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Hola a todos,
Muchos ya me conoceréis por ser un poco aguafiestas, así que en este hilo podéis devolverme todos los mazazos.
Básicamente quería expresaros mi forma de ver las cosas y saber vuestra opinión, y lohago ahora pro que acabo de leer un articulo muy interesante (tiene unos errores tipográficos raros, pero se entiende). Es de El mundo, por eso me imagino que es bastante incompleto, pera da bueno información, que además se me confirma de otras fuentes.
Aquí un extracto para que veáis de que va:
Adidas
Julia Esmeralda Pleites, salvadoreña, cosió durante anos camisetas para Adidas en la fabrica Formosa, donde mas de la mitad son menores de 18 anos. Cosía una media de 80 camisetas por hora y su sueldo era de 9 dólares por día (unos 10 euros, 1.665 pesetas). Tanto las horas extraordinarias como las pruebas de embarazo eran obligatorias y las faltas por enfermedad estaban prohibidas. Aunque Adidas ha prometido mejoras de las condiciones laborales, hasta ahora no ha permitido el acceso de órganos de control independientes, según las investigaciones realizadas por los autores. Volumen de negocio: 5.800 millones de euros (965.000 millones ptas.)
Nike
Esta empresa, que dice no vender zapatillas sino un espíritu deportista, ha recibido en los últimos anos una serie de denuncias por despidos masivos, empleo de mano de obra infantil, acoso sexual a las costureras y falta de condiciones higiénicas en las fabricas donde se produce su genero. Kukdong es una de las manufacturas mexicanas donde en el ano 2000 se han producido 1 millón de camisetas. Tras masivas protestas internacionales se creo, por iniciativa de la empresa, una comisión de investigación que revelo la presencia de niñas de 13 anos en Kukdong ganando sueldos miserables. El acoso sexual no es el único problema que afecta a estas mujeres. Una manufactura situada en Indonesia permite oficialmente que durante la menstruación las mujeres falten dos días, por supuesto, sin ser remuneradas. El acceso restringido a los lavabos que existe como norma en la fábrica y el triste hecho de que muchas mujeres no tienen dinero para compresas obligan a este tipo de medidas. Como muchas mujeres saben que la falta al trabajo les perjudicara, la mayor parte de ellas se visten con ropa oscura y blusas largas para evitar que se vean las manchas de sangre.
Volumen de negocio: 9.500 millones de euros (1,5 billones ptas.)
Aquí el link del artículo:
http://www.elmundo.es/cronica/2001/317/1005552045.html.
Vale, después de esto os planteo lo siguiente:
¿Porque la mayoría de gente con nuestra sensibilidad, con una profunda y radical sensibilidad diría yo, defiende la liberación animal pero después es completamente ignorante respecto a estas cosas?
¿Porque boicoteamos tajantemente el marcado animal, cuando muchos productos como ropa, petróleo, juguetes, tecnología o algunos alimentos vegetales vienen de una explotación y maltrato similar?
¿No estaría bien al igual que rechazamos la carne, rechazar también otros productos manchados de sangre? (aunque es un boicot casi imposible de realizar de forma total)
¿Liberación animal no debería ser sinónimo de antiglobalización, ecología y antisistema, o acaso se puede defender a los animales y después llevar una ropa o un móvil producido a una fabrica similar a las granjas de producción masiva sin remordimientos?
El debate esta servido.
Antes de empezar dejo claro que tengo móvil y que no soy capaz de ser 100% coherente con esto, ser vegano me resulto fácil, rechazar tener móvil me cuesta mas, pero estamos en ello. (esto lo digo porque alguna gente a usado temas personales para atacarme o comparación un poco feas, pero solo pretendo lanzar una debate ideológico, o mostrar temas interesantes que quizás alguien no se ha planteado.)
Gruschenka
11-dic-2012, 13:55
Lo comparto en facebook. Yo sólo puedo hablar por mí, y te aseguro que me preocupan tanto los animales como las personas. Pero creo que a la mayoría de los que andamos por aquí les pasa lo mismo.
Estoy completamente de acuerdo en tu planteamiento banek.
Tanto en las premisas en cuánto a la explotación humana, que intento seguir lo mejor que puedo desde hace años; como en cuanto a la dificultad de ser 100% coherente.
Siempre es mejor ser 80% coherente (por decir algo), que pasar del tema por completo (como hace muchísima gente). Aunque he podido comprobar como este tema (de la explotación humana, no del vegetarianismo) te hace ser mucho más excluido y "diferente" que ser vegetariano incluso.
Por ponerte un ejemplo personal, con respecto al móvil ya que lo mencionas. Yo hace muchos años que no me compro un teléfono móvil nuevo (ni regalado, evidentemente). En mi vida creo que he comprado 1 o 2 móviles. Con la de terminales que hay en cajones olvidados y de gente que ya no los usa porque cada 1 o 2 años le "regalan" otro a cambio de un contrato. La gente normalmente no entiende esto.
Bueno, me uno al debate.
CydoniaZeta
11-dic-2012, 14:57
Estoy de acuerdo.
Creo que la gente interioriza, bien porque conviene o porque creen que no puede ser de otra manera, que la explotación humana es necesaria para vivir.
Aunque no creo que aquí ocurra eso, yo también creo que a la mayoría que nos preocupa los animales también nos preocupa las personas y vamos haciendo pequeños avances en nuestras vidas...
Al final ser vegano es fácil porque cuando se tiene ya cierta edad, el comer animales o no es algo que depende de uno mismo.
Pero como digas que no tienes móvil o que prescindes de cierta tecnología porque no quieres aún pudiendo... Te miran como un bicho raro, ya parece que casi uno no puede vivir en sociedad si no está a la última.
Si, es un camino difícil. Para echar un poco de leña al fuego, también quería hacer un poco de énfasis en que mucha gente u organizaciones veganas y vegetarianas no están en contacto con estas ideologías y me parece algo peligroso. Porque aceptan cualquier hecho animalista como bueno, y creo que es un error, por ejemplo: que danone saque un yogur de soja. LA verdad no me he comido uno en la vida, me parece contribuir con lo mismo. O contribuir con supermercados, o no apoyar la soberanía alimentaria, vamos ir al supermercado a hacer la totalidad de la compra sin mas miramientos que "vegetal" igual bueno, "animal" igual malo, sin tener en cuenta con el tipo de explotación de donde puede proceder, los químicos usados... Creo que el sistema es capaz de adaptarse a todo, yo estamos viendo como muchas multinacionales apoyan la ecología o sacan productos veganos, apoyando lo que llaman el "desarrollo sostenible" una falacia que solo pretende perpetuar el capitalismo encontrando mercados nuevos, algunas empresas incluso admiten que hacen algunos cambios "ecologistas" porque saben que así podrán perpetuar su crecimiento económico aun mas.
Como digo en el principio del post, esto no pretende ser un ataque si no un debate informativo.
Calimero
11-dic-2012, 15:56
Tienes toda la razón del mundo, banek.
Pero quiero puntualizar algo: la contradicción es intrínseca al ser humano.
No se puede ser cien por cien antiglobal como no se puede ser cien por cien vegano.
Te volverás loco si lo pretendes.
Vives en el centro del sistema. Consumes electricidad que produce sufrimiento, por ejemplo. Pagas impuestos que producen sufrimiento. Mucho, por cierto.
Tu vida implica el sufrimiento ajeno. Incluido el animal. Es indisoluble.
No aceptar esta realidad incontrovertible es uno de los dos principales errores del animalismo de base. El otro es negar la necesaria gradación entre las especies, no aceptar que la vida de un mosquito es menos valiosa que la de un pollo, que la de una vaca y que la de un ser humano.
¡Salud!
Tienes toda la razón del mundo, banek.
Pero quiero puntualizar algo: la contradicción es intrínseca al ser humano.
No se puede ser cien por cien antiglobal como no se puede ser cien por cien vegano.
Te volverás loco si lo pretendes.
Vives en el centro del sistema. Consumes electricidad que produce sufrimiento, por ejemplo. Pagas impuestos que producen sufrimiento. Mucho, por cierto.
Tu vida implica el sufrimiento ajeno. Incluido el animal. Es indisoluble.
No aceptar esta realidad incontrovertible es uno de los dos principales errores del animalismo de base. El otro es negar la necesaria gradación entre las especies, no aceptar que la vida de un mosquito es menos valiosa que la de un pollo, que la de una vaca y que la de un ser humano.
¡Salud!
Estoy de acuerdo. por eso creo en la ideea del daño minimo, y contribuir con conciencia todo lo que se pueda, como por ejemplo en el caso que tu comentas, la luz y los impuestos, pues intentar consumir lo minimo. En cuanto a electricidad, pues no magastar(molaria poder tener luz de paneles solares o algo asi, pero es carisimo), y a impuestos, estoy totalmente a favor de compartir cosas, robar, la economia sumergida, el anticosumismo...cualquier acción horizontal que destruya el capital. Esta claro que los servicios basicos como al eseñanza y la salud vienen gracias a los impuestos, pero hoy dia no tenemos ningun poder de elegir sobre eso..y mira lo que nos esta pasando...subidas de impuestos y recortes en servicios..se empeiza ver el plumeor mas de la cuenta.
Estoy de acuerdo. por eso creo en la ideea del daño minimo, y contribuir con conciencia todo lo que se pueda, como por ejemplo en el caso que tu comentas, la luz y los impuestos, pues intentar consumir lo minimo. En cuanto a electricidad, pues no magastar(molaria poder tener luz de paneles solares o algo asi, pero es carisimo), y a impuestos, estoy totalmente a favor de compartir cosas, robar, la economia sumergida, el anticosumismo...cualquier acción horizontal que destruya el capital. Esta claro que los servicios basicos como al eseñanza y la salud vienen gracias a los impuestos, pero hoy dia no tenemos ningun poder de elegir sobre eso..y mira lo que nos esta pasando...subidas de impuestos y recortes en servicios..se empeiza ver el plumeor mas de la cuenta.
Me has recordado un grupo de punk italiano que decían ser veganos, uno de ellos saca un queso y se pone a comer y al preguntarle dice que es robado y si es robado es vegano :eing::eing::eing:
A tanto no llego aunque robar a multinacionales ES BIEN !
Me has recordado un grupo de punk italiano que decían ser veganos, uno de ellos saca un queso y se pone a comer y al preguntarle dice que es robado y si es robado es vegano :eing::eing::eing:
A tanto no llego aunque robar a multinacionales ES BIEN !
jajajajajaja que guapo! yo tampoco llego a tanto, mas que nada porque ya tengo el habito de no hacerlo, pero hace poco un colega reciclo unos 3 quilos de carne envasada de un supermercado en perfecto estado y sin caducar, y la verdad me parece una buena acción. Porque es otra forma de luchar contra una sociedad de usar y tirar y una indutria que se basa en excendentes, un buen tema sobre esta cuestion es el tio que ivento una bombilla que duraba 100 años y la indutria lo amenzo de muerte, porque sin obcolescencia no hay mercado.
Por cierto creo que hay gente que son veganos, pero comen porductos animales reciclados, freevegans creo que se hacen llamar.
Me has recordado un grupo de punk italiano que decían ser veganos, uno de ellos saca un queso y se pone a comer y al preguntarle dice que es robado y si es robado es vegano :eing::eing::eing:
A tanto no llego aunque robar a multinacionales ES BIEN !
Yo pienso que robado o comprado, se sige creando consumo pues, el supermecado o lo que sea, tiene que reponer el producto, asi que no le veo mucha logica, en cuanto a robar a multinacionales, en parte se supone que si haces un bien al hacerles a ellos perder un poco de dinero ? seria robar al rico para darselo al pobre? ( uno mismos en este caso) de todos modos creo que para salir de la globalicacion, el remedio no es robar a las multinacionales, sino aprender a hacer nosotros lo que necesitamos, o comprar sin intermediarios. cosa que es bastante complicado, pues para eso esta hecho el sistema asi. para que por simple comodidad no salgamos de el. Puff es un tema muy complicado, pero que con informacion cada uno podriamos hacer mucho mas por nosotros mismos y evitar comprar muchas cosas.
jajajajajaja que guapo! yo tampoco llego a tanto, mas que nada porque ya tengo el habito de no hacerlo, pero hace poco un colega reciclo unos 3 quilos de carne envasada de un supermercado en perfecto estado y sin caducar, y la verdad me parece una buena acción. Porque es otra forma de luchar contra una sociedad de usar y tirar y una indutria que se basa en excendentes, un buen tema sobre esta cuestion es el tio que ivento una bombilla que duraba 100 años y la indutria lo amenzo de muerte, porque sin obcolescencia no hay mercado.
Por cierto creo que hay gente que son veganos, pero comen porductos animales reciclados, freevegans creo que se hacen llamar.
Lo de reciclar la comida tirada a la basura, a mi realmente me parece bien, una ved ya esta fuera del mercado, al menos se aprobecha, aun que ahi ya entra la etica de cada cual en lo que quiere comer o lo que no, yo empeze en el veganismo por evitar el sufirmiento animal, por ejemplo, y hioy en dia no me comeria un filete aun que se vaya a tirar, por que despues de toda la informacion que tengo creo que ni siquiera es sano apra mi. pero claro ahi cada cual tendra su opinion muy personal y realmente aprobechar algo que sino se va a desperdiciar, no lo veo mal.
interesante artículo.
para mí el ser vegana es un cambio de consciencia a nivel general. Ya casi no consumo. ni siquiera tengo móvil. tengo ordenador e internet, sí, pero por el momento con eso ya paso y si alguien quiere algo de mí, que me mande un mail y ya lo veré. Me saqué el carnet de conducir y fue el dinero peor invertido de mi vida (3000 eurazos... las prácticas a 50 euros cada una en su momento, 40 prácticas), y no tengo coche porque nunca me ha dado la gana, siempre he tenido cosas más importantes en las que gastar mi dinero, por ejemplo viajando. he viajado mucho y he cogido aviones, sí, es lo que tiene vivir en un mundo globalizado si además tienes ciertas inquietudes y quieres abrir tu mente a otras culturas, porque creo que un coche o una casa no me los voy a llevar a la tumba, pero las experiencias que he vivido en la vida, conmigo se quedan para siempre.
Respecto a la ropa... aún no tengo muy claro el tema. Generalmente el tema comercio justo es caro y ahora no me lo puedo permitir. Así que desde que soy vegana no me he comprado nada, aunque por el momento no necesito nada, uso lo que ya tengo. Y el tema necesidad, es relativo también, porque... qué necesitamos realmente?
Tofufresco
11-dic-2012, 21:24
Amigo, los humanos no somos masacrados en cifras record por el mundo, Los animales si.
-Trufa-
11-dic-2012, 21:33
Amigo, los humanos no somos masacrados en cifras record por el mundo, Los animales si.
O_O De qué mundo hablas tú?
Estoy completamente de acuerdo contigo y me alegro de que hayas abierto este hilo porque desgraciadamente hay gente que todavía cree que es posible ser sionista y vegano al mismo tiempo, cuando es una aberración y contradicción absoluta en los términos, no porque lo diga yo, sino porque las acepciones aceptadas sobre dichos términos así lo establecen. Capitalismo es terrorismo. Un abrazo
http://laestrellanegra.files.wordpress.com/2009/03/capitalismo.jpg
Amigo, los humanos no somos masacrados en cifras record por el mundo, Los animales si.
Sin animo de ofender ,deberias informarte, si rascas un poco veras que detras de la barrera de humo del primer mundo hay dos contientes y medio que son la fabrica barata y el basuraro del pirmer mundo, ademas tener a todo un pueblo sumido en la extrema pobreza con un trato de esclavitud absoluto no es parecido a matar lentamente, porque, al final si te quitan toda libertad y no te dejan opcionde ser feliz, no es parecido a la muerte¿ (i no te engañes, trabajar por lo minimo es escalvitud, porque se le da lo justo para alimentarse, igual que a un esclavo). Ademas lo que es masacrado por encima de humanos y animales, es el medio y los recurosos. I sin ellos ninguno podremos vivir.
Yo pienso que robado o comprado, se sige creando consumo pues, el supermecado o lo que sea, tiene que reponer el producto, asi que no le veo mucha logica, en cuanto a robar a multinacionales, en parte se supone que si haces un bien al hacerles a ellos perder un poco de dinero ? seria robar al rico para darselo al pobre? ( uno mismos en este caso) de todos modos creo que para salir de la globalicacion, el remedio no es robar a las multinacionales, sino aprender a hacer nosotros lo que necesitamos, o comprar sin intermediarios. cosa que es bastante complicado, pues para eso esta hecho el sistema asi. para que por simple comodidad no salgamos de el. Puff es un tema muy complicado, pero que con informacion cada uno podriamos hacer mucho mas por nosotros mismos y evitar comprar muchas cosas.
Yo no suelo robar porque me da canguele, pero me parece bien. Esta muy claro que lo primero es evitar el consumo, pero robar de vez en cunado al supermercado algo de comer siempre es poner un granito de arena, aunque igual es mejor comprarlo a algun agricultor del pueblo, pero bueno hay muchas formas.
interesante artículo.
para mí el ser vegana es un cambio de consciencia a nivel general. Ya casi no consumo. ni siquiera tengo móvil. tengo ordenador e internet, sí, pero por el momento con eso ya paso y si alguien quiere algo de mí, que me mande un mail y ya lo veré. Me saqué el carnet de conducir y fue el dinero peor invertido de mi vida (3000 eurazos... las prácticas a 50 euros cada una en su momento, 40 prácticas), y no tengo coche porque nunca me ha dado la gana, siempre he tenido cosas más importantes en las que gastar mi dinero, por ejemplo viajando. he viajado mucho y he cogido aviones, sí, es lo que tiene vivir en un mundo globalizado si además tienes ciertas inquietudes y quieres abrir tu mente a otras culturas, porque creo que un coche o una casa no me los voy a llevar a la tumba, pero las experiencias que he vivido en la vida, conmigo se quedan para siempre.
Respecto a la ropa... aún no tengo muy claro el tema. Generalmente el tema comercio justo es caro y ahora no me lo puedo permitir. Así que desde que soy vegana no me he comprado nada, aunque por el momento no necesito nada, uso lo que ya tengo. Y el tema necesidad, es relativo también, porque... qué necesitamos realmente?
Muy bien por no tener mobil!!! yo lo intente pero entre una cosa y otra lo necesito. respecto a los viajes estoy igual que tu, me jode lo de los aviones porque vivo en mallorca i pillo muchos al año. Pero hay tres opciones muy guapas de viaje alternativo y mas ecologico: tren, bici y a pie. Los tres tiene muy buenas posibilidades. Yo me hice un interrail usando cercanias regionales y estuvo muy guapo, pero el tema bici i a pie me molaria provarlo, tengo colegas que lo hacen y es una forma lenta de disfrutar de cada detalle. tambien se puede hacer autostop, parece dificil, peor mucha gente lo ha usado para recorrer miles de quilometros.
En cuanto a la ropa, bueno, lo suyo es no comprar porque si, pero si lo necesitas y lo vas a cuidar pues bien, no¿ lo suyo es tener lo justo y cuidarlo. Yo algunas cosas las he conseguido en mercadillos de segunda mano y tambien es una opcion guay.
Yo tengo un porcentaje muy significativo de ropa de segunda mano. Sumando esa ropa y la que tengo desde hace unos 8 años al menos, compone el 75% de mi armario diría yo.
En el restante, algo de Comercio Justo hay, y también de comercio injusto.
Muy bien por no tener mobil!!! yo lo intente pero entre una cosa y otra lo necesito. respecto a los viajes estoy igual que tu, me jode lo de los aviones porque vivo en mallorca i pillo muchos al año. Pero hay tres opciones muy guapas de viaje alternativo y mas ecologico: tren, bici y a pie. Los tres tiene muy buenas posibilidades. Yo me hice un interrail usando cercanias regionales y estuvo muy guapo, pero el tema bici i a pie me molaria provarlo, tengo colegas que lo hacen y es una forma lenta de disfrutar de cada detalle. tambien se puede hacer autostop, parece dificil, peor mucha gente lo ha usado para recorrer miles de quilometros.
En cuanto a la ropa, bueno, lo suyo es no comprar porque si, pero si lo necesitas y lo vas a cuidar pues bien, no¿ lo suyo es tener lo justo y cuidarlo. Yo algunas cosas las he conseguido en mercadillos de segunda mano y tambien es una opcion guay.
sí, lo q pasa que me muero por Sudamérica, y las opciones ecológicas no son muy viables ;) pero por Europa, sí.:D
Amigo, los humanos no somos masacrados en cifras record por el mundo, Los animales si.
http://www.jamesnava.com/wp-content/uploads/2010/03/obesidad14.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_sw_ZLorYVhQ/S_LIdXzUSaI/AAAAAAAAAGo/FE943PPfbbg/s1600/buitre+y+ni%C3%B1o.jpg
Quitando que no cojo aviones y que no tengo carnet, siembre he vivido muy en la linea de lo que expresa moon82. Aunque bueno, tampoco me he podido viajar mucho todavía.
Soy vegano porque soy anarquista. Para mi son cosas muy similares, no es simplemente que la carne no es buena para la salud, como tampoco lo es el estrés laboral y militar, sino que rechazo en lo práctico y en lo espiritual la dominación.
Apuesto por una revolución lenta.
Lo ecológico no es solo ecológico por no usar herbicidas (que nos enferman y envenenan campos, rios y mares) y no usar transgénicos - También lo es, o debe serlo en un buen número de casos, en lo laboral y humano. No se puede comparar lo que supone comprar un kg. de pasta por 80 céntimos de leuro que por 1 leuro 80. En el primer caso habrá unos dueños de miles de hectáreas y los trabajadores irán un tiempo determinado a dar el callo por un sueldito y la precariedad de siempre: no podrán vivir en y del campo.
El dinero financiero es injusto en su raíz matemática y eso no lo va a variar nuestra intención. Pero consumiendo poco pero pagando lo decente a quien se curra en cosas importantes de una forma en la que se pueda vivir de ello -jodidas subvenciones ¿no?- hemos hecho un cuarto del camino...
/Además cuando ves los efectos de los herbicidas en general. Yo no veo la agroecologia como algo deseable sino como algo necesario. No toda ella está en las tiendas../
Como llevo desde la infancia criticando las cosas horribles de la civilización hoy día veo que mejor que centrarse en la denuncia-protesta-manifestación-oposición es muchísimo más importante crear las alternativas-soluciones-estilos de vida saludables y emancipadores (la filosofía y la máquina de guerra nómada de la que habla Deleuze en el pensamiento, la autogestión en lo organizativo, la permacultura en lo material) y en ese cauce encuentro el veganismo...
pero también el moviemiento de Cooperativas Integrales (véase el referente de transformación social que rápidamente esta teniendo la Cooperativa Integral Catalana), la reforestación y permacultura (planteada entre otrxs por Fukuoka, Bill Mollison...), las monedas sociales (participo en www.malagacomún.org), los grupos de consumo locales y ecológicos (participo en la Red autogestionada de consumo del 15m de Málaga), en las economías de gratuidad y comunidades (Red de Apoyo Mutuo de Málaga o Rainbow tribe y diferentes comunas y pueblos repoblados), el movimiento de resilencia y no-dependencia del petróleo de forma progresiva (los Pueblos en Transición y en general decrecimiento), nuevas relacciones y luchas sociales creativas (como son la mayor parte del software libre o las financiaciones por crowdfounding, así como el movimiento wiki)...
En fín muchas causas en las que ya hay miles y en algunas millones de personas ya implicadas y decididas al cambio, a la liberación y a salir de este papel de miseria y apocalipsis que nos han dejado.
La mayoría no nos damos verdaderamente cuenta de que estamos en la 6º extinción masiva de la historia y en lo que suponen los Estados y el paradigma que va rulando. pero siempre es difícil lo que de verdad nos llena y afortunadamente hay de sobra iniciativas a las que arrimar el hombro.
Más autoempleo, mejor vivir arreglando tejados de pueblos abandonados que mendigando con CVs, cooperativismos, ideas nuevas ideas clásicas pero que muevan la materia.
El trabajo asalariado es una locura... Lo de reciclar y esto, hay que cuidar la salud, pero es genial, tambien para ropa. Y si no tienes dinero no pagues.
Hay para todos, la propiedad privada es un robo..!
La conciencia de los pueblos va leeenta pero al menos ahí va.
Hoy planté con mi padre un alcornoque jujuju
PlAtanoBanana
13-dic-2012, 23:02
..........
Quitando que no cojo aviones y que no tengo carnet, siembre he vivido muy en la linea de lo que expresa moon82. [/COLOR]
Yo igual, lo importante, creo, es intentar econtrar un equilibro vivr la vida/ideales.
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Pitusa28
14-dic-2012, 00:42
Yo creo que la mayoría de los vegetarianos y veganos ya están más concienciados con la explotación hacia otras personas que quien no se mueve en este mundo, porque una vez que te planteas esas cuestiones se van sumando otras, o ya de por sí tenías tendencias ecologistasy empáticas hacia lo que te rodea y por eso te planteaste ser veg"ano. Claro que todo tiene su evolución, cada uno hará lo que pueda y pondrá sus propios límites pero mientras sigamos inmersos en el sistema sabemos que hay cosas inevitables y que la abolición de todo tipo explotación es una utopía. Sólo podemos minimizar el daño, pero nunca acabar con ello. Mientras estemos en este mundo produciremos un impacto sobre la tierra, contaminaremos, explotaremos recursos y perjudicaremos a los habitantes con los que compartimos el planeta.
Comparto igualmente esa visión de justicia universal donde no puede tener cabida el sionismo, también creo que el veganismo es eso, una sociedad sin clases ni explotación de ningún tipo, ni por parte humanos a animales, ni de humanos a humanos. El mundo se está muriendo y aún hay gente que no lo ve. Un saludo y ¡a por ellos!
http://archive.assembly.org/2006/drawn-themed-graphics/zionism-by-partikle/drawn-themed-graphics-zionism-by-partikle.jpeg
Yo creo que la mayoría de los vegetarianos y veganos ya están más concienciados con la explotación hacia otras personas que quien no se mueve en este mundo, porque una vez que te planteas esas cuestiones se van sumando otras, o ya de por sí tenías tendencias ecologistasy empáticas hacia lo que te rodea y por eso te planteaste ser veg"ano. Claro que todo tiene su evolución, cada uno hará lo que pueda y pondrá sus propios límites pero mientras sigamos inmersos en el sistema sabemos que hay cosas inevitables y que la abolición de todo tipo explotación es una utopía. Sólo podemos minimizar el daño, pero nunca acabar con ello. Mientras estemos en este mundo produciremos un impacto sobre la tierra, contaminaremos, explotaremos recursos y perjudicaremos a los habitantes con los que compartimos el planeta.
Pues yo personalmente, creo que muchos vegetarianos o veganos impulsan la lucha de una forma contradictoria, por ejemplo, el típico dogma: animal malo, vegetal bueno. Creo que hay que ser más razonable que eso. Por eso no me siento vegano en realidad, porque considero que es mejor, por ejemplo, tener unas gallinas en casa, que comprar todos los alimentos que substituirían los huevos de una empresa que fabrica por ejemplo en Sudamérica y lo transporta al supermercado, con todo lo que conlleva. Creo que deberíamos ser conscientes de nuestro poder y reducirlo, a base de permacultura, soberanía alimentaria, descentralización, autogobierno de zonas reducidas, cosas así. Y después hay otra cosa, que creo que hay que tener en cuenta, la lucha vegana y ecologista no es antisistema en sí. Es algo a lo que el sistema se puede adaptar y lo estamos viendo, pero es solo una mentira. Creo que la comunidad vegana y ecologista debería tener mucha más implicación e idea político. Al igual que mucha gente antisistema, comunista o anarquista no es nada ecologista y creo que deberían serlo más.
Es una pena,pero ya lo dijo shopenhauer:el ser humano ha hecho de la tierra un infierno para los animales.
Es una pena,pero ya lo dijo shopenhauer:el ser humano ha hecho de la tierra un infierno para los animales.
Ciero, e incluso se podria puntualizar mas creo: el hombre blanco hizo de la tierra un infierno para todos los demas.
PlAtanoBanana
15-dic-2012, 22:01
..........
Resumiendo...el ser humano es el cancer del planeta.
A veces pienso que la propia naturaleza deberia extirpar ese cancer.
Y el dia que todo rio,oceano,campo...este contaminado;nos daremos cuenta que el dinero no se come.
Si todo esto es muy cierto. Por eso os pregunto. Crees que el vagansimo es la solución, solo una parte de la solución, o solo un camino para luchar¿
Lo digo porque tengo mis dudas y me gustaria contrastar, mas que nada porque he vivido tanto en ciudad como en campo y a veces me parece mas ecolgico alguien (como familiares mas mayores y vecinos que tengo) que tienen su huertecito, sus animales y porduce casi todas sus cosas y vivia con poca cosa 8casi sin residuos y con un ciclo muy equlibirado) o un vegano que compra en supermercados, consume mucha ropa, sale de fiesta usa el coche...supongo que direis que son casos muy diferentes pero personalmente aun no he concido veganos que me aprecieran sostenibles (ME INCLUYO) ya que la mayoria de gente que conzco que volvio a una vida sostenible consumia ,al menos, huevos.
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Dethvader
16-dic-2012, 18:18
Vj., yo he dejado de comer quinoa por causa de eso. Al final, no lo necesito para nada; mis necesidades proteicas son más que suplidas por las legumbres, los cereales, los frutos secos y las verduras (sí, las verduras también contienen una cantidad importante de muy buenas proteínas), que puedo comprar de cultivo ecológico y local.
Me acuerdo que hace unos 7 años 1kg de quinoa ecológico se compraba, aquí en Portugal, por €2,5. Ahora cuesta €6, y no son los productores quien se ha beneficiado de la subida, pero sí los intermediarios. :eing:
Pienso, Banek, que el veganismo es sólo un camino. A mí se me revuelve el estómago de pensar en comer un animal, pero es también porque confío en que tengo quinoa (de productores locales, comprada a colectivos que promueven el comercio justo) para suplir mi ingesta proteica, por ejemplo. Pero veo horroroso que todo el planeta decida comer quinoa y que pase algo como esto:
...el consumo de la quinua, considerado el vegetal perfecto por la FAO, de gran valor nutricional, bajó un 90 por ciento en la región Puno (Perú), que es su mayor productora con 77,8 por ciento de las hectáreas cultivadas. Se señala: “En los últimos 15 años, el consumo anual de quinua en Puno pasó de 5 kilos a medio kilo por persona, debido a que el precio subió de 30 céntimos a los actuales 8 soles por el boom exportador del cereal”... (fuente: http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-209202-2012-12-05.html)
Esta especulación no es culpa de la gente corriente, es cierto, pero en casos como éste pienso que hay menos explotación al comer el huevo de la gallina de tu patio o al pescar por tu cuenta. Me desagrada, pero creo que es menos dañino dejar que un ser (gallina, pez) tenga una vida LIBRE aunque tenga un final violento (que de todas formas sería normal en la naturaleza), que condenar a otros seres (pueblos andinos) a una vida completa de MISERIA.
Estoy muy de acuerdo, pero no entiendo lo de la violencia, es decir eso del fin violento. yo no lo identifico como algo mano, me parece completamente natural. pasa en la naturaleza cada segundo, lo realemtne molo es cuando es injustificado no¿ No se, yo creo que al final lo menos violento es que que sea mas natural, y como dices es ams antural pescar un pez, que por ejemplo deforestar una zona, plantar soja, desplazando el ecosistema, contruir autopistas y camiones para trerlo, camaras frigorificas, supermercados, etc..etc..etc A mi me llamareis insensible pero me he criado entre matanzas del cerdo y campos con ovejas y se me conje mucho mas el corazon viendo la contruccion de una autopista o cualquier industria destructora que viendo a una abuela del pueblo matanod un conejo por ejemplo.
Vj., yo he dejado de comer quinoa por causa de eso. Al final, no lo necesito para nada; mis necesidades proteicas son más que suplidas por las legumbres, los cereales, los frutos secos y las verduras (sí, las verduras también contienen una cantidad importante de muy buenas proteínas), que puedo comprar de cultivo ecológico y local.
Me acuerdo que hace unos 7 años 1kg de quinoa ecológico se compraba, aquí en Portugal, por €2,5. Ahora cuesta €6, y no son los productores quien se ha beneficiado de la subida, pero sí los intermediarios. :eing:
ya te digo, lo eoclogico es la nueva estrategia comerical, hay que ir con cuidado con eso.
Dethvader
16-dic-2012, 20:03
ya te digo, lo eoclogico es la nueva estrategia comerical, hay que ir con cuidado con eso.
No estoy totalmente de acuerdo con eso. Yo compro ecológico y conozco personalmente a muchos de los productores, y sé que creen de verdad en lo que hacen. Algunos incluso ya he visitado las tierras donde cultivan, aquí en Portugal.
Pero sí es verdad que ecológico no es sinónimo de Comercio Justo, y la quinoa es un buen ejemplo de eso. Un producto puede ser de cultivo ecológico pero cultivado con mano de obra muy explotada y mal pagada.
Yo pienso que es muy positivo intentar conocer a los productores, lo que conlleva intentar también consumir lo máximo posible productos de cultivo (relativamente) local.
Para los productos que vienen de más lejos (té, café, cacao, etc.) la única alternativa ética es el Comercio Justo.
Dethvader
16-dic-2012, 20:13
Aquí algunos relatos de poner los pelos de punta sobre el comercio de té:
http://www.amrc.org.hk/node/1001
http://www.keh.nu/Articles/the-dirty-secret-of-ceylon-tea.html
si si yo tambien compro ecologico pero es eso, hay porductos que no son ealmente ecologicos, como lo que tu mencionas, o las algas japon, ya el transporte implica contaminación....o hay una marca que siempre la veo vaya donde vaya, que no croe que una marca con tanta expansion pueda ser realmente sostenible.
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Ya te digo, en mallorca hubo un caso concreto, quisieron construir una una autopista de 4 carriles (imaginate, el recorrido mas largo de la isla escasea los 100 km, ademas ya hay algunos tramos) por suerto hubo mucha presion ciudadana y no se hizo!!!! pero se hizo una autovia pero bueno. En ibiza estan igual y creo que alli si se esta haciendo , y el caso es mas grave por la isla es un tercio de Mallorca. canta mucho que la mayoria de cargos del pp tengan a familiares y amigos en als directivas de las cementadores. De echo mallorca tiene una de las fabricas de cemento bastante grande (desproporcionado incluso, es la fabrica mas grande de la isla con muchisima diferencia) pero antes de la crisis se importaba cemento de la penisnula. Por suerte el sector contructor se ha quebrado con la crisis, me sabe mal porque habia mucha gente dedicada a ello, pero las pocas playas virgenes que nos quedan lo agradecen.
Ayer encontré esta viñeta y me acordé de banek y este hilo
http://imageshack.us/scaled/landing/845/42428218178513862316814.jpg
un tema muy interesante, yo os leo y reflexiono :D (y entonces actúo, espero).
No había oído hablar hasta hace unos días del coltán ... vaya tela.
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vellocinodeoro
17-dic-2012, 11:53
Pues yo personalmente, creo que muchos vegetarianos o veganos impulsan la lucha de una forma contradictoria, por ejemplo, el típico dogma: animal malo, vegetal bueno. Creo que hay que ser más razonable que eso. Por eso no me siento vegano en realidad, porque considero que es mejor, por ejemplo, tener unas gallinas en casa, que comprar todos los alimentos que substituirían los huevos de una empresa que fabrica por ejemplo en Sudamérica y lo transporta al supermercado, con todo lo que conlleva. Creo que deberíamos ser conscientes de nuestro poder y reducirlo, a base de permacultura, soberanía alimentaria, descentralización, autogobierno de zonas reducidas, cosas así. Y después hay otra cosa, que creo que hay que tener en cuenta, la lucha vegana y ecologista no es antisistema en sí. Es algo a lo que el sistema se puede adaptar y lo estamos viendo, pero es solo una mentira. Creo que la comunidad vegana y ecologista debería tener mucha más implicación e idea político. Al igual que mucha gente antisistema, comunista o anarquista no es nada ecologista y creo que deberían serlo más.
Yo creo que con este hilo te quedará claro que, aunque tú lo creas, no eres el único del foro que se procupa por la explotación humana.
Estoy básicamente de acuerdo contigo, pero no termino de entender por qué narices hay que comer huevos. Es que siempre sacas el mismo tema a colación, y no termino de entenderlo. Para sustituir el huevo no hace falta ningún producto traído de la Conchinchina. El lunes pasado preparé un bizcocho y ¿sabes con qué he sustituido el huevo? con un par de plátanos muy maduros de la platanera que tiene mi cuñada en el jardín.
-Trufa-
17-dic-2012, 12:02
Yo creo que con este hilo te quedará claro que, aunque tú lo creas, no eres el único del foro que se procupa por la explotación humana.
Estoy básicamente de acuerdo contigo, pero no termino de entender por qué narices hay que comer huevos. Es que siempre sacas el mismo tema a colación, y no termino de entenderlo. Para sustituir el huevo no hace falta ningún producto traído de la Conchinchina. El lunes pasado preparé un bizcocho y ¿sabes con qué he sustituido el huevo? con un par de plátanos muy maduros de la platanera que tiene mi cuñada en el jardín.
:aplau::aplau::aplau:
Es que joe, Banek, a ver si entiendes de una vez que sí, también hay muchos otros veganos aparte de tí que condenamos la explotacion humana, luchamos en varias causas y tratamos de vivir de manera ética en todos los aspectos. Pero tampoco estamos todo el santo día hablando de lo éticos que somos y peleando a ver quién lleva el estilo de vida más ético en plan "pues yo he aprendido a vivir de los rayos del sol y a flotar para no hacer daño a ningún ser vivo, ale, a ver quién supera eso". Que esto no es un concurso, por favor...
No entiendo que las personas que declaran ser de valores similares a los que plantea banek, con igual interés por la explotación humana y el veganismo, las que aparezcan más ofendidas en este hilo.
Me parece algo inesperado.
Yo entiendo la comparación de los huevos, aunque eso no quita que se puede hacer ambas cosas como menciona vellocinodeoro. Pero no creo que fuese un intento de justificación de comer huevos "felices", si no más bien una comparación de hasta dónde llevamos nuestros ideales en cada campo. Que a veces parece un poco desequilibrado este balance.
-Trufa-
17-dic-2012, 12:16
No entiendo que las personas que declaran ser de valores similares a los que plantea banek, con igual interés por la explotación humana y el veganismo, las que aparezcan más ofendidas en este hilo.
Me parece algo inesperado.
A mi simplemente es que no me gusta la prepotencia y el "mira qué buenx soy"
Antes de empezar dejo claro que tengo móvil y que no soy capaz de ser 100% coherente con esto, ser vegano me resulto fácil, rechazar tener móvil me cuesta mas, pero estamos en ello. (esto lo digo porque alguna gente a usado temas personales para atacarme o comparación un poco feas, pero solo pretendo lanzar una debate ideológico, o mostrar temas interesantes que quizás alguien no se ha planteado.)
bueno -Trufa-, me parece que que banek ha explicado sus intenciones al empezar este hilo. Creo que si no entramos en personalismos se puede debatir sobre esto de forma que todos nos cuestionemos y aprendamos cosas.
-Trufa-
17-dic-2012, 12:38
bueno -Trufa-, me parece que que banek ha explicado sus intenciones al empezar este hilo. Creo que si no entramos en personalismos se puede debatir sobre esto de forma que todos nos cuestionemos y aprendamos cosas.
Ok, Noon, pero es que hasta ahora no he visto ningún debate interesante, solo "yo no utilizo tal, pues yo hago tal cosa, ah, pues yo voy mucho más allá y no consumo tal producto". Lo siento, pero es que aprecio la humildad, y muchos de los comentarios que he leído por aquí me parecen para presumir y dar ejemplo, y esta actitud me parece muy prepotente...
Pero bueno, ya me callo, no quiero armar bronca, solo que he aguantado muchas páginas leyendo lo éticos que son todos en este hilo, y no me podía callar más lo que pienso.
vellocinodeoro
17-dic-2012, 12:46
A mí me pasa como a Trufa, que no me gusta esa actitud de "uuuuuh, me van a llover tortas por abriros los ojos". También me parece prepotente, también aprecio una clara falta de humildad y también creo que no tengo por qué callarme porque me estoy expresando con respeto y no sólo eso, sino que estoy de acuerdo con él en la mayoría de sus planteamientos. Otra cosa es cómo plantea lo que plantea.
Calimero
17-dic-2012, 12:57
Bueno, son maneras de verlo, vello.
A mí me parece que banek se expresa con absoluta corrección.
Y también me parece que esto de llamar prepotente a quien sostiene este tipo de ideas, o cualquier otra idea impopular para cierta ala ideológica del foro, me suena familiar. Muy familiar. Con motivo en algún caso, probablemente. Pero me suena. Lo he leído una y otra vez. En diferentes épocas y por diferentes motivos. De modo recurrente. Aplicado a personas muy diferentes. Muchas de ellas muy correctas.
¡Salud!
-Trufa-
17-dic-2012, 13:00
Bueno, son maneras de verlo, vello.
A mí me parece que banek se expresa con absoluta corrección.
Y también me parece que esto de llamar prepotente a quien sostiene este tipo de ideas, o cualquier otra idea impopular para cierta ala ideológica del foro, me suena familiar. Muy familiar. Con motivo en algún caso, probablemente. Pero me suena. Lo he leído una y otra vez. En diferentes épocas y por diferentes motivos. De modo recurrente. Aplicado a personas muy diferentes. Muchas de ellas muy correctas.
¡Salud!
A mi no me parece prepotentes sus ideas xDD Yo las comparto. Me parece prepotente el presumir de ellas como dando ejemplo a los demás humanos inferiores, en plan "aprended de mi". Yo también hago muchas cosas en mi vida, pero no me leeréis en el foro diciendo todo lo bueno que hago o dejo de hacer xDD
Lo que quería decir es que si ninguno queremos que esto se convierta en un concurso mejor centrarnos en las cosas que se dicen y no en cómo son las personas que las dicen, más aún si nos quejamos de la falta de interés en el debate.
Respecto al tema del hilo, como ya han comentado otros, sigo sin comprender en qué punto intentar no causar daño a los humanos tiene que pasar por matar otros animales.
También pienso en cómo lo hacemos para que todos estos humanos que somos vivamos en plena comunión con la naturaleza.
Bueno, son maneras de verlo, vello.
A mí me parece que banek se expresa con absoluta corrección.
Y también me parece que esto de llamar prepotente a quien sostiene este tipo de ideas, o cualquier otra idea impopular para cierta ala ideológica del foro, me suena familiar. Muy familiar. Con motivo en algún caso, probablemente. Pero me suena. Lo he leído una y otra vez. En diferentes épocas y por diferentes motivos. De modo recurrente. Aplicado a personas muy diferentes. Muchas de ellas muy correctas.
¡Salud!
En el foro hay alas ideológicas? Yo sólo veo personas emitiendo sus opiniones.
vellocinodeoro
17-dic-2012, 13:43
Bueno, son maneras de verlo, vello.
A mí me parece que banek se expresa con absoluta corrección.
Y también me parece que esto de llamar prepotente a quien sostiene este tipo de ideas, o cualquier otra idea impopular para cierta ala ideológica del foro, me suena familiar. Muy familiar. Con motivo en algún caso, probablemente. Pero me suena. Lo he leído una y otra vez. En diferentes épocas y por diferentes motivos. De modo recurrente. Aplicado a personas muy diferentes. Muchas de ellas muy correctas.
¡Salud!
Yo no tengo ni idea de lo que hablas. No pienso que sus ideas sean impopulares. Te repito que estoy de acuerdo con esas ideas y la realidad está demostrando que dichas ideas son súper populares en el foro.
Otra cosa es lo de la insistencia en el tema de las gallinas, que no hay por dónde cogerlo, pero por lo demás, me parece todo súper bien, como a todo el mundo.
Calimero
17-dic-2012, 14:17
En el foro hay alas ideológicas? Yo sólo veo personas emitiendo sus opiniones.
Como en la vida misma. Como en la oficina o en el mercado. Hay gente que vierte opiniones. Y unos están de acuerdo con otros.
No digo que sea malo.
Pero es evidente que hay distintos modos de entender las cosas. Preocupante sería lo contrario. Y es evidente que hay gente que coincide y gente que disiente. Preocupante sería lo contrario. Y yo a eso lo he llamado así, alas ideológicas.
Creo que es evidente que existen.
Y no pasa nada.
Y no es malo.
Siempre y cuando todo el mundo se respete. Y nos lo pensemos dos veces antes de llamar prepotente a alguien.
Sobre todo los veteranos.
Por aquello del buen rollo, ya sabes.
Pero tú ahora andas más por aquí.
Y seguro que tienes una visión más acertada de todo esto.
Yo sólo pasaba por aquí.
Sin la más mínima intención de armar ruido.
¡Salud!
BrocoLee
17-dic-2012, 14:51
A mi no me parece prepotentes sus ideas xDD Yo las comparto. Me parece prepotente el presumir de ellas como dando ejemplo a los demás humanos inferiores, en plan "aprended de mi". Yo también hago muchas cosas en mi vida, pero no me leeréis en el foro diciendo todo lo bueno que hago o dejo de hacer xDD
+1 ya era hora que alguien lo dijera.
Ui veo que mientras no miraba se ha desatado un debate sobre mi persona jaja.
Bueno a los que me defendéis gracias, y a los que no también, siempre se aprende de las críticas. No os negare la razón, soy bastante exigente conmigo mismo y eso a veces también se traduce en exigencia hacia los demás que a su vez se traduce en prepotencia, que vamos a hacer, yo me esfuerzo cada día por ser mejor persona pero cada uno tiene sus defectos difícilmente franqueables. De todas formas recordad que esto es internet, toda la calidez de mirarle a alguien a los ojos, no se, la simple actitud corporal está del todo excluida. Además pensad que puede que a veces me meta como un cosaco en otros hilos y tal, pero que este lo abrí yo precisamente para debatir sobre esto (no digo que os piréis pero que también tengáis esto en cuenta, el hecho de plantear esto en un hilo mío ya es un intento de ser mas coherente). De todas formas gracias por opinar, y bueno voy a intentar puntualizar el tema porque creo que no me he expresado claramente. Veo que la mayoría decís compartir mis ideas, pero no entendéis el ejemplo que pongo de los huevos, así que intentare explicarlo.
Mirad, yo como ya he dicho a veces (sé que aparte de prepotente soy pesado), soy de Mallorca, y provengo de una zona costera y algo rural. Antes de conocer ningún vegetariano ni preocuparme por esa causa, ya tenía ideas ecologistas, después descubrí el veganismo y anuqué creí que sería coherente con mi ecologismo, no me siento nada vegano por lo que expondré a continuación y que para mí era un poco la discusión de este hilo.
Mirad, según los datos que he podido leer o asimilar por ahí, creo que el uso de productos animales en si no es el problema del sufrimiento animal. No digo que eso esté exento de culpa pero creo que es solo una parte del problema. Allí en mi pueblo, y en Mallorca en general, hay muchos problemas ambientales dados por muchos factores. Uno de ellos que todos conoceréis es el grave impacto de la infraestructura de turismo. Una isla es un equilibrio muy frágil a nivel ambiental, los problemas más grandes a nivel de extinción y muerte de animales viene más dados por la acción humana en general que por el hecho del uso de productos animales. Por ejemplo: Más del 70 por ciento de la zona salvaje de la isla (bosques y otros ecosistemas) esta arrasados por especulaciones urbanísticas y por cultivos. Por no hablar de los pesticidas, mierdas de los barcos que son la verdadera muerte de la vida del mar (ya que un consumo responsable y regional de la pesca nunca consigue desequilibrar la comunidad de peces) vertidos de petróleo, carreteras…
Fijaos que si podemos ser veganos, es gracias a que el sistema tiene una infraestructura montando (empresarial, libre mercado, transportes de larga distancia..) que son la base del bienestar y del echo que podamos elegir con pinzas que comemos y que no, es decir la variedad de comida actual es gracias a un sistema que viene sujetado a otras acciones muy muy dañinas para los animales, como la producción en cadena de cualquier producto, las empresas farmaceutas, las redes de carreteras y autopistas el tráfico de grandes aviones y barcos, la sobreproducción (totalmente inherente al sistema no lo dudéis, si os interesa el tema os recomiendo buscar información sobre la “obsolescencia programada”) todo eso sustentado en un uso peligroso y abusivo del petróleo del cual se derivan casi todas las cosas que utilizamos. Por eso yo me planteo que al final el más respetuoso con el entorno animal y natural es que en el conjunto de todos sus actos infringe menos daño en general (no solo directo, que es digamos el que critica la ideología especista). Por eso me parece mucho más “vegano” para decirlos e alguna manera, alguien que tiene su cultivo, pesca sus pececillos y tiene algún animal en casa (por ejemplo en a Mallorca era tradicional la matanza del cerdo, 1 solo cerdo abastecía de carne embutida a varias familias para 1 año) que alguien que no consume directamente animales pero que participa de los sistemas de producción y explotación abusivas del sistema ( transporte en massa, producción en cadena, deforestación por cultivos, muebles y algodón, uso exagerado del petróleo..) I aquí pensareis, vale, pero puedes vivir así y ser vegano!, puede ser, yo personalmente no conozco a nadie, pero no lo niego. Una solución guapa es la del bosque de permacultura, (hay otro hilo muy interesante sobre eso) aunque los que yo he visto incluían gallinas por varias razones.
Por todo esto me inclino hacia la soberanía alimentaria y el consumo de productos que pueda producir al tierra de por sí (frutos silvestres frutales autóctonos..) antes que por algo 100% sin producto animal. Fijaos que la mayoría de críticas especistas van dirigidas a 2 puntos en concreto, uno, la aberrante industria animal y dos la muerte sin justificación (toros, peleas de gallos), peor que yo sepa, nunca van dirigidas a pequeños productores locales o autoabastecimiento. Yo creo, i por eso siempre pongo el ejemplo de los huevos (aunque no como, solo he comido alguna vez de algún vecino o amigo, cosa que me parece completamente ético) que no podemos pensar que la muerte en si es un acto cruel porque la vida se basa en la muerte, es un ciclo, cada cadáver sea animal o vegetal da la vida a los siguientes. El verdadero mal son los actos que rompen el círculo, que desequilibran el planeta. Por eso creo que se debe plantear una lucha más rebuscada, mas estudiada. El especismo es completamente lícito, pero creo que a veces solo araña la superficie y se estanca en dogmas. Pero digamos que estoy seguro de que muchos productos aparentemente libres de sangre son el producto de unos haceres muy contrarios a la comunidad salvaje, y creo en consecuencia en la vida regional y el consumo responsable.
NO digo que tengamos que volver a la edad de piedra, ha y que mirar siempre adelante, pero mirad a las pocas tribus salvajes que aún quedan en áfrica o Sudamérica: viven de la caza y recolección, matan animales, pero estoy seguro que conocen la naturaleza y a los animales mucho más que yo y cualquier vegano. Conviven con ellos, con animales salvajes. Son parte del ciclo, y algún día sus cadáveres alimentarán a alguna planta que será la comida de algún animal que a su vez será cazado por otro animal. Cuál es el daño de eso? yo creo que 0.
Cuál es el daño sobre la vida animal de alguien como yo, que es vegnao pero vive en un sistema capitalista? tremendamente excesivo.
No sé, hay miles de argumentos pero ya basta de dar la chapa.
P.D: noon que buena la tira que colgaste, me recordó un poco a las de quino, (el dibujante de mafalda) tiene muchas tiras muy críticas, os la recomiendo a todos, salen muchos e ellas en google.
perdon por el toston en serio.
perdon por el toston en serio.
RespuestasVeganas.Org
17-dic-2012, 18:28
Bienvenido al foro :)
Perdón por desviarme, pero tengo que comentar lo que ha dicho Calimero.
Tienes toda la razón del mundo, banek.
Pero quiero puntualizar algo: la contradicción es intrínseca al ser humano.
No se puede ser cien por cien antiglobal como no se puede ser cien por cien vegano.
Te volverás loco si lo pretendes.
Vives en el centro del sistema. Consumes electricidad que produce sufrimiento, por ejemplo. Pagas impuestos que producen sufrimiento. Mucho, por cierto.
Tu vida implica el sufrimiento ajeno. Incluido el animal. Es indisoluble.
No aceptar esta realidad incontrovertible es uno de los dos principales errores del animalismo de base.
Confundes contradicción con efectividad. Sería contradicción si se dijera que "hay que respetar a los demás animales, pero no hay que respetarlos". Si se dice que "hay que respetar a los demás animales, hasta donde sea posible", no hay contradicción.
El otro es negar la necesaria gradación entre las especies, no aceptar que la vida de un mosquito es menos valiosa que la de un pollo, que la de una vaca y que la de un ser humano.
¡Salud!
Pues no sé en qué te basas para hacer esa gradación, porque una vaca puede ser más valiosa que un humano. Una vaca y un pollo son más valiosos que Hitler, por poner el típico ejemplo de tirano. Incluso el mosquito es más valioso que la gentuza. Esta graduación en la que me baso es en la capacidad/calidad ética del individuo, no es una ciencia exácta pero hay casos como el que he puesto en el que se ve claro.
Saludos.
David.
Bienvenido al foro :)
Pues no sé en qué te basas para hacer esa gradación, porque una vaca puede ser más valiosa que un humano. Una vaca y un pollo son más valiosos que Hitler, por poner el típico ejemplo de tirano. Incluso el mosquito es más valioso.
.
mmm bueno, pero hay que tener en cuenta que un mosquito se reproduce dia si dia no y en gran cantidad, es una especie que se basa en la creación de excedentes para sobrevivir. En cambio los mamiferos mas grandes se basan mas en la portección de sus crias al maximo. Son sistemas diferentes, creo que hay que tenerlo en cuenta tambien, es decir "vida" para mi es igual de valioso para cualquiera, pero hay que tener en cuenta tambien la naturaleza de cada animal.
RespuestasVeganas.Org
17-dic-2012, 18:36
mmm bueno, pero hay que tener en cuenta que un mosquito se reproduce dia si dia no y en gran cantidad, es una especie que se basa en la creación de excedentes para sobrevivir. En cambio los mamiferos mas grandes se basan mas en la portección de sus crias al maximo. Son sistemas diferentes, creo que hay que tenerlo en cuenta tambien, es decir "vida" para mi es igual de valioso para cualquiera, pero hay que tener en cuenta tambien la naturaleza de cada animal.
Sí, esos sentimientos creo que también hay que tenerlos en cuenta, pero pueden quedarse eclipsados por una gran maldad. Como dije, creo que donde mejor se ve es en los casos más extremos pero en otros es muy debatible.
-Trufa-
17-dic-2012, 19:19
Parece que piensas que la vida rural y salvaje es la opción mejor para el mundo Banek. Me parece una visión un tanto utópica. Siendo realistas, la mayoría del mundo hoy está globalizado, industrializado. Yo también provengo de un pueblo, y esa visión que plasmas tan bucólica de la vida rural no es así en absoluto. Los paisanos de mi pueblo compran en el supermercado los champúes, el vino, etc, al igual que cualquiera. Compran su ropa a grandes multinacionales. Y usan coche, no van en bicicleta. Aparte de eso, torturan y sacrifican a un cerdo todos los años, o se van al río a pescar para luego enseñar el trofeo y lanzarlo otra vez al agua muerto o tirarlo a la basura, ya que el pescado lo compran la mayoría al pescadero. En época de caza, y fuera de ella, cogen a los perros a los que han tenido todo el año metidos en cheniles entre sus propios excrementos y alimentandolos a pan y agua, los cogen, y se van a asesinar animales (perdices, jabalíes, liebres...). Un/a veganx que vive en la ciudad comprando comida de agricultura ecológica y de comercio justo, de productores locales, sin comprar a grandes multinacionales, utilizando el transporte público o la bicicleta para moverse por la ciudad, y sin asesinar animales, hace mucho menos daño que esos campesinos a los que pareces admirar pero de los que creo que tienes una visión equivocada. Se puede vivir en este sistema capitalista renegando de él, Banek, y viviendo de una forma ética para con el resto de animales, humanos y no humanos, y para con el medio ambiente. Y no hace falta irse a la Amazonia para ello.
Dethvader
17-dic-2012, 19:44
Parece que piensas que la vida rural y salvaje es la opción mejor para el mundo Banek. Me parece una visión un tanto utópica. Siendo realistas, la mayoría del mundo hoy está globalizado, industrializado. Yo también provengo de un pueblo, y esa visión que plasmas tan bucólica de la vida rural no es así en absoluto. Los paisanos de mi pueblo compran en el supermercado los champúes, el vino, etc, al igual que cualquiera. Compran su ropa a grandes multinacionales. Y usan coche, no van en bicicleta. Aparte de eso, torturan y sacrifican a un cerdo todos los años, o se van al río a pescar para luego enseñar el trofeo y lanzarlo otra vez al agua muerto o tirarlo a la basura, ya que el pescado lo compran la mayoría al pescadero. En época de caza, y fuera de ella, cogen a los perros a los que han tenido todo el año metidos en cheniles entre sus propios excrementos y alimentandolos a pan y agua, los cogen, y se van a asesinar animales (perdices, jabalíes, liebres...). Un/a veganx que vive en la ciudad comprando comida de agricultura ecológica y de comercio justo, de productores locales, sin comprar a grandes multinacionales, utilizando el transporte público o la bicicleta para moverse por la ciudad, y sin asesinar animales, hace mucho menos daño que esos campesinos a los que pareces admirar pero de los que creo que tienes una visión equivocada. Se puede vivir en este sistema capitalista renegando de él, Banek, y viviendo de una forma ética para con el resto de animales, humanos y no humanos, y para con el medio ambiente. Y no hace falta irse a la Amazonia para ello.
:aplau: :bien: :adora: :abrazo:
También estoy con Trufa en lo último que ha dicho, y también vivo en un pueblo, y no me volvería a la ciudad ni loca a no ser que no me quedara otra. Por eso me parecen interesantes las cosas que dice banek jeje, a parte de por conocer otros puntos de vista y obtener información sobre las cosas.
Por un cuestión numérica es imposibnle que todos los humanos vivan en comunión con la naturaleza. También lo más seguro es que la mayoría no quieran. Por otra parte no veo que sea razonable desmantelar los avances en comunicación, por ejemplo, o producción, al menos mientras se les dé uso! Otra cosa es que desde luego hay que rebajar el consumo. También habría que cambiar la manera de producir, y los materiales, y sobretodo el fin.
Nada de lo que hagamos tiene sentido para mí si no va unido a la liberación de todos lo animales. Eso de sacrificar al que le toque para que los otros podamos vivir bien no lo veo nada claro, la naturaleza que se las apañe cómo quiera, nosotros somos otra cosa, no me fastidies hombre.
vellocinodeoro
17-dic-2012, 20:06
Nada de lo que hagamos tiene sentido para mí si no va unido a la liberación de todos lo animales. Eso de sacrificar al que le toque para que los otros podamos vivir bien no lo veo nada claro, la naturaleza que se las apañe cómo quiera, nosotros somos otra cosa, no me fastidies hombre.
Totalmente de acuerdo contigo.
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Parece que piensas que la vida rural y salvaje es la opción mejor para el mundo Banek. Me parece una visión un tanto utópica. Siendo realistas, la mayoría del mundo hoy está globalizado, industrializado. Yo también provengo de un pueblo, y esa visión que plasmas tan bucólica de la vida rural no es así en absoluto. Los paisanos de mi pueblo compran en el supermercado los champúes, el vino, etc, al igual que cualquiera. Compran su ropa a grandes multinacionales. Y usan coche, no van en bicicleta. Aparte de eso, torturan y sacrifican a un cerdo todos los años, o se van al río a pescar para luego enseñar el trofeo y lanzarlo otra vez al agua muerto o tirarlo a la basura, ya que el pescado lo compran la mayoría al pescadero. En época de caza, y fuera de ella, cogen a los perros a los que han tenido todo el año metidos en cheniles entre sus propios excrementos y alimentandolos a pan y agua, los cogen, y se van a asesinar animales (perdices, jabalíes, liebres...). Un/a veganx que vive en la ciudad comprando comida de agricultura ecológica y de comercio justo, de productores locales, sin comprar a grandes multinacionales, utilizando el transporte público o la bicicleta para moverse por la ciudad, y sin asesinar animales, hace mucho menos daño que esos campesinos a los que pareces admirar pero de los que creo que tienes una visión equivocada. Se puede vivir en este sistema capitalista renegando de él, Banek, y viviendo de una forma ética para con el resto de animales, humanos y no humanos, y para con el medio ambiente. Y no hace falta irse a la Amazonia para ello.
Soy completamente consciente de ello, pero y cuanod me refiero al campo me refiero a los 2 ultimos años, que vivi en altea, en el campo con unos 7 colegas algunos veganos, os aseguro que era bastante utopico pero bastante mas realista ( no hay nada como levantare e irte al arbol a por mi zumo de naranja). Ademas no toda la gente del pueblo es como tu describes, en mi pueblo tambien hay mucha gente concienciada.
Ademas la ciudad poluciona mucho mas que el campo con todos sus excesos.
Respecto lo de la ciudad, discrepo completamente. Hay muchos poryectos de hibridos campo-ciudad, que son completamente utopicos, perosolo por el poder establecido. Imagina, prohibir los cohes, i solo dejar el transporte publico. Acto seguido todo el espacio desocupado inserviblemente convertirlo es huertos y espacios verdes. Asi la ciudad se tragaria su porpia contaminación. No se si conoceis Cristiania, es un barrio ocupado de Copehavn. Lleva mas de 20 años ocupado, i desde entonces no dejan pasar cohes, ni policias ni tijeras de podar setos jeje. El sitio es magnifico, es como estar en un pueblecillo. Suena muy utopico, pero a nivel de realización es bastante sencillo. Hay que tener en cuenta que los coches son en parte culpables de las principales causas de muerte en als ciudades: accidentes de coche, cancer, y derivados del estres.
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-Trufa-
17-dic-2012, 20:46
Soy completamente consciente de ello, pero y cuanod me refiero al campo me refiero a los 2 ultimos años, que vivi en altea, en el campo con unos 7 colegas algunos veganos, os aseguro que era bastante utopico pero bastante mas realista ( no hay nada como levantare e irte al arbol a por mi zumo de naranja). Ademas no toda la gente del pueblo es como tu describes, en mi pueblo tambien hay mucha gente concienciada.
Ademas la ciudad poluciona mucho mas que el campo con todos sus excesos.
Respecto lo de la ciudad, discrepo completamente. Hay muchos poryectos de hibridos campo-ciudad, que son completamente utopicos, perosolo por el poder establecido. Imagina, prohibir los cohes, i solo dejar el transporte publico. Acto seguido todo el espacio desocupado inserviblemente convertirlo es huertos y espacios verdes. Asi la ciudad se tragaria su porpia contaminación. No se si conoceis Cristiania, es un barrio ocupado de Copehavn. Lleva mas de 20 años ocupado, i desde entonces no dejan pasar cohes, ni policias ni tijeras de podar setos jeje. El sitio es magnifico, es como estar en un pueblecillo. Suena muy utopico, pero a nivel de realización es bastante sencillo. Hay que tener en cuenta que los coches son en parte culpables de las principales causas de muerte en als ciudades: accidentes de coche, cancer, y derivados del estres.
Todo eso me parece muy bien, pero como te decía eso no es obstáculo para que en la ciudad se pueda vivir de manera ética al igual que en una zona rural. Conozco a veganxs que viven en la ciudad y viven de forma más ética que los de mi pueblo, que aparte de tener todos los malos hábitos de la vida industrializada y consumista, además de eso, explotan y asesinan animales.
Eso de sacrificar al que le toque para que los otros podamos vivir bien no lo veo nada claro, la naturaleza que se las apañe cómo quiera, nosotros somos otra cosa, no me fastidies hombre.
Estoy de acuerdo con vj. respecto a lo ultimo que a dicho, peor queria puntualizar algo sobre esto:
"Eso de sacrificar al que le toque para que los otros podamos vivir bien no lo veo nada claro"
Tampoco es eso! no es tan drastico, pero piensa que la muerte es algo necesario para la vida, la vida sin muerte no existe, mueren miles de animales por causas nautrales o porque otro se los comen cada segundo, piensa que lo verdaderamente grave es la extincion de especies y ecossitemas, eso es completamente irremediable y fatal.
"la naturaleza que se las apañe cómo quiera, nosotros somos otra cosa, no me fastidies hombre"
mmm...haver como lo explico sin que suene otra vez prepotente (que no es mi intencion para nada) pero, creo que deberias replantearte esta afrimación. Otra cosa¿ bueno hace poco alguien me dijo que los humanos venian de otro planeta, pero no me parecio muy creible. Yo por ahora soy un animal de la tierra y por tanto parte de la naturaleza. es que decir algo asi es como decir, a partir de ahora que mis pulmones se las apañen como quieran,yo no respiro mas. Piensa que estamos intimamente ligados con la naturaleza por multiples razones. Algunos ejemplos: El calentmaiento global porvocado por al industria podria subir la temperatura de la tierra a niveles inhabitables para los humanos. El inminente desyelo de los polos puede hacer subir el nivel del mar casi 2 metro por año en los siguientes años. La polución del agua y aire podrian porvocar cada vez mas enfermedades mortales para gran parte de la población. Parece de una peli pero buscadlo por ahi, son cosas que estan pasando, entre muchas otras.
Todo eso me parece muy bien, pero como te decía eso no es obstáculo para que en la ciudad se pueda vivir de manera ética al igual que en una zona rural. Conozco a veganxs que viven en la ciudad y viven de forma más ética que los de mi pueblo, que aparte de tener todos los malos hábitos de la vida industrializada y consumista, además de eso, explotan y asesinan animales.
esta claro, yo hablo de ideales no de geografia.
En Christiania tampoco se admite la publicidad:D
I hay tiendas de costo en la calle! yuhuuu jaja espero que este comentario no me desacredite, debo admitir que soy un fumador responsable, pero fumador al fin y al cabo. Aunque no porve un cigarrillo en mi vida.
-Trufa-
17-dic-2012, 21:03
Estoy de acuerdo con vj. respecto a lo ultimo que a dicho, peor queria puntualizar algo sobre esto:
"Eso de sacrificar al que le toque para que los otros podamos vivir bien no lo veo nada claro"
Tampoco es eso! no es tan drastico, pero piensa que la muerte es algo necesario para la vida, la vida sin muerte no existe, mueren miles de animales por causas nautrales o porque otro se los comen cada segundo, piensa que lo verdaderamente grave es la extincion de especies y ecossitemas, eso es completamente irremediable y fatal.
"la naturaleza que se las apañe cómo quiera, nosotros somos otra cosa, no me fastidies hombre"
mmm...haver como lo explico sin que suene otra vez prepotente (que no es mi intencion para nada) pero, creo que deberias replantearte esta afrimación. Otra cosa¿ bueno hace poco alguien me dijo que los humanos venian de otro planeta, pero no me parecio muy creible. Yo por ahora soy un animal de la tierra y por tanto parte de la naturaleza. es que decir algo asi es como decir, a partir de ahora que mis pulmones se las apañen como quieran,yo no respiro mas. Piensa que estamos intimamente ligados con la naturaleza por multiples razones. Algunos ejemplos: El calentmaiento global porvocado por al industria podria subir la temperatura de la tierra a niveles inhabitables para los humanos. El inminente desyelo de los polos puede hacer subir el nivel del mar casi 2 metro por año en los siguientes años. La polución del agua y aire podrian porvocar cada vez mas enfermedades mortales para gran parte de la población. Parece de una peli pero buscadlo por ahi, son cosas que estan pasando, entre muchas otras.
Perdona Banek, pero creo que el que tiene una visión errada eres tú si piensas como creo que piensas, y disculpa si me equivoco. Eres de los que piensan que si vemos a un conejo malherido porque por ejemplo, no se, otro animal lo ha herido para comerselo pero ha logrado escapar... dejarlo ahí para que se muera? Piensas que no debemos intervenir en la naturaleza ni en la muerte de animales pòrque "es algo natural"? Pues te diré que si yo me encuentro a un humano sufriendo, lo voy a ayudar, y si me encuentro a un animal sufriendo, por muy "naturales" que sean sus causas, también lo voy a ayudar. Ayudaríamos a un humano, ¿por qué a un animal no humano no? Ese argumento de "no intervenir en la naturaleza" se ha utilizado demasiadas veces, y ha hecho mucho daño a los animales. Por esas causas de preservación de las especies se han asesinado millones de seres, seres que tenían un interés en conservar y disfrutar de su vida, y se les ha matado para que una especie sobreviviese. Yo pienso que no hay que ver especies, ni grupos, hay que ver seres individuales, con sus propios intereses en vivir.
vellocinodeoro
17-dic-2012, 21:06
Yo pienso que no hay que ver especies, ni grupos, hay que ver seres individuales, con sus propios intereses en vivir.
Totalmente de acuerdo contigo, para no variar.
esta claro que en cualquier campo los extremos son peligrosos.en las islas del pacifico sur,vive gente sin coches,ni tiendas,ni electricicidad...tampoco le hacen falta,y son naturistas al maximo,pero eso no quita que se hagan las barquitas con madera de arbol(tambien son seres vivos),cazen todos los dias pescado,y si viene un mosquito a picarlo seguro que le dan con la mano y lo aplastan,esque si de alguna manera no se aprovechan de la naturaleza estarian perdidos.
esque si el leon no se come a la cabra y asi succesivamente,que hacen se mueren de hambre?seleccion de los fuertes,seleccion natural,como qerais llamarlo,ley de vida.quiza me este llendo un poco del tema.
otra cosa es el cachondeo de las multinacionales y demas,que explotan sin control y ni remordimientos,en que los animales no tienen ninguna oportunidad de salvarse y su existencia es pesima,para que la produccion sea mas economica,aberrante.
las leyes naturales dicen q el ser humano no necesita comer carne(no la digerimos bien)y mucho menos todas esas p0orquerias con azucar refinado q hay en los super,la naturaleza nos ha dado toda semilla para cultivar y segun nuestra bioquimica,la unica manera de no enfermar es alimentarse de todo fruto que nos proporcionan las semillas,pero no modificadas geneticamente claro.
me etoy explayando mucho,lo siento y saludos.
Totalmente de acuerdo contigo, para no variar.
Pues siento deciroslo, pero creo que deberiais informaros un poco, no es por atacaros en serio, me encanta esta debate y no pretendo atacar a nadie, pero creo en especies y grupos, porque el individualismo es algo puramente humano y occidental. Habeis leido el hilo de ubuntu¿ habla sobre los niños de africa, que no reconocen un premio si no es compartido con todos. El individualsimo es un grave error, nos lleva a la avaricia y a la verticalidad. Los animales so saben por instinto, por eos no dudan en sacrificarse por sus crias, o en moriri exaustos para reporoducirse. En serio, no puedo volver a escribir 2 paginas, me molaria que si teneis algun colega biologo le preguntariais sobre el tema, porque es extenso y interesante.
Perdona Banek, pero creo que el que tiene una visión errada eres tú si piensas como creo que piensas, y disculpa si me equivoco. Eres de los que piensan que si vemos a un conejo malherido porque por ejemplo, no se, otro animal lo ha herido para comerselo pero ha logrado escapar... dejarlo ahí para que se muera? Piensas que no debemos intervenir en la naturaleza ni en la muerte de animales pòrque "es algo natural"? Pues te diré que si yo me encuentro a un humano sufriendo, lo voy a ayudar, y si me encuentro a un animal sufriendo, por muy "naturales" que sean sus causas, también lo voy a ayudar. Ayudaríamos a un humano, ¿por qué a un animal no humano no? Ese argumento de "no intervenir en la naturaleza" se ha utilizado demasiadas veces, y ha hecho mucho daño a los animales. Por esas causas de preservación de las especies se han asesinado millones de seres, seres que tenían un interés en conservar y disfrutar de su vida, y se les ha matado para que una especie sobreviviese. Yo pienso que no hay que ver especies, ni grupos, hay que ver seres individuales, con sus propios intereses en vivir.
Pues si! asi pienso! lo sineto en el caso del humano no podria resistir a ayudar, no podria ni pensar en dejarlo ai tirado, ademas es diferente porque ya no formamos parte de la cadena. La naturaleza tiene sus ciclos y los respeto, hace poco una paloma choco en el muro de casa y cayo abajo, donde la esperaban 4 gatitos famelicos y delgaduchos. parece cruel, pero no hice nada para impedirlo. Era ella o los gatos, asi es el equilibrio. SI hubiera salvado a la paloma ho habrian muerto los gatos o abrian cazado otro animal, o cual es la solución¿ salvar a los 2 y alimentarlos con pienso, eos es completamente antinatural. La vida es bella porque es como es, lo demas es sacarina. No podemos luchar contra algo como eso, la muerte es tan bella como la vida, y igual de necesaria, si no lo aceptamos no no estmaos aceptando a nostros mismos.
-Trufa-
17-dic-2012, 21:30
Pues si! asi pienso! lo sineto en el caso del humano no podria resistir a ayudar, no podria ni pensar en dejarlo ai tirado, ademas es diferente porque ya no formamos parte de la cadena. La naturaleza tiene sus ciclos y los respeto, hace poco una paloma choco en el muro de casa y cayo abajo, donde la esperaban 4 gatitos famelicos y delgaduchos. parece cruel, pero no hice nada para impedirlo. Era ella o los gatos, asi es el equilibrio. SI hubiera salvado a la paloma ho habrian muerto los gatos o abrian cazado otro animal, o cual es la solución¿ salvar a los 2 y alimentarlos con pienso, eos es completamente antinatural. La vida es bella porque es como es, lo demas es sacarina. No podemos luchar contra algo como eso, la muerte es tan bella como la vida, y igual de necesaria, si no lo aceptamos no no estmaos aceptando a nostros mismos.
Deduzco entonces que si tú por desgracia te perdieses en un bosque y estuvieses muriendo de inanición o hipotermia, verías correcto que un humano que pasase por allí no te socorriese y pasase de largo, ya que tu muerte es ley de vida, completamente natural y "bella", y además tu cuerpo muerto podra alimentar así a otros animales y seres vivos. Mejor no ayudar a un niño que se está muriendo de hambre, total, es ley de vida, y su muerte es bella y natural, y necesaria.
seguro que los aborigenes que no han entrado en contacto con el mundo,posiblemente sean mas felices que el resto del mundo capitalista.
y tienes razon para eso habria que acabar con el individualismo,pero es muy complicado mientras sigamos teniendo una cultura tan materialista.
lo que nos diferencia de los animales,esque no se sienten mejores que nadie ni nada,no tienen ese sentimiento de imporatcia que nos caracteriza.
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Deduzco entonces que si tú por desgracia te perdieses en un bosque y estuvieses muriendo de inanición, verías correcto que un humano que pasase por allí no te socorriese y pasase de largo, ya que tu muerte es ley de vida, completamente natural y "bella", y además tu cuerpo muerto podra alimentar así a otros animales y seres vivos. Mejor no ayudar a un niño que se está muriendo de hambre, total, es ley de vida, y su muerte es bella y natural, y necesaria.
soy egosita igual que todos, e aceptado mis incoherencias al principio. Cualquier animal tiene derechoa luchar por su vida, lo que no tenemos nostros es derecho a intentar tapar la muerte que es algo natural. A ver creo que se me entiende, si no quieres aceptar algo asi es normal, a mi tambien me da miedo la muerte. Pero creo que debemos ser consicnetes de lo que nos rodea. Pinesa que la mejor forma de salvar a los animales es concerlos, y no me refiero a uin animal domestico, si no de los salvajes. Me crie observandolos y creo que no son nada sin su habitat y su comunidad igual que nostros. Acaso tendrias ganas de vivr en un mundo sin otros humanos o sin tu habitat, entonce sporque crees en lso animales como individuos¿ como digo, pregunta un biologo, el te puede explicar mejor que yo.
que los animales tengan derechos individuales no significa que sean seres individuales, igual que nostros.
Dethvader
17-dic-2012, 21:40
Pues si! asi pienso! lo sineto en el caso del humano no podria resistir a ayudar, no podria ni pensar en dejarlo ai tirado, ademas es diferente porque ya no formamos parte de la cadena. La naturaleza tiene sus ciclos y los respeto, hace poco una paloma choco en el muro de casa y cayo abajo, donde la esperaban 4 gatitos famelicos y delgaduchos. parece cruel, pero no hice nada para impedirlo. Era ella o los gatos, asi es el equilibrio. SI hubiera salvado a la paloma ho habrian muerto los gatos o abrian cazado otro animal, o cual es la solución¿ salvar a los 2 y alimentarlos con pienso,e gast eos es completamente antinatural. La vida es bella porque es como es, lo demas es sacarina. No podemos luchar contra algo como eso, la muerte es tan bella como la vida, y igual de necesaria, si no lo aceptamos no no estmaos aceptando a nostros mismos.
Podías ahorrar unos euros y, en colaboración con alguna asociación, esterilizar a esos 4 gatitos famélicos y delgaduchos, y seguir poniéndoles comida (ah, no, eso es antinatural!).
Pero es más importante gastar dinero en latas de spray.
Dethvader
17-dic-2012, 21:41
que los animales tengan derechos individuales no significa que sean seres individuales, igual que nostros.
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
dale con las latas de spray....joer tio en seriio yo hice mi hilo, si no te gusta vete y ya esta. Los gatitos famelicos hace tiempo que no los veo, eran completamente salvajes, nunca se me ocurrio cojeros o algo. Ni siquiera les puse comida nunca. Vivian por el campo.
EL comentario que tanto te sorprende, me refiero a que un animal no es nadie sin su comunidad y ecosistema y esto es mas que veridico, estoy seguro que lo sabes.
Dethvader
17-dic-2012, 21:47
joer tio en seriio yo hice mi hilo, si no te gusta vete y ya esta.
Así de simple?
dale con las latas de spray....joer tio en seriio yo hice mi hilo, si no te gusta vete y ya esta. Los gatitos famelicos hace tiempo que no los veo, eran completamente salvajes, nunca se me ocurrio cojeros o algo. Ni siquiera les puse comida nunca. Vivian por el campo.
EL comentario que tanto te sorprende, me refiero a que un animal no es nadie sin su comunidad y ecosistema y esto es mas que veridico, estoy seguro que lo sabes.
Pero donde vives?
-Trufa-
17-dic-2012, 21:53
soy egosita igual que todos, e aceptado mis incoherencias al principio. Cualquier animal tiene derechoa luchar por su vida, lo que no tenemos nostros es derecho a intentar tapar la muerte que es algo natural. A ver creo que se me entiende, si no quieres aceptar algo asi es normal, a mi tambien me da miedo la muerte. Pero creo que debemos ser consicnetes de lo que nos rodea. Pinesa que la mejor forma de salvar a los animales es concerlos, y no me refiero a uin animal domestico, si no de los salvajes. Me crie observandolos y creo que no son nada sin su habitat y su comunidad igual que nostros. Acaso tendrias ganas de vivr en un mundo sin otros humanos o sin tu habitat, entonce sporque crees en lso animales como individuos¿ como digo, pregunta un biologo, el te puede explicar mejor que yo.
que los animales tengan derechos individuales no significa que sean seres individuales, igual que nostros.
Por desgracia veo Banek que aún no has desterrado del todo de tu mente esa visión especista que nos inculcan.
Así de simple?
es no se tio, me esfuerzo por plantear un tema, por poner ocsas coherentes y explicarlas, y vienes tu com ese comentario, me aprece un insulto la verdad. Ya me lo dijistes y lo entiendo. Pero a la 4 o 5 pues ya...
Por desgracia veo Banek que aún no has desterrado del todo de tu mente esa visión especista que nos inculcan.
Que un leon se coma una gacela es especismo¿ Creo que no. Especismo es creer que podmeos modificar todo a nuestro paso.
Dethvader
17-dic-2012, 21:55
Coherentes? :p
Pero donde vives?
Ahora en barcelona por estudios, pero mis padres viven en Portocolom un pueblecillo de costa, y tambien he vivido mucho en ontor pueblo del interior de Mallorca que solo tiene 200 habitantes. Vivi tamiben 2 años en altea, en el campo.
Dethvader
17-dic-2012, 21:58
Pero donde vives?
En una ciudad cualquiera, predicando a los demás las maravillas de la vida en el campo! :D
Es el precio del arte..mallorca no tiene facultad...pero vivo en las afueras mas cerquita de la montaña! de todas formas es solo un seneca de unos meses. Ademas aqui hay mucho movimineto antisistema con el que alli no puedo estar tan en contacto.
Lo decia porque has dicho que esa historia, que ocurrio hace unos dias, sucedio en el campo. Y como me parecia que estabas viviendo en Barcelona, pues no me cuadraba.
Dethvader
17-dic-2012, 22:03
Ademas aqui hay mucho movimineto antisistema con el que alli no puedo estar tan en contacto.
Las ventajas de las grandes ciudades... :rolleyes:
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si no tienes nada que argumentar te invito a que te vayas. es muy facil atacar asi. NO se da algun argumento, si lo mios son tan ridiculos, rebatelos. Es muy facil hacer algo asi, atacar sin dar ninguna postura ni argumento.
Lo decia porque has dicho que esa historia, que ocurrio hace unos dias, sucedio en el campo. Y como me parecia que estabas viviendo en Barcelona, pues no me cuadraba.
no eso ocurrio aun en altea. de todas formas tenog gatos en casa de mis padres y les veo matar ratas, nunca lo he impedido, me parece normal, lo que si me hizo llorar es cunado mi madre atropello a un gato. Fue terrible, eso si fue antinatural y gratuito, y solo porque el gato era domestico y demasiado confiado, se lanzo el solo delante del coche.
Dethvader
17-dic-2012, 22:15
Hay personas que no dejan salir de casa a los gatitos para que no les ocurrán cosas como esa. Eso también es antinatural?
Calimero
17-dic-2012, 22:18
Ya está, ya está. No sé ustedes, pero yo vengo al foro como un refugio de mi entorno absolutamente no vegetariano/vegano. Vengo a intercambiar visiones, a aprender, vale, pero que nos juzguemos acá puede resultar agobiante.
Hay un punto donde dos partes no se van a entender probablemente nunca, y la descalificación personal no me parece la mejor forma de llegar a ese entendimiento.
Exacto.
A mí lo que me cansa de estos hilos es que se rebatan argumentos con ataques personales.
Más que nada porque, supongo, el que ataca es un santo varón vegeta (o "varona" :o), libre de todo pecado.
Libre de pecado y de toda contradicción.
Como vegeta y como ser humano.
¡Salud!
PD: :mmmm:
Hay personas que no dejan salir de casa a los gatitos para que no les ocurrán cosas como esa. Eso también es antinatural?
es sacarina, pero alla cada cual. Conozco a varias personas que tuvieron padres sobreprotectores, y no han vivido la vida plenamente para nada. pero entiendo que eso ocurra en la ciudad con gatos adoptados, pero mis gatos viven fuera, vivo en el campo, no hay carretera ni nada, solo caminico, los gatos a veces estan dias sin volver, son libres.
Dethvader
17-dic-2012, 22:22
es sacarina, pero alla cada cual.
¡Amén! :p
Dethvader
17-dic-2012, 22:25
mis gatos viven fuera, vivo en el campo, no hay carretera ni nada, solo caminico, los gatos a veces estan dias sin volver, son libres.
Alguna vez has pensado en la cantidad de animales de la fauna autóctona que tus gatos matan? ;)
He estado evitando -aunque siguiendo- este tema porque parece una competición de preceptos morales y acciones benevolentes, pero tengo una cosa que preguntar.
es sacarina, pero alla cada cual. Conozco a varias personas que tuvieron padres sobreprotectores, y no han vivido la vida plenamente para nada. pero entiendo que eso ocurra en la ciudad con gatos adoptados, pero mis gatos viven fuera, vivo en el campo, no hay carretera ni nada, solo caminico, los gatos a veces estan dias sin volver, son libres.
Dígame usted, caballero, yo que no me entero. Y perdón por el off-topic, ¿qué significa "vivir la vida plenamente"? :p
Alguna vez has pensado en la cantidad de animales de la fauna autóctona que tus gatos matan? ;)
mis gatos ya estaban alli, yo no les he traido, pero si viven y mueren con ellos formaran aprte de su ciclo. SI no hubira gatos en mallorca las ratas serian una plaga, ya que los mustelidos son muy escasoso ahora.
He estado evitando -aunque siguiendo- este tema porque parece una competición de preceptos morales y acciones benevolentes, pero tengo una cosa que preguntar.
Dígame usted, caballero, yo que no me entero. Y perdón por el off-topic, ¿qué significa "vivir la vida plenamente"? :p
Poder ser libre en mobilidad, poder seguir los insitintos basicos, funciones basicas (reproducción..). En caso de humanos es mas complicado pero creo que en el fondo anhelamos la perdida de esa vida, por eso nos gustan tanto las emociones fuertes y buscmaos constantemente el riesgo inconscientemente.
de todas formas, tampoc pretendo que sea un competición si no comaración de argumentos, ideas, conociminetos. Pero cuendo empiezana aparecer ataques personales eso se rompe.
Alguna vez has pensado en la cantidad de animales de la fauna autóctona que tus gatos matan? ;)
Bueno, pero esa es la parte de la naturaleza que no podemos ni debemos cambiar, en mi opinion.
Donde vivo ahora, que es una especie de urbanizacion, comparto casa con dos gatos. Estos pueden salir cada vez que se les antoje pues en la puerta de la cocina hay una pequenya puerta para que ellos salgan y entren cuando quieran, de hecho sus necesidades no las hacen en casa, las hacen siempre fuera.
Si algun dia entraran con un pajarillo o ratoncillo aun vivo entre las fauces trataria de rescatarlo si fuera ello posible, pero en lo que hagan por ahi fuera, que tambien estoy practicamente metido en el campo, no creo que deba meterme. Si es cosa mia (bueno, de la persona que los acoje) la alimentacion que se les pone en los comederos (que no es veg, por cierto)
para mi esto resume gran parte de mi postura:
http://3.bp.blogspot.com/-PwNPiCF7Ti4/TtE2-Trj4BI/AAAAAAAAAVw/23XcpGs3H5M/s1600/pastillas+y+fabrica.jpg
(perdon, no se pegar imagenes)
para mi esto resume gran parte de mi postura:
http://3.bp.blogspot.com/-PwNPiCF7Ti4/TtE2-Trj4BI/AAAAAAAAAVw/23XcpGs3H5M/s1600/pastillas+y+fabrica.jpg
(perdon, no se pegar imagenes)
Mejor, porque con lo grande que es saldria de los margenes. Te lo hago yo.
https://lh4.googleusercontent.com/-IVJmBpEjNpk/UM-RWtXmv_I/AAAAAAAACMY/_P_fQp7QUnw/s720/pastillas%2520y%2520fabrica.jpg
Estoy de acuerdo con vj. respecto a lo ultimo que a dicho, peor queria puntualizar algo sobre esto:
"Eso de sacrificar al que le toque para que los otros podamos vivir bien no lo veo nada claro"
Tampoco es eso! no es tan drastico, pero piensa que la muerte es algo necesario para la vida, la vida sin muerte no existe, mueren miles de animales por causas nautrales o porque otro se los comen cada segundo, piensa que lo verdaderamente grave es la extincion de especies y ecossitemas, eso es completamente irremediable y fatal.
"la naturaleza que se las apañe cómo quiera, nosotros somos otra cosa, no me fastidies hombre"
mmm...haver como lo explico sin que suene otra vez prepotente (que no es mi intencion para nada) pero, creo que deberias replantearte esta afrimación. Otra cosa¿ bueno hace poco alguien me dijo que los humanos venian de otro planeta, pero no me parecio muy creible. Yo por ahora soy un animal de la tierra y por tanto parte de la naturaleza. es que decir algo asi es como decir, a partir de ahora que mis pulmones se las apañen como quieran,yo no respiro mas. Piensa que estamos intimamente ligados con la naturaleza por multiples razones. Algunos ejemplos: El calentmaiento global porvocado por al industria podria subir la temperatura de la tierra a niveles inhabitables para los humanos. El inminente desyelo de los polos puede hacer subir el nivel del mar casi 2 metro por año en los siguientes años. La polución del agua y aire podrian porvocar cada vez mas enfermedades mortales para gran parte de la población. Parece de una peli pero buscadlo por ahi, son cosas que estan pasando, entre muchas otras.
Creo que no nos hemos entendido del todo. Cuando he dicho "naturaleza" hablaba de los procesos que se dan en ella, en el "como el león se come a la cebra yo me como al ciervo y me quedo tan contento". La capacidad de reconocer el mal en nosotros y evitarlo nos diferencia de los otros animales, somos asín jaja.. también podemos hacer otras cosas interesantes como emocionarnos delante un cuadro o escribir libros con historias. Quien sabe si también esperas hacer desaparecer eso. Los libros hay que imprimirlos para que la gente los lea (o transmitirlos a través de ordenadores), y para eso harán falta imprentas, transportes ..
No soy en absoluto indiferente a la destrucción de la naturaleza banek, me jode tanto como al que más, hace un par de meses saqué a un zorro joven muerto de la cuneta de la carretera, ya van tres desde que vivo aquí. Claro que tiene que haber menos carreteras. Me doy cuenta de cómo los ahogamos con nuestro modo de vida. Parece que te preocupas de la vida de esos zorros, no entiendo por qué no hacerlo de igual modo por la de los peces, los cerdos o los perros.
Esperas que todos los habitantes de tu isla y de tosas las islas del mundo renuncien a usar un avión?
Si de verdad quieres volver a las catacumbas la buena noticia es que tendrás un montón de humanos de los que alimentarte, mucho más jugosos y molestos, antes de ponerte a cercenar cuellos de cabritos.
Ya sé que todos nos tenemos que morir, pero no me gustaría en absoluto que me mataras y me comieras pudiendo arreglarlo de otra manera ..
El resto de posts del hilo ahora intento leerlos, que menuda marcha habéis cogido.
lo de avion, es un principio basico del decrecentismo en el que creo mucho, no se como solucionarlo. lo de los cabritos, no es que no me preocupe, es que como he dicho mil veces, creo en la opcion menos dañina. Si en algun momento cazar un conejo daña menos que hacer un huerto, porque pogamos el caso hay sobrepoblacion de ellos, pero no tenog siito donde el huerto no dañe el ecosistema, lo haria, porque kizas plantnaod un cultivo quito estacio a toda la comunidad de conejos.
de todas formas, tampoc pretendo que sea un competición si no comaración de argumentos, ideas, conociminetos. Pero cuendo empiezana aparecer ataques personales eso se rompe.
Sí, sí, por eso mismo. El tema a veces cruza la discusión (que no es nueva en este foro, he de advertir) y se convierte en una competencia por quién se asemeja más a Teresa de Calcuta.
Yo, no obstante, no coincido con mezclar el veganismo con ideologías varias. Por más coherente que parezca, anti-capitalismo es anti-capitalismo y veganismo es veganismo. Ni mucho menos con anarquismo. Ello constituye un sesgo ideológico importante, y yo no puedo apoyar eso. Lo cual no cambiaría lo gracioso que me resultaría encontrar un vegano fascista, aunque no lo encuentre imposible.
Poder ser libre en mobilidad, poder seguir los insitintos basicos, funciones basicas (reproducción..). En caso de humanos es mas complicado pero creo que en el fondo anhelamos la perdida de esa vida, por eso nos gustan tanto las emociones fuertes y buscmaos constantemente el riesgo inconscientemente.
Entiendo. Lo discutiría, pero va más allá de las intenciones de este tema. :o
Ahora volveré a mi posición de espectador. Hasta luego.
que los animales tengan derechos individuales no significa que sean seres individuales, igual que nostros.
Esto como no lo expliques más a fondo no lo vamos a entender me parece ...
http://es.wikipedia.org/wiki/Funcionamiento_de_los_ecosistemas
http://es.wikipedia.org/wiki/Funcionamiento_de_los_ecosistemas
pero las especies se equilibran estre ellas, no? en condiciones normales, me refiero, a caso un mundo de humanos veganos causaría más impacto sobre los ecosistemas que el mundo omnívoro que hoy conocemos? Desde luego causaría menos daños sobre la vida de muchísimos animales.
No estamos de acuerdo en esa idea, para mí el verdadero drama no es la desaparición de las especies, si no el devenir de los individuos que sufren causa de ellas.
Incluyo a los humanos, por cierto.
pero las especies se equilibran estre ellas, no? en condiciones normales, me refiero, a caso un mundo de humanos veganos causaría más impacto sobre los ecosistemas que el mundo omnívoro que hoy conocemos? Desde luego causaría menos daños sobre la vida de muchísimos animales.
No estamos de acuerdo en esa idea, para mí el verdadero drama no es la desaparición de las especies, si no el devenir de los individuos que sufren causa de ellas. Incluyo a los humanos, por cierto.
Lo entiendo, pero sin animos de afender, es muy alejado de la realidad. Es como meter a todos los peces en peceras de alta seguridad, i despues eliminar el mar.
No he defendido esta idea en ningún momento, que pillas las cosas por donde quieres.
pues ya me diras como vivran los animales sin su entorno i comunidades. Tambien entienod tu planteamiento, pero no puedo aceptar algo asi, es que no se, vale que hay sufrimineto en cada muerte, pero anteponer el individuo a su equilibrio como especie y ecosistema, no se, me parece una batalla perdida. ya que sin ecossitema ninguno vivira
Quien está hablando de privar a los animales (todos los animales, aquí también los humanos pues, que algo habrá que hacer con nosotros) de su entorno?
No estamos de acuerdo en esa idea, para mí el verdadero drama no es la desaparición de las especies, si no el devenir de los individuos que sufren causa de ellas.
al no tener en cuenta una especie, y en el caso de morir, moriran sus depredadores, y asi sucesivamente.
Ha ver, todo esto es relativo, yo solo planteo el tema de que a veces la defensa de la naturaleza no es no matar un animal, si no evitar destruir sus sistemas, esta claro que si se puede no se hace, por eso soy vegano, pero dudo que la infrestuctura que nos permite ser veganos sea capaz de mantenerse sin capitalismo.
al no tener en cuenta una especie, y en el caso de morir, moriran sus depredadores, y asi sucesivamente.
Ha ver, todo esto es relativo, yo solo planteo el tema de que a veces la defensa de la naturaleza no es no matar un animal, si no evitar destruir sus sistemas, esta claro que si se puede no se hace, por eso soy vegano, pero dudo que la infrestuctura que nos permite ser veganos sea capaz de mantenerse sin capitalismo.
Los que seguro que mueren sucesivamente son los terneros y sus madres en los mataderos.
No creo que te encuentres con muchos veganos que no se opongan a la destrucción de los hábitats animales (otra cosas es que no seamos muy consicientes del precio qu enuestro modo de vida tiene para otros, o que a pesar de todo no nos de la gana cambiarlo, que también pasa, me temo).
Claro que hay posibilidades para el veganismo sin el capitalismo hombre, cómo si no?
Dethvader
17-dic-2012, 23:46
lo de avion, es un principio basico del decrecentismo en el que creo mucho, no se como solucionarlo.
No hay ferries de Barcelona a Mallorca?
No hay ferries de Barcelona a Mallorca?
Ya te as cargado una discusión interesante meteindo mierda de por medio. estaras orgulloso. Ademas si realmente te interesara esto darias algun argumento de vez en cuando.
Por cierto, el ferry exisite, vale como 5 billetes de avion y tarda 10 veces mas. por ahora no me lo puedo permitir. Ademas es muy contaminant tambien.
Los que seguro que mueren sucesivamente son los terneros y sus madres en los mataderos.
No creo que te encuentres con muchos veganos que no se opongan a la destrucción de los hábitats animales (otra cosas es que no seamos muy consicientes del precio qu enuestro modo de vida tiene para otros, o que a pesar de todo no nos de la gana cambiarlo, que también pasa, me temo).
Claro que hay posibilidades para el veganismo sin el capitalismo hombre, cómo si no?
Lo de los terneros tienes razon, yo tamiben soy vegano por algo. Solo planteo que quizas en un mundo sin tanta porducción en massa, alimentare 100% vegetal seria mucho mas dificil,ya quer muchos porductos no estarian al alcance(por abolición de multinacionales), digmaos que es el tema que me ronda la cabeza, y mi concusion es que es mejor eso que tener capitalismo (ya que realmente diria que el capitalismo es el causante del 90% de la explotación animal). Y como digo, no se, creo que la mayoria de criticas antiespecitas no van en contra de la autoproducción si no mas contra las industrias y contra el maltrato sistematico de animales para fines ludicos, como toros, gallos i tal. No se, por ejemplo, los suplementos de b 12, vienen de una farmaceutica, que creo yo que todoas tiene un pie (o 2) metidos en el fango de la experimentación con animales, algo que si me parece intolerable. NO se, en realidad es solo una reflexión, tampoco se como iran evolucionando estas cosas, aunque con lo represevio que se esta poniendo el gobierno, espero que la gente se vaya moviendo cada vez mas.
vellocinodeoro
19-dic-2012, 12:55
Lo de los terneros tienes razon, yo tamiben soy vegano por algo. Solo planteo que quizas en un mundo sin tanta porducción en massa, alimentare 100% vegetal seria mucho mas dificil,ya quer muchos porductos no estarian al alcance(por abolición de multinacionales), digmaos que es el tema que me ronda la cabeza, y mi concusion es que es mejor eso que tener capitalismo (ya que realmente diria que el capitalismo es el causante del 90% de la explotación animal). Y como digo, no se, creo que la mayoria de criticas antiespecitas no van en contra de la autoproducción si no mas contra las industrias y contra el maltrato sistematico de animales para fines ludicos, como toros, gallos i tal. No se, por ejemplo, los suplementos de b 12, vienen de una farmaceutica, que creo yo que todoas tiene un pie (o 2) metidos en el fango de la experimentación con animales, algo que si me parece intolerable. NO se, en realidad es solo una reflexión, tampoco se como iran evolucionando estas cosas, aunque con lo represevio que se esta poniendo el gobierno, espero que la gente se vaya moviendo cada vez mas.
La experimentación con animales, siendo intolerable, al menos tiene un objetivo "bueno". El explotar vacas por el simple placer de beberte un vaso de leche o comerte un filete se hace única y exclusivamente por placer.
PlAtanoBanana
19-dic-2012, 15:19
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Lo de los terneros tienes razon, yo tamiben soy vegano por algo. Solo planteo que quizas en un mundo sin tanta porducción en massa, alimentare 100% vegetal seria mucho mas dificil,ya quer muchos porductos no estarian al alcance(por abolición de multinacionales), digmaos que es el tema que me ronda la cabeza, y mi concusion es que es mejor eso que tener capitalismo (ya que realmente diria que el capitalismo es el causante del 90% de la explotación animal). Y como digo, no se, creo que la mayoria de criticas antiespecitas no van en contra de la autoproducción si no mas contra las industrias y contra el maltrato sistematico de animales para fines ludicos, como toros, gallos i tal. No se, por ejemplo, los suplementos de b 12, vienen de una farmaceutica, que creo yo que todoas tiene un pie (o 2) metidos en el fango de la experimentación con animales, algo que si me parece intolerable. NO se, en realidad es solo una reflexión, tampoco se como iran evolucionando estas cosas, aunque con lo represevio que se esta poniendo el gobierno, espero que la gente se vaya moviendo cada vez mas.
Lo primero que dices es interesante, aunque a mí me da mucho dolor de cabeza ponerme a teorizar sobre futuros hipotéticos. Creo que es razonable planificar la producción de vegetales de la manera menos dañina posible y satisfaciendo las necesidades de todos. Y si es razonable creo que debe ser posible. Para ser vegano no hace falta comer alimentos exóticos (no hablo de un vegano en el polo norte), así que no veo ningún inconveniente para ello más allá de la desinformación, la avaricia o la estupidez de la gente.
Que la industria farmacéutica hoy sea asquerosa, tanto por motivos de engaño y monopolio como por el uso de la experimentación con animales, no convierte en mala la existencia de suplementos de b12, que por lo qu esé son una cosa sencilla y barata de fabricar en cualquier parte, también muy sencilla de transportar, y nos facilita a todos ser veganos sanos. Porque habrá que fabricar algunas cosas banek, y transportar otras, no? Es que haces críticas muy feroces pero no veo en qué se concretan tus alternativas en el mundo real.
Tampoco sé cómo irán evolucionando las cosas.
vellocinodeoro
19-dic-2012, 15:31
También hay que tener en cuenta las finalidades (y relaciones) económicas entre laboratorios y empresas farmacéuticas. Se podría considerar también por placer, placer por ganar dinero a través de la explotación. La mayoría de los experimentos con animales son innecesarios y tienen un interés económico.
Sí, sí, si tienes razón, pero me refiero a que hay gente (yo misma antes de hacerme vegana) que come carne y pescado y se escandaliza por el tema de la experimentación en animales, cuando desde mi punto de vista eso es incoherente.
Sí, sí, si tienes razón, pero me refiero a que hay gente (yo misma antes de hacerme vegana) que come carne y pescado y se escandaliza por el tema de la experimentación en animales, cuando desde mi punto de vista eso es incoherente.
Bueno es igual de inchoerente ser vegnao y consumir soja de brasil, pero bueno, como venimos diciendo todos, las incoherencias son infranqueables. De todas fromas a mi me parece que la experimentación con animales es peor que la alimentación, ya que la alimentación aunque sea animal, peude reducir el daño, (por ejemplo tener gallinas librs, o cabras d¡para leche, consumineod solo los excendetes) pero la experimentación con animales es siempre una tortura extrema, que ademas responde a fines eocnomicos.
vellocinodeoro
19-dic-2012, 15:52
Bueno es igual de inchoerente ser vegnao y consumir soja de brasil, pero bueno, como venimos diciendo todos, las incoherencias son infranqueables. De todas fromas a mi me parece que la experimentación con animales es peor que la alimentación, ya que la alimentación aunque sea animal, peude reducir el daño, (por ejemplo tener gallinas librs, o cabras d¡para leche, consumineod solo los excendetes) pero la experimentación con animales es siempre una tortura extrema, que ademas responde a fines eocnomicos.
Bueno, son formas de ver: no siempre la experimentación con animales se trata de torturas extremas y para comerte un filete por narices hay que matar a la vaca. Según como se vea la experimentación para la lucha contra el SIDA es más necesaria que el comerse un bocadillo de mortadela.
Es que haces críticas muy feroces pero no veo en qué se concretan tus alternativas en el mundo real.
Tampoco sé cómo irán evolucionando las cosas.
bueno, es verdad que parece utopico, pero bueno, digamos que los indicios apuntan hacia algo asi: por ejemplo, el petroleo, se esta acabando , y estoy bastante seguro que abusamos de el de tal forma que no sermeos capaçes de solventar el declive de petroleo con toras energias. Por no hablar de el desgaste de recusoso y contaminación. Cuando esas cosas llegen a un tope, nos quedaran pocas alternativas. Yo por eso creo en la sobernaia alimentaria, que es la porducción local total, es decir producir cada zona lo que consume. Es bastante posible sin especulación y sin capitalismo, lo que no estoy seguro es que sea compatible con vegnaismo estricto, supongo que depende de la zona. Esto lo pienso mas que nada porque creo que el consumo de porductos de tmeporada, locales, producir lo justo, dejar de lado la myor parte de transportes, y dejar como transporte porncipal solo los trenes, supondria un declive de la destruccion del medio que seria mucho mas beneficiosa para el reino animal y vegetal, a mi parecer, mas grande que la abolición de porductos animales en un sistema basado en el comercio como el actual. No se, es solo una idea formada aprtir de leer libros, ver dcumentales y contrastar información, y de aprender de la vida tnato en ciudad como campo. Pero, como digo es solo mi idea.
Por otra parte como dices, es posible ser vegano sin productos exoticos, estoy seguro de ello proque yo lo hago, de echo tampoco tomo nada de medicinas ni suplementos. Pero no se si seria posible sin libre mercado y sin petroleo, supongo que en el mediteraneo y en la franja del ecuador si seria bastante posible. En el resto no. Lo digo porque el año pasado estuve haciendo un viaje por europa, y en el norte de europa (suecia, dinamarca y tal) esta ahora muy de mada el veganismo, y creo que alli sin importar gran parte de los porductos, es imposbile, diria yo. I eso me supone algo de contradiccion.
Bueno, son formas de ver: no siempre la experimentación con animales se trata de torturas extremas y para comerte un filete por narices hay que matar a la vaca. Según como se vea la experimentación para la lucha contra el SIDA es más necesaria que el comerse un bocadillo de mortadela.
Si, es verdad habria que ver las alternativos en cada caso y region. Yo el sida lo experimentaria directamente con gente enferma, aunque no se que daño puede suponer eso, de todas formas, creo el 99% de la epxerimentación si es por dinero y completamente inmoral.
Se pueden autogestionar las rutas que lleven lo que haga falta al norte contaminando 100 veces lo menos menos que hoy día y con menos infraestructura en el espacio.
¡Ayuda! ¡Se nos va al traste el planeta! La crisis económica solo es una estafa, una cosecha - pero vivimos en una crisis del ecosistema. ¿Que es lo que queremos rescatar? A lo práctico:
Alternativas al capitalismo desde lo local:
Cooperativas integrales y de la onda:
http://cooperativa.cat/
https://vimeo.com/38915649
http://iceautogestion.org/index.php?option=com_content&view=article&id=264%3Ala-cooperativa-integral-que-es-porque-y-como-la-ponemos-en-marcha&catid=19%3Anoticias&lang=es
http://www.youtube.com/watch?v=hBcWAy4LQQU&list=FLZkw_b61AckINPOhAzH6BEg&index=15
http://derechoderebelion.net/
http://theblackbit.org/RDSWP/
http://decrecimientosanjose.blogspot.com.es/
http://www.nuriaguell.net/projects/12.html
Grupos de consumo agroecológicos (tambien se les llama cooperativas de consumo):
https://n-1.cc/g/15-m-mlg-cooperativismo+red-autogestionada-de-consumo-de-m%C3%A1laga
http://gruposdeconsumo.blogspot.com.es/
gcaj.cntjaen.org.es
etc etc
Moneda social:
www.malagacomun.org / www.malagacomun.blogspot.com
http://www.ces.org.za/index_es.asp
blog.xarxaeco.org/
etc etc
Educación:
Paideia: http://www.youtube.com/watch?v=gGFhjSzUE8Y&list=FLZkw_b61AckINPOhAzH6BEg&index=16
La educación prohibida, documental: http://www.youtube.com/watch?v=-1Y9OqSJKCc
Waldorf en la Alpujarra: http://www.youtube.com/watch?v=7UGkFaRHT6Y&feature=related
En casa: http://www.youtube.com/watch?v=pqrKEUadzco / http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=dLSDL6xI9eo&feature=endscreen
etc etc
Software y/o cultura y saberes:
https://n-1.cc/
www.wikipedia.org sin duda
http://crashoil.blogspot.com.es/
etc etc
Diferentes eutopias:
Beneficio *
Casa Calabaza *
Matavenero, Poibueno, Fonfria... *
Los Molinos del rio Aguas *
El Manzano
Calafou *
Huerta Vieja *
Lakabe y resto del Valle del Arce
Hontanillas
Escanda
Jardines de Acuario
Tamera
Free and real
Christiania
Cuevas del Engarbo
Can Ferriol
Can Kalzada
Findhorn
. . .
¡Añade tus favoritos!
Arrimemos el hombro ;)
muchas gracias! a ver si me voy viendo algunas cosicas poco a poco!
lo mismo digo, tenemos visionados para un par de semanas :). Gracias zzrama.
Todo un placer, espero encontreis algo ilusionante y de ayuda (: Me dió un arrebato, seguro que si me pongo puedo poner más iniciativas que me interesen que estén en marcha. Nos contais si veis algo interesannte ;)
PlAtanoBanana
20-dic-2012, 21:11
..........
Urgente: Firmemos por la absolución de Enric Durán
http://chn.ge/VJtRbN
#absolucioEnricDuran
Tofufresco
10-feb-2013, 08:13
los humanos carnívoros son una plaga así que no tenemos que mirar por ellos.
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