PACMA, qué pensais?

[animalgreen]

Qué pensais del PACMA?

Próximamente habrán elecciones a Senadores y ellos pretenden hacer candidaturas. Pienso que hay determinadas acciones de los colectivos que formna PACMA que no favorecen al animalismo, lo que nos quita credibilidad a los animalistas frente al resto de los humanos.Piensoq ue deberíamos ser más cuidadosos a la hora de elegir los candidatos, porque sino estamos en lo mismo de siempre, hay gente que no tiene trayectoria , credibilidad, pocos escrupulos, y no están muy alejados de los candidatos de cualquier partido tradicional.

Estamos sobrados de animalistas, pero los animalistas que nos representarían bien, sin manchas en su historial de vida casi no existen como los candidatos comunes.

[erfoud]

Pues, francamente, no sé qué pensar del PACMA. Me parece que es un cajón de sastre en donde se hallan desde mascotistas puros y duros (Perros-gatos sí! cerdos, vacas, pollos no!), gente que no va más allá de lo antitaurino (toros sí, vacas no!), hasta partidarios del bienestarismo (jaulas sí, pero amplias y cómodas) y, supongo que habrá quienes aboguen por la liberación y el veganismo.
Yo pago mi cuota al PACMA, pero reconozco que soy más bien escéptico ante esta formación, no sólo por lo que he comentado antes, sino porque he llegado a la conclusión de que la vía política no tendrá ningún éxito a menos que previamente se extienda el animalismo entre la ciudadanía. No podemos pedir grandes reformas a menos que exista una sustancial masa de personas que respalde el animalismo. En esto se dan las dos posturas:las de quienes creen que hay que meter el animalismo en la política y la de quienes pensamos que primero ha de darse un cambio de valores en la sociedad misma. Claro que se objetará que pueden darse ambos impulsos simultáneamente, lo cual es muy lógico. Enfín, que no lo tengo claro...

[ese_pitufo]

estoy de acuerdo con Erfoud, PACMA engloba tantas perspectivas diferentes, que de salir elegidos en algún lugar seguro que tienen problemas...

Con esto no digo que no esté bien, por lo menos hay un partido político dedicado al animalismo. Pero desde un candidato que dice que quién no es vegano no puede estar en PACMA, hasta el tema de las granjas de gallinas ponedoras; no se, da malas vibraciones.

[Belén_Sevilla]

Yo creo y confío en la 3ª opción que ha comentado Erfoud: ambos impulsos simultáneamente. Para mí el verdadero movimiento animalista debe estar en todas partes para darse a conocer y hacer presión.
Teneis mucha razón, dentro de PACMA hay gente que piensa de manera distinta, pero así es un partido político, les pasa a todos. Eso no me parece importante.

[Nulyeta]

:) mmm Almenos existe un partido "animalista" que puede hacer "algo" por los animales aunque sea acabar con la tauromaquia... Nose a veces tenemnos que ir pensando desde lo mas bajo e ir creciendo, pk convencer a la sociedad de que.. un pollo es igual que un gato, es un poco xungo. Lo malo es eso, que en Pacma existen animalistas y existen "xorizos" y gente que no piensa de forma animalista, salvo para sus 4 animalitos que tiene en casa... Nosep que haré

[Loba]

Pues...yo lo q sé es es muy poco probable q el PACMA gane nunca unas elecciones, más q nada por la clase de gente q hay en este país, todavía la muchedumbre no está preparada xa estas cosas...

Pero está bien xq a la hora de hacer una denuncia, por ejemplo, es más serio si lo haces desde un partido político q desde una asociación, por ejemplo...eso sí, hay cosas en su programa político con las q no estoy muy de acuerdo, pero supongo q le pasará a mucha gente. En mi opinión, en un país donde está tan arraigado el maltrato animal, no se puede kitar de un plumazo todo lo q esté relacionado con animales, me refiero a exposiciones, TV, cría...es un tema complicado, pero supongo q sería cuestión de ponerse de acuerdo.

Yo lo q sé es q voy a poner el PACMA en Granada...votadme cabrones! xD

[Belén_Sevilla]

¡Ánimo Loba! Aquí en Sevilla hay PACMa desde las pasadas elecciones, y quedamos en 6º puesto (digo quedamos porque estoy en la lista, pero nada más).
Ahora, lo importante es conseguir al menos un representante que apriete las tuercas a favor de los animales. De momento se aspira a eso, y se está consiguiendo poco a poco.

[mayuraes]

pues yo estoy en el pacma, y como dice un compañero de aqui, pago la cuota, me presente de "relleno" a las municipales, pero no veo clara la formacion, coincido con erfoud (creo que es sino perdon), en que hay mucho batiburrillo y poca claridad de ideas, amen de lo de todos, incapacidad de ponerse de acuerdo en cosas elementales, a mi tambien me parece, que como no se cambien las opiniones de la base de la sociedad, no hay partido que lo solucione, pero en fin a falta de algo mejor estas elecciones votare al pacma.

[Aïdawolf]

Obviamente el PACMA jamás ganará las elecciones. Pero no es ese el objetivo que persiguen.

No soy una experta en política, pero creo que lo que buscan es representación política en el parlamento, no ganar las elecciones.

Yo sí creo que es importante votar al PACMA, para quienes quieran acabar con la tauromáquia y presionar para que las leyes sobre bienestar animal sean más duras y más estrictas.

Creo que es un error considerar al PACMA como un partido que nos represente a todos, incluidos los veganos. Todas sus energías y dinero se centran en acabar con las corridas de toros y otras fiestas crueles, y tratar de imponer leyes que impidan, por ejemplo, que alguien que ha maltratado a su perro, pueda seguir cuidando de él o de otros, multas más elevadas por abandonos, etc.

La liberación de todas las especies de animales solo se acabará con la concienciación de la sociedad, pero esto es un proceso tan lento e ideal, que para muchas especies (toros, perros, gatos, animales de circos..etc) que el PACMA tenga representación en la política de España puede representar mucho.

También a la hora de hacer denuncias, como han dicho por ahí, tienen mucha más fuerza. O de presionar a los Ayuntamientos para que impulsen campañas de sensibilización contra el abandono de animales, por ejemplo.

Y por último, creo que hay cosas que no podemos conseguir las ONG´s y asociaciones, que sí puede la política. Barcelona, por ejemplo, es una ciudad en la que no se permite la entrada de circos con animales salvajes. Para mi esto ya es un gran logro, y fue una decisión de la presidencia de Barcelona en esos momentos. Creo que jamás una asociación podrá conseguir este tipo de cosas concretas, aunque si es importantísima su misión a la hora de establecer unas bases y seguir divulgando información para sensibilizar a la sociedad sobre el sufrimiento de todos los animales.

Yo votaré al PACMA, a pesar de no sentirme del todo representada. Al fin y al cabo es el único partido que puede velar un poco por los animales.:)

[ese_pitufo]

Obviamente el PACMA jamás ganará las elecciones. Pero no es ese el objetivo que persiguen.

No soy una experta en política, pero creo que lo que buscan es representación política en el parlamento, no ganar las elecciones.

Yo sí creo que es importante votar al PACMA, para quienes quieran acabar con la tauromáquia y presionar para que las leyes sobre bienestar animal sean más duras y más estrictas.

Creo que es un error considerar al PACMA como un partido que nos represente a todos, incluidos los veganos. Todas sus energías y dinero se centran en acabar con las corridas de toros y otras fiestas crueles, y tratar de imponer leyes que impidan, por ejemplo, que alguien que ha maltratado a su perro, pueda seguir cuidando de él o de otros, multas más elevadas por abandonos, etc.

La liberación de todas las especies de animales solo se acabará con la concienciación de la sociedad, pero esto es un proceso tan lento e ideal, que para muchas especies (toros, perros, gatos, animales de circos..etc) que el PACMA tenga representación en la política de España puede representar mucho.

También a la hora de hacer denuncias, como han dicho por ahí, tienen mucha más fuerza. O de presionar a los Ayuntamientos para que impulsen campañas de sensibilización contra el abandono de animales, por ejemplo.

Y por último, creo que hay cosas que no podemos conseguir las ONG´s y asociaciones, que sí puede la política. Barcelona, por ejemplo, es una ciudad en la que no se permite la entrada de circos con animales salvajes. Para mi esto ya es un gran logro, y fue una decisión de la presidencia de Barcelona en esos momentos. Creo que jamás una asociación podrá conseguir este tipo de cosas concretas, aunque si es importantísima su misión a la hora de establecer unas bases y seguir divulgando información para sensibilizar a la sociedad sobre el sufrimiento de todos los animales.

Yo votaré al PACMA, a pesar de no sentirme del todo representada. Al fin y al cabo es el único partido que puede velar un poco por los animales.:)

Estoy de acuerdo en el tema de las elecciones, lo importente es tener representación. Pero para tener un escaño en el parlamento hay que juntar muchos votos. Lo digo porque el BNG tiene 2 parlamentarios en el Grupo Mixto, y gobierna en varios lugares. Ahora mismo las ciudades gallegas más grandes las dominan PSOE-BNG.

También considero que una ONG nunca se debe meter en política; es perder la esencia del tercer sector, que debe ser independiente de poderes y aparatos del Estado y políticos.

Yo he visto como ONG han conseguido muchas cosas, y no son partidos políticos. Médicos Sin Fronteras consiguió una reprimenda y una denuncia internacional contra Novartis por el tema de los medicamentos.

Amnistía Internacional lleva muchos años trabajando por los DDHH y ha conseguido importantes victorias a nivel legislativo, y no son políticos.

Se minusvalora al tercer sector, cuando tenemos mucho poder; sólo hay que saber conjugarlo. O alguien esperaba en sus comienzos que Greenpeace tuviera actualmente millones de socios, millones de voces en todo el mundo.

Las declaraciones de ciudades antitaurinas y amigas de los animales las están impulsado ONG como FAADA...

[Oclock]

Saludos,

Yo por supuesto votaré a Pacma en las próximas elecciones. Actualmente, es la organización animalista que más simpatías y adhesión me despierta. Es cierto que, como partido político abierto, en sus filas hay personas de todo tipo, ni mucho menos todos veganos, pero lo importante es que a todos nos une un ideario común: erradicar las fiestas con animales y avanzar en el bienestar animal como paso previo y lógico hacia un abolicionismo, que hoy por hoy, se me antoja utópico.

Belén_Sevilla y yo nos presentamos por ésta ciudad. Los resultados, pese a la casi nula campaña, fueron alentadores, quedando muy por encima de todos los partidos pequeños que se presentaban.

Es de esperar, que Pacma alcance pronto su primera victoria en Cataluña o País Vasco, comunidades que demuestran una mayor sensibilidad hacia los animales.

[Kike]

Mira, para empezar dejando las cosas claras, yo no pienso demasiado...

Pero si considero que el PACMA es el partido con el que más puedo coincidir, y eso que no tengo demasiada idea sobre su programa electoral. Pero claro, eso, en mi caso, me pasa con todos los partidos. Creo que en el fondo la gente vota más por afinidad mediática que por conocer sus programas electorales...

De todos modos, lo dicho, yo no pienso mucho. Pero hasta hace poco tampoco pensaba en votar. Estaba convencido que por medio de las urnas, que por medio de la mierda de bipartidismo que nos llevamos, no llegaremos demasiado lejos. Pero mira, desde que me enteré del PACMA voy a las urnas, saludo a mis vecin@s y deposito una papeleta.

Yo no pienso mucho, pero pienso que nuestra democracia es una mierda muy gorda (un sistema político menos peligroso que otros, pero una mierda), un gran teatro donde nos vendes mentiras y lo peor es que tod@s lo sabemos y lo consentimos. Y si voy a participar, al menos votar a unos con los que puedo tener algo más de afinidad.

No ganará nunca las elecciones, pero en Catalunya partidos políticos más nuevos y más chungos (léase Ciutadans)(aunque claro, con posibles se tiene una gran publicidad), han obtenido sorpresivamente un escaño...

Ojalá algún día el PACMA se lleve algún escaño y aunque no haga nada, veamos como la sociedad se esta concienciando un poco más con la causa animalista. Eso, al menos a mí, me daría muchos ánimos y fuerza para seguir comiéndole la oreja a la gente (recordad, en sentido figurado:D :D , GO VEGAN!), y supongo y espero que a mucha otra gente.

En total, que no sé demasiado sobre el PACMA y su programa, pero estoy casi seguro que coincido más con ell@s que con el resto de partidos...

Aunque sea como sea... No hay verdadera luz sin dia, ni verdadera libertad sin anarquia:cool:

[animalgreen]

sabeis si hay PACMA en Aragón?

Soy baturrico y estoy pensando en darles el voto.

[veganword]

El hecho de que se defienda solo a unas especies (Esto ya tiene un nombre) es en sí una enorme injusticia, pongamos que cuando se luchaba por lograr el voto femenino solo se hubiese logrado para algunas mujeres, por ejemplo para aquellas que estaban felizmente casadas y eran adoradas por sus maridos o para aquellas mujeres consideradas "masculinas", por su semejanza al hombre. En ambos casos no se está cuestionando una injusticia sino ponerla ante nuestros ojos y encima la veamos aceptable.
Por otro lado considerar que consiguiendo mejoras en el modo en el que son asesinados y utilizados los pertenecientes a otras se está dando un paso al frente por los animales lo considero poco acertado. Principalmente no creo que esta adecuado porque echo la vista a infinifad de hechos como por ejemplo el aumento de consumo de carne de ternera tras medidas de bienestar animal. Estas medidas limpiaron la conciencia de la sociedad y subraya que el hecho de asesinar a una ternera y comernosla puede ser menos malo, o perjudicial para ella. Obviamente, el proceso de concienciación sobre el no uso de animales será mucho más largo, pero si que estamos dando pasos hacia adelante en cuanto a reducción de sufrimiento de los demás animales.
Extraigo un razonamiento de Gary Francione que me parece muy revelador: "Asuman que estamos explotando 5 animales e imponiéndole 10 unidades de sufrimiento a cada uno. Eso hace un total de 50 unidades de sufrimiento. Una medida bienestarista resulta en una reducción de 1 unidad de sufrimiento por cada animal, pero el consumo sube a 6 animales. Esto es un total de 54 unidades de sufrimiento –un incremento neto. No hay ninguna duda de que ocurre este fenómeno. Por ejemplo, en Europa, el consumo de carne de ternero ha aumentado como resultado de la regulación acerca del confinamiento de los terneros."
Estas medidas benefician a quienes explotan a los animales, no a los animales.

[ratonecilla]

Pues no conozco a nadie del partido, pero la pagina y lo poco que he visto no me convence demasiado, aun asi quiza les vote, si consiguen algo como que se prohiba el circo con animales. Ya es un avance.

Veganword, si no es molestia, puedes darme datos, porque el consumo de ternera roja (supongo que referiras a eso). Aumento por el bienestar animal.
Yo creo que aumento por la campaña que se hizo hacia los medios, consuma ternera roja, tiene mucho hierro y es muy natural, era una ternera que siempre habia vivido en extensivo.
Lo digo porque cuando tuve que estudiar producion animal, habia ciertas cosas que si rentabilizaba el bienestar animal, como el aturdimiento en mataderos.
Pero hay otras que no, por ejemplo la ley que entra en 2012, que prohibe el confinamiento en plaza de las cerdas y las jaulas actuales de las gallinas y ha habido protestas por parte de los sectores.
La ley de 1996, prohibio el sistema de cuerdas y correas de las cerdas, y tambien hubo pequeñas protestas y por supuesto bajo la rentabilidad.

[veganword]

"En el artículo del New York Times titulado "Veal to Love, Without the Guilt" publicado el pasado 18 de Abril de 2007, la autora Marian Burros explica que si bien entre la década de 1950 y 1960 las ventas de carne de ternera blanca se desplomaron como resultado de la difusión de fotografías en las que se veían a las terneras estabuladas, apartadas de sus madres y alimentadas con leches artificiales de fórmula, la industria de explotación de terneras aprendió la lección hace poco años y tras modificar la forma en que estos animales son explotados y gracias a la promoción de su producto obtenido actualmente de este modo, las ventas de algunos supermercados que venden carne de ternera hoy día han vuelto a subir un 35% tal y como confirma la cadena de supermercados D'Agostino de Nueva York".

"Según afirma Jonathan White de la empresa Bobolink Dairy situada en Vernon: "Costó varios años durante los cuales los clientes veían a terneros corriendo libres con sus madres para conseguir que volviese la idea de que estaba bien comerles, que ellos, de hecho, habían tenido una vida. Hacia 2004 ya me estaban animando a que vendiese su carne." En el mismo artículo encontramos el testimonio del chef Bill Telepan que dice "La gente está más dispuesta a comer cosas que son criadas correctamente, y confían en que les daré algo que ha sido bien cuidado"."
Fuente: Veal to Love, Without the Guilt. Marian Burros. New York Times. 18 Abril 2007. http://www.nytimes.com/2007/04/18/dining/18veal.html

"En otra publicación, esta vez de la propia industra, la empresa Strauss Veal & Lamb International Inc. líder en EE.UU. en venta de carne de ternera reconoce para la revista Meat Processing, que las reformas bienestaristas sobre el confinamiento de las terneras han aumentado sus ventas al hacer que los consumidores se sientan mejor cuando consumen dichos productos y ahora quieren aumentar el porcentaje de terneras criadas bajo el sistema grupal hasta el 100% e incluso exceder las recomendaciones oficiales sobre bienestar animal. Esta misma empresa, reconoce explícitamente que estas reformas hacen que los consumidores se sientan mejor al consumir sus productos y por tanto, aumentan las ventas del mismo."

"Queremos ser la compañía que revolucione la industria de la ternera. Hay un número creciente de gente que, si se sienten bien sobre lo que están comiendo, comerán carne de ternera. Si podemos capturar ese mercado, vamos a incrementar el consumo per capita actual de un cuarto de kilo resultando en una industria de la ternera más sana" dice Randy Strauss, co-presidente de Strauss Veal & Lamb International Inc.
Fuente: Revolutionizing the Veal Industry. Bryan Salvage. Meat Processing. Diciembre 2006. http://www.meatprocessing-digital.com/meatprocessing/200612

Creo que en todo momento queda clara la consideración que reciben los animales, tras una medida bienestarista quienes podrían plantearse hacerse vegetarianos no lo hacen y su conciencia está más tranquila.
A mi personalmente me duele muchísimo cada vez que pienso en el sufrimiento de todos los animales, sin establecer ninguna diferencia entre aquellos que han vivido en unas condiciones "mejores", ambas formas de explotación son igual de injustas y creo perfectamente posible que este mensaje (considerar que ningun animal merece ser utilizado) cale en la sociedad, de una forma progresiva pero constante. De hecho lo estoy viendo con mis propios ojos, tras dos años de trabajo por los animales han sido muchas las personas que se han planteado su forma de ver a los demás animales, dejando de utilizarles.

Para mi, en la palabra respeto no pueden incluirse otras como uso, explotación o asesinato, sea este con mayor o menor dolor, supongo que la mayoria estareis de acuerdo con esta idea, se trata solo de llevarla de la teoría a la práctica.
Saludos,

[Loba]

Estoy de acuerdo en el tema de las elecciones, lo importente es tener representación. Pero para tener un escaño en el parlamento hay que juntar muchos votos. Lo digo porque el BNG tiene 2 parlamentarios en el Grupo Mixto, y gobierna en varios lugares. Ahora mismo las ciudades gallegas más grandes las dominan PSOE-BNG.

También considero que una ONG nunca se debe meter en política; es perder la esencia del tercer sector, que debe ser independiente de poderes y aparatos del Estado y políticos.

Yo he visto como ONG han conseguido muchas cosas, y no son partidos políticos. Médicos Sin Fronteras consiguió una reprimenda y una denuncia internacional contra Novartis por el tema de los medicamentos.

Amnistía Internacional lleva muchos años trabajando por los DDHH y ha conseguido importantes victorias a nivel legislativo, y no son políticos.

Se minusvalora al tercer sector, cuando tenemos mucho poder; sólo hay que saber conjugarlo. O alguien esperaba en sus comienzos que Greenpeace tuviera actualmente millones de socios, millones de voces en todo el mundo.

Las declaraciones de ciudades antitaurinas y amigas de los animales las están impulsado ONG como FAADA...

De lo q no cabe duda es q hacer cosas por los seres humanos es mucho más fácil de conseguir q con los animales, simplemente xq está más y mejor visto. La gente sigue prefiriendo dar su dinero a una asociación q ayude al tercer mundo antes q a una q defienda a los animales, las cosas como son. No tengo q recordar el "¿cómo te pueden preocupar tanto los animales habiendo gente q muere de hambre?"...

Por otra parte, a la hora de q nos hagan caso los políticos, van a mirar el nº de socios q tiene la asociación en cuestión, xq eso significa Nº DE POSIBLES VOTANTES. En países como Bélgica, donde ADENA tiene 1 millón de socios (y muxos menos habitantes q España, todo sea dixo) seguramente les será más fácil q cedan a alguna petición q les hagan.

Akí cada uno barre xa su casa, y la defensa animal no va a ser una excepción.

[mayuraes]

animal green, si que hay gente de pacma en aragon, ademas son de los que se hacen oir, si te interesa te paso email.

[Snickers]

El hecho de que se defienda solo a unas especies (Esto ya tiene un nombre) es en sí una enorme injusticia, pongamos que cuando se luchaba por lograr el voto femenino solo se hubiese logrado para algunas mujeres, por ejemplo para aquellas que estaban felizmente casadas y eran adoradas por sus maridos o para aquellas mujeres consideradas "masculinas", por su semejanza al hombre. En ambos casos no se está cuestionando una injusticia sino ponerla ante nuestros ojos y encima la veamos aceptable.

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Estas medidas benefician a quienes explotan a los animales, no a los animales.

Principalmente no creo que esta adecuado porque echo la vista a infinifad de hechos como por ejemplo el aumento de consumo de carne de ternera tras medidas de bienestar animal.

Sí, esta correcto q postees de donde son esa infinidad de datos.

O sea q pongas ejemplos, pq infinidad son muchos. Son infinitos. Y no se de donde has sacado esa ilimitada cantidad de datos. Deberias demostrarlo posteando ejemplos

Respecto al aumento del consumo de ternera es posible q también ocurra en otros lugares de donde se hizo la estadística q comentas. Pero no quita q haya q estudiar ademas durante cuanto tiempo se ha hecho el estudio, a quienes, pq esas personas variaron su consumo, si además de considerar el consumir un tipo de carne (procedente de ganadería donde se tiene en cuenta ciertas medidas de bienestar animal) posteriormente no han ido responsabilizándose mas de consumo y empatizándo con los animales cada vez más. Hasta dejar de consumirlos, hasta pasar de un consumo vegetariano a uno vegano. Incluso hasta a participar en la concienciación a favor del veganismo.

Estos estudios me resultan sesgados sino se hacen como planteo. Hay q ir a estudiar al consumidor también, no solo a lo consumido. En los paises en los cuales se hacen no se si estan teniendo en cuenta el aumento de la natalidad, densidad de población o demografía humana. Pq claro, el consumo aumenta pq los seres humanos cada vez somos más. Ese factor digo yo q tendrá q contar.

Estas medidas limpiaron la conciencia de la sociedad y subraya que el hecho de asesinar a una ternera y comernosla puede ser menos malo, o perjudicial para ella

Esa afirmación de meter en el mismo saco a toda la sociedad no me parece correcta. Como no lo es meter en el mismo saco a todas las mujeres, ni a todos los españoles, ni a todos los negros, ni a todos los extranjeros, ni a todos los veganos

Obviamente, el proceso de concienciación sobre el no uso de animales será mucho más largo, pero si que estamos dando pasos hacia adelante en cuanto a reducción de sufrimiento de los demás animales.

Y claro esta, todo lo q digo comenta cosas sobre algo q tu has dicho. Y esta afirmación tuya de aquí arriba es algo contradictoria con otras q haces. Por ejemplo esta:

Estas medidas benefician a quienes explotan a los animales, no a los animales.

depende del tiempo. Conozco gente q se ha hecho vegana de un día para otro, y gente q se ha hecho vegana responsabilizándose cada vez mas de su consumo, haciendolo cada vez mas respetuoso. O sea pasando de darle igual q consumir, a consumir productos de bienestar animal, a pasar a lo ecológico y despues a lo vegetariano. Para finalmente hacerse vegano.

Y esa última gente q conozco no hubiera llegado a esta meta si no hubiese podido hacer ese proceso, a su ritmo. Sin más. Nos guste o no

Además de cuando con unas medidas se consigue q animales q podráin sufrir mas después de las medidas entonces sufran menos eso quiere decir q el animal ha salido en parte algo beneficiado. Y eso no quiere decir q la medida sea eticamente aceptable, quiere decir q hay gente q la acepta por negocio y otra gente por compasión, pq la ética aún no puede llegar a los negociantes.

Y afirmo esto último pq si esas personas q calman su conciencia consumiendo de una forma bienestarista pueden recibir información abolicionista, y no por ello aceptarla. Si a estas personas les importasen argumentos éticos les daría lo mismo el bienestar animal. Pero no es así. Sus costumbres son X y su mentalidad también. Y eso no quiere decir q poco a poco vayabn encendiendo interruptores en su conciencia para al final despertar y abrir los ojos. Por lo q afirmaciones con este tipo de sentencias

Creo que en todo momento queda clara la consideración que reciben los animales, tras una medida bienestarista quienes podrían plantearse hacerse vegetarianos no lo hacen y su conciencia está más tranquila.

no me resultan del todo correctas.

Por ejemplo Howard Lyman, protagonista en Peaceable Kingdom, tambien tuvo su poceso de transición. Y actualmente tiene un santuario, y una buena página web: www.madcowoy.com


http://www.anima.org.ar/liberacion/animales/howard.html

Howard Lyman. De ganadero a vegetariano.

La transición.

Al principio decidió convertirse en la voz de la familia granjera y de la tierra. En 1983, vendió la mayor parte de su granja y comenzó a ayudar a los ganaderos con problemas financieros. Se dedicó más a todo lo que tenía que ver con la implementación de normas de producción orgánica en la agricultura y la ganadería de su país.

El verdadero cambio.

No fue hasta el año 1990 que Howard dió el gran paso de su vida. Cuenta que mientras estaba en una Conferencia sobre producción orgánica, su mente realizó un giro de 180 grados. Howard ya estaba informado acerca de los daños irreparables que produce la agricultura intensiva, ya que además había formado parte de ese proceso. Pero no sólo meditó sobre ello, sino que también se puso en el lugar de los animales, tomando real conciencia del sufrimiento al que son sometidos día a día; pensó en la cantidad de recursos que se malgastan para alimentar al ganado para luego producir comida, un recurso altamente ineficiente; pensó en las enfermedades que provoca el consumo de carne.

En Igualdad Animal repartis este documental, en donde se ve a una persona q demuestra q es posible este cambio. Howard pensó primero en el sufrimiento (y no por ello cuestionaba la propiedad), además de el el medio ambiente y en la salud del consumidor. Estos criterios hoy en día son cuestionados con la tendenciosa definición de neo-bienestarista. Que a veces son más criticados q los propios explotadores. Pero Howard demuestra q esos pasos no son inutiles. Más aún, sus pasos y su ejemplo habrán ayudado a mucha gente q a visto el Peaceable Kingdom q estais repartiendo a el reconsiderar su relación con los animales.

De hecho hay personas q necesitan ese tiempo y proceso, y plantearles veganismo es un cambio tal en sus esquemas q se cierran a él.

Lo q no quita q haya q abogar por el veganismo, por el abolicionismo, por la liberación de los animales. Cuestionando la propiedad de estos. Pero esto es algo irreal teniendo en cuenta q no hay espacios donde liberar a los animales, pq nos estamos cargado sus habitats. Pq lo q hay q cuestionar es q al ser humano le pertenezca este planeta, para así aceptar q es el ser humano el q pertenece al planeta

Y q conste q mi no me gustan esas medidas, pero con todo esto pretendo decir q inutiles no creo q sean

A mi personalmente me duele muchísimo cada vez que pienso en el sufrimiento de todos los animales, sin establecer ninguna diferencia entre aquellos que han vivido en unas condiciones "mejores", ambas formas de explotación son igual de injustas y creo perfectamente posible que este mensaje (considerar que ningun animal merece ser utilizado) cale en la sociedad, de una forma progresiva pero constante

Q aumente la cantidad de animales explotados no es un buen síntoma. Hay q analizar durante cuanto tiempo y otros factores mas (población, cultura - mis abuelos no comían casi carne pq no les llegaba el dinero, pero al industrializarse la producción aumentaron su consumo - , etc)



Para mi, en la palabra respeto no pueden incluirse otras como uso, explotación o asesinato, sea este con mayor o menor dolor, supongo que la mayoria estareis de acuerdo con esta idea, se trata solo de llevarla de la teoría a la práctica.

en la idea del respeto a la vida no, sin duda, ni en la de respeto a la libertad, ni ne la de respeto a un habitat. En la idea de respeto a la propiedad si se puede ver en personas algo mas de sensibibilidad. No es ético, pero la empatía se puede ir despertando.

Y repito q hay quien acepta estas medidas por compasivas. Siente a los animales como sus hermanos, pero no puede hacer mucho por ellos. Y aboga por la liberación como meta ética, pero acepta algunas medidas q reducen su sufrimiento pq piensa q la industria necesita sus pasos.

Y aunq prefiero la cuestión meramente ética entiendo a los q tiene esa visión compasiva.

Si a ti te dicen: "vamos a matar a tu madre. Elige entre darla unas palizas durante días o una inyección y q no sufra. Y si me respondes q ninguna, pq no esta acorde con tu ética, le daremos las palizas" No se yo si tu madre iba a estar mas interesada en la inyección q en la paliza, a pesar de muchos argumentos éticos q pueden ser de peso

Pues nada

Que un saludo

[veganword]

Sí, esta correcto q postees de donde son esa infinidad de datos.
O sea q pongas ejemplos, pq infinidad son muchos. Son infinitos. Y no se de donde has sacado esa ilimitada cantidad de datos. Deberias demostrarlo posteando ejemplos

No me gusta pero nada el tono con el cual te dirijes a mi, pero bueno, lo paso por alto y doy por sentado que se trata de una forma de creer que lo que dices es cierto.
En cuanto a los datos, he posteado alguno que considero más que relevante. Las campañas bienestaristas o que buscan reformas no van orientadas a que la gente deje consumir productos de origen animal, van orientadas a que no se consuman productos de animales criados de forma intensiva por lo que no se afecta a la demanda de huevos, leche o carne sino a la demanda de un tipo determinado de esos productos.
Por otra parte no he dicho ninguna contradicción, por favor lee bien el texto, señalé que desde una perspectiva abolicionista y de promomoción del veganismo se reduce el sufrimiento de los animales puesto que no es demandada su explotación. Y esto no se contradice en nada con que las reformas bienestaristas benefician a quienes explotan animales y no a los animales. Son dos afirmaciones en la misma linea, no contradictorias.
Por otra parte, cuando hablas de que las personas necesitan su tiempo, o al menos algunas hasta hacerse veganas, no se de donde has sacado que estoy en contra de eso. Obviamente desearía que la gente se hiciese vegana ya, hoy mismo, antiespecista y respetase a todos los animales...
Para terminar hay muchas de las citas que has hecho de mi texto que no rebates luego, por ejemplo cuando dices que meto en un mismo saco a toda la sociedad y eso no es correcto. Me parece que o no entiendes el parrafo, o te centras en ese mínimo detalle por gusto. Está claro que la sociedad está compuesta de individuos, pero utilizo el termino sociedad para referirme a una mayoría, que por supuesto no quiere que los animales sufran, pero que está educada en considerar que son recursos y esa mayoría encuentra una posición cómoda con medidas bienestaristas que le hacen sentirse menos mal al utilizar animales. Y muchas personas se quedan ahí. que otras evolucionan hacia el veganismo,pues si, pero muchas otras no, e incluso al contrario, personas vegetarianas que tras medidas bienestaristas se plantean volver a comer carne. Hay de todo, desde luego, pero no considero ni justo ni eficaz realizar campañas para conseguir un mejor trato hacia el esclavo, sino que prefiero apoyar campañas que pidan la abolición de la esclavitud.
Y ya es que el ejemplo de si prefiero que maten a mi madre con dolor o sin dolor...me parece muy simplista, además de totalmente desligada de la realidad, en el caso de los animales hay una tercera opción, no provocarles nada de sufrimiento, que no es que "concuerde" con mi ética sino que es la que en la práctica está logrando que cada vez más personas dejen de utilizar animales.

[erfoud]

Pues nada, que esto es el día de la marmota; nada más entrar yo en los foros animalistas, recuerdo que se suscitó vivamente la cuestión :abolicionismoVs bienestarismo. Ambas posturas quedaron claramente argumentadas y cada cual se mantuvo firmemente en sus trece...menos yo. Hace poco más de un año era más benévolo hacia el "bienestarismo en progresión" (permitidme que invente el término, que se refiere a la idea de que las medidas graduales, como el dar el visto bueno a comer "pollos felices", conduzcan a una disminución progresiva de la explotación animal hasta desembocar en un abolicionismo no traumático)Repito que hace poco más de un año mantenía que esto era posible, y me amparaba en los muchos ejemplos, el mío entre ellos, que partieron de una defensa animal light y acabaron en una firme defensa del abolicionismo de toda explotación. Pensaba que el presentar el veganismo de sopetón disuadiría a muchos que de forma gradual hubieran podido engancharse al movimiento. La verdad es que esto me sigue pareciendo cierto en la actualidad, pero he acabado por comprender que tampoco carece de base la tesis de veganworld, de Igualdad Animal, de Francione en definitiva: que el bienestarismo conduce a una mayor explotación ,libre ya de mala conciencia, que el bienestarismo se puede quedar ahí, en simple bienestarismo light que sigue considerando a los animales no humanos como objetos de consumo, relativamente bien tratados, claro, pero en definitiva meros medios para satisfacer nuestros caprichosos fines.
En realidad, trato de ser ecléctico: asumo la idea de que el bienestarismo PUEDE ser una plataforma para una evolución personal hacia el animalismo, pero también reconozco que en la práctica el bienestarismo puede ser fagocitado (lo es, de hecho) para facilitar un útil lavado de cara a los explotadores (Esto se está produciendo en la actualidad de forma meridiana en los países anglosajones). Todo esto me lleva a rectificar la postura blanda que ha poco mantenía; ahora sólo recomiendo y animo a aquellas estrategias conducentes al fin de toda explotación. Si alguien accede a la lucha por la liberación animal por el bienestarismo, estupendo, será bienvenid@, pero mi ética no puede dar palmaditas en la espalda al mascotismo ni a los "gallineros felices".
Saludeteees!

[Snickers]

Si alguien accede a la lucha por la liberación animal por el bienestarismo, estupendo, será bienvenid@, pero mi ética no puede dar palmaditas en la espalda al mascotismo ni a los "gallineros felices".

por supuesto, en ello estoy de acuerdo contigo. Yo no he dicho lo contrario. Yo no voto al PACMA precisamente por eso.

En realidad, trato de ser ecléctico: asumo la idea de que el bienestarismo PUEDE ser una plataforma para una evolución personal hacia el animalismo, pero también reconozco que en la práctica el bienestarismo puede ser fagocitado (lo es, de hecho) para facilitar un útil lavado de cara a los explotadores (Esto se está produciendo en la actualidad de forma meridiana en los países anglosajones).

Por supuesto

La verdad es que esto me sigue pareciendo cierto en la actualidad, pero he acabado por comprender que tampoco carece de base la tesis de veganworld, de Igualdad Animal, de Francione en definitiva: que el bienestarismo conduce a una mayor explotación ,libre ya de mala conciencia, que el bienestarismo se puede quedar ahí, en simple bienestarismo light

Por supuesto, y me animo a subrayar lo q creo clave en este asunto

Pero quiero distinguir entre bienestarismo y lo q se llama neo-bienestarismo

Y además creo inconveniente la demonización q se hace de este último colectivo, solo eso.

[animal_es]

Estoy totalmente de acuerdo con Veganword, el bienestarismo mejora las condiciones de los esclavos pero no cuestiona en sí el origen y la base de la esclavitud que no es otro que considerar a los animales no humanos recursos o máquinas de producción. De forma que el especismo sigue persistiendo detrás del bienestarismo, al menos esa es mi opinión.
Hace unos años se consideraba que los humanos de raza negra eran inferiores y por lo tanto se compraban y vendían con el fin de ayudar en las labores de todo tipo a humanos blancos (gente que había sido educada de esta manera y que no eran ni malos ni buenos, sencillamente habían normalizado el racismo como hoy día se normaliza el especismo). Hubo movimientos que pidieron que a dichos esclavos se les golpeara menos, se les mejorasen las condiciones de su esclavitud, se les permitiesen días de descanso... Pero hubo otro movimiento que defendió a los esclavos pidiendo el fin de la esclavitud, informando y llevando a las gentes a pensar que aquellas personas eran igualmente merecedoras de respeto y que utilizarles era injusto. Yo hubiese apoyado el segundo movimiento, pues el primero no planteaba un cambio en la forma de ver a dichas personas.
Con los animales no humanos es lo mismo, agrandar a una gallina la jaula es como agrandarle la cocina a la mujer para que "se sienta mejor".
Personalmente he escuchado a menudo que hablar de veganismo a la gente es complicado, yo digo que tras mi experiencia no considero complicado hacerlo, he hablado de veganismo, de dejar de usar a los animales como vestimenta, objeto de entretenimiento, alimento o instrumento de laboratorio y la gente lo capta y lo comprende como la idea más coherente.
Por eso apoyo medidas abolicionistas, porque el fin de toda esclavitud empieza por el cuestionamiento del uso de los individuos que se ven afectados (de todos y no solo de algunos).
Un saludo y feliz 2008! ;)

[Snickers]

No me gusta pero nada el tono con el cual te dirijes a mi, pero bueno, lo paso por alto y doy por sentado que se trata de una forma de creer que lo que dices es cierto.
En cuanto a los datos, he posteado alguno que considero más que relevante. Las campañas bienestaristas o que buscan reformas no van orientadas a que la gente deje consumir productos de origen animal, van orientadas a que no se consuman productos de animales criados de forma intensiva por lo que no se afecta a la demanda de huevos, leche o carne sino a la demanda de un tipo determinado de esos productos.
Por otra parte no he dicho ninguna contradicción, por favor lee bien el texto, señalé que desde una perspectiva abolicionista y de promomoción del veganismo se reduce el sufrimiento de los animales puesto que no es demandada su explotación. Y esto no se contradice en nada con que las reformas bienestaristas benefician a quienes explotan animales y no a los animales. Son dos afirmaciones en la misma linea, no contradictorias.
Por otra parte, cuando hablas de que las personas necesitan su tiempo, o al menos algunas hasta hacerse veganas, no se de donde has sacado que estoy en contra de eso. Obviamente desearía que la gente se hiciese vegana ya, hoy mismo, antiespecista y respetase a todos los animales...
Para terminar hay muchas de las citas que has hecho de mi texto que no rebates luego, por ejemplo cuando dices que meto en un mismo saco a toda la sociedad y eso no es correcto. Me parece que o no entiendes el parrafo, o te centras en ese mínimo detalle por gusto. Está claro que la sociedad está compuesta de individuos, pero utilizo el termino sociedad para referirme a una mayoría, que por supuesto no quiere que los animales sufran, pero que está educada en considerar que son recursos y esa mayoría encuentra una posición cómoda con medidas bienestaristas que le hacen sentirse menos mal al utilizar animales. Y muchas personas se quedan ahí. que otras evolucionan hacia el veganismo,pues si, pero muchas otras no, e incluso al contrario, personas vegetarianas que tras medidas bienestaristas se plantean volver a comer carne. Hay de todo, desde luego, pero no considero ni justo ni eficaz realizar campañas para conseguir un mejor trato hacia el esclavo, sino que prefiero apoyar campañas que pidan la abolición de la esclavitud.
Y ya es que el ejemplo de si prefiero que maten a mi madre con dolor o sin dolor...me parece muy simplista, además de totalmente desligada de la realidad, en el caso de los animales hay una tercera opción, no provocarles nada de sufrimiento, que no es que "concuerde" con mi ética sino que es la que en la práctica está logrando que cada vez más personas dejen de utilizar animales.

bueno, si nos ponemos a indicar a mi tampoco me gusta el tono con el q expresas tu opinión sobre estos asuntos, y en ello incluyo mis palabras. Pero comprenderás q sobre esto habra muchas interpretaciones, y probablemente subjetivas.

Las campañas bienestaristas o que buscan reformas no van orientadas a que la gente deje consumir productos de origen animal, van orientadas a que no se consuman productos de animales criados de forma intensiva por lo que no se afecta a la demanda de huevos, leche o carne sino a la demanda de un tipo determinado de esos productos.

Es buena medida sí, mucha gente las enfoca así, pero esllo no quiere decir perse q ese sea su resultado


Por otra parte no he dicho ninguna contradicción, por favor lee bien el texto, señalé que desde una perspectiva abolicionista y de promomoción del veganismo se reduce el sufrimiento de los animales puesto que no es demandada su explotación. Y esto no se contradice en nada con que las reformas bienestaristas benefician a quienes explotan animales y no a los animales. Son dos afirmaciones en la misma linea, no contradictorias.

No se si se reduce el sufrimiento, se q es lo q se pretende reducir. Es la meta, limpia y clara. Los resultados no los se. Ni los niego. Pero q haya un objetivo no quiere decir q éste se cumpla.

Y las reformas bienestaristas reducen el sufrimiento, nos guste o no nos guste

Por otra parte, cuando hablas de que las personas necesitan su tiempo, o al menos algunas hasta hacerse veganas, no se de donde has sacado que estoy en contra de eso.

yo lo digo es q si no quieres reducir el sufrimiento de los explotados, ya q lo q quieres es q dejen de ser explotados, entonces en ese proceso q aceptas se consumirán animales con mayor sufrimiento

Para terminar hay muchas de las citas que has hecho de mi texto que no rebates luego, por ejemplo cuando dices que meto en un mismo saco a toda la sociedad y eso no es correcto. Me parece que o no entiendes el parrafo, o te centras en ese mínimo detalle por gusto

No me centro en el mínimo detalle por gusto, me centro en determinados detalles pq los considero relevantes. Como por ejemplo el decir q se tiene infinidad de datos para defender la postura de uno. Yo no creo q esto sea un planteamiento gratuito. Nada más

Personas de esa mayoritaria sociedad al dar sus cambios luego terminan siendo tan influyentes q su cambio no se suma al de otros, sino q es un cambio q multiplica. Y te he puesto el ejemplo de Howard y el doc q repartis. Que por otra lado los considero trabajos muy valiosos ambos.

Hay de todo, desde luego, pero no considero ni justo ni eficaz realizar campañas para conseguir un mejor trato hacia el esclavo, sino que prefiero apoyar campañas que pidan la abolición de la esclavitud.

Que no es justo es algo en lo q estoy de acuerdo. Q no es eficaz es algo en lo q no se q decir. Puede o no puede. No manejo esos datos. No se como se posan las cosas en la conciencia de la gente. Yo también prefiero apoyar otras campañas. Dependiendo de q frentes abarquen.

Y los algunos de los mal llamados neo-bienestaristas también buscan el abolicionismo, y también critican la propiedad y uso de animales, también hacen campañas a favor del veganismo, aunq barajen aceptar otros frentes

Y ya es que el ejemplo de si prefiero que maten a mi madre con dolor o sin dolor...me parece muy simplista, además de totalmente desligada de la realidad, en el caso de los animales hay una tercera opción, no provocarles nada de sufrimiento, que no es que "concuerde" con mi ética sino que es la que en la práctica está logrando que cada vez más personas dejen de utilizar animales.

Pero no pq lo descalifiques como simplista es algo irrelevante. Esa tercera opción no se baraja en muchos ámbitos. Hay ámbitos donde o se plantean las 2 opciones q comenté o nada, o sea q la tercera opción no se la plantean por mucho q tu la barajes

Y esa tercera opción, en comparación con los efectos q puede tener a corto plazo en los animales y su sufrimiento, puede q no este teniendo la repercusión q nos gustaría. Y q por eso haya quién acepte otras vías.

Pq realmente una cosa es nosotros pongamos sobre la mesa la tercera opción, y otra cosa es el resultado de esta. Ya q hay mesas y mesas de juego

Y con todo esto solo intento ponerme en el lugar de los q aceptan X reformas. Ya q no creo q las cosas sean o blancas o negras

[veganword]

Este debate creo que ya está bastante gastado, las posturas están expuestas. Lo único aclarar que no opino que todos aquellos que apoyan medidas bienestaristas se queden en eso, hay muchos que lo consideran un paso previo a la abolición. Pero he dado un ejemplo que evidencia lo contrario, sin embargo tú no has dado ninguno que demuestre que con medidas bienestaristas se reduzca y no aumente el consumo de animales. A mi me parece algo realmente sencillo, cuando pides no uso de animales, hay quien se lo irá planteando poco a poco, tú señalas que mientras tanto se lo pensará consumiendo animales que "han sufrido menos", pero piensa que puede tardar algo más en plantearse dejar de consumirlos,y además ¿Qué mensaje estamos dando?, Estamos haciendo más aceptable algo que no lo es. En serio que no se trata de algo tan sencillo como: bienestarista=malo porque sí, sino que de verdad existe un fundamento, tanto para la teoría como para la práctica. A más veganos, menos se demanda el asesinato de animales. No veo felicidad ni nada apacible en una granja de gallinas en libertad, como tampoco lo veo en una de cria intensiva, obviamente la segunda da mayor sensación de angustia, pero desearía profundamente que ambas desaparecieran, y creo por mi experiencia que estamos más cerca de lograrlo con la extensión del veganismo y con el cambio de consideración hacia los animales, por eso veo imprescindible invertir todo nuestro tiempo y esfuerzo en aproximarnos a un cambio en la mentalidad de las personas, que se acerquen no solo al sufrimiento de los animales (sea cual sea el grado), sino también al hecho de que los demás animales no son propiedades ni objetos, sino individuos únicos que padecen y disfrutan y frente a los cuales tenemos el deber de actuar de forma justa. Si todas las organizaciones hubiesen trabajado en eso(y desde sus comienzos), es probable que hoy nos encontrasemos en un punto totalmente distinto. Pero eso de que las organizaciones bienestaristas son atacadas más que los propios explotadores me parece falso, al menos no es esa mi intención. Simplemente dejo clara la posición abolicionista y por qué la defiendo, nada más.
Un saludo,

[animalgreen]

Menudo cuerpo me ha quedado hoy cuando entre en un foro animalista de zaragoza buscando información del PACMA en aragón.

http://amnistiaanimal.mforos.com/937165/6510197-otra-belleza-que-se-desnuda-contra-el-uso-de-pieles/?pag=4

A estos pasos no conseguiremos nada a favor de los animales, con semejantes fantochadas y cachondeo no sumaremos votos sino burlas y chismes del movimiento animalista.

Peazo de culo tiene la futura senadora.

Un respeto por favor, por quienes alguna vez colaboramos en una acción animalista con la seriedad que el tema se merece.

Que quereis que os diga? PACMA, con candidatos con seriedad de este calibre no lograremos ni un solo escaño.

UN RESPETO POR FAVOR.

[animalgreen]

Concepción Reyero debería tener más dato de los candidatos, imaginaos que esto salga en los periódicos, donde quedaría la imagen del movimiento animalista español?

A tomar por culo, nunca mejor dicho!

[Snickers]

Este debate creo que ya está bastante gastado, las posturas están expuestas. Lo único aclarar que no opino que todos aquellos que apoyan medidas bienestaristas se queden en eso, hay muchos que lo consideran un paso previo a la abolición. Pero he dado un ejemplo que evidencia lo contrario, sin embargo tú no has dado ninguno que demuestre que con medidas bienestaristas se reduzca y no aumente el consumo de animales. A mi me parece algo realmente sencillo, cuando pides no uso de animales, hay quien se lo irá planteando poco a poco, tú señalas que mientras tanto se lo pensará consumiendo animales que "han sufrido menos", pero piensa que puede tardar algo más en plantearse dejar de consumirlos,y además ¿Qué mensaje estamos dando?, Estamos haciendo más aceptable algo que no lo es. En serio que no se trata de algo tan sencillo como: bienestarista=malo porque sí, sino que de verdad existe un fundamento, tanto para la teoría como para la práctica. A más veganos, menos se demanda el asesinato de animales. No veo felicidad ni nada apacible en una granja de gallinas en libertad, como tampoco lo veo en una de cria intensiva, obviamente la segunda da mayor sensación de angustia, pero desearía profundamente que ambas desaparecieran, y creo por mi experiencia que estamos más cerca de lograrlo con la extensión del veganismo y con el cambio de consideración hacia los animales, por eso veo imprescindible invertir todo nuestro tiempo y esfuerzo en aproximarnos a un cambio en la mentalidad de las personas, que se acerquen no solo al sufrimiento de los animales (sea cual sea el grado), sino también al hecho de que los demás animales no son propiedades ni objetos, sino individuos únicos que padecen y disfrutan y frente a los cuales tenemos el deber de actuar de forma justa. Si todas las organizaciones hubiesen trabajado en eso(y desde sus comienzos), es probable que hoy nos encontrasemos en un punto totalmente distinto. Pero eso de que las organizaciones bienestaristas son atacadas más que los propios explotadores me parece falso, al menos no es esa mi intención. Simplemente dejo clara la posición abolicionista y por qué la defiendo, nada más.
Un saludo,

Pero he dado un ejemplo que evidencia lo contrario, sin embargo tú no has dado ninguno que demuestre que con medidas bienestaristas se reduzca y no aumente el consumo de animales

has dado un ejemplo q evidencia lo contrario en unos estudios concretos de los cuales no se q premisas se barajan. Eso no sirve de precedente para todo el bienestarsimo. En España habrá en los últimos años aumentado el consumo de muchas cosas, pq hace 10-12 años eramos 5 millones menos de personas.

De todas formas lo q si se reduce claramente es cierto sufriento de X animales, sobre lo cual no me dices nada más q unas comillas. Que por cierto me parece de mal gusto de cara al sufrimiento de esos animales. Por lo cual tu postura no me queda bien expuesta.

Y yo te he dado el ejemplo del caminar q hizo Howard Lyman, camino el cual os sirve a IA para promocionar el sensocentrismo y así el veganismo. El ejemplo esta es el material q tu repartes y con el q tu trabajas.

¿Qué mensaje estamos dando?, Estamos haciendo más aceptable algo que no lo es

es q yo me he planteado meterme en el pensamiento de la gente mal llamada neo-bienestarista, y no en la bienestarista. O sea gente q sí da el mensaje de q hay q dejar de tener en propiedad y de consumir animales, pero q dice q hasta q este consumo deje de existir entonces hay q reducir el sufrimiento. Lo q pasa es q a esa gente hay quienes les meten en el mismo saco q a los bienestaristas, cosa q no me parece correcto.

A más veganos, menos se demanda el asesinato de animales. No veo felicidad ni nada apacible en una granja de gallinas en libertad, como tampoco lo veo en una de cria intensiva, obviamente la segunda da mayor sensación de angustia, pero desearía profundamente que ambas desaparecieran

Por supuesto q a mas veganos menos demanda. Sin duda. Otra cosa es como llegar a q la gente se haga vegana

Y nadie habla de felicidad, se habla de reducir el sufrimiento como intención temporal, o gradual. No es simplemente q dé una mayor sensación de angustia, esa manera de decirlo parece dejar en anecdota momentanea la reducción de sufrimiento da algunas medidas bienestaristas.

Y lo cierto es no pq ciertas personas queramos las cosas van a desaparecer. O sea q el hecho de q unos prefiramos buscar el abolicionismo de esta o de otra manera no hace q una de las dos sea inutil pq consideremos preferible una manera q otra.

Por otro lado yo no solo quiero el abolicionismo, quiero la liberación y con ello el recuparar espacios naturales.

O sea q el abolicionismo aún se me queda corto. Se abolió la exclavitud de los negros, pero estos no podían votar y estaban la mayoría dependientes de los explotadores, pero solo q el regimen de explotación cambio. No era en propiedad, pero era. Y, hasta q pudieron votar, realmente los derechos se les fueron ampliando de forma gradual, o sea "neo-bienestarista". Algunos negros decían "o todo o nada". Pero luego cuando les daban un poco, en vez de todo, aceptaban el poco. Y asi fueron ganando espacio.

O sea q la justicia va mas allá del animalismo. Y no creo q ese cambio social estemos preparados para llevarlo a cabo los abolicionistas solo con animalismo. De lo q calculo q se puede ir reduciendo la explotación, sí, pero al mensaje le va a faltar profundidad si nos quedamos ahí.

En ese sentido creo importante reflexionar mas sobre lo q carecemos nosotros q sobre lo q carecen algunos "neo-bienestaristas". Por ejemplo un mensaje en el cual se defienda también explicitamente a la naturaleza.

De todas formas tienes razón, el debate ya no tiene mucho mas q decir. Para mi esto ha sido un ejercicio de ponerme en el lugar del otro, en este caso el "neo-bienestarismo". Pq no todo es negativo, mas aún la mayoría es positivo. Aunq eso no quiera decir q sea mi postura. Aun asi me gusta debatir contigo

Un saludo

[Oclock]

Concepción Reyero debería tener más dato de los candidatos, imaginaos que esto salga en los periódicos, donde quedaría la imagen del movimiento animalista español?

A tomar por culo, nunca mejor dicho!


La foto es desacertada por mal hecha. No vale cualquier cutrez para defender a los animales. Ahora bien, tampoco creo que haya que darle mayor relevancia al tema, Amnistía Animal de Zaragoza es una excelente organización con autonomía propia y la presidenta de Pacma, Konchi Reyero, sólo es responsable de las comunicaciones que emanan de la web de Pacma y que llevan el logo del partido.

[animalgreen]

La foto es desacertada por mal hecha. No vale cualquier cutrez para defender a los animales. Ahora bien, tampoco creo que haya que darle mayor relevancia al tema, Amnistía Animal de Zaragoza es una excelente organización con autonomía propia y la presidenta de Pacma, Konchi Reyero, sólo es responsable de las comunicaciones que emanan de la web de Pacma y que llevan el logo del partido.

Una persona con esta sobrada desfachatez dudo que merezca ser candidato a un escaño, más bien podría ser candidato al escaño de la cutrez.
Os imaginais con que vocabulario podría expresarse? Los animales que defendemos no merecen que alguien de estas calañas levante la voz en su nombre.
Amnistía Animal de Zaragoza se ha ganado un prestigio a fuerza de coherencias y un trabajo duro del Señor Tito Sin y Alberto Plaza, reconocidos animalistas en el mundillo de las asociaciones de España.Concepción Reyero y PACMA les han dado su apoyo por la impecable trayectoria, pero me temo que estas gilipolleces desacertadas de la actual presidente podrían ensuciarles el prestigio ganado en tantos años de trabajo.

Mi voto irá a PACMA ZGZ, no obstante.

[animalgreen]

Pero he dado un ejemplo que evidencia lo contrario, sin embargo tú no has dado ninguno que demuestre que con medidas bienestaristas se reduzca y no aumente el consumo de animales

has dado un ejemplo q evidencia lo contrario en unos estudios concretos de los cuales no se q premisas se barajan. Eso no sirve de precedente para todo el bienestarsimo. En España habrá en los últimos años aumentado el consumo de muchas cosas, pq hace 10-12 años eramos 5 millones menos de personas.

De todas formas lo q si se reduce claramente es cierto sufriento de X animales, sobre lo cual no me dices nada más q unas comillas. Que por cierto me parece de mal gusto de cara al sufrimiento de esos animales. Por lo cual tu postura no me queda bien expuesta.

Y yo te he dado el ejemplo del caminar q hizo Howard Lyman, camino el cual os sirve a IA para promocionar el sensocentrismo y así el veganismo. El ejemplo esta es el material q tu repartes y con el q tu trabajas.

¿Qué mensaje estamos dando?, Estamos haciendo más aceptable algo que no lo es

es q yo me he planteado meterme en el pensamiento de la gente mal llamada neo-bienestarista, y no en la bienestarista. O sea gente q sí da el mensaje de q hay q dejar de tener en propiedad y de consumir animales, pero q dice q hasta q este consumo deje de existir entonces hay q reducir el sufrimiento. Lo q pasa es q a esa gente hay quienes les meten en el mismo saco q a los bienestaristas, cosa q no me parece correcto.

A más veganos, menos se demanda el asesinato de animales. No veo felicidad ni nada apacible en una granja de gallinas en libertad, como tampoco lo veo en una de cria intensiva, obviamente la segunda da mayor sensación de angustia, pero desearía profundamente que ambas desaparecieran

Por supuesto q a mas veganos menos demanda. Sin duda. Otra cosa es como llegar a q la gente se haga vegana

Y nadie habla de felicidad, se habla de reducir el sufrimiento como intención temporal, o gradual. No es simplemente q dé una mayor sensación de angustia, esa manera de decirlo parece dejar en anecdota momentanea la reducción de sufrimiento da algunas medidas bienestaristas.

Y lo cierto es no pq ciertas personas queramos las cosas van a desaparecer. O sea q el hecho de q unos prefiramos buscar el abolicionismo de esta o de otra manera no hace q una de las dos sea inutil pq consideremos preferible una manera q otra.

Por otro lado yo no solo quiero el abolicionismo, quiero la liberación y con ello el recuparar espacios naturales.

O sea q el abolicionismo aún se me queda corto. Se abolió la exclavitud de los negros, pero estos no podían votar y estaban la mayoría dependientes de los explotadores, pero solo q el regimen de explotación cambio. No era en propiedad, pero era. Y, hasta q pudieron votar, realmente los derechos se les fueron ampliando de forma gradual, o sea "neo-bienestarista". Algunos negros decían "o todo o nada". Pero luego cuando les daban un poco, en vez de todo, aceptaban el poco. Y asi fueron ganando espacio.

O sea q la justicia va mas allá del animalismo. Y no creo q ese cambio social estemos preparados para llevarlo a cabo los abolicionistas solo con animalismo. De lo q calculo q se puede ir reduciendo la explotación, sí, pero al mensaje le va a faltar profundidad si nos quedamos ahí.

En ese sentido creo importante reflexionar mas sobre lo q carecemos nosotros q sobre lo q carecen algunos "neo-bienestaristas". Por ejemplo un mensaje en el cual se defienda también explicitamente a la naturaleza.

De todas formas tienes razón, el debate ya no tiene mucho mas q decir. Para mi esto ha sido un ejercicio de ponerme en el lugar del otro, en este caso el "neo-bienestarismo". Pq no todo es negativo, mas aún la mayoría es positivo. Aunq eso no quiera decir q sea mi postura. Aun asi me gusta debatir contigo

Un saludo


Absolutamente de acuerdo contigo amigo!

[Belén_Sevilla]

Independientemente de la postura que defendemos cada uno, yo no concibo que alguien que sufra por los animales y que quiera lo mejor para ellos no vote al único partido que lucha por ellos (excepto los compañeros de este foro cuya principal preocupación y prioridad no sea los animales).

[Snickers]

Independientemente de la postura que defendemos cada uno, yo no concibo que alguien que sufra por los animales y que quiera lo mejor para ellos no vote al único partido que lucha por ellos (excepto los compañeros de este foro cuya principal preocupación y prioridad no sea los animales).

Pues vas a tener razón, mi principal preocupación y prioridad no son los animales, es el respeto a la vida (en ese sentido me considero biocentrista), la justicia y la paz.

Aunq ciertamente estoy lejos de participar activamente en todas las situaciones de mi vida en esta preocupación, cada uno lucha con sus demonios y fantasmas

Respecto a política desde q salió suelo votar a Ciudadanos en Blanco.

Así es el ser humano, peculiar. Cada uno con sus razones. Que aunq no coincidan con las tuyas no quiere decir q por ello sean indignas a la hora de defender a los animales.

[Belén_Sevilla]

Siento que te ofendan mis palabras Snikers, a mí tu postura no me parece indigna, y feliz 2008!

[Snickers]

Siento que te ofendan mis palabras Snikers, a mí tu postura no me parece indigna, y feliz 2008!

Que va, no me ofenden, solo q he matizado algo al respecto de ellas

[Belén_Sevilla]

Yo voto a PACMA porque de todas las vidas, me parece que la de los animales son ahora mismo las menos respetadas.