Científicos aseguran que los animales también tienen conciencia

[Ecomobisostrans]

Neurocientíficos reconocen la conciencia en mamíferos y pájaros

United Kingdom . Publicado hace 7 días.

El neurocientífico canadiense explica por qué los investigadores se han unido para firmar un manifiesto en el que se reconoce la existencia de la conciencia en todos los mamíferos, aves y otras criaturas, como el pulpo, y cómo este descubrimiento podría impactar a la sociedad. Veja / AnimaNaturalis

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El neurocientífico canadiense Philip Low, ganó prominencia en la prensa científica después de presentar un proyecto con el físico Stephen Hawking, de 70 años. Low quiere ayudar a Hawking, que está completamente paralizado desde hace 40 años a causa de una enfermedad degenerativa, y es por ese motivo que sólo puede comunicarse con la mente. Los resultados del estudio fueron revelados el sábado pasado en una conferencia en Cambridge. Sin embargo, el propósito principal de la reunión era otro. En ella, los neurocientíficos de todo el mundo firmaron una petición afirmando que todos los mamíferos, aves y otras criaturas, incluyendo pulpos; tienen conciencia. Stephen Hawking estuvo presente en la cena de la firma del manifiesto como invitado de honor.

Philip Low: “Todos los mamíferos y pájaros tienen conciencia”.

Low es un investigador de la Universidad de Stanford y de MIT (Massachusetts Institute of Technology), ambos lugares se encuentran en los Estados Unidos. Él y 25 investigadores más creen que las estructuras cerebrales que producen la conciencia en los seres humanos también existen en los animales. "Las áreas cerebrales que nos distinguen de otros animales no son los que producen la conciencia", dice Low, que concedió la siguiente entrevista a una página web:

Entrevistador: Los estudios sobre el comportamiento animal han afirmado que varios animales tienen cierto grado de conciencia. ¿Qué dice la neurociencia al respecto?

Low: Descubrimos que las estructuras que nos distinguen de otros animales, tales como el córtex cerebral, no son responsables de la manifestación de la conciencia. En pocas palabras, si el resto del cerebro es responsable de la conciencia y esas estructuras son semejantes entre seres humanos y otros animales, como mamíferos y aves, llegamos a la conclusión de que estos animales también son conscientes.

Entrevistador: ¿Qué animales tienen conciencia?

Low: Sabemos que todos los mamíferos, todas las aves y muchas otras criaturas, como el pulpo, cuentan con las estructuras nerviosas que producen la conciencia. Esto significa que estos animales sufren. Es una verdad incómoda: siempre era fácil decir que los animales no tienen conciencia. Ahora tenemos un grupo de neurocientíficos respetados que estudian el fenómeno de la conciencia, el comportamiento animal, la red neuronal, la anatomía y la genética del cerebro. Ya no se puede decir que no lo sabíamos.

Entrevistador: ¿Es posible medir la similitud entre la conciencia de los mamíferos y las aves y la de los seres humanos?

Low: Esta pregunta se ha dejado abierta en el manifiesto. No tenemos un indicador, dada la naturaleza de nuestro enfoque. Sabemos que hay diferentes tipos de conciencia. Podemos decir, sin embargo, que la capacidad de sentir dolor y placer en los mamíferos y los seres humanos es muy similar.

Entrevistador: ¿Qué tipo de comportamiento animal apoya la idea de que tienen conciencia?

Low: Cuando un perro tiene miedo o siente dolor o felicidad al ver a su dueño, son activadas en su cerebro estructuras similares a las que se activan en los seres humanos cuando mostramos miedo, dolor y placer. Un comportamiento muy importante es el auto-reconocimiento en el espejo. De entre los animales que pueden hacerlo, además de los humanos, se encuentran los delfines, chimpancés, bonobos, los perros y una especie de ave llamada pica-pica.

Entrevistador: ¿Qué beneficios podrían surgir a partir del entendimiento de la conciencia en los animales?

Low: Aquí hay una cierta ironía. Gastamos mucho dinero tratando de encontrar vida inteligente fuera del planeta mientras estamos aquí; rodeados de inteligencia consciente en el propio planeta. Si tenemos en cuenta que un pulpo - que cuenta con 500 millones de neuronas (los seres humanos tenemos 100 billones) - consigue producir conciencia, estamos mucho más cerca de producir una conciencia sintética de lo que pensábamos. Es mucho más fácil producir un modelo con 500 millones de neuronas que de 100 billones. Es decir que estos modelos sintéticos pueden ser más fáciles ahora.

Entrevistador: ¿Cuál es la ambición del manifiesto? ¿Los neurocientíficos se han convertido en militantes del movimiento por los derechos de los animales?

Low: Se trata de un asunto delicado. Nuestro papel como científicos no es decir lo que la sociedad debe hacer, pero hacemos público lo que descubrimos. La sociedad ahora tendrá una discusión sobre lo que está sucediendo y podrá decidir si formular nuevas leyes, realizar más investigaciones para entender la conciencia de los animales o protegerlos de alguna manera. Nuestro papel es dar a conocer los datos.

Entrevistador: ¿Las conclusiones del manifiesto tuvieron algún impacto en su comportamiento?

Low: Creo que voy a hacerme vegetariano. Es imposible no sentirse tocado por esta nueva percepción sobre los animales, en especial acerca de su experiencia del sufrimiento. Va a ser difícil, pues me encanta el queso.

Entrevistador: ¿Qué puede cambiar con el impacto de este descubrimiento?

Low: Los datos son perturbadores, pero muy importantes. A la larga, creo que la sociedad va a depender menos de los animales. Será mejor para todos. Déjeme darle un ejemplo. El mundo gasta 20 billones de dólares al año matando a 100 millones de animales vertebrados en investigaciones médicas. La probabilidad de que un fármaco provinente de esos estudios sea eficaz en seres humanos es del 6%. Es una pésima probabilidad. Un primer paso consiste en desarrollar procedimientos no invasivos. No creo que sea necesario quitar vidas para estudiar la vida. Creo que tenemos que apelar a nuestro propio ingenio y desarrollar mejores tecnologías que respeten la vida de los animales. Tenemos que poner la tecnología en una posición en la que sirva a nuestros ideales, en lugar de competir con ellos.

Fuente: Veja


http://www.animanaturalis.org/n/35583 (se puede comentar)

¿Por primera vez se van a reconocer los derechos de los animales?

El impacto será importante si el propio científico dice que a causa de eso va a hacerse vegetariano (parece que vegano pues reconoce que le costará dejar el queso)

[Ahriel]

Que buen estudio! :D Ojalá esto haga que se planteen muchas cosas y, como ahí mismo dice, se establezcan nuevas leyes y los animales empiecen a ser protegidos como se merecen. Puede que sea un paso más hacia un mundo vegano ^^

Gracias por la info ;)

[neko_mai]

Me alegro mucho de esto! Aunque es algo que muchos de nosotros ya sabíamos sin necesidad de estudios, al menos estos servirán para callar la boca de los que dicen lo de "no tienen conciencia ni nada, no está demostrado".

P.D: no sabía yo que la efectividad de la experimentación médica fuera tan malditamente ridícula...

[sunwukung]

que cagada llena de prejuicio, la conciencia no es un epifenómeno del cerebro, no está generada por el cerebro, es un evento condicionado por, no causado por. En absoluto está demostrado, menudas idioteces sueltan a veces los "listos", por cierto muchos de ellos defienden, y con muy buenas razones lo contrario.

Por lo demás, está bien que reconozcan algo que casi es evidente.

[Ylem]

Desgraciadamente no tengo los estudios neurológicos que puedas tener, así que no oso contradecir esos estudios hechos, en teoría, por gente conocedora de su campo. Sería interesante que se los hicieras llegar para que pudieran contrastar sus hipótesis con esos estudios.

[Cotorra]

Un grupo de científicos afirma que la mayoría de especies animales posee los sustratos neurológicos que generan la conciencia y que, por lo tanto, los seres humanos no son los únicos que tienen esta capacidad.

En una declaración se detalla que "los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, también poseen estos sustratos neurológicos” que generan conciencia.

El estudio agrega que los animales no humanos tienen sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de los estados de conciencia, junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales.

Se detalla que en particular las urracas (ave de la familia de los córvidos) exhiben impresionantes similitudes con humanos, grandes simios, delfines y elefantes en estudios de autorreconocimiento en el espejo.

El grupo de investigación, además de Stephen Hawking y Christof Koch, estuvo conformado por neurocientíficos cognitivos, neurofarmacólogos, neurofisiólogos, neuroanatomistas y neurocientíficos computacionales.

Estos se reunieron en julio en la Universidad de Cambridge para valorar de nuevo los sustratos neurobiológicos de la experiencia consciente y los comportamientos relacionados en animales humanos y no humanos.

[Cotorra]

http://www.eluniverso.com/data/recursos/fotos/urracacomunestudiocientifico_456_336.jpg

En un estudio, que asegura que los animales también tienen conciencia, se detalla que en particular las urracas exhiben impresionantes similitudes con humanos.

[Cotorra]

http://www.eluniverso.com/data/recursos/fotos/mfl190812fd02-9624398_456_336.jpg

Científicos aseguran que la mayoría de animales posee los sustratos neurológicos que generan la conciencia.

[Cotorra]

http://www.eluniverso.com/data/recursos/fotos/mfl190812fd05-9624446_456_336.jpg

Un estudio señala que los animales tienen sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de los estados de conciencia, junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales.

[Cotorra]

http://www.eluniverso.com/2012/08/24/1/1430/cientificos-aseguran-animales-tambien-tienen-conciencia.html

[Ecomobisostrans]

Sugiero juntar temas: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=52553 pero manteniendo el título de este.

Que coincidencia, el 1º es 52553 y este 52993 :)

[Cotorra]

Y mira que utilicé el buscador, como siempre hago :rolleyes:

Gracias, Eco :)

[sana]

Yo eso ya lo sabia, no me hace falta que una autoridad me lo confirme.Supongo que a otra gente mas esceptica le convencera.

[Qwerty]

¿La mayoría de los animales? supongo que se referirán a la mayoría de los animales más complejos. Porque del cerebro de un artrópodo/molusco bivalvo al de una urraca va un cachazo.

[Ecomobisostrans]

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/557358_455313841175360_2087574535_n.jpg


Los animales si tienen conciencia.Cientificos dicen que tienen sustratos en el cerebro que generan esta capacidad sobre lo que esta bien o mal. (escaneo del diario el tiempo del 28 de agosto del 2012)(Pidamos prestado esos sustratos para mucha gente que conocemos)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=455313841175360&set=a.202046699835410.50135.201067729933307&type=1&theater (se puede comentar)

[Ecomobisostrans]

Los delfines tienen nombres*

Cuando un delfín se encuentra con un nuevo grupo de su especie, se presenta con su nombre. Cuando se aleja de su manada, los demás lo llaman por su nombre, tal y como lo haríamos los humanos. De acuerdo a un nuevo estudio, los delfines de nariz de botella utilizan silbidos específicos para designar a cada individuo.

Stephanie King y su equipo de la Universidad de St. Andrews en Escocia, ha observado a estos curiosos mamíferos, tanto en la bahía de Sarasota en Florida como en cautiverio. Tras ardua investigación con datos que remontan hasta 1984, descubrió el nombramiento como parte del código cultural y de convivencia de la especie.

Cuando pretende integrarse o interactuar con los demás cetáceos, el delfín emite su silbido característico para proclamar su identidad y anunciar su presencia, demostrando una gran inteligencia y un sistema de comunicación extraordinariamente complejo.

El delfín mular o de nariz de botella (Tursiops truncatus) habita los océanos cálidos y templados de todo el mundo. Vive en grupos de hasta 10 o 12 integrantes y nada a una velocidad promedia de 35 Km./h. Los chiflidos de los delfines pueden ser escuchados hasta 20 Km. de distancia, particularmente cuando se emiten para nombrar a la madre o la pareja de apareamiento.

En vista de los resultados arrojados por el estudio, los biólogos marinos tienen un mayor entendimiento acerca del nivel de desarrollo de la estructura lingüística de éstos animales acuáticos, así como de su comportamiento social.

* National Geographic, 22 de febrero de 2013.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=472039176177612&set=a.472039149510948.100574.421558884558975&type=1&theater

[nekete]

Sugiero juntar temas: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=52553 pero manteniendo el título de este.

Que coincidencia, el 1º es 52553 y este 52993 :)

Donde esta la coincidencia?

[Ecomobisostrans]

Declaración de la conciencia animal en Cambridge: http://www.youtube.com/watch?v=o6jZQxaf-Hk (7 min)

[Snickers]

http://www.prensanimalista.cl/web/2012/08/29/stephen-hawking-dice-que-los-animales-tienen-conciencia/
Stephen Hawking dice que los animales tienen conciencia

Escrito por admin (http://www.prensanimalista.cl/web/author/admin/) Mundo (http://www.prensanimalista.cl/web/category/internacional/), Reportajes (http://www.prensanimalista.cl/web/category/reportajes/) Ago 29, 2012

http://www.prensanimalista.cl/web/wp-content/uploads/2012/08/cientifico-300x168.jpg (http://www.prensanimalista.cl/web/2012/08/29/stephen-hawking-dice-que-los-animales-tienen-conciencia/cientifico/)

Stephen Hawking y otros prestigiosos científicos afirmaron en una declaración que la mayoría de especies animales posee los sustratos neurológicos que generan la conciencia

29.08-2012.-


En la “declaración de Cambridge de la conciencia” se detalla que “los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, también poseen estos sustratos neurológicos” que generan conciencia, al igual que en el ser humano.
El estudio agrega que los animales no humanos tienen sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de los estados de conciencia, junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales.
Se detalla que en particular las urracas (ave de la familia de los córvidos) exhiben impresionantes similitudes en este terreno con los humanos, al igual que grandes simios, delfines y elefantes, según se demostró en estudios de autorreconocimiento en el espejo.
El grupo de investigación, además de Stephen Hawking y Christof Koch, estuvo conformado por neurocientíficos cognitivos, neurofarmacólogos, neurofisiólogos, neuroanatomistas y neurocientíficos computacionales.
Estos se reunieron en julio en la Universidad de Cambridge para valorar de nuevo los sustratos neurobiológicos de la experiencia consciente y los comportamientos relacionados en animales humanos y no humanos

Declaración de Cambrigde sobre la conciencia
Un prominente grupo internacional de neurocientíficos cognitivos,
neuropharmacologists, neurofisiólogos, neuroanatomistas y neurocientíficos computacionales
se reunieron en la Universidad de Cambridge para reevaluar los sustratos neurobiológicos de la conciencia
experiencia y los comportamientos relacionados en animales humanos y no humanos. Mientras que la investigación comparativa sobre
este tema es, naturalmente, obstaculizado por la incapacidad de los animales no humanos, y seres humanos a menudo, de claramente
y fácilmente comunicar sus estados internos, las siguientes observaciones se puede afirmar
inequívocamente:
El campo de la investigación de la conciencia está evolucionando rápidamente. Abundantes nuevas técnicas y estrategias
para la investigación con animales humanos y no humanos se han desarrollado. En consecuencia, más datos se
convierten fácilmente en disponibles, y llama a esto una reevaluación periódica de los anteriormente
prejuicios en este campo. Los estudios de animales no humanos han demostrado que el cerebro homóloga
circuitos correlacionadas con la experiencia y la percepción consciente puede ser selectivamente facilitado y
interrumpido para determinar si en realidad son necesarios para esas experiencias. Por otra parte, en
los seres humanos, las nuevas técnicas no invasivas son fácilmente disponibles para examinar las correlaciones de
conciencia.

Los sustratos neurales de las emociones no parecen limitarse a las estructuras corticales. De hecho,
redes neuronales subcorticales suscitados durante los estados afectivos en los humanos también son críticamente
importante para la generación de comportamientos emocionales en los animales. Excitación artificial del mismo cerebro
regiones que generan una conducta correspondiente y estados de ánimo en los seres humanos y no humanos
. En cualquier parte del cerebro se evocan comportamientos emocionales instintivos en primates no humanos
, muchos de los comportamientos siguientes son consistentes con los estados emocionales experimentados, incluidos
los estados internos que están premiando y castigando. La estimulación cerebral profunda de estos sistemas
en los seres humanos también pueden generar semejantes estados afectivos. Sistemas asociados con el afecto se
concentran en las regiones subcorticales donde abundan homologías neuronales. Humano joven y no-
humanos sin neocorteza conservan estas funciones cerebro-mente. Además, neurológicamente los
circuitos de soporte de estados de comportamiento / electrofisiológicos de la atención, el sueño y la decisión
hacen parecer haber surgido en la evolución tan pronto como la radiación de invertebrados, que se manifiesta en
insectos y moluscos cefalópodos (por ejemplo, el pulpo).
Las aves parecen ofrecer, en su comportamiento, la neurofisiología, neuroanatomía y un caso notable de
evolución paralela de la conciencia. Evidencia de cerca de los humanos como los niveles de conciencia se observa en loros grises africanos.
. Por otra parte, ciertas especies de aves se han encontrado exhibiendo patrones neurales del sueño
similares a los de los mamíferos, incluyendo el sueño REM y, como se demostró en los pinzones cebra, patrones neurofisiológicos, que antes se creía que requieren una neocorteza del mamífero. En particular, se ha demostrado que presentan similitudes con los humanos, los grandes simios, los delfines y
elefantes en los estudios de autorreconocimiento en el espejo.
En los seres humanos, el efecto de ciertos alucinógenos parece estar asociada con una interrupción en
cortical feedforward y procesamiento de retroalimentación. Las intervenciones farmacológicas no humana,
con compuestos conocidos por afectar el comportamiento consciente en el ser humano puede conducir a similares
perturbaciones en el comportamiento en animales no humanos. En los seres humanos, hay evidencia para sugerir que
conciencia se correlaciona con la actividad cortical, lo que no excluye posibles contribuciones de los
procesamiento cortical subcortical o temprano, como en la percepción visual. La evidencia de que humanos y no-
humanos indica que los sentimientos emocionales surgen de las redes cerebrales subcorticales homóloga que proporcionan
pruebas concluyentes.
Por Tanto
Declaramos lo siguiente: ”La ausencia de un neocórtex no parece excluir un organismo de
experimentar estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos tienen la
sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de los estados de conciencia, junto con
la capacidad de exhibir comportamientos intencionales. Por consiguiente, el peso de la evidencia indica que
los seres humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos que generan conciencia.
Animales no humanos, incluidos todos los mamíferos y las aves, y muchas otras criaturas, incluyendo pulpos, también
poseen estos sustratos neurológicos “.
*
La Declaración de Cambridge en la Conciencia fue escrito por Philip Low y editado por Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Van Bruno
Swinderen, Philip Low Christof Koch y. La Declaración fue proclamada públicamente en Cambridge, Reino Unido, el 7 de julio de 2012, en el Francis Crick
Memorial Conferencia sobre la conciencia en los animales humanos y no humanos, en el Churchill College, Universidad de Cambridge, por Edelman bajo, y
Koch. La Declaración fue firmada por los participantes de la conferencia que muy tarde, en presencia de Stephen Hawking, en la Sala de Balfour en
El Hotel du Vin en Cambridge, Reino Unido. La ceremonia de firma fue inmortalizado por CBS 60 Minutes


Fuentes: El Tribuno .info (http://www.eltribuno.info/jujuy/195158-Stephen-Hawking-dice-que-los-animales-tienen-conciencia.note.aspx)
http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf (http://www.eltribuno.info/jujuy/195158-Stephen-Hawking-dice-que-los-animales-tienen-conciencia.note.aspx)

[Vitriol]

Es hasta gracioso que se necesiten a los cerebros más brillantes de la ciencia moderna para decir algo que muchos ya sabíamos y entendíamos con 5 años.

En fin, por lo menos es de utilidad.

[AnnaM]

Efectivamente, los científicos van confirmando lo que nosotros ya sabíamos, el problema es que las personas que opinan lo contrario se abstienen y/o se niegan a leer estos artículos.

[Ecomobisostrans]

Es hasta gracioso que se necesiten a los cerebros más brillantes de la ciencia moderna para decir algo que muchos ya sabíamos y entendíamos con 5 años.

Lo positivo de esto es que cuando al fin la $i€n$ia admite alguna de estas cosas es porque ya, debido a la sociedad de la época, les sale mas a cuenta "descubrirlo" que seguirlo manteniendo "sin descubrir".

[juanka99]

Bueno, los cerebros mas brillantes de la ciencia moderna no se suelen limitar a decir cosas. Aportan pruebas empiricas y tal. La diferencia es notable.

[Vitriol]

Bueno, los cerebros mas brillantes de la ciencia moderna no se suelen limitar a decir cosas. Aportan pruebas empiricas y tal. La diferencia es notable.

Si, por supuesto. Es complicado ver que un perro o un gato son seres conscientes. O sea, que obviamente son necesarios años y años de investigación para demostrar científicamente algo que cualquier ser humano, si es un poco observador y empático, sabe desde que empieza a interactuar con el mundo.

Me parece bien que ahora se pueda respaldar esa percepción científicamente. Lo que no entiendo es que se le de tanto bombo a algo que es cristalino, como si nuestra propia capacidad perceptiva fuera un sinsentido absoluto y necesitáramos siempre tirar de estudios para describir aquello que vemos cada día.

[juanka99]

A ti te puede parecer obvio, pero a otros no. Tu puedes pensar que eres mas observador y mas empatico que los demas, pero me temo que otros podrian no estar de acuerdo contigo.
Lo que tus sentimientos te digan, lo que veas en los ojos de tu mascota, no es un conocimiento fiable. Una escultura tambien puede transmitir cosas que obviamente no tiene, pero que apreciamos porque el filtro entre nuestros sentidos y nuestra consciencia, el subconsciente, las humaniza para que podamos comprenderlas. Es el caso de la estatua que te hace pensar que se ha plasmado a una persona orgullosa, a una persona cariñosa, o a una persona taimada; y tambien puede ser el caso del perro que parece decirte "¿Por que tienes esa cara tan larga, amigo mio? Vamos a jugar".
No estoy negando la posible consciencia de cualquier animal (aunque en la mayoria de los casos la consciencia me parece bastante dificil de defender), pero me mantengo firme en que la consciencia no es nada obvia.

No me he leido el articulo, pero solo con el nombre y las credenciales que le dan, yo ya lo tendria cogido con pinzas. No me mateis, es que un articulo de un periodico en el que pone que Stephen y otros cientificos dicen que los animales tienen consciencia, no me parece precisamente la clase de articulo que destile rigor. ¿De verdad es un articulo serio? Si lo es, me lo leo.

Para que puedas encuadrarme un poco, te dire que soy estudiante de biologia (no, no abro ratas) y que voy a ser muy puntilloso en esto del conocimiento util, hechos empiricos y todas esas cosas a las que nos queremos dedicar los $£i€nti$t$.

[Vitriol]

Lo que tus sentimientos te digan, lo que veas en los ojos de tu mascota, no es un conocimiento fiable. Una escultura tambien puede transmitir cosas que obviamente no tiene, pero que apreciamos porque el filtro entre nuestros sentidos y nuestra consciencia, el subconsciente, las humaniza para que podamos comprenderlas. Es el caso de la estatua que te hace pensar que se ha plasmado a una persona orgullosa, a una persona cariñosa, o a una persona taimada; y tambien puede ser el caso del perro que parece decirte "¿Por que tienes esa cara tan larga, amigo mio? Vamos a jugar".

No estoy negando la posible consciencia de cualquier animal (aunque en la mayoria de los casos la consciencia me parece bastante dificil de defender), pero me mantengo firme en que la consciencia no es nada obvia.

No es obvia su consciencia ni la tuya, ni la mía. De lo que yo hablo no es de fiarse de los sentimientos, sino de fiarse de los sentidos. Los sentidos me demuestran una vez más que muchos animales tienen numerosas similitudes con mi ser y mi especie y por ello entiendo que somos similares o que compartimos algo importante. No se trata de mirar a los ojos a una mascota, simplemente. No creo que necesitaras ningún estudio para entender que la gente humana como tu siente y padece similar a ti. Lo deduciste tu solo gracias a tus sentidos, y nos algo complejo, es algo necesario y básico para sobrevivir y acumularse en comunidad.

Una estatua no se mueve, no habla, no come, no duerme, no grita, no padece dolor, no hace nada. ¿De verdad crees que esa comparación sirve? También es curioso leer como no podemos fiarnos de los sentidos pero obviamos que cualquier estudio basado en datos empíricos se remite a los sentidos. O que pasa, ¿que el material de aprendizaje mediante el método científico no se basa en percepciones puramente humanas en un lenguaje puramente humano? No hay nada que pueda medirse más allá de la percepción. Si la consciencia en esos casos te parece difícil de defender, no defiendas tampoco que ninguno de nosotros poseamos alguna.

[juanka99]

No es obvia su consciencia ni la tuya, ni la mía. De lo que yo hablo no es de fiarse de los sentimientos, sino de fiarse de los sentidos. Los sentidos me demuestran una vez más que muchos animales tienen numerosas similitudes con mi ser y mi especie y por ello entiendo que somos similares o que compartimos algo importante. No se trata de mirar a los ojos a una mascota, simplemente. No creo que necesitaras ningún estudio para entender que la gente humana como tu siente y padece similar a ti. Lo deduciste tu solo gracias a tus sentidos, y nos algo complejo, es algo necesario y básico para sobrevivir y acumularse en comunidad.

Una estatua no se mueve, no habla, no come, no duerme, no grita, no padece dolor, no hace nada. ¿De verdad crees que esa comparación sirve? También es curioso leer como no podemos fiarnos de los sentidos pero obviamos que cualquier estudio basado en datos empíricos se remite a los sentidos. O que pasa, ¿que el material de aprendizaje mediante el método científico no se basa en percepciones puramente humanas en un lenguaje puramente humano? No hay nada que pueda medirse más allá de la percepción. Si la consciencia en esos casos te parece difícil de defender, no defiendas tampoco que ninguno de nosotros poseamos alguna.

Basas toda tu argumentancion en que los sentidos te permiten saber si un ser tiene consciencia. Lo cual me parece un error. Pero volvamos un poco mas atras. La consciencia humana y la de otros animales superiores la doy por entendida porque tenemos la capacidad de comunicar esa consciencia. Las abejas se comunican entre ellas, pero los delfines y nosotros podemos comunicar mucho, mucho mas.

No deducimos gracias a nuestros sentidos que los demas tienen sentimientos. Voy a especular un poco y me aventurare a decir que lo dedujimos cuando mama nos dijo que no podiamos pegarle pellizcos al hermano pequeño aunque nos gustase ver como se ponia colorado, porque le dolia y eso era malo.
Por eso cuando eramos niños podiamos sentir curiosidad por fastidiar a las hormigas (que levante la mano el que sea inocente, para poder señalarle como olvidadizo). Al margen de esto ultimo, que era mas bien anecdotico, yo entiendo que la empatia es algo que hay que enseñarle a una persona, aunque sea en su forma mas tosca.
Se que esta ultima afirmacion puede ser discutible. Pero lo que he visto en niños pequeños y mis recuerdos de jovencito me dan pie a pensar eso.

[veganauta]

Aquí falta el vídeo de la declaración, no?

http://www.youtube.com/watch?v=wgxvLxwrMKs

[Vitriol]

Basas toda tu argumentancion en que los sentidos te permiten saber si un ser tiene consciencia. Lo cual me parece un error

Basas todo tu conocimiento en argumentaciones urdidas por los sentidos. Lo cual me podría perecer un error aún más retorcido.


Pero volvamos un poco mas atras. La consciencia humana y la de otros animales superiores la doy por entendida porque tenemos la capacidad de comunicar esa consciencia. Las abejas se comunican entre ellas, pero los delfines y nosotros podemos comunicar mucho, mucho mas.

¿Cómo la comunicamos? ¿Cómo la das por entendida si no es a través de la observación de tus propios sentidos? No tiene sentido lo que dices.


No deducimos gracias a nuestros sentidos que los demas tienen sentimientos. Voy a especular un poco y me aventurare a decir que lo dedujimos cuando mama nos dijo que no podiamos pegarle pellizcos al hermano pequeño aunque nos gustase ver como se ponia colorado, porque le dolia y eso era malo.

No quiero ser grosero, ni quiero iniciar según qué debate porque supongo que no es el momento ni el lugar. Pero eso que dices es terrible. ¿Realmente crees que la moral viene impuesta por nuestros padres o creadores y no eres capaz de entender que el sentimiento de justicia o de empatía va mucho más allá de una mera educación? La educación condiciona, pero no define.


Por eso cuando eramos niños podiamos sentir curiosidad por fastidiar a las hormigas (que levante la mano el que sea inocente, para poder señalarle como olvidadizo).

A eso iba. Hablas de tu realidad y no deja de ser eso, tu realidad. Yo cuando era pequeño lloraba o me cabreaba muchísimo cuando mis compañeros mataban hormigas porque no entendía como c****es podían divertirse exterminando un bicho que se movía solo, que hacía nidos, que vivía en comunidad, que se retorcía si le hacías daño... Si tu fastidiabas hormigas lo comprendo, eras un niño y nadie debería torturarse a estas alturas por ello. Pero mi memoria funciona bastante bien, sé lo que he vivido y lo que no y si me señalas como olvidadizo te señalaré como mentiroso.

Simplemente estoy un poco harto de vivir en un mundo donde resulta que tus capacidades perceptivas como ser humano no sirven para nada y siempre tienes que dejar el conocimiento de TODO a manos de instituciones que hablan por ti. Aunque se trate de algo OBVIO, que tantas y tantas personas han sabido y entendido gracias a su sensibilidad a lo largo de la historia de la humanidad. Como si fuéramos estúpidos y como si los sentidos no nos engañaran a todos por igual. Como si los que trabajan en esas instituciones no se rigieran por lo mismo que todos los humanos y no necesitaran pruebas que apelen a su sensibilidad para entender si algo es o no es consciente.

[juanka99]

Basas todo tu conocimiento en argumentaciones urdidas por los sentidos. Lo cual me podría perecer un error aún más retorcido.
¿Existe otra clase de conocimiento? Si estuvieses aislado sensorialmente desde el dia que naciste, no serias mas que un despojo de persona, loco y apenas consciente de tu existencia.


¿Cómo la comunicamos? ¿Cómo la das por entendida si no es a través de la observación de tus propios sentidos? No tiene sentido lo que dices.
Te lo he dicho en el mismo parrafo que citas. Te lo repetire: "No me metas en el dedo en el ojo, que a mi tambien me hace daño."
Tarde o temprano comprendemos que otras personas tienen emociones en comun con nosotros. Se trata de una comprension tan intima y tan basal, que probablemente no recuerdas cuando empezaste a ver a tus projimos como iguales.
Perdon, tu tienes buena memoria. Quiza tu si puedas recordar tus primeros meses inmerso en la sociedad y puedas decirme que traias la empatia de serie. Lo cual nos lleva al siguiente parrafo...


No quiero ser grosero, ni quiero iniciar según qué debate porque supongo que no es el momento ni el lugar. Pero eso que dices es terrible. ¿Realmente crees que la moral viene impuesta por nuestros padres o creadores y no eres capaz de entender que el sentimiento de justicia o de empatía va mucho más allá de una mera educación? La educación condiciona, pero no define.
¡No sabia que estabamos debatiendo esto tambien!
Bueno, no estoy de acuerdo contigo. Te respondere que si, realmente creo que la moral esta impuesta por nuestros padres. Esto explica que haya diferentes morales. Pero sera mejor que lo dedujamos paso a paso:
Premisa 1: Existen personas con diferentes morales.
Premisa 2: Los individuos del mismo grupo etnico o social suelen tener una moral mas parecida entre si, que con individuos de otros grupos etnicos y sociales.
Deduccion 1: La moral no es innata.
Deduccion 2: Diferentes entornos culturales otorgan diferente moral a los individuos.
Corolario a la deduccion 2: Diferentes padres otorgan diferente moral a los vastagos.



A eso iba. Hablas de tu realidad y no deja de ser eso, tu realidad. Yo cuando era pequeño lloraba o me cabreaba muchísimo cuando mis compañeros mataban hormigas porque no entendía como c****es podían divertirse exterminando un bicho que se movía solo, que hacía nidos, que vivía en comunidad, que se retorcía si le hacías daño... Si tu fastidiabas hormigas lo comprendo, eras un niño y nadie debería torturarse a estas alturas por ello. Pero mi memoria funciona bastante bien, sé lo que he vivido y lo que no y si me señalas como olvidadizo te señalaré como mentiroso.
Te he dicho que era un ejemplo anecdotico. Por lo que te he explicado antes, yo no creo que nacieses con una moralidad o un sentido de la justicia, como dices tu.
Macho, eso son constructos artificiales. La naturaleza es visceral, consiste en tener mas hijos que tu vecino y en comer cada vez que puedas, y nosotros no somos diferentes. Luego nos montamos nuestras peliculas de superioridad moral y da lugar desde a la existencia de vegetarianos (no os ofendais) como a la creencia de que el ser humano es mejor que otros animales.
Entonces, ¿Tu de verdad crees que nacemos con conocimientos innatos? ¿De verdad, de verdad?


Simplemente estoy un poco harto de vivir en un mundo donde resulta que tus capacidades perceptivas como ser humano no sirven para nada y siempre tienes que dejar el conocimiento de TODO a manos de instituciones que hablan por ti. Aunque se trate de algo OBVIO, que tantas y tantas personas han sabido y entendido gracias a su sensibilidad a lo largo de la historia de la humanidad. Como si fuéramos estúpidos y como si los sentidos no nos engañaran a todos por igual. Como si los que trabajan en esas instituciones no se rigieran por lo mismo que todos los humanos y no necesitaran pruebas que apelen a su sensibilidad para entender si algo es o no es consciente.
Entiendo tu hastio. Veras, se le da tanto credito al conocimiento cientifico porque este tiene determinadas metodologias que lo hacen muy solido.
-Esta basado en las observaciones, no en elucubraciones.
-Es falsable. Si no puedes negarlo, no es cientifico.
-Permite hacer predicciones. Entre otras caracteristicas.
No ocurre con las emociones, nadie puede contrastar tus emociones. No ocurre con la fe, pues nadie puede negarla. Para negar el primer punto esta el conocimiento filosofico.
No entiendas ningun desprecio a otras areas de conocimiento. Es que el conocimiento cientifico, en su campo, es dificil desbancarlo.
Por otra parte, ningun cientifico que se precie va a meterse en otra area de conocimiento poniendo a la ciencia de estandarte. Si tu quieres considerar que hasta las cucarachas tienen sentimientos y que tu lo crees y lo sientes asi, un cientifico solo te puede decir que el no puede afirmarlo con la ciencia en la mano. Si niega tus sentimientos, no lo esta haciendo como cientifico, sino como persona que no siente igual que tu. Ya esta, no hay mas.

[Vitriol]

¿Existe otra clase de conocimiento? Si estuvieses aislado sensorialmente desde el dia que naciste, no serias mas que un despojo de persona, loco y apenas consciente de tu existencia.

Pues eso, no existe ninguna otra clase de conocimiento. Por lo tanto yo sí elijo confiar en mis sentidos cuando se trata de casos donde, gracias a ellos, tengo pruebas más que suficientes de que otros seres son conscientes.


Te lo he dicho en el mismo parrafo que citas. Te lo repetire: "No me metas en el dedo en el ojo, que a mi tambien me hace daño."
Tarde o temprano comprendemos que otras personas tienen emociones en comun con nosotros. Se trata de una comprension tan intima y tan basal, que probablemente no recuerdas cuando empezaste a ver a tus projimos como iguales.
Perdon, tu tienes buena memoria. Quiza tu si puedas recordar tus primeros meses inmerso en la sociedad y puedas decirme que traias la empatia de serie. Lo cual nos lleva al siguiente parrafo...

No, los primeros meses no los recuerdo. Es a partir de los 2 años, y como sabrás los niños a los 5 años muchos siguen sin sentir empatía por los insectos. Lo que tu dices presupone que todo lo que hacemos tiene una base familiar y cultural con lo cual dejas de lado que los seres nacen de una determinada manera y actúan en función de esas determinaciones.


¡No sabia que estabamos debatiendo esto tambien!
Bueno, no estoy de acuerdo contigo. Te respondere que si, realmente creo que la moral esta impuesta por nuestros padres. Esto explica que haya diferentes morales.

Lo que explica que haya diferentes morales, a parte de la imposición social que es enorme, es que hay diferentes seres que no son iguales, no sienten igual y no conciben igual. Está claro que la educación es una parte importantísima en la formación de un ser, pero tu reduces la moral a una imposición cuando la moral aparece porque el ser humano posee un sistema de valores inherente que le permite entender aquello que es justo y aquello que no. No sé si habrás visto un vídeo en el que un mono no acepta un trozo de comida que le dan porque ve que a su otro compañero mono le ofrecen algo mejor. Él podría contentarse con lo que tiene, pero no lo ve justo y lo desprecia. O como él, o nada. Eso es justicia, y dudo que ese mono haya crecido en la educación moral de un sistema de valores sólido, porque, vamos, es un mono. Lo cual determina que la moral es inherente en cualquier ser consciente, y sólo es necesario observar con atención para verlo.

http://www.youtube.com/watch?v=-KSryJXDpZo


Te he dicho que era un ejemplo anecdotico. Por lo que te he explicado antes, yo no creo que nacieses con una moralidad o un sentido de la justicia, como dices tu.

Ni tampoco nací con pelo en el pecho y ahora tengo. ¿Es por qué me educaron así? ;)


Macho, eso son constructos artificiales. La naturaleza es visceral, consiste en tener mas hijos que tu vecino y en comer cada vez que puedas, y nosotros no somos diferentes. Luego nos montamos nuestras peliculas de superioridad moral y da lugar desde a la existencia de vegetarianos (no os ofendais) como a la creencia de que el ser humano es mejor que otros animales.
Entonces, ¿Tu de verdad crees que nacemos con conocimientos innatos? ¿De verdad, de verdad?

Es asombroso que estudies biología y creas que lo que deriva de la construcción mental son películas nuestras. ¡Como si nuestras películas no fueran fruto de la naturaleza más visceral, del mismo modo que el león mata para comer! Y sigues confundiendo las cosas desde mi punto de vista, la moral o la ética no son conocimiento. La justicia no es conocimiento. Es un sistema de conocimiento, por lo tanto es algo previo. Si quieres conocer qué es un árbol necesitas percibirlo y construirlo en tu mente. Pero la capacidad de sintetizarlo y abstraerlo es innata. No el conocimiento que de ello de desprenda.


Entiendo tu hastio. Veras, se le da tanto credito al conocimiento cientifico porque este tiene determinadas metodologias que lo hacen muy solido.
-Esta basado en las observaciones, no en elucubraciones.
-Es falsable. Si no puedes negarlo, no es cientifico.
-Permite hacer predicciones. Entre otras caracteristicas.
No ocurre con las emociones, nadie puede contrastar tus emociones. No ocurre con la fe, pues nadie puede negarla. Para negar el primer punto esta el conocimiento filosofico.

El conocimiento científico se basa en innumerables premisas o dogmas de fe que se dan por hechos porque si no sería imposible considerarlo como válido. Así que lo que me dices, lo lamento mucho, no me sirve. Ni la lógica ni todo lo que se deriva de ella tiene una sola prueba concluyente que afirme ser real. Creemos en los números y en la racionalidad porque es la única forma en que todo parece tener sentido para nosotros, porque nacimos y entendimos las cosas de esa forma y no de otra. Los números no existen, la ley de la gravedad no existe, TODO son construcciones mentales humanas y aún así desprecias la moral considerándola poco más que una "paja mental". Los humanos conocemos mediante nuestros sentidos y nuestros sentidos derivan en sensaciones y emociones. El problema está en que algunos pensáis que la emoción es ver una película romántica o un docudrama y llorar a lágrima viva, cuando la racionalidad y la emoción trabajan juntas.


No entiendas ningun desprecio a otras areas de conocimiento. Es que el conocimiento cientifico, en su campo, es dificil desbancarlo.

Claro, como a la iglesia hace años. No lo tomes a mal, hay ciencias y ciencias, métodos y métodos y científicos y científicos. No meteré a todos en el mismo saco.


Por otra parte, ningun cientifico que se precie va a meterse en otra area de conocimiento poniendo a la ciencia de estandarte. Si tu quieres considerar que hasta las cucarachas tienen sentimientos y que tu lo crees y lo sientes asi, un cientifico solo te puede decir que el no puede afirmarlo con la ciencia en la mano. Si niega tus sentimientos, no lo esta haciendo como cientifico, sino como persona que no siente igual que tu. Ya esta, no hay mas.

¿Pero que es eso de con la ciencia en la mano? ¿Desde cuando la ciencia equivale al conocimiento? No se trata de lo que yo considere. Se trata de lo que yo proceso y entiendo a través de mis sentidos. No sé si tienen sentimientos, como tales. Sé que sienten. Y si niego que sienten por falta de pruebas, te digo que lo mismo podría negar de ti o de cualquier otro. Porque al fin y al cabo sólo podemos saber lo que nosotros experimentamos. Si ver un animal chillar y sufrir, luchar por la vida o retorcerse en calambres no da indicios claros de que es un ser que siente, entonces no sé qué pretendes.

[juanka99]

Pues eso, no existe ninguna otra clase de conocimiento. Por lo tanto yo sí elijo confiar en mis sentidos cuando se trata de casos donde, gracias a ellos, tengo pruebas más que suficientes de que otros seres son conscientes.
No te entiendo. Primero las argumentaciones urdidas por mis sentidos (que poetico te pusiste) no parecian validas y ahora estas de acuero en que los sentios son la fuente del conocimiento.



No, los primeros meses no los recuerdo. Es a partir de los 2 años, y como sabrás los niños a los 5 años muchos siguen sin sentir empatía por los insectos. Lo que tu dices presupone que todo lo que hacemos tiene una base familiar y cultural con lo cual dejas de lado que los seres nacen de una determinada manera y actúan en función de esas determinaciones.
Eso es. Practicamente todo lo que hacemos. Dejo un pequeño margen porque al fin y al cabo tenemos ciertos instintos innegables.



Lo que explica que haya diferentes morales, a parte de la imposición social que es enorme, es que hay diferentes seres que no son iguales, no sienten igual y no conciben igual. Está claro que la educación es una parte importantísima en la formación de un ser, pero tu reduces la moral a una imposición cuando la moral aparece porque el ser humano posee un sistema de valores inherente que le permite entender aquello que es justo y aquello que no. No sé si habrás visto un vídeo en el que un mono no acepta un trozo de comida que le dan porque ve que a su otro compañero mono le ofrecen algo mejor. Él podría contentarse con lo que tiene, pero no lo ve justo y lo desprecia. O como él, o nada. Eso es justicia, y dudo que ese mono haya crecido en la educación moral de un sistema de valores sólido, porque, vamos, es un mono. Lo cual determina que la moral es inherente en cualquier ser consciente, y sólo es necesario observar con atención para verlo.

http://www.youtube.com/watch?v=-KSryJXDpZo
¿Insinuas que un blanco tiene una moral a un negro, solo por ser blanco?

El video del mono no significa absolutamente nada. Encima es de algun programa de television... ¿Quieres matarme?



Es asombroso que estudies biología y creas que lo que deriva de la construcción mental son películas nuestras. ¡Como si nuestras películas no fueran fruto de la naturaleza más visceral, del mismo modo que el león mata para comer! Y sigues confundiendo las cosas desde mi punto de vista, la moral o la ética no son conocimiento. La justicia no es conocimiento. Es un sistema de conocimiento, por lo tanto es algo previo. Si quieres conocer qué es un árbol necesitas percibirlo y construirlo en tu mente. Pero la capacidad de sintetizarlo y abstraerlo es innata. No el conocimiento que de ello de desprenda.
No es en absoluto asombroso. Yo soy mucho mas impresionante, ya nos iremos conociendo.
Bromas aparte.
Tambien creo que confundes cosas. La moral y la etica son conocimiento. Insisto: Hay muchas formas de conocimiento. Tu sabes que robar esta mal. Tienes ese conocimiento, al fin y al cabo.
¿No es conocimiento, sino un sistema de conocimiento? Venga ya, me voy a pensar que quieres llevarme la contraria diga lo que diga xD. Estamos perdiendo la seriedad a pasos agigantados.

En fin, no estamos de acuerdo en esas cosas.



El conocimiento científico se basa en innumerables premisas o dogmas de fe que se dan por hechos porque si no sería imposible considerarlo como válido. Así que lo que me dices, lo lamento mucho, no me sirve. Ni la lógica ni todo lo que se deriva de ella tiene una sola prueba concluyente que afirme ser real. Creemos en los números y en la racionalidad porque es la única forma en que todo parece tener sentido para nosotros, porque nacimos y entendimos las cosas de esa forma y no de otra. Los números no existen, la ley de la gravedad no existe, TODO son construcciones mentales humanas y aún así desprecias la moral considerándola poco más que una "paja mental". Los humanos conocemos mediante nuestros sentidos y nuestros sentidos derivan en sensaciones y emociones. El problema está en que algunos pensáis que la emoción es ver una película romántica o un docudrama y llorar a lágrima viva, cuando la racionalidad y la emoción trabajan juntas.
Pues... No. Me temo que estas mal instruido en lo que es el conocimiento cientifico. Supongo que a ti te puede parecer magia, pero no es asi.

Lo siento, con respecto al resto del texto, es que no te entiendo. No se que clase de ideas tienes y no se lo que me quieres transmitir.
Las matematicas y la fisica tienen mucho de abstracto, pero no puedes negar la atraccion gravitacional (no solo en la tierra), no puedes negar la contabilidad de las cosas. Bueno, puedes negarlo, pero si quieres que tenga acepctacion en el ambito cientifico, tendras que traernos pruebas. Tendras que falsearlo.
Insisto, aunque te parezca magia, tiene sentido cuando lo conoces de cabo a rabo.
Otra cosa. ¿Que yo desprecio la moral? No, hombre. Yo soy consciente de que es una pelicula nuestra. ¿Pero es que nuestras peliculas no son importantes? Eso lo acabas de decir tu ahora.
No se si tu vas muy rapido y por eso nos vamos de madre, pero me estoy perdiendo, como te indique antes. Llevame paso a paso, por favor.


Claro, como a la iglesia hace años. No lo tomes a mal, hay ciencias y ciencias, métodos y métodos y científicos y científicos. No meteré a todos en el mismo saco.
Volvemos a lo mismo. Ciencia es una cosa y lo que no es ciencia, no lo es aunque le pongan tal etiqueta.



¿Pero que es eso de con la ciencia en la mano? ¿Desde cuando la ciencia equivale al conocimiento? No se trata de lo que yo considere. Se trata de lo que yo proceso y entiendo a través de mis sentidos. No sé si tienen sentimientos, como tales. Sé que sienten. Y si niego que sienten por falta de pruebas, te digo que lo mismo podría negar de ti o de cualquier otro. Porque al fin y al cabo sólo podemos saber lo que nosotros experimentamos. Si ver un animal chillar y sufrir, luchar por la vida o retorcerse en calambres no da indicios claros de que es un ser que siente, entonces no sé qué pretendes.
Te lo he explicado antes. El conocimiento cientifico es uno de los muchos conocimientos posibles. Puedes hablar con fe y decir que Jesucristo santisimo, nuestro salvador, redimio nuestros pecados en la cruz con su calvario y muerte. Y puedes hablar con la ciencia en la mano y decir que PV=nRT para los gases monoatomicos (ideales).
Creo que tienes ciertos prejuicios sobre la ciencia que te impiden entenderme. El conocimiento cientifico es conocimiento, aunque no todo. Quiza podrias leerte el articulo de wikipedia, o algo asi.
Y sobre lo ultimo, la sintiencia no es lo mismo que la consciencia. Algo que siente dolor no necesariamente tiene que tener emociones.

[veganauta]

Y sobre lo ultimo, la sintiencia no es lo mismo que la consciencia. Algo que siente dolor no necesariamente tiene que tener emociones.

El dolor es una experiencia subjetiva consciente. En el momento que un organismo cualquiera siente dolor está siendo consciente de como mínimo esa sensación, está experimentando un estado subjetivo que le resulta desagradable, aversivo, negativo, o como quieras llamarlo. Aún es más, un ser que sienta dolor deja de ser "algo", para pasar a ser alguien...
Sintiencia y consciencia son sinónimos, otra cosa es que estes refiriéndote a la mera sensibilidad (pero no basta para explicar el dolor), o a otra definición de consciencia.

[Ecomobisostrans]

Yo creo que aplicando la pura lógica se puede deducir con bastante poco margen de error que los animales tienen conciencia, sienten dolor, etc. ya que su parecido es tal con nosotros (tienen las mismas partes del cuerpo solo que con formas diferentes) que lo normal es interpretar que tienen las mismas sensaciones que nosotros, que cuando por ejemplo recibe un golpe y grita, grita por lo mismo que nosotros al recibir un golpe, etc. digamos que en todo caso tendría que ser al revés, que si no lo tuviesen es lo que tendría que haber necesitado demostración científica. No sé a qué mente perversa se lo pudo ocurrir el planteamiento inverso, pensar que no hasta que se demuestre lo contrario.

[Vitriol]

No te entiendo. Primero las argumentaciones urdidas por mis sentidos (que poetico te pusiste) no parecian validas y ahora estas de acuero en que los sentios son la fuente del conocimiento.

Eras tu quien decía que no podía fiarme de mis sentidos. Yo te digo; el conocimiento que consideras válido se basa en comprobaciones y comparaciones hechas con los sentidos. Es tu opinión el que los sentidos llanos no ofrezcan una visión realista de lo que nos rodeas.


Eso es. Practicamente todo lo que hacemos. Dejo un pequeño margen porque al fin y al cabo tenemos ciertos instintos innegables.

No considero que eso sea necesariamente así. Hay personas que han sido capaces de actuar y comprender el vegetarianismo y no sienten empatía por los animales. Sin embargo, han entendido racionalmente el porqué de la decisión, probablemente porque fueron educados con unos valores firmes de respeto a la vida. Pero eso no los hizo más empáticos. Sustituyes un determinismo por otro y no creo que sea exactamente así.


¿Insinuas que un blanco tiene una moral a un negro, solo por ser blanco?

El video del mono no significa absolutamente nada. Encima es de algun programa de television... ¿Quieres matarme?


No, hablo de personas concretas, no de etnias o razas. Considero a cada uno de nosotros lo suficientemente único como para desarrollar su propio sistema moral, basándose en su entorno, sí, pero también en el cuerpo que posee y que le permite conocer. No porque tu y yo seamos blancos significa que tengamos la misma cara, el mismo cerebro, la misma forma exacta de entender la naturaleza de las cosas.

Sobre lo del vídeo, a mi me parece una demostración espectacular. Eso si, hecha de forma deprimente a cargo de unos subnormales que se sorprenden al ver que un animal actúa de forma cuasi humana y ellos se comportan como completos simios. ¿No significa nada? El animal no acepta el trato porque se da cuenta de que no es justo obtener algo menos sabroso haciendo lo mismo. Se indigna ante ello. ¿Acaso no son eso valores?


No es en absoluto asombroso. Yo soy mucho mas impresionante, ya nos iremos conociendo.
Bromas aparte.

No lo dudo. Lo impresionante que tu seas no convertirá al mono en menos.


Tambien creo que confundes cosas. La moral y la etica son conocimiento. Insisto: Hay muchas formas de conocimiento. Tu sabes que robar esta mal. Tienes ese conocimiento, al fin y al cabo.

No, yo no sé que robar está mal. ¿Robar a quién? ¿Es lícito lo que ese tiene? ¿Por qué lo tiene y yo no, se lo ha ganado? La moral no es un dogma de premisas enumeradas, es un actuar de forma consecuente con los sentimientos que cada uno percibe ante situaciones injustas o de trato desigual. Tengo, por ejemplo, el conocimiento que matar está mal. ¿Por qué? Porque entiendo gracias a mis sentidos que la gran mayoría de seres huyen ante el dolor y se aferran a mantenerse vivos.


¿No es conocimiento, sino un sistema de conocimiento? Venga ya, me voy a pensar que quieres llevarme la contraria diga lo que diga xD. Estamos perdiendo la seriedad a pasos agigantados.

Para nada pretendía ser poco serio. El conocimiento es lo que se extrae de la abstracción en lenguaje de lo que denominanos realidad, a la cual sólo tenemos acceso de esta forma. La abstracción de esa realidad, de esa información, en conocimiento, se lleva a cabo en el procesamiento cerebral, que viene determinado. Tu no puedes elegir cómo es tu sistema de captar el conocimiento, la maquinaria que posees es la única forma de entender la realidad y sin embargo como consciencia jamás pudiste decidir cómo recibirías esa información. Por lo tanto, una cosa es argumentar con lógica y darlo por correcto. La otra es decir que la lógica es universalmente válida sólo porque los humanos entendemos la lógica de forma innata. ¿O también piensas que la racionalidad es educacional? Sería gracioso.


Las matematicas y la fisica tienen mucho de abstracto, pero no puedes negar la atraccion gravitacional (no solo en la tierra), no puedes negar la contabilidad de las cosas. Bueno, puedes negarlo, pero si quieres que tenga acepctacion en el ambito cientifico, tendras que traernos pruebas. Tendras que falsearlo.
Insisto, aunque te parezca magia, tiene sentido cuando lo conoces de cabo a rabo.

Y no he dicho que para nosotros no tenga sentido. He dicho que; no puedes considerar la moral como una paja mental propia de los seres humanos, degradarla a un constructo artificial y luego argumentar que, resulta que la ciencia, que es la mayor paja mental humana jamás concebida, porque está basada en axiomas que damos por válidos porque no tenemos más remedio que hacerlo (fíjate la credibilidad del asunto fuera del punto de vista humano) es irrefutable y valor seguro. No es creíble cuando la ciencia permite errores lógicos como la inducción sólo porque sin ella, sin ese falseamiento, no podríamos obtener el conocimiento. Yo valoro el conocimiento científico. Lo valoro como lo que creo que es, una construcción generalista basada en abstracciones racionales muy compleja e interesante. Una forma de entender la realidad. La moral no es algo muy distinto.


Otra cosa. ¿Que yo desprecio la moral? No, hombre. Yo soy consciente de que es una pelicula nuestra. ¿Pero es que nuestras peliculas no son importantes? Eso lo acabas de decir tu ahora.
No se si tu vas muy rapido y por eso nos vamos de madre, pero me estoy perdiendo, como te indique antes. Llevame paso a paso, por favor.

Pero es que no es una película nuestra. Lo que sentimos no es una película nuestra del mismo modo que cuando sientes hambre no estás en matrix. Es la realidad, la realidad que genera la mente es precisamente la única que conoces. ¿El bien y el mal sólo se entienden en términos humanos? ¿Los animales no sienten remordimientos, seguridad, pena? Todo ser, sólo por actuar, lo hace bajo un código moral. No digo que lo entiendan igual que nosotros, lo entienden a su medida. Su bien y su mal probablemente sea distinto al nuestro. Pero los animales, al menos los mamíferos, son seres independientes que valoran sus acciones. No filosofan, pero procesan información y deciden. Eso es pensar, y al fin y al cabo, es sentir similar a nosotros. Creer que sólo los humanos nos montamos películas y que la naturaleza es simplista, visceral y ruda es deprimente.


Creo que tienes ciertos prejuicios sobre la ciencia que te impiden entenderme. El conocimiento cientifico es conocimiento, aunque no todo. Quiza podrias leerte el articulo de wikipedia, o algo asi.

Claro que es conocimiento. Pero no es el conocimiento.


Y sobre lo ultimo, la sintiencia no es lo mismo que la consciencia. Algo que siente dolor no necesariamente tiene que tener emociones.

Wikipedia; La conciencia (del latín conscientia 'conocimiento compartido', pero diferente de consciencia, ser conscientes de ello) se define en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno, pero también se refiere a la moral o bien a la recepción normal de los estímulos del interior y el exterior.

Y es más, cuando hablaba de gatos, perros o monos no puedes decirme que sólo perciban dolor. Sobre las hormigas, sean conscientes o no podemos ver sin necesidad de mucho artificio que sufren. Pero digo algo, considerar un ser vivo como no consciente es considerarlo una suerte de máquina física. Como una tostadora, o una piedra. Si así es, ¿Por qué llamarlo vivo?

[Vitriol]

El dolor es una experiencia subjetiva consciente. En el momento que un organismo cualquiera siente dolor está siendo consciente de como mínimo esa sensación, está experimentando un estado subjetivo que le resulta desagradable, aversivo, negativo, o como quieras llamarlo. Aún es más, un ser que sienta dolor deja de ser "algo", para pasar a ser alguien...
Sintiencia y consciencia son sinónimos, otra cosa es que estes refiriéndote a la mera sensibilidad (pero no basta para explicar el dolor), o a otra definición de consciencia.

Perdón por el doble post, pero aquí veganauta lo explica de forma maravillosa.

[juanka99]

¿Os podeis creer que me he pasado con los caracteres y tengo que dividir el post?


El dolor es una experiencia subjetiva consciente. En el momento que un organismo cualquiera siente dolor está siendo consciente de como mínimo esa sensación, está experimentando un estado subjetivo que le resulta desagradable, aversivo, negativo, o como quieras llamarlo. Aún es más, un ser que sienta dolor deja de ser "algo", para pasar a ser alguien...
Sintiencia y consciencia son sinónimos, otra cosa es que estes refiriéndote a la mera sensibilidad (pero no basta para explicar el dolor), o a otra definición de consciencia.
Tenemos una acepcion diferente de lo que es la consciencia. Para mi, puedes llamar mente o alma a la consciencia. Ser consciente es algo mas que sentir. Esta implicito en el significado que le doy yo. Alguien es consciente cuando esta despierto, puede tomar decisiones razonadas y puede leer entre lineas. Por cierto, la definicion de wikipedia que ha puesto despues Vitriol no creo que me contradiga demasiado.
No se que que conocimiento teneis de la fisiologia nerviosa y del proceso del pensamiento, la consciencia y todos esos asuntos tan fascinantes. El mio es modesto y no me atrevo a hacer aseveraciones tan osadas como las que os leo a vosotros.


Yo creo que aplicando la pura lógica se puede deducir con bastante poco margen de error que los animales tienen conciencia, sienten dolor, etc. ya que su parecido es tal con nosotros (tienen las mismas partes del cuerpo solo que con formas diferentes) que lo normal es interpretar que tienen las mismas sensaciones que nosotros, que cuando por ejemplo recibe un golpe y grita, grita por lo mismo que nosotros al recibir un golpe, etc. digamos que en todo caso tendría que ser al revés, que si no lo tuviesen es lo que tendría que haber necesitado demostración científica. No sé a qué mente perversa se lo pudo ocurrir el planteamiento inverso, pensar que no hasta que se demuestre lo contrario.
Tambien divergimos en nuestra definicion de consciencia. Arriba tienes la que le doy yo.
Sobre que tengan "las mismas partes del cuerpo". Hombre... Eso tiene nombre. Se llaman caracteres homologos. Se deben a que tenemos antepasados en comun.
Pero me temo que esto no tiene nada que ver con la consciencia. Pero cuando digo "nada", me refiero a "nada de nada". Lo mismo que tienen que ver el hecho de que Gorra y Gay empiecen por la letra G.

Eco, ¿Me estas trolleando? Me voy a ofender xD.


Eras tu quien decía que no podía fiarme de mis sentidos. Yo te digo; el conocimiento que consideras válido se basa en comprobaciones y comparaciones hechas con los sentidos. Es tu opinión el que los sentidos llanos no ofrezcan una visión realista de lo que nos rodeas.
No pongas en mi boca cosas que no he dicho. Lo que te he dicho es que no puedes inferir con tus sentidos que los animales tengan emociones. No puedes porque no hay ninguna prueba concluyente a simple vista. Tampoco tenemos el placer de poder comunicarnos con todos los animales (solo con unos pocos y de formas muy rudimentarias). Asi que tus sentidos no te permiten saberlo. Tienes que recurrir a cosas como encontrar una base fisiologica o histologica de la consciencia y buscarla en la sesera de otros animales. Y para eso necesitas algo mas que tus sentidos. Necesitas cierta tecnica, maquinaria y conocimientos de quimica, fisica y biologia.
A eso me referia cuando te dije que es un error decir que tus sentidos te permiten saber que un animal tiene consciencia.
¿Me he explicado mejor ahora?
Bien, lo que pasa es que tu admites como pruebas validas ver que un cachorrito gimotea si le pisas el rabo. Pero me temo que para mi eso no es consciencia. Tenemos una diferencia en las bases que solo se arregla aclarando que uno de los dos, o ambos, tenemos ideas equivocadas de lo que es la consciencia.


No, hablo de personas concretas, no de etnias o razas. Considero a cada uno de nosotros lo suficientemente único como para desarrollar su propio sistema moral, basándose en su entorno, sí, pero también en el cuerpo que posee y que le permite conocer. No porque tu y yo seamos blancos significa que tengamos la misma cara, el mismo cerebro, la misma forma exacta de entender la naturaleza de las cosas.
Pero yo si hablo de etnias o grupos sociales. Por favor, leeme con mas atencion. Personas de diferentes entornos tienen morales que difieran en todo un abismo.
Volvamos atras. Tu dices que la moral es intrinseca al ser humano. Que hay unas ideas de moralidad y justicia basicas en nuestra mente. ¿No es eso?
Yo te planteo algunos hechos: Hay morales diferentes en grupos sociales diferentes.
La pregunta que tienes que responder es, ¿Entonces esos grupos sociales explican sus diferencias morales porque son de grupos diferentes? Otra pregunta que podria ser interesante es, ¿Un niño de un grupo criado por otro grupo tiene la moral de sus progenitores reales o de sus padres putativos? Segun tu idea de que la moral y la justicia son innatas, deberian tener la moral de sus progenitores reales. Pero eso ultimo no es cierto. Se cuenta que Carlomagno hizo un experimento para saber cual era la lengua original del hombre. El sabia que si un niño frances era criado por alemanes, el niño aprenderia aleman. Entendieron que el niño era influido por sus padres putativos. Asi que hicieron que una nodriza muda criase a un niño totalmente aislado. Y les salio un niño mudo, aunque su aparato fonador era perfectamente viable. De esto, digo yo, los mas avispados pudieron entender que no hay ninguna lengua primigenea. Y hoy creo que deberiamos entender que tampoco hay ningun conocimiento innato. Ni siquiera la moral o la justicia son innatas.

Como hemos llegado a la base de nuestra discrepancia, creo que es inutil seguir. Si tu estas abierto al debate sobre si tenemos ideas innatas o no, podemos intentar debatirlo. Pero con honestidad te digo que yo tengo muy firme mi postura, y no quiero que ninguno de los dos pierda su tiempo.

[juanka99]

Aqui la segunda parte.


Sobre lo del vídeo, a mi me parece una demostración espectacular. Eso si, hecha de forma deprimente a cargo de unos subnormales que se sorprenden al ver que un animal actúa de forma cuasi humana y ellos se comportan como completos simios. ¿No significa nada? El animal no acepta el trato porque se da cuenta de que no es justo obtener algo menos sabroso haciendo lo mismo. Se indigna ante ello. ¿Acaso no son eso valores?

Pues no. Los machos alfa comen primero que los beta y punto. La existencia de jerarquias no les hace humanos. Solo demuestra la existencia de una sociedad.
Me adelantare a ti: Los unicos animales eusociales son ciertos insectos, los humanos y las ratas topo. La existencia de sociedades no implica inteligencia o consciencia.



No lo dudo. Lo impresionante que tu seas no convertirá al mono en menos.
Lo que no es asombroso es que yo estudie biologia y piense asi, en comparacion conmigo. Era una broma.
No estaba hablando del mono. Una persona menos paciente se crisparia. Yo... intentare pensar que estabas cansado por alguna carencia alimenticia : P



No, yo no sé que robar está mal. ¿Robar a quién? ¿Es lícito lo que ese tiene? ¿Por qué lo tiene y yo no, se lo ha ganado? La moral no es un dogma de premisas enumeradas, es un actuar de forma consecuente con los sentimientos que cada uno percibe ante situaciones injustas o de trato desigual. Tengo, por ejemplo, el conocimiento que matar está mal. ¿Por qué? Porque entiendo gracias a mis sentidos que la gran mayoría de seres huyen ante el dolor y se aferran a mantenerse vivos.
Me asombras. Estoy hablando de conocimiento en ese parrafo y aprovechas para hablarme de la dualidad de la moral, dandome asi la razon. Vitriol, ¿Me estas tomando el pelo?
Lo peor es que en cuanto terminas de darme la razon diciendome que tu no crees que robar sea malo (aunque otras personas si lo creen), vienes y me dices que saber que matar esta mal es un conocimiento, dandome la razon a la propia intervencion que citabas y que contradecia una afirmacion tuya de que la moral no es conocimiento.
Insisto: ¿Me tomas el pelo?



Para nada pretendía ser poco serio. El conocimiento es lo que se extrae de la abstracción en lenguaje de lo que denominanos realidad, a la cual sólo tenemos acceso de esta forma. La abstracción de esa realidad, de esa información, en conocimiento, se lleva a cabo en el procesamiento cerebral, que viene determinado. Tu no puedes elegir cómo es tu sistema de captar el conocimiento, la maquinaria que posees es la única forma de entender la realidad y sin embargo como consciencia jamás pudiste decidir cómo recibirías esa información. Por lo tanto, una cosa es argumentar con lógica y darlo por correcto. La otra es decir que la lógica es universalmente válida sólo porque los humanos entendemos la lógica de forma innata. ¿O también piensas que la racionalidad es educacional? Sería gracioso.
¿Que? Vuelve a explicarmelo. Pero con palabras que pueda entender un niño de 8 años.

Pero si, la racionalidad es algo que se aprende, ya que lo preguntas.


Y no he dicho que para nosotros no tenga sentido. He dicho que; no puedes considerar la moral como una paja mental propia de los seres humanos, degradarla a un constructo artificial y luego argumentar que, resulta que la ciencia, que es la mayor paja mental humana jamás concebida, porque está basada en axiomas que damos por válidos porque no tenemos más remedio que hacerlo (fíjate la credibilidad del asunto fuera del punto de vista humano) es irrefutable y valor seguro. No es creíble cuando la ciencia permite errores lógicos como la inducción sólo porque sin ella, sin ese falseamiento, no podríamos obtener el conocimiento. Yo valoro el conocimiento científico. Lo valoro como lo que creo que es, una construcción generalista basada en abstracciones racionales muy compleja e interesante. Una forma de entender la realidad. La moral no es algo muy distinto.
Tienes razon en que todo eso son constructos. Pero yo no estoy degradando nada. Estoy desligandolo de la propia naturaleza del ser humano y ligandolo a la naturaleza de nuestra sociedad concreta.

A partir de cuando dices "errores logicos" creo que no entiendes lo que es la induccion o la falsabilidad. Induccion es extrapolar de casos concretos a casos generales y es precisa cuando tratamos con algo mas extenso que el Quijote, aunque a ti te parezca un error. Falsabilidad es la propiedad que tiene una afirmacion de poder demostrarse que es falsa.
Ejemplos de esto ultimo: Mis ojos son verdes. Esto es falsable porque en la quedada en Granada los foreros podran ver de que color tengo los ojos. El caso contrario seria decir que soy el segundo advenimiento del hijo de Dios y que traigo una actualizacion de su mensaje de paz, que ahora hay que sembrar la destruccion, solo puede quedar uno y ese llegara al reino de Jesucristo. Esto no es falsable porque nadie puede demostrar lo contrario, aunque la mayoria dudeis de la veracidad de mis palabras.

Sobre tu ultima afirmacion: Me temo que si. La moral y la ciencia son conocimientos diferentes. La ciencia no se debe meter en el campo de la moralidad, y aunque desgraciadamente la moralidad se mete hasta en la sopa, no deberia hacerlo.
El conocimiento historico es una clase de conocimiento. Pero por si solo no es capaz de llenar el hueco que dejaria la ausencia del conocimiento moral o el conocimiento cientifico. Lo mismo pasa con otros tipos de conocimientos.



Pero es que no es una película nuestra. Lo que sentimos no es una película nuestra del mismo modo que cuando sientes hambre no estás en matrix. Es la realidad, la realidad que genera la mente es precisamente la única que conoces. ¿El bien y el mal sólo se entienden en términos humanos? ¿Los animales no sienten remordimientos, seguridad, pena? Todo ser, sólo por actuar, lo hace bajo un código moral. No digo que lo entiendan igual que nosotros, lo entienden a su medida. Su bien y su mal probablemente sea distinto al nuestro. Pero los animales, al menos los mamíferos, son seres independientes que valoran sus acciones. No filosofan, pero procesan información y deciden. Eso es pensar, y al fin y al cabo, es sentir similar a nosotros. Creer que sólo los humanos nos montamos películas y que la naturaleza es simplista, visceral y ruda es deprimente.
Las plantas son seres y actual. ¿Tienen moral?
Si tu respuesta es si, deja de darles preferencia en tu dieta frente a los animales.
Si tu respuesta es no, enmienda tu frase y dime que seres tienen moralidad desde tu punto de vista.



Claro que es conocimiento. Pero no es el conocimiento.
Nunca he afirmado eso.



Wikipedia; La conciencia (del latín conscientia 'conocimiento compartido', pero diferente de consciencia, ser conscientes de ello) se define en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno, pero también se refiere a la moral o bien a la recepción normal de los estímulos del interior y el exterior.

Y es más, cuando hablaba de gatos, perros o monos no puedes decirme que sólo perciban dolor. Sobre las hormigas, sean conscientes o no podemos ver sin necesidad de mucho artificio que sufren. Pero digo algo, considerar un ser vivo como no consciente es considerarlo una suerte de máquina física. Como una tostadora, o una piedra. Si así es, ¿Por qué llamarlo vivo?
Ah, amigo. ¿Que por que son seres vivos, si realmente solo son una casualidad quimica, una graciosa casualidad en la termodinamica?
Porque reunen ciertas cualidades. Capacidad de autoreplicarse como minimo. Interaccion con el medio y presencia de acidos nucleicos si eres purista. Si eres purista del todo hay que añadir la actividad metabolica autonoma.
Ahora mismo la definicion de la vida esta siendo cuestionada, pues hay formas de posible vida que no dependen de ADN o ARN, y formas de posible vida que ni siquiera tienen el tamaño suficiente como para albergar un fragmento de ADN. Pero la definicion correcta es la purista, ojo, que nadie diga que yo he dicho lo contrario.

Te desengañare: No tenemos alma, solo somos hidrogeno, oxigeno, carbono, nitrogeno, fosforo, azufre y un puñado mas de elementos que rompen las reglas de la entropia en un sistema pequeño mientras una estrella les deje suficiente margen para ello.
Y sin embargo, aunque solo vivamos gracias a la fusion de hidrogeno en la estrella que llamamos sol, somos tan egolatras que nos llamamos vida. De entre los seres vanidosos, las personas se llevan la palma, pues ademas se creen superiores a otros seres.
Y con voz muy, muy bajita, añadire que los vegetarianos rizan el rizo y se creen tan superiores a los otros humanos que se autoproclaman como el siguiente paso en su progreso y dictan sus propias normas sobre cuanto abarca la consciencia.

[veganauta]

Tenemos una acepcion diferente de lo que es la consciencia. Para mi, puedes llamar mente o alma a la consciencia. Ser consciente es algo mas que sentir. Esta implicito en el significado que le doy yo. Alguien es consciente cuando esta despierto, puede tomar decisiones razonadas y puede leer entre lineas. Por cierto, la definicion de wikipedia que ha puesto despues Vitriol no creo que me contradiga demasiado.



Para ti?, implícito en el significado que le das tú? :hm: :hm:

Si empezamos a llamar a las cosas como a cada uno de nosotros nos parece, poco vamos a tener que hablar.

Sentir (la experiencia perceptiva) es tan parte de la mente y la consciencia (almas aparte), como esos otros estados y actividades mentales que enumeras. Aparte claro está, de todo el resto de experiencias subjetivas, afectivas e intelectuales, que podamos imaginar. Todas y cada una de esas experiencias son indicativo de consciencia en si mismas, e inseparables de ella.

Pero vamos, que si quieres llamar consciencia a sólo una parte en concreto de la actividad cerebral, y a otras llamarles sentir, pues bueno, tampoco hace falta darle más vueltas a las preferencias personales de cada uno.

[juanka99]

Perdona, pero tu tambien hablas solo del significado que le das tu. Nadie te ha elegido portavoz de la humanidad.
Para mi:
Sentir: Capacidad de percibir estimulos del medio.
Consciencia: Autoconocimiento, capacidad de razonar y extraer conclusiones abstractas.

Supongo que yo daria esas definiciones de forma sintetica. Lamentablemente yo tengo muy poco de filosofo y tanto la definicion que te he dado ahora, como la que te di antes pueden ser algo vagas. Por otro lado, no considero que tu definicion sea mucho mejor que la mia.

Estamos de acuerdo en lo que es sentir, me parece. Pero yo creo que para hablar de consciencia hay que tener algo mas que capacidad de sentir.

Volviendo al tema central. ¿Que te hace pensar a ti que un animal tenga "experiencias subjetivas, afectivas e intelectuales"? ¿Como detectas la presencia de consciencia en un ser?
Yo la detecto en las personas por su capacidad de comunicarse, expresarme ideas originales, ser creativos (en todo el esplendor que esta palabra puede tener), etcetera.
Pienso en un test de turing. Alguien que no lo pase, no tiene consciencia.
No me refiero a los captcha que hay en cualquier lado. Me refiero a cualquier metodo para detectar inteligencia, y no una programacion.

[veganauta]

Desgraciadamente este artículo no está en español, pero bueno lo dejo por si le sirve a alguien:

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness



"Consciousness is sometimes defined as the quality or state of being aware of an external object or something within oneself.[27][28] It has been defined somewhat vaguely as: subjectivity, awareness, sentience, the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind.[29] Despite the difficulty in definition, many philosophers believe that there is a broadly shared underlying intuition about what consciousness is.[30] Max Velmans and Susan Schneider wrote in The Blackwell Companion to Consciousness: "Anything that we are aware of at a given moment forms part of our consciousness, making conscious experience at once the most familiar and most mysterious aspect of our lives."[31]"


Further arguments revolve around the ability of animals to feel pain or suffering. Suffering implies consciousness. If animals can be shown to suffer in a way similar or identical to humans, many of the arguments against human suffering could then, presumably, be extended to animals. Others have argued that pain can be demonstrated by averse reactions to negative stimuli that are non-purposeful or even maladaptive.[62] One such reaction is transmarginal inhibition, a phenomenon observed in humans and some animals akin to mental breakdown.

[juanka99]

En ese mismo articulo he visto un enlace a otro que ilustra exactamente a lo que me referia sobre como detectar la conciencia en otros seres. Lo lleva un poco mas alla, ya que yo me contento con inteligencia (detectada con el test de turing) y aqui afirma que el comportamiento por si solo no basta para probar que algo tiene mente.
En el fondo no le falta razon, pues en el propio test que citaba hay que perder informacion y una programacion suficientemente compleja puede emular la mente hasta el nivel que detecte el test.
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds

La propia parte que citas ya afirma que la definicion es complicada de por si.

Me escama que la pagina se llama "conciencia animal". Si vamos a hablar de conciencia, necesitamos una definicion que sirva tanto para animales como para personas. En fin, el nombre plantea varios problemas que prefiero omitir por ser obvios y aburridos.

[veganauta]

Me escama que la pagina se llama "conciencia animal". Si vamos a hablar de conciencia, necesitamos una definicion que sirva tanto para animales como para personas.

Tú, yo, todos nosotros somos animales. Nuestra consciencia es consciencia animal, una de las múltiples variantes de ella (tantas como especies hay, o si hilamos más fino, tantas como individuos dotados de SNC funcional haya).

Sabemos que compartimos más del 98,5 % de material genético con otros animales, algunos de ellos han podido comunicar emociones y pensamientos a individuos humanos directamente, utilizando el lenguaje de los signos, se ha demostrado experimentalmente procesos de aprendizaje, resolución de problemas y tomas de decisión creativas en individuos de varias especies, etc. etc. etc. y aún estamos en estas...

A estas alturas de la película, la pregunta no es si los demás animales tienen consciencia o no, sino en que se diferencian sus consciencias de las "nuestras" (así como de las de los demás animales entre ellos mismos).

[juanka99]

Ah, ah. El que le puso el titulo al articulo no estaba pensando en eso, o habrian fusionado ese articulo con este:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Si distinguen conciencia de conciencia animal, es que nos ponen aparte.
Como dije antes, es un problema obvio y aburrido. No quiero cansarme criticando el titulo de un articulo de wikipedia.

Ya se que somos animales, hombre. Lo se perfectamente.


No estoy de acuerdo con que asocies SNC con consciencia. Sabes que no estoy de acuerdo con tu definicion de consciencia. No intentes metermela sin avisar.

Quita delfines, bonobos y chimpances. Y ahora traeme a esos animales que expresen toma de decisiones creativas. Que no esten educados, por favor. Como te dije, la programacion puede emular una mente hasta cierto punto y si educas a un monito para que pase una prueba lo suficientemente sencilla, no demuestras nada.

De hecho, tengo serias dudas sobre que el delfin, bonobo o chimpance medio sea tan inteligente. Es que no se si han seleccionado a los mas inteligentes para esas "demostraciones".

[veganauta]

Ah, ah. El que le puso el titulo al articulo no estaba pensando en eso, o habrian fusionado ese articulo con este:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Si distinguen conciencia de conciencia animal, es que nos ponen aparte.
Como dije antes, es un problema obvio y aburrido. No quiero cansarme criticando el titulo de un articulo de wikipedia.

Ya se que somos animales, hombre. Lo se perfectamente.


No estoy de acuerdo con que asocies SNC con consciencia. Sabes que no estoy de acuerdo con tu definicion de consciencia. No intentes metermela sin avisar.

Quita delfines, bonobos y chimpances. Y ahora traeme a esos animales que expresen toma de decisiones creativas. Que no esten educados, por favor. Como te dije, la programacion puede emular una mente hasta cierto punto y si educas a un monito para que pase una prueba lo suficientemente sencilla, no demuestras nada.

De hecho, tengo serias dudas sobre que el delfin, bonobo o chimpance medio sea tan inteligente. Es que no se si han seleccionado a los mas inteligentes para esas "demostraciones".



Yo también tengo serias dudas de que el homo sapiens medio sea "tan inteligente" :D

De hecho sin esfuerzo alguno podemos encontrar millones de individuos humanos con menos inteligencia que millones de individuos de otras especies. No por ello pondría en duda su consciencia, ni mucho menos justificaría el esclavismo o el canibalismo.

Bueno, por hoy me voy a dormir, tal vez mañana siga con el tema, o no (estoy procrastinando de mala manera).

En fin, si lees la declaración atentamente ya está dando pistas de donde buscar las respuestas a tus preguntas, o acaso piensas que fantasean cuando afirman lo que afirman?. Toda la declaración está lo suficientemente fundamentada como para que "can be stated unequivocally (http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf)".

El artículo de wikipedia tiene 130 referencias, que a su vez te llevaran a 1300 y así en progresión aritmética hasta casi el infinito.

En fin, que yo tampoco quiero cansarme discutiendo lo que considero obviedades, o meros desacuerdos lingüísticos.

Bona nit!

[Vitriol]

Lo que te he dicho es que no puedes inferir con tus sentidos que los animales tengan emociones.

Mi pregunta es, ¿puedes deducir la conciencia de otros seres humanos sin necesidad de tecnificación? Lo llevas haciendo toda la vida. ¿Por qué no puedo hacerlo con un perro, por ejemplo?


Bien, lo que pasa es que tu admites como pruebas validas ver que un cachorrito gimotea si le pisas el rabo. Pero me temo que para mi eso no es consciencia. Tenemos una diferencia en las bases que solo se arregla aclarando que uno de los dos, o ambos, tenemos ideas equivocadas de lo que es la consciencia.

Reduces todo lo que hace un animal como un cachorro, en su máximo abanico de acciones y posibilidades, al hecho de gimotear. Es espantoso.


Volvamos atras. Tu dices que la moral es intrinseca al ser humano. Que hay unas ideas de moralidad y justicia basicas en nuestra mente. ¿No es eso?
Yo te planteo algunos hechos: Hay morales diferentes en grupos sociales diferentes.

¿Ves? No has entendido nada de lo que he dicho. La moral es intrínseca al ser humano y al ser animal; los seres vivos nos regimos y actuamos por ética y moral, lo cual no significa que todos obremos bajo los mismos preceptos. Pero sí que todos tenemos aquello que relacionamos con el bien y aquello que relacionamos con el mal, aquello que nos satisface y aquello que nos repugna. Todo ser asocia dolor y placer en polos opuestos y teje su red moral a partir de esos conceptos. No entiendes que el ser moral no es un ser de moral pétrea. Es un ser con sistema de valores propios, que va desarrollando a lo largo de su existencia. Pero la moral se desarrolla no sólo teniendo en cuenta el entorno y la influencia exterior, sino también la sensibilidad de cada individuo. Y como sabrás, no todos los seres son igual de sensibles o son sensibles de la misma forma. Por lo tanto no entenderán el dolor y el placer de manera unívoca y generarán, probablemente, morales distintas.


Pues no. Los machos alfa comen primero que los beta y punto. La existencia de jerarquias no les hace humanos. Solo demuestra la existencia de una sociedad.

¿Quien ha hablado de humanizar al mono? En todo caso, monificar al humano.


Me adelantare a ti: Los unicos animales eusociales son ciertos insectos, los humanos y las ratas topo. La existencia de sociedades no implica inteligencia o consciencia.

¿Y esto que tiene que ver con el vídeo concreto? No se trata de una sociedad ni se trata de nada similar. Va de no aceptar un trato que beneficia al mono sólo porque no lo considera equitativo.


Me asombras. Estoy hablando de conocimiento en ese parrafo y aprovechas para hablarme de la dualidad de la moral, dandome asi la razon. Vitriol, ¿Me estas tomando el pelo?

No, es sencillamente que entiendes menos de lo que pensaba. Iré más despacio.


¿Que? Vuelve a explicarmelo. Pero con palabras que pueda entender un niño de 8 años.

¿En serio no lo has entendido? Puedes probar a releer con un poco más de atención. O espera, te hago un resumen muy sencillo; Tu piensas lógicamente porque tu cerebro sólo entiende o abstrae la información del exterior de esa forma. Lo cual no significa que el universo, necesariamente, tenga que ser de la forma en lo que percibes o lo entiendes. La lógica es algo que damos universalmente por válido porque no nos queda más remedio que entender las cosas de la única forma en que las entendemos, pero no puede comprobarse ni refutarse. Tu dices que casi todo es educacional. ¿Te enseñaron a ser racional? ¿Puedes demostrarme que 2 unidades más 2 unidades son 4 unidades? ¿Cómo? No puedes. Inténtalo. Sólo que lo crees porque es lo que hay y sientes que tiene sentido. Pues eso es fe, colega. Fe en tu sistema, en tu cuerpo, en tu procesamiento, fe en que lo que piensas es real.

Y si todavía piensas que la lógica se enseña... http://es.wikipedia.org/wiki/Axioma


A partir de cuando dices "errores logicos" creo que no entiendes lo que es la induccion o la falsabilidad. Induccion es extrapolar de casos concretos a casos generales y es precisa cuando tratamos con algo mas extenso que el Quijote, aunque a ti te parezca un error.

Si supieras un poco de lógica sabrías que una de las falacias más comunes es la de suponer que porque 100 casos de 1000 sean X, el resto seguirán siendo X. Eso es mentira. Pero se usa, porque no podemos obtener conocimiento si no es por medio de falsear la realidad (no hablo de la falsabilidad científica). Conocer implica abstraer, abstraer es despojar las diferencias en pro de una idea común e unificada de un algo que NO EXISTE. Como no existe árbol como tal ni ser humano como tal. La base del conocimiento es limar asperezas y construir mentiras que nos permitan obrar con generalidad. Eso es así. Y no es ni malo ni bueno.


Sobre tu ultima afirmacion: Me temo que si. La moral y la ciencia son conocimientos diferentes. La ciencia no se debe meter en el campo de la moralidad, y aunque desgraciadamente la moralidad se mete hasta en la sopa, no deberia hacerlo.

La moral debería estar por encima de todo.


Las plantas son seres y actual. ¿Tienen moral?
Si tu respuesta es si, deja de darles preferencia en tu dieta frente a los animales.
Si tu respuesta es no, enmienda tu frase y dime que seres tienen moralidad desde tu punto de vista.

No sienten dolor, así que no creo que tengan moral. De hecho, si no tienen conciencia no pueden tener capacidad de sentir ni dolor ni placer, por lo tanto ninguna posición firme para desarrollar un sistema basado en el bien o el mal. Sea como sea, de algo debo alimentarme y las plantas muestran muchos menos signos de sufrimiento y consciencia que cualquier otro ser vivo. Así que siguen siendo mi preferencia.


Ah, amigo. ¿Que por que son seres vivos, si realmente solo son una casualidad quimica, una graciosa casualidad en la termodinamica?
Porque reunen ciertas cualidades.

Si esas cualidades no poseen alguna particularidad concreta más allá del resto de la materia, la vida no significa nada. Es igual un volcán o un tornado, que también presentan cualidades. Si estas cualidades no se acompañan de nada más, de ninguna esencia, entonces debemos afirmar no haber diferencia entre la vida y la no vida.


Te desengañare: No tenemos alma, solo somos hidrogeno, oxigeno, carbono, nitrogeno, fosforo, azufre y un puñado mas de elementos que rompen las reglas de la entropia en un sistema pequeño mientras una estrella les deje suficiente margen para ello.

Entonces, ¿tu sistema de valores se aplica del mismo modo a los objetos inertes que a los seres? Es decir, ¿tratarías a una persona o a un animal igual que tratarías al hidrogeno, oxigeno, carbono, nitrogeno, fosforo, azufre y un puñado mas de elementos? ¿Por qué no? Si tu respuesta es no, es porque irracionalmente reconoces en los seres algo que racionalmente no eres capaz de admitir. Con todos mis respetos, no considero que seas una persona poco inteligente, pero creo que le has dado pocas vueltas de tuerca al tema.

[Ecomobisostrans]

La conciencia y la inteligencia en los animales

Pocas cosas interesantes quedan por ver en una televisión cada vez más encanallada, y una de ellas es el programa de ciencia "Redes", de La 2 de Televisión Española, dirigido y presentado por Eduard Punset. El biólogo norteamericano John Bonner (1920), profesor emérito del Departamento de Ecología y Biología Evolutiva de la Universidad de Princeton, afirma en esta entrevista que le hizo Punset en mayo de 2003 que la cultura, la inteligencia, la conciencia y el sentido artístico no son privativos de la especie humana; se trata simplemente de diferentes tipos de cultura, inteligencia y conciencia. Su definición de cultura como "transmisión de información mediante el comportamiento", extensible a todas las especies, no ha gustado nada a los antropólogos, a los que acusa de tener una visión exclusivamente antropocéntrica.

Eduard Punset: ¿Cuál es la diferencia entre la inteligencia humana y la inteligencia de una ameba social –moho mocoso–, ese minúsculo organismo vivo?

John Bonner: Me he enfrentado a esta pregunta porque me interesa la inteligencia de todos los animales, desde la ameba a los seres humanos. La gente siempre da por supuesto que por el hecho de ser amebas han de ser estúpidas, pero en realidad no es cierto. Y déjame que te ponga un ejemplo de lo listas que pueden ser. En primer lugar, estas amebas no permanecen separadas, sino que se reúnen en grupos de manera que forman como una bolsa que tiene un límite delantero y uno trasero. Pueden emigrar en el espacio de unos pocos centímetros, y se mueven hacia la luz con una exactitud increíble. Hacen cosas inteligentes, pero las hacen únicamente en un escenario social, no como amebas separadas. Cuando se reúnen 100.000 o quizá un millón de ellas para formar una cosa que tiene más o menos un milímetro de largo, entonces pueden ser muy listas y adaptarse a las señales ambientales.

Eduard Punset: ¿Crees que en los seres humanos se da la misma regla? ¿Colectivamente somos más inteligentes?

John Bonner: Sí. Los cerebros grandes funcionan mejor que los pequeños. O sea que en algunos aspectos es una situación análoga.

Eduard Punset: Se ha dicho que una de las mayores ventajas evolutivas, o ventajas comparativas, aconteció cuando en un determinado momento de la evolución alguien fue capaz de adivinar lo que el cerebro de otra persona estaban pensando. En el sentido de decir: si eres capaz de hacer esto, entonces sé cómo reaccionarás y por lo tanto puedo prepararme ¿Esto es verdad? ¿también funcionaría en el caso de los animales?

John Bonner: Yo diría que es verdad y diría también que funciona igual en el caso de los animales. Si tienes dos perros, estoy convencido de que el uno sabrá lo que piensa el otro por su manera de actuar y porque preverá lo que el otro hará. La inteligencia, humana y animal, siempre debería considerarse dentro de un contexto social. Nosotros no tenemos la inteligencia que tenemos de una manera aislada: siempre estamos hablando con otras personas y comunicándonos de diversas maneras con los demás, y creo que los animales pueden hacer lo mismo.

Eduard Punset: ¿Sería correcto decir que todos los animales tienen más o menos el mismo potencial cerebral, y que la única diferencia es que lo aplican de distinta manera? Por ejemplo, un delfín que vive en el agua utilizará las ondas de sonido para comunicarse con otros delfines, porque las ondas de sonido se transmiten muy bien en el agua. Y un canguro o un león o un ser humano en la tierra aplicarán el mismo potencial a las ondas visuales, porque funcionan mejor en la tierra. Algunos biólogos dicen exactamente eso: no es que sean menos inteligentes, es que concentran su inteligencia en un campo en el que los seres humanos nos sentimos perdidos.

John Bonner: Creo que es absolutamente cierto. De lo que realmente estás hablando es de los medios de comunicación. Un delfín emite sonidos… y también nosotros emitimos sonidos, pero los que él emite son especialmente efectivos a la hora de viajar por el agua. Siempre me ha fascinado el hecho de que los elefantes emiten sonidos que son tan bajos que no podemos oírlos. Pero todo esto son cuestiones de comunicación y no reflejan realmente la inteligencia. Es cierto que un organismo cualquiera no podría ser muy inteligente si no pudiera comunicarse. Se trata de comunicación, no del medio por el que se realiza.

Eduard Punset: ¿Cuándo dirías que un determinado comportamiento es inteligente?

John Bonner: No soy muy aficionado a definir las cosas porque supone poner límites estrechos a las mismas, y además no todo entra dentro de esa definición. Sin embargo cualquiera que sea lo inteligencia –tanto si es animal o humana– es realmente un continuo. Tenemos animales que son muy limitados en lo que pueden hacer y pensar, y luego pasamos, de manera muy progresiva, a cerebros mucho más complicados. Visto de esta manera resulta muy difícil definir la inteligencia.

Eduard Punset: Entonces, es una cuestión de grado y no realmente una diferencia cualitativa. Quiero decir, nosotros somos inteligentes y el resto de los animales no lo son: obviamente ese no es tu punto de vista.

John Bonner: Sí, y el mismo argumento se aplica a la conciencia. Existe esa gran pregunta de si sólo los seres humanos pueden ser conscientes. Un viejo amigo mío, Donald Griffin –un biólogo muy importante– ha estado planteándose esta cuestión: ¿cómo sabemos que los animales no son conscientes? Y él tiene muchos ejemplos que realmente invitan a preguntarse la posibilidad de que tengan algún tipo de conciencia: quizá es diferente de la nuestra, pero es conciencia de si mismos.

Eduard Punset: Conciencia de si mismos y capacidad de pensar cómo actúan los demás.

John Bonner: Son conscientes de que se comportan de una cierta manera, de que tienen un tipo de comportamiento.

Eduard Punset: Entonces ¿existe una diferencia entre la cultura humana y la de los animales? ¿Es también un continuo?

John Bonner: Según la manera en que yo defino la cultura, se trata de un continuo. Pero la cultura se puede definir de tal manera que podamos decir que es algo que sólo los seres humanos pueden poseer. Y hay muchos antropólogos que adoptan esta posición. Si definimos la cultura como la transmisión de información de un individuo al otro por el comportamiento, es cierta tanto para los animales inferiores como para los seres humanos. Pero dicha definición pone furiosos a los antropólogos culturales, porque a ellos les gusta definirla en términos de civilización y todo tipo de cosas que están relacionadas exclusivamente con los seres humanos.

Eduard Punset: Una idea que constituye tu pensamiento es la de que un organismo no es un adulto ni un niño, sino que un organismo es un ciclo vital ¿Qué quieres decir?

John Bonner: El uso de la palabra persona, o del nombre de una persona, Edward, siempre nos hace pensar en esa persona como un adulto, o en esa persona en un preciso momento de su vida, siempre es un pequeño período de tiempo. Pero un embrión es la misma persona, y también lo es un huevo fertilizado. Por tanto, es realmente incorrecto aislar un único periodo de tiempo. Aunque es muy útil porque, por ejemplo, si estoy hablando contigo, no quiero pensar en ti como alguien que ha pasado por todo un ciclo de vida; por otra parte, eso es lo que somos.

Eduard Punset: Volvamos a la cuestión de la inteligencia y qué es lo que marca la diferencia -si es que hay alguna- entre los animales y los seres humanos. Uno diría que algo en lo que un perro o un gato no pueden vencerme es en el arte, quiero decir el pensamiento artístico ¿Cómo se desarrolló este pensamiento artístico? ¿En qué punto de la evolución se hizo esto realidad?

John Bonner: En este último siglo tenemos este complejo de que los animales no tienen ningún sentido de la belleza y pensamos que es algo puramente humano. Sin embargo, en el siglo XIX los victorianos hablaban de animales que tenían un bello plumaje, unos colores muy bonitos, porque los admiraban, y para ellos tenían algún tipo de sentido artístico. Esto se convirtió en un punto de vista terriblemente impopular y de hecho fue objeto de burla; y luego, en este siglo, se volvió a los pájaros. Se observó que en el caso de las aves del paraíso, el macho tenía un plumaje increíblemente complejo y bello, que usaba en el cortejo para atraer a la hembra; pero hay un ave estrechamente relacionada, llamada el pájaro bower, una rama que evolucionó no hace demasiado tiempo en la familia de las aves del paraíso. Los pájaros bower, son pájaros de aspecto muy vulgar, así que cuando los machos quieren aparejarse, construyen una estructura muy elaborada que decoran con frutas del bosque y luego ponen conchas y todo tipo de cosas con colores vistosos como los de las plumas.

Eduard Punset: Como una especie de alcoba nupcial.

John Bonner: Exacto, y de hecho la palabra “bower” –que es una palabra victoriana–, significa “estancia del amor”; porque los victorianos pensaban que su propósito era el de cortejar a la hembra, y ahora vuelve de nuevo esa manera de referirse a ello. Lo interesante es que parece muy probable que en la evolución, cuando se separaron estas aves, un grupo se llevó los colores brillantes. Pero hay ciertas desventajas en ello, porque no cabe duda de que los machos de colores brillantes son una presa fácil para los depredadores; pero en el caso de los bowers no tiene el riesgo de ser devorados. Es la alcoba nupcial, el bower, lo que es brillante y lleno de color, no el ave misma. Como ya he dicho antes, estoy a favor de la idea de que todo constituye un continuo, de modo que mi opinión es que en efecto las aves poseen algún tipo de sentido artístico; puede que no sea como el nuestro, pero también es muy posible que haya partes del cerebro de las aves que nosotros hemos retenido y que estén interesadas por el arte.

Eduard Punset: Y en nuestro caso ¿tiene el arte el mismo origen? En el caso de las aves parece ser que fue la selección sexual la que contribuyó principalmente a canalizar esa capacidad artística ¿Ocurrió igual con los seres humanos?

John Bonner: En muchas tribus, el adorno del cuerpo –los tatuajes, las cicatrices, y todo tipo de adornos caprichosos– guarda relación con la selección sexual. Pero esto no es genético, sino que se hace siguiendo un propósito inteligente. Pero lo sorprendente es que en el período cromagnon se hicieron las pinturas rupestres más increíblemente bellas –muchas de las cuales se encuentran en España– y esto no parece tratarse de selección sexual. No está claro de qué se trata: presumiblemente es algo relacionado con la religión. Aunque lo cierto es que el hombre primitivo presenta una capacidad artística que es realmente impresionante y creo que es difícil mejorarla hoy en día.

http://www.migato.com/conocele/artculos-generales/la-conciencia-y-la-inteligencia-en-los-animales/

[Ecomobisostrans]

(ahora lo edito y lo arreglo)


Por qué deberías sentirte mal al aplastar a esa cucaracha
Como afirma Konrad Lorenz, “el hombre no es el único que tiene una vida interior subjetiva, pero es demasiado arrogante para admitirlo”
Por qué deberías sentirte mal al aplastar a esa cucarachaHasta las cucarachas tienen consciencia, según este estudio (Pixar)
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ALBERTO BARBIERI 20/09/2016 00:05 | Actualizado a 20/09/2016 18:26
Moscas que vuelan como drones, abejas danzantes, astutas cucarachas que estudian el momento más propicio para salir del fregadero. No es ciencia ficción, sino las bases de una investigación que sostiene que incluso los insectos poseen una conciencia.

El estudio ha sido realizado en la Universidad de Macquarie (Australia) y publicado en los Proceedings of the National Academy of Sciences. Los académicos australianos han concluido que los insectos tienen la capacidad de percibir experiencias subjetivas, el aspecto más básico de la conciencia y una característica que hasta ahora no se les atribuía.
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Entre los autores del documento están un filósofo, Colin Klein, y un científico cognitivo experto de abejas, Andrew Barron. Según ellos, los insectos no tienen pensamientos complejos tales como “quiero ser la mosca más rápida de mi enjambre”, aun así, “existen importantes razones para pensar que sean conscientes”, explican Barron y Klein, “no en una forma tan multifacética como la nuestra, pero una abeja sabe que es una abeja”.

Bañan a los perros en alquitrán y los dejan en la calle para que se peguen al suelo
En los vertebrados, la experiencia subjetiva se apoya en estructuras integradas del mesencéfalo, una parte profunda del cerebro cuya función es recoger la información que procede de fuera del cuerpo y coordinarla con su interior. Es la sensación de estar dentro del propio cuerpo y de poderse mover, agarrar objetos o evitarlos.

“En el cerebro de los insectos hemos encontrado funciones similares, por lo que hemos deducido que son capaces de vivir formas de experiencia subjetiva”, se explica en el planteamiento de la investigación.

El hecho de que las hormigas descubran nuevas vías para llegar a la comida, que las cucarachas busquen refugio cuando intentamos aplastarlas o que las abejas se comuniquen a través de una danza muy compleja, sería la prueba de que los insectos no son pequeños robots que responden automáticamente a los estímulos ambientales.

Las hormigas siempre hallan nuevas vías para llegar a la comida
Las hormigas siempre hallan nuevas vías para llegar a la comida (iStockphoto)
El dilema de la conciencia animal

Si hay algo que el ser humano ha tratado siempre de guardar para sí mismo, eso es la conciencia. La ha llamado alma o espíritu vital, pero, en sustancia, siempre actúa como la necesidad de una (auto)certificación de superioridad sobre los otros animales. Con el tiempo, las cosas han empezado a cambiar.

En 1986, Konrad Lorenz, etólogo de fama mundial, declaró estar “plenamente convencido de que los animales tienen una conciencia. El hombre no es el único que tiene una vida interior subjetiva, pero es demasiado arrogante para admitirlo. Tal vez tenga miedo, porque al reconocer la vida interior de los animales tendría que horrorizarse por la forma en la que los trata”.

En 2012, la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia, promovida por el físico Stephen Hawking, afirmó que “los seres vivos son conscientes y ‘sintientes’ al mismo nivel que los seres humanos”.

El hombre no es el único que tiene una vida interior subjetiva, pero es demasiado arrogante para admitirlo. Tal vez tenga miedo, porque al reconocer la vida interior de los animales tendría que horrorizarse por la forma en la que los trata”
KONRAD LORENZ
Etólogo

Los científicos aseveraron que “pruebas convergentes indican que los animales tienen sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de estados de conciencia, junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales, probar estados afectivos y soñar como los humanos”.

Nuestro cerebro alberga tres áreas principales llamadas centro intelectual, motor instintivo y emocional. La conciencia indica el estado de sintonía de las tres áreas, lo que permite la conciencia de sí, de las acciones y propósitos y de las relaciones con el mundo exterior.

Que indica existencia de consciencia

Existen tres criterios generales que nos ayudan a deducir si un ser tiene la capacidad de sentir, percibir o experimentar subjetividad: el comportamiento, la lógica evolutiva y la fisiología, siendo esta última la más segura.

Sin embargo, tener un sistema nervioso central es condición necesaria pero no suficiente. Y lo cierto es que para que un ser vivo sufra o se alegre es suficiente un sistema muy básico.

Así que puede que tengamos que lidiar con el sentimiento de culpa la próxima vez que decidamos aplastar el mosquito o maltratar a una mascota.

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ALBERTO BARBIERI

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