nunca he expresado admiración por ese periodo (que encima no creo que ni siquiera pudiera considerarse estado del bienestar según los parámetros actuales).

Es verdad que no he leído mucho sobre anarkismo, pero si un poco mas que la simple wikipedia (que ya de por sí ofrece un artículo bastante bueno al respecto). Y si siempre repito los mismos argumentos es porque nunca he obtenido respuesta a ellos, todas las respuestas han sido echar balones fuera, salirse por la tangente, decir que no tengo ni idea... pues si crees que yo no tengo ni idea demuestra que tu sí la tienes! Cuando se defiende algo hay que saber defenderlo con argumentos, y responder a los argumentos de los demás, no crees?

[cloud]

Hola!! Pues yo soy independentista catalana, desde pequeña que lo he sido. Nunca me he sentido española, no me siento identificada ni con el idioma, ni con la cultura... siempre me he sentido catalana, y me gustaría que Cataluña fuese un país independiente algún día!

[tralarí]

Bueno, lo primero: perdona porque ayer estuve borde. Hoy tuve un examen asqueroso y andaba un poco desquiciado. Y aclaro que no soy experto en ninguno de los temas, así que si meto gambazos, que quien sepa más me corrija sin pudor.

No he dicho wikipedia por simple, sino por accesible. Hay artículos que son un despropósito y artículos impecables: depende de las referencias, no del soporte. No vas a encontrar ningún artículo sobre el anarquismo mejor en ninguna enciclopedia del mundo, efectivamente. Aunque solo sea por los hiperlinks.

No sé si has leído el artículo de la wiki, pero al menos creo que no has prestado mucha atención. Si lo hubieses hecho, no dirías cosas como:

"porque una vez derrocado el poder, que? ¿Todos a confiar con todos, de que nadie va a querer ser mas que nadie?"

"esta suele ser toda la respuesta que dan los anarkistas para justificar ausencia de leyes"

"los pocos escritos sobre anarkia que he leído veo que se basan mucho en confiar en la bondad de la gente"

"Es el problema de los movimientos anarkistas, por eso ninguno ha triunfado" (muy matizable, al menos)

"justamente los que tienen un gobierno mas sólido son los que a la vez la vida de los ciudadanos proyecta mejor el ideal anarkista de libertad: allí trabajas de lo que quieres, te realizas conforme a tu persona [...]".

etc.

Vamos, que lo que dices parece una mezcla entre lo que has escuchado por ahí, del "saber popular", y lo que completa tu imaginación. Pero en fin, que ya está. Que yo lo que te pido es que, si te interesa, te informes un poquito. Y si no te interesa, pues no sé, no vuelvas siempre a lo mismo. Quedarte a medias, en un "ah, pues explícamelo tú", oye, no. Me parece que no es la manera de proceder.

Sobre las leyes: en una sociedad comunista libertaria no habría crímenes de clase, porque no habría clases. Así nos cepillamos casi todos los crímenes que hay. También defienden que las cárceles no valen como preventivo (la inmensa mayoría de los crímenes no se detectan), ni como mecanismo de reiserción (el % de reincidencia es muy alto). Me dirás que siempre habrá sociópatas que hagan el mal por hacerlo. Vale.

Anarquía no es anomia. Anarquía no es "ausencia de leyes y todos a hacer lo que les dé por ahí". No: habrá leyes, claro que habrá. Lo que no habrá serán leyes que sirvan al estado y a las clases dominantes para autoprotegerse mientras oprimen al pueblo. A veces los anarquistas (yo no soy anarquista) tienen un poco de pudor y las llaman "normas", "normas de convivencia" o cosas similares. Pero claro que habrá leyes: decididas por el pueblo y sirviendo al pueblo. Sí que es cierto que algunos clásicos que he leído marean demasiado la perdiz con esto, como si establecer unas normas básicas de vivir en comunidad fuese a dar paso de nuevo a una verticalidad que fuese a desembocar en opresión.

Sobre las leyes y anarquismo en general, un artículo bastante rico: http://www.temporamagazine.com/que-es-el-anarquismo-leyendas-y-arquetipos/

Sobre la bondad del hombre: recuerdo que Bakunin sí cita a Rousseau con frecuencia, pero desde luego no fundamenta toda su obra en la bondad del hombre. No recuerdo que los demás clásicos lo hagan, no lo sé . El anarquismo es antiautoritarismo, colectivización, asamblearismo... No historias new age de bondad, amor y hippismo.

La última cita que pongo no tiene sentido, Eco: ¿cómo va a ser un ideal anarquista una nación con un estado fuerte, donde sigues trabajando para un capitalista que se sigue apropiando de tu plusvalía? No puede ser eso.

Y bueno, sobre revoluciones anarquistas "triunfadoras" (depende de lo exigentes que seamos con el término): sí hubo bastantes, aunque acabaron siendo derrotadas. Desde luego ninguna se mantuvo durante mucho tiempo, pero tampoco se puede decir que colapsasen por no funcionar. Alguna comunidad importante duró bastante más de un año. Se me ocurre una en corea de más de dos millones de tíos. Puedes buscar información. Se suele dice que no es que el anarquismo no haya triunfado, es que no le han dejado.

Aquí habla de todas, aunque señala España en el 36 y la Comuna de París, así que, en fin, muy optimista con eso de "triunfador": http://es.scribd.com/doc/213389155/Cartography-of-Revolutionary-Anarchism

Anarquismo, punto y final. Si quieres saber más, la verdad está ahí fuera :p. Ahora con las socialdemocracias.

Tío, cuando dices algo como

"Actualmente el estado del bienestar es perfectamente viable para los 7.000 y pico millones de personas que somos, y no requiere de ninguna práctica racista, ni de que haya 3r mundo ni nada por el estilo, muchos expertos lo han reconocido, lo único que requiere son 3 cosas:
-[...]."

No puedes pretender que argumente contra eso. Cuando haces una afirmación tan ambiciosa (por ser fino: me parece un disparate total), tienes tú la carga de la prueba. O sea, ¿que con democracia real, transparencia y quitándole a los ricos una cantidad imperceptible de su dinero, vas a convertir a Níger o a Sudán del Sur en Noruega? Eso es una barbaridad. Y me gustaría ver todos esos estudios que dices que hay.

Tienes muy idealizadas a las socialdemocracias del norte y a Holanda. Y sí, claro que tiene que ver lo de los gitanos: las prácticas acabaron en el 74, ojo, según el propio gobierno. Vamos, en plena legislatura de Olof Palme. El estado del bienestar se empezó a desmantelar solo unos pocos años más tarde, a partir de la caída de la URSS, que servía de contrapeso para que los capitalistas quisiesen tener contentos a los obreros y no les montasen una revolución. En 1974 estaban en pleno estado del bienestar, desde hacía varias décadas. Ahora se está desmantelando a pasos agigantados. Y aunque no la estuviesen desmantelando, su sistema se estrangularía solo (http://blogs.publico.es/economia-para-pobres/2013/11/14/el-dilema-imposible-de-la-socialdemocracia-europea).

Y razones por las cuales el sistema de Holanda no vale para todo el mundo.

- Es una potencia imperialista, que pertenece a la OTAN y, por tanto, apoyan intervenciones como la de Libia o Siria, por citar las últimas, de las que, evidentemente, se benefician.

- Holanda era una potencia colonialista hasta antes de ayer: http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_neerland%C3%A9s

Ahora, neocolonialista: http://www.amnesty.org/es/library/asset/AFR44/017/2009/es/1558416e-2024-4b4c-aa00-a8567b684c1d/afr4401%2072009spa.html

Y con su propio paraíso fiscal. http://es.wikipedia.org/wiki/Antillas_Neerlandesas

- Tiene 31% de superficie cultivable y llueve mucho (pocos países de África llegan al 2).

- Tiene gas para abastecer el 50% de la población

Hombre, es que estas salen así a bolapié. En definitiva: Holanda es del 1% más rico del mundo. Y lo es porque ha saqueado muchísimo y porque sigue saqueando, porque no hay otra. Además, tiene recursos energéticos por un tubo y tiene prácticamente suficiencia alimentaria. Pues ya me dirás.

[Ecomobisostrans]

La parte de los estados de bienestar ya la responderé bien otro día cuando tenga tiempo de buscar las fuentes, pero así a grandes líneas se basaba en que partiendo de que el 90 y pico % de la riqueza está en manos de un % pequeño de personas, si a esas personas les quitas un 10% y lo repartes, para el resto de la población eso es cuadruplicar o quintuplicar la riqueza. Incluso recuerdo que lo detallaban por zonas, mencionando cuales serían los principales escollos que se encontrarían en cada una, y decían que el último estado en alcanzar un nivel de bienestar equivalente a la actual Suecia (que es el que se suele usar de modelo) lo mas probable sería Somalia o Sierra Leona, y no tardaría mas de 10 años. Y no era un estudio hecho por el primero que pasa, habían participado economistas (creo que de Harvard) especializados en economía internacional y grandes finanzas.

Sobre las leyes y el anarkismo: Una cosa es que haya leyes, y otra que se hagan cumplir, si no hay policía, ni jueces, ni nadie con "autoridad", quien la va a hacer cumplir? Es que hay muchos tipos de crímenes: sexuales, pasionales, venganzas, negligencias (muy importante las neglicencias, porque no se suele asociar a "crimen", pero muchííísima gente solo cumple los diferentes tipos de normas de seguridad por miedo a la sanción), yo no creo que los crímenes de clase sean "casi todos". Pero es que incluso sin clases, habría que vigilar que no se cometan "crímenes de clase", me explico: es muy tentador vivir sin dar golpe (total o parcialmente), a costa del trabajo de los demás, por lo que tambien se tendria que vigilar fuertemente que eso no suceda.

Ahora ya metiéndome en otro tema, aunque tambien tiene una cierta relación con esto:
Aqui en España (supongo que similar en otros países pero hablo sobretodo de aqui que es lo que mas conozco): Estamos viviendo una época de desesperanza, y eso hace que nazcan muchísimos movimientos antitodo, mas centrados en dividir que en unir, porque todo el que sea de otro movimiento (aunque sean parecidos) ya lo consideran que le está haciendo el juego al sistema, ya sea porque hace el planteamiento de manera mas tibia y disuelve la esencia, o porque lo hace mas radical y entonces le quita realismo, o porque antes formaba parte de otro grupo, o porque uno de los que forma el movimiento es tal o cual, lo que sea, el mas pequeño detalle ya sirve para despotricar y enfrentar.
Esta desesperanza tiene un origen bastante claro: A partir del final del franquismo (e incluso antes), socialmente ha habido un constante avance, el futuro se miraba con optimismo, cada año o década era mejor que la anterior, etc. y ahora con la crisis todo se ha dado la vuelta, ha vuelto el PP que ya lo dábamos por muerto y enterrado, algunas de las mejoras en dirección al estado del bienestar se han revertido, etc. y como siempre, a buscar un cabeza de turco, o varios, pero uno de los principales está siendo la Unión Europea. Por suerte las posturas antieuropeístas no son mayoritarias, pero aún así dejan su poso en la sociedad, sembrando la desconfianza, y de rebote retrasando los movimientos que vayan hacia una Europa mas unida. O sea, que la mejor institución que tenemos (o menos mala, expresándolo de la manera mas pesimista) van algunos y se la quieren cargar. Y que lo digan en países ricos aún se entiende un poco porque les toca tirar del carro (que tampoco es eso, porque de otras maneras tambien les beneficia), ¿pero en España que la mitad de lo que se ha conseguido en los últimos 20 y pico de años ha sido gracias a la UE? Me parece el colmo de la sordidez y de la sinrazón.

[Ecomobisostrans]

(viene de aqui (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?62199-Maltrato-vegetal&p=21447073&posted=1#post21447073))
El capitalismo es una invención humana, la naturaleza no.
Ponerle adjetivos humanos a la naturaleza e intentar meterla en el saco de "buena" o "mala" se me hace igual de absurdo que intentar distinguir si un geranio se siente compungido o arrepentido.
El capitalismo es lo mas natural que hay, es en lo que se basa la naturaleza: te apañas con lo que tienes. Y por eso es lo mas injusto (bueno, lo mas no, aún podemos crear injusticias mayores, como el fascismo, etc. pero es muy injusto), y ahí es donde entra la moral del ser humano (tambien naturaleza al fin y al cabo, solo que mas evolucionada), de crear una sociedad que corrija las injusticias. Algunos animales mas evolucionados(*) ya empiezan a crear pequeños modelos de sociedad que cubren las carencias de la naturaleza, por ejemplo los elefantes, si una elefanta muere o desaparece, las demas sacan adelante a la cría, incluso entre ellas se ayudan para hacerse el trabajo mas fácil, las mas experimentadas enseñan a las mas novatas, etc.

(*) Aviso para los ultrapuretas de la lengua: La palabra "evolucionados" está usada en sentido coloquial, lo digo porque otros hilos ya se han desvirtuado por ponerse a discutir esa palabra. Podía haber usado "complejos", o alguna otra, pero no transmiten la idea con tanta precisión.

[Ecomobisostrans]

Dinamarca, un país feliz con los sueldos más altos del mundo

Día 22/05/2014 - 12.42h

http://www.abc.es/Media/201405/22/dinamarca-felicidad--644x362.jpg
Portada del suplemento XL Semanal del pasado domingo con Dinamarca como tema central

¿Tienen algo que enseñarnos a los españoles, que éramos la alegría de la huerta y andamos de capa caída desde que empezó la crisis? Es muy probable si hacemos caso al último Informe Mundial sobre la Felicidad, elaborado por la ONU entre 156 países: Dinamarca es el número 1 tras la caída de Islandia (otra víctima de la crisis), seguido de Noruega y Suiza; España ocupa el puesto 38. La satisfacción media del planeta es de 5 sobre 10; la de los daneses roza el 8.

¿Pero de verdad se puede medir algo tan subjetivo? Es lo primero que le pregunto a Meik Wiking, director del Instituto de Investigación de la Felicidad, un «think tank» de Copenhague que ha encuestado a diez mil daneses para averiguar las razones de su gozosa existencia. «Sí que se puede, pero hay que diferenciar entre felicidad a largo y a corto plazo. No es lo mismo la euforia que se siente en un momento dado que la satisfacción profunda por la manera en que vivimos. Una felicidad es hedonista; la otra, eudaimónica, palabra griega asociada a la sensación de que la vida tiene un sentido. Incluso las regiones cerebrales que las gobiernan son distintas. La felicidad de los daneses es duradera. ¿Cómo la medimos? El mejor experto es uno mismo. Si alguien me dice que es feliz, yo le creo».

La prueba de que la alegría de los daneses no es solo una colección de momentazos es que el país está en el grupo de cabeza de estas clasificaciones desde hace cuatro décadas. Todo empezó en los años setenta y en el Himalaya, nada menos. El rey de Bután decidió que el PIB no era el indicador más apropiado para medir la prosperidad de sus súbditos, pobres en renta pero ricos en sonrisas per cápita, e instauró la Felicidad Nacional Bruta. Lo que parecía una boutade llamó la atención del mundo. Y universidades y organismos se lanzaron a comparar los intangibles que hacen la vida más agradable y llevadera. Hay 72 indicadores. Pero la receta de la felicidad 'a la danesa' se cuece con ocho ingredientes.

1. CONFIANZA. Los padres dejan a los bebés solos en los cochecitos a la puerta del súper. Dinamarca es el segundo país más seguro del mundo. En buena medida, porque los daneses se fían del prójimo. Tres de cada cuatro creen en la bondad de los desconocidos. Los padres dejan a los bebés solos en el carricoche a las puertas de los supermercados. Los agricultores colocan sus frutas y verduras en tenderetes junto a la carretera confiando en que los automovilistas pagarán lo que se lleven. «Ayer fui a recoger mi bicicleta del taller y se me olvidó la cartera. El dueño me dijo que le pagara cuando me viniese bien, me comenta Wiking. La confianza mutua reduce el estrés. Los daneses se fían porque su experiencia les dice que la gente no les va a defraudar. Y se forma un círculo virtuoso. Un experimento sociológico realizado en Europa y los Estados Unidos es muy revelador. Los investigadores colocaron en calles céntricas de diferentes ciudades carteras con importantes sumas de dinero junto a un carné de identidad que permitía contactar con el 'propietario'. Solo en dos países todas las carteras fueron devueltas con el contenido intacto: Dinamarca y Noruega».

2. RIQUEZA. Presumen de tener los sueldos más altos del mundo. Salario mínimo: 2.000 euros al mes. Los daneses desoyeron los cantos de sirena del euro y siguieron con su moneda: la corona. Y aunque la crisis les ha pasado factura, Dinamarca presume de los sueldos más altos del mundo, con un salario mínimo que ronda los 2.000 euros mensuales; en contrapartida, la vida es cara. «Los ingresos se reparten equitativamente, sin grandes diferencias entre las rentas altas y las bajas. Esto elimina mucha infelicidad, porque evita la tendencia a compararnos con los demás, reflexiona Wiking. Además, los daneses sentimos menos necesidad que otros de escalar en el estatus social. No hay envidias porque no estamos obsesionados por destacar».

3. SOLIDARIDAD. Cuando el gobierno anunció una bajada de impuestos, la gente salió a la calle. ¡Temían que eso mermara los servicios públicos! «Lo que hacemos con nuestro dinero es más importante que cuánto dinero ganamos. Es mejor gastarlo en ayudar a los demás que en artículos de consumo porque refuerza los vínculos sociales, decisivos para la felicidad», sentencia Wiking. ¿Y qué hacen los daneses con su dinero? Básicamente, la mitad se lo lleva Hacienda. Cuando el Gobierno anunció en 2007 una reducción de impuestos, se convocaron huelgas y manifestaciones de protesta. ¡Vivir para ver! La gente pensaba que eso mermaría los servicios públicos.

http://www.abc.es/economia/20140522/abci-dinamarca-felicidad-sueldos-altos-201405221006.html

Si no fuera por algunas manchas importantes que aún les quedan en relación al trato que dan a los animales sería un país casi perfecto...

[Ecomobisostrans]

PP aumenta su ventaja con el PSOE y Podemos es ya la tercera fuerza política
Crece la preocupación por el paro y la corrupción entre los ciudadanos

SERVIMEDIA / EFE 04-08-2014 - 12:50 CET

http://www.cadenaser.com/recorte/20140605csrcsrnac_8/LCO668/Ies/Asamblea-Podemos.jpg
El eurodiputado electo y portavoz de Podemos, Pablo Iglesias, al comienzo esta mañana de la rueda de prensa en el Círculo de Bellas Artes de Madrid- (EFE/Javier Lizón)

Según los datos de estimación de voto de la encuesta en el mes de julio, el PP obtendría, si se celebraran elecciones, el 30% de los votos frente al 21,2% del PSOE. En tercera posición, irrumpe Podemos con el 15,3% de los sufragios.

De esta forma, el PP aumenta su ventaja sobre el PSOE con respecto al último barómetro de intención de voto de abril, en el que los populares obtuvieron un 31,9% y el PSOE el 26,2%, si bien el CIS otorga una pérdida de votos a ambas formaciones.

En intención directa de voto, los populares cosechan un 12,8% y Podemos desbanca de la segunda posición al PSOE con un 11,9% frente al 10,6% que consiguen los socialistas.

Respecto al resto de partidos, IU obtendría un 8,2% en estimación de voto; UPyD, 5,9%; ERC, 3,3%, CIU, 2,9%; Amauir, 1% y PNV, 1%.

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/pp-aumenta-ventaja-psoe-podemos-tercera-fuerza-politica/csrcsrpor/20140804csrcsrnac_11/Tes

Pues lo que decía, el Podemos este está creciendo muchísimo, por tanto nos toca controlar dentro de la medida de nuestras posibilidades que crezca bien...