Crianza crudivegana natural [Archivo]

tierra.y.libertad!!!

30-jun-2012, 20:27

No estoy haciendo ninguna encuesta.

Está claro que no tenemos la misma idea de "científico" , y como ya he dicho lo que estoy intentando hacer no es "científico" pero ni de lejos.

Dale valor a las encuestas que quieras ¿quien te lo quita? ¿¿??

A partir de ahí, no se muy bien que quieres ni de que hablas. Nadie me va a enviar "casos" ¿¿casos?? de nada. No sé, creo que no has comprendido lo que pretendo.

Creo que estas desvariando, pero vamos, tu a lo tuyo.

Y por supuesto , la "linea editorial" de mi blog es la que a mi me da la gana. Como ya tiene una trayectoria, y también escribo aquí, entiendo que las foreras que se han prestado a colaborar es porque se sienten identificadas con la linea de "Dime Qué Comes".
Nadie está obligando a nadie a nada.

Lo que no entiendo es porque quieres participar en un proyecto de una persona con la que no coincides en nada (me refiero a temas nutricionales), que es obvio que no simpatizas (por tu tono de siempre hacia mi) y en un blog que no va para nada con tus ideas. ¿No es más lógico que pases de largo?

Dicho esto, no te he discriminado. Te he agradecido que quisieras mandar fotos para colaborar. Pero lo que publico solo lo decido yo.
Si te interesa promocionar tu punto de vista o tu experiencia, hay un montón de plataformas gratuitas.

me dices en la primer oración que no estás haciendo ninguna encuesta, y aqui sugieres unas preguntas que responderan los padres.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=51568&page=3

que serán contestadas en forma de narración, segun entiendo, pero eso ya es una encuesta.

Los "casos" son efectivamente los que otras foreras te enviarán esos son "casos", no creo estar desvariando como bien dices.

Lo que no entiendo es porque quieres participar en un proyecto de una persona con la que no coincides en nada (me refiero a temas nutricionales), que es obvio que no simpatizas (por tu tono de siempre hacia mi) y en un blog que no va para nada con tus ideas. ¿No es más lógico que pases de largo?

yo en ningún momento te dije que quiero participar, dije claramente, "¿que piensas... ...¿te serviría?..." * mira:

oye lucía, y qué piensas de una niña crudivegana (como 90%) que nunca ha estado enferma, entraría en tus estadísticas? eso sí, habría que decirlo todo, no nos hemos suplementado nunca (y yo soy prácticamente vegana desde los 15) y los útlimos análisis salieron perfectos, las de ambas.
Te serviría un ejemplo de sus menús?

y lo dije para, en dado caso (que le dieras credibilidad, y aun y que te sirviera) si yo quisiese, (en un "allá" y en un "entonces", no en un "aqui" "ahora", vamos una suposición ) yo plantearme ahora si, la posibilidad de querer aportarlo, en dado caso que existiese la apertura y que el contexto en el que se manejase, por que como bien lo has dicho, es tu blog y lo manejas como quieres, y no me gustaría tomara un enfoque alarmista y siguiendo un poco lo que has comentado en tu primer post de este hilo:

Mi intención, además de dar pautas se alimentación saludable, es desmitificar el tema del vegetarianismo en los niños, ya que si en los adultos todavía es un tema que topa con dificultades, en los niños ya es común echarse las manos a la cabeza (incluyo al personal sanitario) y además la prensa solo suele hablar del tema cuando algún descerebrado alimenta a sus hijos de manera absurda y peligrosa (aunque lo que se subraya es lo de vegano/vegetariano).

ya que hablas de desmitificación, de alimentación saludable y dificultades por las que atravesamos las familias veganas en general y niños en particular, y que como tu, tambien soy vegana, y que como más de una en este hilo tenemos hijos veg*anos, pues eso, me planteaba la posibilidad de querer participar, no que ya quisiera hacerlo , ni mucho menos.

Por otro lado no es que no coincidamos nutricionalmente en nada como dices, ambas somos vegetarianas, hoy en día es una coincidencia grata y valiosa para mí, da mucho pie a conversaciones a puntos de vista etc, no coincidimos en pautas dentro del vegetarianismo, que es otra cosa, pero tenemos una coincidencia enorme en la búsqueda de la salud, otra cosa es que, dentro de ese margen hayamos encontrado caminos distintos, nada mas.

y no se a que forma de dirigirte hacia ti te refieres, si he sido alguna vez grosera, te pido me informes, que no pretendo ser grosera en absoluto, en mi vida tengo muy en cuenta el "no hacer a los demás lo que no quiero que me hagan", así que si eres amable y te importa hacérmelo saber bien!

Dicho esto, no te he discriminado. Te he agradecido que quisieras mandar fotos para colaborar. Pero lo que publico solo lo decido yo. Si te interesa promocionar tu punto de vista o tu experiencia, hay un montón de plataformas gratuitas

este párrafo es algo irónico, me dices que no me has discriminado, pero dices a la vez que si me interesa promocionar mi punto de vista hay otros sitios, que tu decides lo que publicas.

mira, aunque no sea la línea identica identica, existe la diversidad, así como hay en el foro de todo tipo de vegetarianos, pero bueno ya está demás.

*quizá para ver si habría cierto sesgo

tierra.y.libertad!!!

30-jun-2012, 20:35

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JustVegetal

30-jun-2012, 20:50

ah! los analisis, fueron tan completos como quisieron , pudieron y tenían medios , eran de un laboratorio médico "grande" que buscaba entre otras cosas, "proporcionar" sus productos, ( vitaminas as, etc etc etc) y médicos (nutricionistas , pediatras y especialistas de c ualquier tipo), con cierta desconfianza, pues a cada integrante de la familia algo le detectaban , y bueno, no fue el caso, nada de nada, no tengo ahora los documentos a la mano que me he cambiado de casa, a más de 30 horas de trayecto a la antigua, si no con mucho gusto los subía,

y no los hago nuevamente que no tengo los medios económicos para eso, cada que he tomado he salido bien, así que por ahora no lo considero en absoluto primordial

de joven mis padres me mandaban a constantemente (2 por año) en TODO por temor a que el veg*anismo me jodiese la salud y siempre TODO bien, salvo, como en muchos veganos, bajo un poco el colesterol,

Cuando un adulto juega con su salud, como lo es en el caso de elegir el veganismo y no suplementarse con la B12 contraviniendo todas las indicaciones profesionales al respecto, es triste, absurdo, aunque es su problema, pero no tiene ningún derecho para hacerlo con la salud de otras personas, aunque sea a través de orientaciones falsas, y mucho menos con la de los niños, aunque sean sus hijos.

"Si por cualquiera razón se escoge no utilizar comidas fortificadas o los suplementos, debe saber que está llevando a cabo un experimento muy peligroso, uno que muchas personas han probado con resultados muy poco exitosos. Si Usted es un adulto que no está amamantando a un bebé, ni está embarazada ni pretende estar embarazada y desea experimentar con una fuente de B-12 que aún no se ha probado que sea una fuente adecuada de B-12, entonces debe proceder con mucha precaución. Para su propia protección, debe evaluar los niveles de homocisteina cada año. Si el nivel de homocisteina o MMA es ligeramente elevado, se pone en riesgo su propia salud si elige continuar. Si está dándole a mamar a un bebé, está embarazada, pretende estar embarazada o pretende experimentar con un niño, no tome un riego innecesario. Es simplemente injustificable."

http://www.veganhealth.org/articles/everyveganspanish

Los crudiveganos informados se suplementan.

Snickers

30-jun-2012, 20:51

tierra.y.libertad!!!

30-jun-2012, 21:15

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JustVegetal

30-jun-2012, 21:30

si Just, por lo que veo para ti, mejor esconder la verdad por donde nadie la mire ¿cierto? es lo que estas afirmando. Que estás experiencias reales dentro del vegetarianismo sigan siendo un mito, la verdad que se oculte, por eso no hay casos públicos, por eso todo es mera especulación, por eso no existe la salud sin suplementarse, por eso que valga la afirmación de que somos omnívoros,

Estás tan equivocada que no hay por dónde leerte, e insistes, e insistes, simplemente lo que dices tú NO es la verdad y por ello no podemos éticamente dejar que contribuyas a embaucar a personas recién llegadas al veganismo o que necesitan estar bien alimentadas y criar a sus hijos en buenas condiciones. Esas personas pueden ser igualmente omnívoras.

Sí que hay casos públicos y estudiados sobre niños veganos sin suplementar muertos. Y de esos casos publicos es de los que no queremos que haya porque esos casos son los que destrozan el veganismo.

Y con tu táctica proselitista de un dietista de moda (para mi el gurú de las bananas no es otra cosa, además de que sufrió deficiencia de B12 y se suplementó y probablemente lo seguirá haciendo, si no está loco), no puedes oponerte y meterte en todos los temas sobre nutrición del foro invadiéndolos, y menos en los infantiles sin incurrir en una grave irresponsabilidad, que no se te puede ni debe permitir.

Y realmente, te digo todo esto sin acritud, pero francamente muy preocupada por tu hija, si es que haces con ella lo que dices hacer.

Espero que recapacites.

Snickers

30-jun-2012, 21:38

claro crisha, eso mismo he dicho a snickers cuando habló de la homositeína!

un saludo

La cuestión es q ni en este ni en otro hilo has después comentado nada de lo q te he dicho, q es el tema de los análisis de homocisteína de tu hija

Si no lo quieres hacer en este hazlo entonces en el otro, ya q tu remites este debate a ese hilo, pero muestranos q haces análisis lo más profundos posibles a tu hija, ya q dices q la posibilidad q defientes os tiene de ejemplo

tierra.y.libertad!!!

30-jun-2012, 21:52

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JustVegetal

30-jun-2012, 22:03

¿Qué os parece si abro un hilo y cambio estos últimos mensajes de discusión allí y debatis tranquilamente?

No veo la necesidad, porque realmente paso de debatir con quien ya sabemos cómo va a responder siempre, por lo único que en mi caso participio es porque lo veo tan grave como frecuente y pernicioso.

Simplemente no me parece de recibo que deba entrar en todos los hilos sobre niños contraviniendo las orientaciones de suplementación establecidas por las organizaciones vegetarianas para las dietas veganas y crudiveganas.

Yo borraría todo eso.

Creo que ni con el disclaimer se arreglan estos desaguisados.

http://www.unionvegetariana.org/b12.html

sunwukung

30-jun-2012, 22:10

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Erinna

30-jun-2012, 22:32

Tema abierto, debatid tranquilos.

sunwukung

30-jun-2012, 22:40

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JustVegetal

30-jun-2012, 22:49

Cuando un adulto juega con su salud, como lo es en el caso de elegir el veganismo y no suplementarse con la B12 contraviniendo todas las indicaciones profesionales al respecto, es triste, absurdo, aunque es su problema, pero no tiene ningún derecho para hacerlo con la salud de otras personas, aunque sea a través de orientaciones falsas, y mucho menos con la de los niños, aunque sean sus hijos.

"Si por cualquiera razón se escoge no utilizar comidas fortificadas o los suplementos, debe saber que está llevando a cabo un experimento muy peligroso, uno que muchas personas han probado con resultados muy poco exitosos. Si Usted es un adulto que no está amamantando a un bebé, ni está embarazada ni pretende estar embarazada y desea experimentar con una fuente de B-12 que aún no se ha probado que sea una fuente adecuada de B-12, entonces debe proceder con mucha precaución. Para su propia protección, debe evaluar los niveles de homocisteina cada año. Si el nivel de homocisteina o MMA es ligeramente elevado, se pone en riesgo su propia salud si elige continuar. Si está dándole a mamar a un bebé, está embarazada, pretende estar embarazada o pretende experimentar con un niño, no tome un riego innecesario. Es simplemente injustificable."

http://www.veganhealth.org/articles/everyveganspanish

Los crudiveganos informados se suplementan.

Erinna

30-jun-2012, 22:51

Just, ese mensaje ya lo has publicado y ya está en este hilo.

JustVegetal

30-jun-2012, 22:54

Just, ese mensaje ya lo has publicado y ya está en este hilo.

Lo siento, pero como hay tantas cosas que se repiten y éstas mayormente son palabras de Vegan Health y la IVU que conviene no olvidar.

El caso de los niños es especialmente grave.

JustVegetal

30-jun-2012, 22:56

http://www.unionvegetariana.org/congreso/vit-b12%20en%20veganos.pdf

La Asociación Americana de Dietética:http://www.unionvegetariana.org/ada.html

La Asociación de Dietistas de Canadá:
http://www.dietitians.ca/news/downloads/vegetarian_position_paper_2003.pdf

La New Zealand Dietetic Association:
http://www.dietitians.org.nz/assets/NZDAVegoct2000PositionPaper.pdf

La British Dietetic Association:
http://www.bda.uk.com/Downloads/vegetarianfoodfacts.pdf

El Ministerio de Salud de Estados Unidos
http://www.health.gov/dietaryguidelines/dga95/VARIETY.HTM

sunwukung

30-jun-2012, 23:01

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Erinna

30-jun-2012, 23:06

¿Cuántos años tiene? ¿Podéis poner un ejemplo de lo que come diariamente?

sunwukung

30-jun-2012, 23:17

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sunwukung

30-jun-2012, 23:23

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Snickers

30-jun-2012, 23:24

Mira Snickers, en estos momentos preferimos utilizar nuestros recursos en comprar cosas más útiles, como comida. Si eres tan amable de pagarle unos análisis a Ceci y a Iskra, mañana mismo nos los hacemos. Aquí en México cuestan un dinero como una semana de comida o más. Además habría que medir la MMA, ya sabes, no me quiero imaginar cuánto cuesta eso aquí.

Casi preferiría pagar a la niña los suplementos de B12, y así nos quedamos tranquilos, ya q no rechazais la opción de comprobar el estado de la homocisteína. Pero supongo q esos suplementos no serán tan caros en Méjico, y también supongo q no se los dais a la niña por otras cuestiones, más allá de la prudencia

El MMA no lo veo necesario si la homocistína no esta alta

En este foro parece que no se puede participar, no se puede compartir, perseguís a según quién no se sabe porqué criterio, y que sólo cuentan su humilde experiencia.

No pensaba escribir jamás en este "foro", pero es que os estáis pasando tres pueblos y os estáis metiendo con mi familia.yo no me meto con nadie, conste. Solo pregunto acerca de unos análisis q ha citado ella, y q se ve sabeis no llevaban ese parámetro analizado, por lo cual, si acaso, se me puede responder lo q me acabas de decir en este post y así no andamos mareando las cosas

En serio, a falta de poder comprobar el estado de la B12 en la niña ¿que tienes en contra de darla suplementos por simple prudencia??

Snickers

30-jun-2012, 23:28

No es cierto que Just ha acusado a cecilia de ser una mala madre basada en sus propias interpretaciones de lo que es la ciencia (con ninguna preparación que lo respalde además) y contra toda prueba empírica, la experiencia de una madre con su hija, que no sabéis en qué condiciones y todo lo que ha superado? no la ha llamado embaucadora?
Dónde están las respuestas respetuosas de Just en vez de "qué se borre esos mensajes peligrosos" "que esa gente no pueda escribir"? Cuándo ceci dice eso? precisamente ella nunca escribe así, y no sé como no le apetece hacerlo más de una vez, a todos nos enseña lo que es calidad humana y templanza.
Cuándo a just se la llama la atención? Acaso lo que yo he escrito es acientífico? Eso no lo podéis probar pero ni queréis pensar ni leerlo.

Ahora mismo rectifico el mensaje anterior y disculpa que haya tenido que emplear esas formas públicamente.

en eso estoy de acuerdo contigo. No me parece correcto su tono

Erinna

30-jun-2012, 23:32

Pues bien, nace iskra, vegana desde el nacimiento, y ¿está enferma todo el tiempo, débil, con poco peso, idiota mental, se muere? pues sorpresa, contra todo pronóstico todo lo contrario, está en su peso y altura, nunca enferma salvo cuando la "alimentaron" otras personas (contadísimas ocasiones), es excepcionalmente lista y articula prácticamente como un adulto desde los dos años, razona mucho para su edad (yo me quedo sorprendido, casi todos los niños que he visto ni tienen capacidad de atención, o toman no sé cuántas pastillas ya, hablan mal o muy mal...).

Este hecho particular es significativo por lo mencionado, basta un contraejemplo para tirar una teoría.

Hombre, tanto como para tirar una teoría no, creo que para tirar una teoría hacen falta más casos. Porque si no, yo podría poner como ejemplo de salud a mi sobrina, que más omnívora no puede ser (nunca he visto a ninguna persona comer tan variado) que está sanísima y es muy ágil. O mi hermano, carnívoro y superdotado. No creo que puedan servir para sostener ninguna teoría, igual que no creo que una sola niña pueda tirarla. Es sólo que a ella le funciona así, igual que a mi hermano y a mi sobri les funciona de otra manera.

No sé si me explico

Snickers

30-jun-2012, 23:40

Hombre, tanto como para tirar una teoría no, creo que para tirar una teoría hacen falta más casos. Porque si no, yo podría poner como ejemplo de salud a mi sobrina, que más omnívora no puede ser (nunca he visto a ninguna persona comer tan variado) que está sanísima y es muy ágil. O mi hermano, carnívoro y superdotado. No creo que puedan servir para sostener ninguna teoría, igual que no creo que una sola niña pueda tirarla. Es sólo que a ella le funciona así, igual que a mi hermano y a mi sobri les funciona de otra manera.

No sé si me explico

o esos fumadores de dos paquetes que llegan a casi los 90 años

sunwukung

30-jun-2012, 23:40

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Snickers

30-jun-2012, 23:46

Porque son sustancias aisladas que saturan el organismo e interfieren en sus procesos normales, los cuales desconocemos, y de ahí los efectos secundarios a corto o a largo plazo. Yo he padecido efectos secundarios de la b12, nada serio, pero indicaciones de que me sobraba, o quizás de otra cosas, quién sabe.

Nada necesitamos si la dieta y el estilo de vida es suficientemente bueno, somos primates.

Tomar algo sistemáticamente es seguir conceptos falaces basadas en la ignorancia como vacunar o fluorar el agua. Intervenciones masivas que solo hacen daño, como todo lo que hace esta civilización por pura arrogancia, puesto que ignoramos demasiado.

El auténtico principio de precaución es intervenir lo menos posible y sólo cuándo sea necesario, de ahí que lo lógico sea actuar o bien cuando hay síntomas, ya sé que puede no ser lo mejor porque a lo mejor no te das cuenta a tiempo de que tienes síntomas (estamos así de idiotas, pero siempre hay síntomas), o bien estimar a través de análisis si las funciones naturales de tu cuerpo están activas o no, y ya sé que cuesta dinero.

Nadie dijo que vivir sea fácil en esta humanidad enferma y estúpida, que me lo cuenten a mí.

Nuestra postura es cuando sea necesario y estar muy alertas, si puedes hazte análisis y comprueba si tu cuerpo funciona bien, esto se puede hacer de otras maneras también, un poco más arriesgadas puede, pero no introducir por sistema una sustancia aislada y concentrada.

No existe ningún otro nutriente que se deba considerar (y la b12 solo por haber sido maltratados desde el nacimiento, antibióticos, vacunas, etc...)

.

pero siendo ella una niña no se si se podrán considerarse bien todos los posibles síntomas, en el caso de no ir bien la ruta q llevais con ella.

Los análisis de B12 os dan más de 450??

sunwukung

30-jun-2012, 23:51

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sunwukung

01-jul-2012, 00:00

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sunwukung

01-jul-2012, 00:04

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Erinna

01-jul-2012, 00:05

Lo has dejado a huevo, Sunwukung...

Ecomobisostrans

01-jul-2012, 00:22

Ey Sunwukung cuánto tiempo !!!

En lo qe se refiere al b12 coincido completamente contigo, te aconsejo leer el hilo llamado "me lío con tanta opinión b12"
Edito: Es este: http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=51179

Pero a lo qe venía sobretodo es a felicitarte por vivir en una zona cálida como México, qe es lo qe estabas deseando desde hacía tiempo! Que tal la vida por allí? Un saludo!

tierra.y.libertad!!!

01-jul-2012, 00:39

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sunwukung

01-jul-2012, 00:42

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Arenita

01-jul-2012, 02:05

Además, nos gustaría comentar otra cosa. Ceci es vegana, o casi, desde los 15 años. Desde entonces nunca ha tomado suficientes productos animales (algo de lácteos y algunos huevos) como para consideraros fuentes fiables de b12. En un momento dado tuvo un accidente de tráfico, algo que ya ha comentado. Estaba embarazada. Bien, se recuperó, gestó a su hija, la dió a luz (momento en que se hizo totalmente vegana porque le surgió una intolerancia mortal a los productos lácteos) sin tomar ningún suplemento desde los 15 años. Las reservas realmente no se sabe cuánto duran por lo que parecen, pero con 8 años sin consumir b12 en el momento de quedarse embarazada, más 9 meses de embarazo más la recuperación de accidente (que no se completó hasta tres años después que estuvo exclusivamente a fruta y verdura dos meses consecutivos, pero eso lo vamos a contar en nuestro propio espacio), está claro que sus reservas teóricas de b12 debían estar por los suelos.

Pues bien, nace iskra, vegana desde el nacimiento, y ¿está enferma todo el tiempo, débil, con poco peso, idiota mental, se muere? pues sorpresa, contra todo pronóstico todo lo contrario, está en su peso y altura, nunca enferma salvo cuando la "alimentaron" otras personas (contadísimas ocasiones), es excepcionalmente lista y articula prácticamente como un adulto desde los dos años, razona mucho para su edad (yo me quedo sorprendido, casi todos los niños que he visto ni tienen capacidad de atención, o toman no sé cuántas pastillas ya, hablan mal o muy mal...).

Este hecho particular es significativo por lo mencionado, basta un contraejemplo para tirar una teoría.

Así que es posible no tomar b12 siendo vegano, de hecho es lo natural si no nos hubieran envenenado la sangre con vacunas y medicamentos, con falta de sol y ejercicio, todos los cuerpos podrían hacerlo. Esa es la realidad que sugiere este solo caso y otros más que aquí no se quieren creer.

Pero repetimos, teniendo en cuenta de dónde venimos y cómo nos va yendo, si vacunamos o no a nuestros hijos, y más cosas, defendemos y no nos oponemos en absoluto al empleo de un suplemento como la b12, pero no sin antes saber como ese niño o persona en particular se comporta al respecto, lo que a nosotros nos parece irresponsable, y lo decimos como opinión, es medicar sin una necesidad demostrada, porque tomar una sustancia ajena a la alimentación es medicar, se quiera verlo así o no.

Bueno, yo sólo entro a comentar que dije mis primeras palabras con 7 meses,con un año y medio tenía ya un vocabulario ya bastante amplio y mi madre sólo me dio el pecho 15 días.Me pusieron todas las vacunas recomendadas,e incluso me atiborraron a antibióticos en alguna ocasión por error, y tanto siendo omnívora durante 26 años, como vegana 4, he tenido siempre una salud muy buena, nunca he tenido un análisis de sangre anormal, ni recuerdo la última vez que tuve un simple resfriado. A lo que me refiero, es que creo que un solo caso, por muy cercano que sea, no da para sacar conclusiones válidas de nada.

Y edito para añadir que acabo de ver que Erinna y Snickers ya habían comentado algo parecido a lo que acabo de decir :D

sunwukung

01-jul-2012, 02:46

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Spinoza88

01-jul-2012, 11:08

. No entiendo porqué tanto miedo, en mi opinión es mayormente miedo, ya sabes, a enfermar, a la muerte, a que le pase algo a mis seres queridos, joder, eso no quita el reflexionar, investigar y abrir los ojos a todas las posibilidades.

Yo quiero comentar esto.

Primero de todo, un placer volver a leerte sunwukung.

Segundo, realmente pienso que está bien que este tema se discuta, se aporten todos los datos que los foreros tengan, sus experiencies, impresiones... debatir no mata a nadie.

Ahora bien, creo que hay que ser muy muy prudente con esto sunwukung, es que el miedo no es el que tú dices, no es el miedo a la muerte o a que uno mismo enferme, sino que es el miedo a dar consejos a terceras personas y acarrearles problemas de salud el que creo que lleva a posturas como la de JustVegetal. Es un miedo totalmente justificado, y además un miedo moral. Yo puedo pensar sobre la b12 lo que me de la gana, y actuar en consecuencia, lo que me pase será mi responsabilidad y mi culpa. Pero, otra cosa muy diferente es aconsejar a otra persona sobre cómo debe actuar en un tema que puede afectar a su salud tan gravemente como es este. En tal caso, seríamos responsables si a esa persona le pasara algo, no sé tú, eso para mí es una carga tremenda que tampoco tenemos por qué soportar. Muy seguro tengo que estar sobre mis creencias como para aconsejar a los demás sobre su salud. Dime, tú mismo admites que la biología está en pañales, ¿qué nivel de certeza tienes en este aspecto? ¿Tienes tanta como para aceptar dicha responsabilidad sin ni siquiera dudar un tanto?

Yo lo que pongo en duda es el nivel de certeza que se puede tener en este tema, no tanto que puedas estar equivocado o no. Esto es irrelevante en cierto modo, lo que cuenta es lo primero. Por eso, veo bien que se hable de esto y se genere debate, claro que sí, pero lo que sí veo como un imperativo es que se advierta siempre que podamos de que hay que seguir las recomendaciones de las organizaciones de salud y vegetarianas, puesto que la postura más prudente es suplementar. Además, no hay que olvidar que este es el foro de la UVE, por tanto debemos seguir la postura oficial en lo oficioso, valga la redundancia, de dicha asociación que es la misma que la del resto. Y esto a veces no ocurre, porque ciertas personas cuando los nuevos o quién sea entran a preguntar sobre la b12, comentan tan tranquilos que no es necesario suplementar, sin avisar de que no es la postura oficial y que se trata de una opinión cuyo nivel de certeza es, cuanto menos, dudoso. Esto lo he visto yo aquí más de una vez, y esto se tiene que terminar, es mi opinión, claro. Me parece irresponsable, y una temeridad, porque no pones en riesgo tu vida, sino la de los demás, además sin saber qué tipo de vida llevan, su historial médico, ni nada de nada, factores en este aspecto cruciales para la posible absorción de b12.

Ecomobisostrans

01-jul-2012, 11:48

esto es un foro público y la gente lo sabe, el qe decida seguir un Consejo u otro lo hace bajo su responsabilidad, la censura no es la solución. Por ejemplo: Escribo también en foros de movilidad y ha habido debates sobre la necesidad o no de qe los ciclistas lleven casco, y la postura oficial de la mayoría de asociaciónes españolas es qe es más prudente llevarlo (viene a ser como el b12, por lo qe cuesta un casco para qe arriesgarse...) pero en ningún caso se les ha ocurrido plantear la censura a los qe opinan diferente, allí cada cual opina con libertad, y te aseguro qe hay miles de veces más casos de muertos y afectados de por vida por accidente de bicicleta qe por falta de b12.

Spinoza88

01-jul-2012, 12:22

A ver Spinoza, esto es un foro público y la gente lo sabe, el qe decida seguir un Consejo u otro lo hace bajo su responsabilidad, la censura no es la solución. Por ejemplo: Escribo también en foros de movilidad y ha habido debates sobre la necesidad o no de qe los ciclistas lleven casco, y la postura oficial de la mayoría de asociaciónes españolas es qe es más prudente llevarlo (viene a ser como el b12, por lo qe cuesta un casco para qe arriesgarse...) pero en ningún caso se les ha ocurrido plantear la censura a los qe opinan diferente, allí cada cual opina con libertad, y te aseguro qe hay miles de veces más casos de muertos y afectados de por vida por accidente de bicicleta qe por falta de b12.

O yo me explico muy mal, o has leído lo que has querido, porque sacar como conclusión de mi texto que defiendo la censura...

Y no, no es lo mismo lo del casco. Es relativamente fácil mediante experimentos y aplicando nuestros conocimientos en física determinar que cantidad de fuerza soportaría nuestra cabeza a x velocidad con casco o sin él. Sobre la b12, el desconocimiento es infinitamente mayor, vuelvo a citar las propias palabras de sunwukung, nuestro conocimiento sobre biología "está en pañales". Allá vosotros, si os sentís seguros para aconsejar a la gente sobre su salud en estas condiciones, vosotros sabréis, allá con vuestra conciencia. Yo no os voy a impedir que lo hagáis, faltaría más.

Pero esto es el foro oficial de la UVE, que se os olvida, no la cafetería de la esquina. Creo que como usuarios y además usuarios cotidianos del foro, tenemos que ir primero con la postura oficial de la UVE y del resto de asociaciones. Luego, como ya he dicho antes, que cada uno opine lo que quiera, pero siempre con la advertencia por delante de que es una opinión personal.

Ecomobisostrans

01-jul-2012, 12:38

O yo me explico muy mal, o has leído lo que has querido, porque sacar como conclusión de mi texto que defiendo la censura...
no,no te explicas mal, yo he leído lo qe he podido, es lo.qe tiene entrar al foro desde un móvil, cuando te lo.has leído todo y vas a responder ya se te ha olvidado qien ha puesto cada cosa. Ya he editado el mensaje para quitar tu nombre, qeda como una respuesta general.

sunwukung

01-jul-2012, 16:22

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sunwukung

01-jul-2012, 16:47

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Erinna

01-jul-2012, 17:01

Snickers

01-jul-2012, 17:46

Defendemos que, idealmente, una persona debe medirse anualmente la b12, o cada 6 meses, si a la segunda o tercera medida la b12 está estable o ha aumentado (hay casos) entonces esa persona produce su b12, no necesita suplementarse. En caso contrario debe pensar en suplementarse Y revisar su estilo de b12 buscando causas subyacentes (no producción de factor intrínseco, daños hepáticos, exceso de stress, lo que sea)

Disculpa, pero dejando a un lado q nos metes a todos en el mismo saco (lo cual es generalizar y peca de cometer un error q en otros casos criticas), SIGUES SIN RESPONDERME A LO Q PARA MI ES CLAVE ¿DE QUE PRUEBAS HABLAS? Las medidas de B12 deben estar estables pero ¿ante qué mínimos? ¿os da más de 450 a vosotros?

gilducha

01-jul-2012, 18:18

Sin querer crear polémica, pero creo que recordar que antes de que Ceci cambiase su nick comentó en alguna ocasión que Iskra comía algunos productos animales, y que de hecho de mayor quería ser vegana como su mamá, por eso le gustaba hacer días enteros veganos para no hacer daño a los animalitos. En ese caso sus reservas de b12 todavía estarían altas, porque creo recordar estos post del año pasado. Si me equivoco pido disculpas.

Spinoza88

01-jul-2012, 18:20

Bien, a ver, sobre la certeza de que la biología está en pañales, si es eso lo que preguntas, esto es obvio para cualquier persona honesta que estudia biología, y lo dicen biólogos, no es algo que me invente yo. Yo soy físico y mi ámbito de interés principal ha sido enterarme qué es la ciencia y cuáles son sus límites, y son muchos. Es útil, nada más, no es la última palabra, todos los grandes científicos se vuelven más humildes, no más arrogantes, porque descubren cuán limitado es el método, muchos, sobre todo en la física cuántica, hasta empiezan a volverse místicos. No es para menos. Evidentemente ninguno se volvió crédulo o irracional.

Nuestra postura es la siguiente, a ver si queda clara: la deficiencia de b12 no es de origen vegano y existen personas sanas que no se suplementan, personas con más de 6 años de veganismo (he leído que las reservas duran eso). Punto. Lo que defiendo es que cada cual se haga responsable de su salud porque nadie, mucho menos el sistema médico actual, lo va a hacer por él, por lo tanto que se informe y actúe.

Defendemos antes d tomar una sustancia con un 5% de impurezas que no sabemos lo que tiene (carne en calceta que la coma el que la meta, este riesgo lo corremos siempre con los productos manufacturados, vivimos en una sociedad sin credibilidad, manda el dinero o el poder o las ganas de joder es así) enterarnos, si podemos, el estado de salud de nuestro cuerpo.

Defendemos que, idealmente, una persona debe medirse anualmente la b12, o cada 6 meses, si a la segunda o tercera medida la b12 está estable o ha aumentado (hay casos) entonces esa persona produce su b12, no necesita suplementarse. En caso contrario debe pensar en suplementarse Y revisar su estilo de b12 buscando causas subyacentes (no producción de factor intrínseco, daños hepáticos, exceso de stress, lo que sea)

También es posible que una persona esté atenta al menor síntoma y actúe, si es una persona capaz nunca correrá un riesgo grande, el cuerpo siempre te da señales, lo que pasa es que nos han enseñado a no hacer caso.

Muy a menudo, y en este foro hay ejemplos, los médicos con su actual enfoque y conocimientos no ayudan a nadie, así que incluso los análisis con toda su utilidad son de relativa utilidad, porque no se sabe interpretarlos bien, para eso habría que tener la descripción fisico-química el cuerpo completa, lo cual puede no ser posible por varias razones teóricas y metodológicas profundas y en todo caso vamos a necesitar ordenadores cuánticos para gestionar tanta información A LA VEZ, el todo orgánico es siempre más que las partes, por partes vamos a comprender poco.

Espero que haya quedado clarito de una vez. Defendemos consciencia y responsabilidad, acciones racionales e informadas y que el problema de la b12, que existe como otros, no es causado por el veganismo, todas las advertencias oficiales de este foro deberían hacerse a todo el público, este punto si nos parece totalmente sesgado, alarmista y falso, pero eso no implica que en ningún momento digamos no te suplementes que eso es un bulo. Nunca, yo mismo me he suplementado y ahí tengo los botecitos, no tengo nada en contra de medicamentos útiles.

Pues no, no me he explicado bien. No era a esto a lo que me refería, ni tampoco quería que me explicaras vuestra postura, ya la he leído antes.

Repito: dado que la biología está en pañales, ¿tanto confiais en vuestros asertos como para aconsejar a los demás sobre un tema que puede perjudicar su salud tan gravemente?

Pero bueno, como cada uno es responsable de su salud, según vosotros, ya os laváis las manos.

Yo me quejo de que aquí hay personas que cuando entra gente perdida preguntando por la b12, se le dice que no hay problema y que no se preocupe que no es necesario suplementar, y no avisan de que esa no es la postura oficial de todas las asociaciones vegetarianas apoyadas por estudios científicos, y esto es una irresponsabilidad, porque si nadie le dijese lo contrario, no se daría cuenta de la gravedad de este problema. Yo esto lo he visto con mis propios ojos aquí, y también me ha pasado en la calle, con otras personas y en otros lugares. Lo que hay que hacer es avisar primero de esto, y luego le explicas que hay otros puntos de vista para que decida si quieres. Esto último es completamente distinto a lo otro, que es de lo que yo me quejo. Por enésima vez, yo nunca he dicho que se os tendría que prohibir hablar de esto. Ya sé que otra persona sí lo ha dicho, pero yo no. No generalices, porfa, y más si me contestas a mí en concreto.

Spinoza88

01-jul-2012, 18:32

Repito, que se establezca una línea editorial clara donde se prohíba aconsejar, compartir cosas diferentes a las defendidas por la UVE, yo no he leído esto en ningún sitio.
En el 30bad existe, nadie puede ir decir que la vacunas son buenas y meter miedo , aún así ha habido debates sobre las vacunas (pobrecita la que dijo que era necesarias, la inundaron de datos y casos particulares, pero que curioso que nadie la faltó al respeto, igual es porque no todo el mundo domina el inglés, jejeje)

Pues eso, ya está el disclaimer, además casi nadie en este foro de los "disidentes" hemos aconsejado tajantemente que no se suplemente nadie. Nunca. Yo recuerdo una a lo más, y casi no escribe.

Lo que no me parece normal es que por decir que existen personas veganas que llevan 6, 10, 20, toda la vida sin suplementar ya algunas otras salten con la palabra irresponsable en la mano como un puñal, cuando lógicamente esa afirmación no constituye ningún consejo, el consejo es lo que he escrito antes, y coincide en la práctica con lo aconsejado aquí.

Eso es cortedad d miras e intolerancia se mire por donde se mire y es muy cansino, es por lo que dejé de escribir en este foro, y sólo he vuelto porque no me iba a quedar callado ante una persecución que me atañe personalmente.

Al final son unas pocas personas en realidad, no es todo el foro, lo reconozco, pero en mi opinión no se modera suficientemente este aspecto. Existen demasiadas faltas de respeto a la mínima. Y claro, uno acaba saltando y perdiendo las formas,mea culpa, aunque nunca he llegado a los extremos que esos individuos.

En fin.

A mí tampoco me parece bien alguna falta de respeto que he observado, pero como tú dices al final son unas pocas personas. En este foro se puede hablar perfectamente de lo que se quiera, la muestra está en que todos conocemos vuestra postura y salvo alguna excepción, nadie os ha dicho que no habléis de vuestras experiencias y conclusiones. Pero creo que lo que decimos la mayoría simplemente es que se sea prudente, y ante la gente que viene nueva que está completamente perdida y no sabe de nutrición ni lo que es una proteína, se le exponga primero de todo la postura oficial, y luego pues ya se es libre de exponer cualquier otro punto de vista alternativo que se quiera. El disclaimer yo lo veo que no ayuda nada, creo que tenemos que ser los propios usuarios los que nos demos cuenta en cada situación si es necesario ir avisando de esta problemática.

sunwukung

01-jul-2012, 18:34

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Snickers

01-jul-2012, 18:43

Ya sabes snickers,al final la medida más fiable que yo sepa para medir exclusivamente el nivel de b12 intracelular es el nivel de MMA urinario, ya sé que es una prueba poco común, ese es otro tema. La homocisteína no mide exclusivamente la acción de la b12 No es que no sean medidas útiles, pero hablamos de profundizar lo más posible en el estado de la b12. Me gustaría mucho hacerme esta prueba, pero ahora no puedo. Además no tienen que pincharte, mejor que mejor.

Los niveles en sangre son muy debatibles, hay personas en el nivel bajo o por debajo totalmente asintomáticos, comprobado por otros estudios histológicos y pruebas neurológicas. En japón ponen esos niveles porque habrán encontrado esa media en su población, pero son grandes consumidores de algas, que tienen análogos, a saber.

También la población en general toma suplementos en la comida enriquecida (que es casi toda) y podría influir en niveles altos en sangre de b12, por eso quizás el margen es tan amplio.

El mío en sangre tras un mes y medio tomando la sublingual (tenía síntomas de deficiencia) era de 700 y pico. Ahora tengo las tomas muy discontinuadas, ya lo comenté, porque empecé a sentir efectos adversos cada vez que la tomaba.

Disculpa, pero la pregunta es para quienes de vosotros tres no tomeis suplementos o fuentes "externas" de B12

O sea, si Ceci y su niña se han hecho los análisis de B12, a falta de homocisteína (q se la tenía q pagar yo) o MMA (q no te lo hacen sin más, o al menos no a mi q voy a una endocrino abierta a este tema de los diagnósticos profundos) ¿les daba más de 450, sí o no?? :confused:

Más q nada pq habeis afirmado q estaba bien de B12, y ahora no vale entonces decir q es q no os invito a un análisis de homocisteína :p

sunwukung

01-jul-2012, 18:46

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gilducha

01-jul-2012, 18:49

Mil disculpas entonces, por cierto, no sabía que habías saltado el charco. Enhorabuena, que te oí decir en muchísimas ocasiones que vivir allí te encantaría por la diversidad de frutas! :p

sunwukung

01-jul-2012, 18:57

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sunwukung

01-jul-2012, 19:03

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sunwukung

01-jul-2012, 19:08

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paulveg

01-jul-2012, 19:20

En el caso sunwukung y tierra no me suena (aunque puedo equivocarme, entre otras cosas porque tampoco habré leído todas sus intervenciones, claro) que nunca hayan aconsejado ni en general ni a nadie en concreto que no tome suplementos de B12. Tal como yo lo percibo simplemente cuentan su experiencia personal y lo que piensan al respecto.

Yo me suplemento, pero pienso parecido, que en determinadas circunstancias y a determinadas personas, no les hace falta. Dejando claro que no es que tenga la certeza ni lo afirmo, sencillamente es una conclusión a la que he llegado, pero digamos que cogida por pinzas a falta de más datos, eso también lo digo. Pero vamos, si no se puede decir eso porque no coincide con la postura de la UVE, lo respetaría que para eso es su foro oficial. Hasta ahí de acuerdo. Lo que no me parece es que decir lo que uno piensa o hace sea lo mismo que aconsejar nada.

Spinoza88

01-jul-2012, 19:37

A mí esta postura me parece paternalista, es una perpetuación de la manera en que nos han "educado", a pensar que no podemos formarnos opiniones de algo si no somos expertos en eso.

No estoy de acuerdo, yo siempre aconsejo lo mismo en toda circunstancia: PIENSA, no puedo hacerme responsable de la comprensión lectora del prójimo.

Si hay gente que dice a recién llegados que el problema de la b12 no existe y que se olvide en el mundo de hoy, pues eso sí es una irresponsabilidad, y cada cual con su conciencia si tiene consecuencias, pero decir lo que yo digo, es una incitación a que la persona adquiera consciencia y responsabilidad real de su salud y estoy de acuerdo que ese tipo de mensajes sí podrían ser susceptibles de censura, en el sentido de que no deberían estar próximos a información realista sobre salud. Está fuera de lugar esa afirmación, sencillamente. Lo que decimos algunos aquí sobre la b12 todo lo contrario.

Como si los expertos en salud, los médicos a los que les tengo, como grupo, nada de respeto, y sé de lo que hablo, no cometiesen errores o fuesen infalibles, muchas veces piden que firmes exenciones de responsabilidad, se lavan las manos porque hay prácticas que no siguen ni el más mínimo sentido común.

Quiero decir que siempre hay que formarse una opinión propia del campo que sea (conoces el caso ese del aceite de lorenzo?) y llegar personalmente tan lejos como sea necesario para solucionar tu problema de salud, porque ponerse ciegamente en manos de nadie es sencillamente suicidarse.

Bueno, no está tan lejos entonces lo que yo digo de lo que dices tú. Hay que ofrecer la información completa, los argumentos de unos y otros, quién y cómo los respalda, aclarando eso sí que la postura de la UVE es la que es, si fuera un foro público pues no habría que hacerlo. No tengo que decir nada más al respecto, pues.

Una duda, si he leído bien, recomiendas que las personas no se suplementen al principio, ahora bien, controlándose los niveles de b12 regularmente para observar si tienen problemas y actuar en consecuencia. Pero entonces, dependemos igualmente de la teoría médica oficial de la que tanto reniegas, ¿no? Tanto la lectura como las mediciones de los análisis son aplicaciones prácticas que llevan implícitas toda una serie de presupuestos teóricos, como cualquier otra tecnología. Entonces, habría que poner en duda los resultados de esos análisis, lo que es lo mismo que poner en duda la certeza sobre el nivel de real de b12 que uno pueda tener. Al final, las decisiones sobre nuestra salud estarían fundadas en creencias de dudosa fiabilidad. Esto es lo que me preocupa.

sunwukung

01-jul-2012, 20:04

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JustVegetal

01-jul-2012, 21:35

El grave problema de todo esto es que un niño tiene derechos amparados por el estado al que pertenece y por encima de lo que unos padres decidan, máxime cuando esa decisión puede perjudicar su salud y su desarrollo, e incluso puede llevarlos a la muerte.

En el caso de bebés o niños veganos que no fueron suplementados por sus padres ya ha habido diversas jurisprudencias que sentaron a los padres como acusados de negligencia con resultado de muerte de sus hijos, y con condenas en diferentes países como Francia y Estados Unidos.

Todas las asociaciones médicas y/o dietéticas mundiales, reconocidas oficialmente, amparan la dieta vegana para los infantes si está bien estructurada y suplementada, obligatoriamente con B12 y según necesidades con otros nutrientes.

Cuando un bebé o niño vegano llega a un hospital con problemas por falta de B12 y ésta no ha sido suministrada por sus padres se puede considerar un caso de maltrato y ser denunciado a la policía por los propios médicos que atiendan al crío, como lo harían si lleva moratones y se supone que ha podido ser golpeado. Todo depende de la colaboración de los padres o de que el pequeño se restablezca que la cosa no termine en tribunales y en penas de cárcel.

Así que esto es tan simple como que es un derecho del niño garantizarle esa alimentación y esa suplementación aconsejada por los especialistas médicos, cuando se ha decidido que sea vegano. Lo contrario insistimos y de ello nos hemos informado bien es denunciable y penalizable.

Con las leyes sobre contenidos en Internet y sobre la responsabilidad de nuestros escritos en la red, perfectamente ciertas declaraciones pueden ser tomadas, llegado el caso, como una prueba de que no quisimos suplementar a nuestros hijos, les hicimos correr riesgos conscientemente, puesto que se nos advirtió reiteradamente, y además combatimos en contra de todos aquellos que quisieron advertirnos al respecto, incluidas todas las asociaciones veganas y vegetarianas, y que para ello ni siquiera tomamos las precauciones suficientes como serían analíticas completas y asesoramiento médico confiable, más al contrario vimos al médico como a nuestro enemigo y declinamos que con su asistencia ayudase a nuestro hijo.

Nos pongamos como nos pongamos una cosa es lo que un adulto mayor de edad decida con su vida, y otra la responsabilidad para con sujetos que tienen sus derechos propios, como son los niños.

Por otra parte, Erinna, considero muy pernicioso el haber abierto este hilo porque da voz a una forma de cuidar niños que simplemente es contraria a los derechos de los niños, y es tan inadecuado como lo sería un hilo dedicado a defender la anorexia como método de sanación, que también hay quien cree en ello.

Tampoco es adecuado pensar que esto tenga nada que ver con la censura, simplemente no es de recibo amparar ciertas aportaciones que además de inciertas llevan a engaño y a prácticas peligrosas para la salud de los seres que están a nuestro cargo, en este caso los niños.

Esto debería ser sagrado.

Por todo ello este hilo debería ser simplemente borrado del foro.

No hay otras maneras LEGALES de criar niños veganos sanos que suplementándolos como mínimo con B12 .

Ecomobisostrans

01-jul-2012, 21:45

JustVegetal

01-jul-2012, 22:01

Este mensaje es totalmente tendencioso, nada objetivo, empezando por el título. Puedes aportar datos, como las sentencias, o la noticia de los medios, y qe la podamos analizar? Y lo del hilo pernicioso ya lo has dicho antes, no paras de repetir lo mismo una y otra vez.

¿Te refieres a éste?

El grave problema de todo esto es que un niño tiene derechos amparados por el estado al que pertenece y por encima de lo que unos padres decidan, máxime cuando esa decisión puede perjudicar su salud y su desarrollo, e incluso puede llevarlos a la muerte.

En el caso de bebés o niños veganos que no fueron suplementados por sus padres ya ha habido diversas jurisprudencias que sentaron a los padres como acusados de negligencia con resultado de muerte de sus hijos, y con condenas en diferentes países como Francia y Estados Unidos.

Todas las asociaciones médicas y/o dietéticas mundiales, reconocidas oficialmente, amparan la dieta vegana para los infantes si está bien estructurada y suplementada, obligatoriamente con B12 y según necesidades con otros nutrientes.

Cuando un bebé o niño vegano llega a un hospital con problemas por falta de B12 y ésta no ha sido suministrada por sus padres se puede considerar un caso de maltrato y ser denunciado a la policía por los propios médicos que atiendan al crío, como lo harían si lleva moratones y se supone que ha podido ser golpeado. Todo depende de la colaboración de los padres o de que el pequeño se restablezca que la cosa no termine en tribunales y en penas de cárcel.

Así que esto es tan simple como que es un derecho del niño garantizarle esa alimentación y esa suplementación aconsejada por los especialistas médicos, cuando se ha decidido que sea vegano. Lo contrario insistimos y de ello nos hemos informado bien es denunciable y penalizable.

Con las leyes sobre contenidos en Internet y sobre la responsabilidad de nuestros escritos en la red, perfectamente ciertas declaraciones pueden ser tomadas, llegado el caso, como una prueba de que no quisimos suplementar a nuestros hijos, les hicimos correr riesgos conscientemente, puesto que se nos advirtió reiteradamente, y además combatimos en contra de todos aquellos que quisieron advertirnos al respecto, incluidas todas las asociaciones veganas y vegetarianas, y que para ello ni siquiera tomamos las precauciones suficientes como serían analíticas completas y asesoramiento médico confiable, más al contrario vimos al médico como a nuestro enemigo y declinamos que con su asistencia ayudase a nuestro hijo.

Nos pongamos como nos pongamos una cosa es lo que un adulto mayor de edad decida con su vida, y otra la responsabilidad para con sujetos que tienen sus derechos propios, como son los niños.

Por otra parte, Erinna, considero muy pernicioso el haber abierto este hilo porque da voz a una forma de cuidar niños que simplemente es contraria a los derechos de los niños, y es tan inadecuado como lo sería un hilo dedicado a defender la anorexia como método de sanación, que también hay quien cree en ello.

Tampoco es adecuado pensar que esto tenga nada que ver con la censura, simplemente no es de recibo amparar ciertas aportaciones que además de inciertas llevan a engaño y a prácticas peligrosas para la salud de los seres que están a nuestro cargo, en este caso los niños.

Esto debería ser sagrado.

Por todo ello este hilo debería ser simplemente borrado del foro.

No hay otras maneras LEGALES de criar niños veganos sanos que suplementándolos como mínimo con B12 .

Este mensaje es totalmente verídico y todo el material al respecto puedes buscarlo tú mismo ya que por ejemplo el caso francés ha sido muy reciente y todos los demás casos están referidos en la web de Vegan Health.

Ecomobisostrans

01-jul-2012, 22:05

A mí esta postura me parece paternalista, es una perpetuación de la manera en que nos han "educado", a pensar que no podemos formarnos opiniones de algo si no somos expertos en eso.

No estoy de acuerdo, yo siempre aconsejo lo mismo en toda circunstancia: PIENSA, no puedo hacerme responsable de la comprensión lectora del prójimo.

Si hay gente que dice a recién llegados que el problema de la b12 no existe y que se olvide en el mundo de hoy, pues eso sí es una irresponsabilidad, y cada cual con su conciencia si tiene consecuencias, pero decir lo que yo digo, es una incitación a que la persona adquiera consciencia y responsabilidad real de su salud y estoy de acuerdo que ese tipo de mensajes sí podrían ser susceptibles de censura, en el sentido de que no deberían estar próximos a información realista sobre salud. Está fuera de lugar esa afirmación, sencillamente. Lo que decimos algunos aquí sobre la b12 todo lo contrario.

Como si los expertos en salud, los médicos a los que les tengo, como grupo, nada de respeto, y sé de lo que hablo, no cometiesen errores o fuesen infalibles, muchas veces piden que firmes exenciones de responsabilidad, se lavan las manos porque hay prácticas que no siguen ni el más mínimo sentido común.

Quiero decir que siempre hay que formarse una opinión propia del campo que sea (conoces el caso ese del aceite de lorenzo?) y llegar personalmente tan lejos como sea necesario para solucionar tu problema de salud, porque ponerse ciegamente en manos de nadie es sencillamente suicidarse. totalmente de acuerdo. Aunque pueda parecer lo contrario mi mentalidad es muy científica, soy partidario de qe todo sea estudiado, pero por el auténtico método científico, el de tener en cuenta todas las hipótesis, no el pseudocientifismo dogmático y sobretodo int€r€$ado qe se practica hoy en día. El día qe nos libremos de los intereses creados podremos acceder a la ciencia de verdad, mientras tanto no hay más remedio qe creer.
Por cierto te aconsejo este hilo de hace unas semanas donde hablamos varios vegetarianos de nacimiento sobre nuestras experiencias con respecto a la suplementacion:
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=51189

Spinoza88

01-jul-2012, 22:13

Yo no reniego de lo que se enseña, soy realista. Será deformación adquirida después de la carrera, pero al final lo que uno no observa, experimenta o mide por sí mismo se convierte en un acto de fe, o si quieres en una especie de cálculo de probabilidades, mayor o menor según la disciplina, que uno debe calcular de manera indirecta.

En matemáticas no hay ese problema, el laboratorio es accesible, lápiz y papel, a veces ordenador, y ya es cuestión de tiempo y esfuerzo, si uno puede, le interesa y demás.

Y resulta que la sociedad en la que vivimos no es confiable, así que no puedo meter en la ecuación la buena fe, que sería legítimo, y menos en la medicina, mucho dinero de por medio.

Así que hay aspectos de la medicina y de la biología que sencillamente constituyen errores de paradigma de bulto, que no están funcionando y que que no son adecuadas formas de interpretar los fenómenos biológicos, y esto no es una idea mía, lleva desde el principio en circulación (Bechamp por ejemplo) y muchas personas en el mundo académico lo ven, otra cosa es que hablen todo lo alto que deberían hablar. No me engaño, el sistema está corrompido en su totalidad, más o menos,y el mundo de la educación superior y de la investigación como el que más.

Así que mejor nos ponemos las pilas cada uno, exigiendo información a los médicos y transparencia y formándonos cuánto haga falta, porque sino aceptamos aberraciones que están extiguiendo la salud de los pueblos, a beneficio de los de siempre, que también están enfermos, algunos no son idiotas y no se aplican ni la mitad a ellos mismos.

Eso es lo que defiendo, en ningún momento digo que todo lo que se enseñe sea mentira, en absoluto, soy físico, no diría eso jamás. Pero jamás empleo nada que se parezca ni de lejos al principio de autoridad, y creerse un estudio porque tienen un membrete determinado se aproxima a eso inquietantemente, todo absolutamente todo hay que ponerlo en duda y mirar si todo lo que sabemos cuadra con ese estudio.

De todas formas jamás nos desharemos de un cierto grado de incertidumbre en nuestras decisiones, a no ser que te ilumines claro, jejej.

Entonces, el nivel de b12 que uno pueda tener es un misterio. ¿No sería más prudente suplementar en ese caso?

sunwukung

01-jul-2012, 22:18

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Ecomobisostrans

01-jul-2012, 22:25

El caso francés es ese de hace 2 anyos del bebé que le daban leche de soja con zumo de manzana? Porque si es ese no tenía nada qe ver con el b12

JustVegetal

01-jul-2012, 22:25

Con todo respeto :juas::juas::juas::juas::juas::juas::juas::juas::j uas: (me río del contenido que conste)
Como te pasas, ni las vacunas, dogma oficial donde los haya son hoy por hoy obligatorios.

Oye si quieres empieza a denunciar pues conozco más de uno y de dos veganos crudivoros con niños crudívoros que no están suplementados, empezando por Doug Graham y su esposa, los cuales no ocultan nada, es de dominio público. Otros franceses viven en Málaga, tienen una finca orgánica, dos hijos, jamás se han suplementado ellos o sus hijos. En el 30bad puedes encontrar unos cuantos casos más, Roger Haeske también tiene hijos sin suplementar, vamos a contar cuántos están en la cárcel o tienen hijos muertos o enfermos o que hayan enfermado alguna vez,a ver, mmm cero?

te pasas tres pueblos just, cálmate un poco que no es un asunto personal para nada, como si iskra estuviese siendo maltratada, por dios. Es que me mondo. No te has leído nada de nada.

Tu mensaje me parece una tremenda y literal falta de respeto, y lo más grave es que afecta a todos los niños veganos del mundo que tienen derecho a ser suplementados con B12 por sus padres.

JustVegetal

01-jul-2012, 22:27

El caso francés es ese de hace 2 anyos del bebé que le daban leche de soja con zumo de manzana? Porque si es ese no tenía nada qe ver con el b12

No, no es ése. Busca mejor que está muy fácil. Era una madre vegana sin suplementar que amamantaba a su bebé y cuya deficiencia fue tan fuerte que murió. Fueron condenados ambos padres.

sunwukung

01-jul-2012, 22:31

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Erinna

01-jul-2012, 22:40

Just, es la segunda vez que repites mensajes en un mismo hilo. Si hay una tercera empezaré a borrar.

Por otra parte, Erinna, considero muy pernicioso el haber abierto este hilo porque da voz a una forma de cuidar niños que simplemente es contraria a los derechos de los niños, y es tan inadecuado como lo sería un hilo dedicado a defender la anorexia como método de sanación, que también hay quien cree en ello.

Tampoco es adecuado pensar que esto tenga nada que ver con la censura, simplemente no es de recibo amparar ciertas aportaciones que además de inciertas llevan a engaño y a prácticas peligrosas para la salud de los seres que están a nuestro cargo, en este caso los niños.

Esto debería ser sagrado.

Por todo ello este hilo debería ser simplemente borrado del foro.

No hay otras maneras LEGALES de criar niños veganos sanos que suplementándolos como mínimo con B12 .

Tengo que cercionarme, pero hasta donde sé de servicios sociales, es legal criar hijos crudiveganos, siempre que estén bien nutridos. Tampoco es que haya habido mucha jurisprudencia al respecto en España.

Hasta donde he leído, Tierra y Sun no han dicho a nadie que no suplementen a los niños, sólo han dicho que ellos no lo hacen. La postura de la UVE se ha dejado clara en este hilo como en otros, pero si quieres la repito: Atención: Los consejos y opiniones de los usuarios de este foro deben ser tenidos en cuenta bajo la responsabilidad de cada uno. La posición de la UVE al respecto es clara: la suplementación de b12 es imprescindible..

JustVegetal

01-jul-2012, 22:48

Just, es la segunda vez que repites mensajes en un mismo hilo. Si hay una tercera empezaré a borrar.

Tengo que cercionarme, pero hasta donde sé de servicios sociales, es legal criar hijos crudiveganos, siempre que estén bien nutridos. Tampoco es que haya habido mucha jurisprudencia al respecto en España.

Hasta donde he leído, Tierra y Sun no han dicho a nadie que no suplementen a los niños, sólo han dicho que ellos no lo hacen. La postura de la UVE se ha dejado clara en este hilo como en otros, pero si quieres la repito: .

Ellos han dicho que no lo hacen cuando, según todas las asociaciones vegetarianas, incluida la UVE, dicen que es inexcusable suplementar a los niños con B12.

Si dudas de mis palabras puedes buscar cerciorarte donde sea, y si quieres borrar adelante, pero tengo muy claro lo que aquí debería borrarse y me sorprende mucho que no se vea o no se quiera ver que están perjudicando el derecho de los niños.

¿Es que te parece normal no suplementar a los peques contra la opinión de todos los científicos? ¿Te has leído bien el documento de Vegan Health que fue traducido por nosotros y que incluye todos los estudios de población sobre niños veganos hechos hasta la fecha y que está avalado por la IVU?

¿Sería legal dejar de suplementar a un hijo a sabiendas de ello?

¿Seguiste el caso francés? En España sería igual.

tierra.y.libertad!!!

01-jul-2012, 22:49

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Solalux

01-jul-2012, 22:57

No, no es ése. Busca mejor que está muy fácil. Era una madre vegana sin suplementar que amamantaba a su bebé y cuya deficiencia fue tan fuerte que murió. Fueron condenados ambos padres.

Y lo peor es que la conclusión es que la niña murió porque los padres eran veganos y querían veganizar a su hija. Muy buena prensa.

Erinna

01-jul-2012, 22:58

Ellos han dicho que no lo hacen cuando, según todas las asociaciones vegetarianas, incluida la UVE, dicen que es inexcusable suplementar a los niños con B12.

Si dudas de mis palabras puedes buscar cerciorarte donde sea, y si quieres borrar adelante, pero tengo muy claro lo que aquí debería borrarse y me sorprende mucho que no se vea o no se quiera ver que están perjudicando el derecho de los niños.

¿Es que te parece normal no suplementar a los peques contra la opinión de todos los científicos? ¿Te has leído bien el documento de Vegan Health que fue traducido por nosotros y que incluye todos los estudios de población sobre niños veganos hechos hasta la fecha y que está avalado por la IVU?

¿Sería legal dejar de suplementar a un hijo a sabiendas de ello?

¿Seguiste el caso francés? En España sería igual.

No dudo de tus palabras, lo que digo es que repetir el mismo mensaje, copiado incluso con las mismas palabras dentro de un hilo o varios hilos distintos es spam.

Y sí, me he leído -por encima, todo sea dicho- muchos de los documentos de los que hablas. Sin embargo, mientras no se presenten signos de maltrato o desnutrición, nunca se quitaría la custodia a unos padres. Es decir, si un niño está sano, no hay problemas. En el caso francés tanto el niño como la madre estaban desnutridos, es diferentes.
De todos modos, preguntaré a mis compañeros, que saben más que yo de estas cosas y te comento.

sunwukung

01-jul-2012, 22:59

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JustVegetal

01-jul-2012, 23:00

mira Just, si lo consideras necesario, puedes denunciarnos, mira no hay pruebas de nada y saldrá bien en los análisis, así que que mas dá.

Por otro lado ya te dije, yo no te persigo, ni voy tras tus post y tus recomendaciones d e consumo de alimentos realmente nocivos a la salud, combinaciones con efectos inmediatos y tus formas de cocción agresivos, sabes tu que sustancias se forman a partir de ciertas temperaturas? lo sepas o no, tu lo consideras pertinente,así alimentas a tu familia, así recomiendas que se alimenten las demás personas ajenas a ella, está bien, haz uso de tu libre albeldrío, y que las demás personas lo hagan.

Sun y yo hemos de hacernos responsables de nuestra familia, si no te parecen nuestras posturas,( como a nosotros no nos parece la tuya) no te metas de más, haz la denuncia, de veras, e incluso si tanto te preocupa Iskra, págale tu los análisis y te quedas tranquila, que sería la ayuda mas autentica que podrías hacer en lugar de ir juzgando y atacando.

Si tus intenciones son nobles, no lo son tus formas, te informo, y de ser nobles te lo agradezco, sería una pena que lo hicieras sólo por tener razón.

De todas formas, esas no son las maneras mas saludables de dirigirte. El estrés y la ira, pueden también inhibir la absorción de b12, sea que la ingieras como la ingieras y en las dosis que lo hagas.

Un saludo

Realmente ¿qué decir?

Estrés? Ira?

No siento nada de eso. Estoy alarmada por lo que considero es una posición peligrosa para la salud de tu hija y tuya también.

No te preocupes por mi B12, tienes más cerca de qué preocuparte. Yo no voy a denunciarte, pero me parece humanitario advertirte y más cuando los riesgos abarcan a tu hija.

Las pruebas debes pagarlas tú ya que eres la que corre los riesgos voluntariamente, yo en todo caso si lo necesitas te pagaría el suplemento, porque eso es lo que hago conmigo y con mi familia, prevenir antes que lamentar.

Saludos.

sunwukung

01-jul-2012, 23:07

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Erinna

01-jul-2012, 23:10

No llevéis el debate a lo personal.

JustVegetal

01-jul-2012, 23:13

No te preocupes todavía tengo unos botecitos de hidroxi por ahí, y creo que sin caducar, llegado el caso...., menos mal que me he venido yo a México que iskra lleva 4 años y medio de peligro inminente...

ISKRA ESTÁ VIVA, NACIÓ VIVA, ESTÁ SANA, NO ENFERMA, LA MADRE SUPUESTAMENTE NO TENÍA RESERVAS DE B12,

oye just intenta atar cabos, que tú puedes anda.

¿Es que respondes tú por Tierra? ¿Es que eres tú la madre de la niña?
Ella me habló y yo le respondí, no iba contigo evidentemente.

Erinna

01-jul-2012, 23:18

Repito: no llevéis las cosas a lo personal. Luego sacamos el mazo y hay que ver qué mala es Moderación.
Siempre que se hable en público, cualquiera puede responder a nuestros mensajes.

sunwukung

01-jul-2012, 23:21

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tierra.y.libertad!!!

01-jul-2012, 23:24

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JustVegetal

01-jul-2012, 23:34

No se puede defender la no suplementación con B12 para las madres y los niños veganos, tampoco se puede defender en el caso de otros adultos veganos, pero entre los primeros la cuestión es, si cabe, más dramática.

tierra.y.libertad!!!

01-jul-2012, 23:35

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**Maggie**

02-jul-2012, 05:51

Pido perdón por el off-topic, pero me tiene alucinada esta historia de amor, que sun se cruzó el charco y son una familia con Ceci e Iskra. Quiero saberlo todooooo :p

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 06:02

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Walkiria

02-jul-2012, 09:48

Pido perdón por el off-topic, pero me tiene alucinada esta historia de amor, que sun se cruzó el charco y son una familia con Ceci e Iskra. Quiero saberlo todooooo :p

Juas, yo también muero de curiosidad... :D

Crisha

02-jul-2012, 09:56

Isli

02-jul-2012, 10:46

Que lo cuenteeeee, que lo cuenteee...

Moderación

02-jul-2012, 10:55

.........
pero te agradecería aún mas que dejaras de ser amarillista y sensacionalista, ya está el disclaimer a inicio del hilo.

Por favor, las calificaciones hacia usuarios no están permitidas.

Solalux

02-jul-2012, 11:38

Creo que la indignación/alarma de JustVegetal viene de que hay cosas que no son opinables, por muy democráticos y dialogantes que queramos ser. Hay gente que no cree en la teoría de la evolución y seguro que los hay que no creen que la tierra sea redonda. Hay negacionistas del cambio climático y hasta del holocausto. Hay veces que la evidencia es demasiado incontestable.

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 12:44

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Snickers

02-jul-2012, 13:07

Lo que sí es un misterio es que contienen ese 5% de impurezas de los suplementos, inevitables aunque sean un 1%, porque NO SE PUEDEN MEDIR, ya sabes límites implícitos de la ciencia, en este caso de la química, eso obliga a asumir un riesgo sí o sí. Búscate el proceso de manufacturación de la hidroxicobalamina, por ejemplo, da que pensar.

Perdona, lo correcto, a mi entender, es q tu nos informes al foro de ese proceso q sacas a colación

Snickers

02-jul-2012, 13:09

Jejej, ya te dije que sólo se acuerda de que salía dentro de los rangos aceptados como normales, y no se acuerda si la midieron la homocisteína, sólo de que en esos análisis a ambas les salí todo dentro de los rangos normales. Fueron como hace dos años la de ceci, y la de iskra el año pasado.

En serio ¿no guarda los análisis?

Lo digo para comprobar el nvel, ya q no es lo mismo 200 q 500. ¿A que le llamas rasgos aceptados como normales? ¿normales para quienes?

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 13:16

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tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 13:32

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Snickers

02-jul-2012, 13:35

a ver Snikers me explico, me cambie de casa, muy lejos de donde vivía con mi padre y hermano, a mas de 30 horas de camino, un viaje en avión esta caro, es decir, sólo para ir por los análisis, aún así recientemente fui por unas cosas faltantes y mi padre se había desecho del 90% de mis cosas, :rolleyes:entre ellas juguetes de Iskra, ropa, papeles, etc . El año pasado l e hice dos analíticas una mas exaustiva que la otra y sólo recuerdo que estaba bien en ambas, no recuerdo los numeros precisos ni de b12, ni de trigliceridos, ni de hemoglobina, los guardaba para consultarlos y claro, mostrarlos, si, pero mi padre, seguro, los tiró, pues cuando fui, no los encontré, cómo tampoco encontré muchas otras cosas.

En dada situación, cuando los hice, los checó un médico internista y mi hermana, quién es médico de urgencias, los checo también mi padre, médico psiquiatra, (ya sabrás cómo se han de tomar lo de la dieta de Iskra jejej, (despues de batallar, toda la vida conmigo) aunque ahora mucho mejor) encontraron todo bien, aun así decidí guardar análisis, pero se han traspapelado en la mudanza, o bien los tiro mi padre en un descuido.

Repito, fueron dos el año pasado y en ambos todo bien, (para 3 médicos especialistas y según los parámetros oficiales) aunque no recuerdo cada dato exacto.

Así es, no recuerdo el dato exacto, repito, por que ya te lo han aclarado, tres médicos lo corroboraron, dos de ellos (mi familia, cabe decir) que se preocupaban mucho por la forma de alimentar a Iskra y que ahora aceptan (a regañadientes).

A mi eso no me aclara nada acerca de lo q son niveles normales o no lo son. Ni para esos médicos ni para ti. ¿Qué son niveles normales para ti, 200 o 500??

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 13:39

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tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 13:48

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tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 14:32

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**Maggie**

02-jul-2012, 15:18

kutxipu

02-jul-2012, 15:31

Perdonen que siga con el off-topic, pero veo que yo fui la valiente que me animé a preguntar, pero los curiosos eran varios :p
No, Ceci, con eso no nos alcanzaaa :rolleyes:. Queremos saber cómo fue, cómo surgió que sun se fuera para allí, cómo fue cuando se vieron las caras por primera vez y cuando decidieron pasar a ser una familia. Vamos, no necesitamos pelos y señales, pero nos podrías contar alguna cosita más, jaja.

Jijiji!!! A mí me daba vergüenza preguntar porque estaban los ánimos caldeados, pero yo también estaba como loca por que contaran algo!! Qué cotillas somos, jajaja!!! De todas formas entre Sun y Ceci algo se veía venir...!! Qué bonito es el amoooor!!!!!!

Origen

02-jul-2012, 15:42

Iskra tiene 4 años y medio. Los niños necesitan más grasas así que le planificamos una cena alta en grasas casi todos los días, hay días que no quiere, suele consistir en lechuga en pure con sésamo y aguacate, o a veces tortillas de maíz esas típicas de México con lechuga y aguacate y tomate, o a veces cenamos cocinado, ayer por ejemplo nos quedamos sin fruta y comimos frijoles con arroz y lechuga todos. Las grasas y las comidas cocinadas intentamos que sean siempre la última comida del día, tanto para ella como para nosostros.

Durante el día come fruta, lo que haya, plátanos, melón, sandía. Intentamos que no mezcle lo que no combina y come grandes cantidades sin problemas ella solita, puede tomar casi 1000 calorías de plátanos de una sentada cuando tiene suficiente apetito.

Otras veces se la pasa picoteando más veces, tres plátanos ahora, dentro de dos horas otros dos y así.

Si no come grasas dos días seguidos, hemos observado que se siente menos saciada.

Come 1500-2000 calorías casi todos los días. Está todo el día jugando y a veces se pega sus siestas.

Dos puntos que no me quedan claros y os agradecería me informaseis (es que me alucina la tranquilidad con la que aceptáis que un bebé se alimente así):

- Os basáis en evidencias al asegurar que vuestra hija es y será siempre sana? Conocéis al menos a 20 adultos que hayan crecido siguiendo esta dieta? O estáis esperando los resultados prácticos de vuestra teoría? Vosotros mismos habéis crecido así alimentados o es una cuestión de creencia y no conocéis a nadie?

- Cómo esperáis detectar las carencias sin analizar a fondo a vuestra hija puesto que no podéis por razones económicas? Decís es que es una niña activa y ágil mentalmente...acaso habéis visto niños enfermos que no sigan estando activos? Porque mi propia hija con 39 de fiebre sigue saltando y cantando como si no estuviera enferma. He visto niños ingresados con enfermedades terminales y con tratamientos durisimos que siguen jugando y gritando como si no estuvieran enfermos. Creo que en un niño pasarían desapercibidos muchos síntomas...

Es que no entiendo cómo puede llegar a ser sano nadie que se pase el dia "picando fruta" o comiendo 5 plátanos...Nunca toma un plato de macarrones con salsa de verduras? No toma ensaladas o frutos secos o batidos con leche vegetal o hamburguesas de soja o arroz?

Estoy alucinada...no por la B12 sino porque me parece que lleva una dieta poco variada...

Y no quiero discutir, que conste que tengo curiosidad.

Un abrazo a todos.

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 16:58

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sojaestil

02-jul-2012, 18:00

Dos puntos que no me quedan claros y os agradecería me informaseis (es que me alucina la tranquilidad con la que aceptáis que un bebé se alimente así):

- Os basáis en evidencias al asegurar que vuestra hija es y será siempre sana? Conocéis al menos a 20 adultos que hayan crecido siguiendo esta dieta? O estáis esperando los resultados prácticos de vuestra teoría? Vosotros mismos habéis crecido así alimentados o es una cuestión de creencia y no conocéis a nadie?

- Cómo esperáis detectar las carencias sin analizar a fondo a vuestra hija puesto que no podéis por razones económicas? Decís es que es una niña activa y ágil mentalmente...acaso habéis visto niños enfermos que no sigan estando activos? Porque mi propia hija con 39 de fiebre sigue saltando y cantando como si no estuviera enferma. He visto niños ingresados con enfermedades terminales y con tratamientos durisimos que siguen jugando y gritando como si no estuvieran enfermos. Creo que en un niño pasarían desapercibidos muchos síntomas...

Es que no entiendo cómo puede llegar a ser sano nadie que se pase el dia "picando fruta" o comiendo 5 plátanos...Nunca toma un plato de macarrones con salsa de verduras? No toma ensaladas o frutos secos o batidos con leche vegetal o hamburguesas de soja o arroz?

Estoy alucinada...no por la B12 sino porque me parece que lleva una dieta poco variada...

Y no quiero discutir, que conste que tengo curiosidad.

Un abrazo a todos.

Totalmente de acuerdo con lo que has expuesto Origen :aplau:

Me ha llamado la atención el tipo de alimentación que se ha descrito. Independientemente de lo de la suplementación que ,a mi entender, no habéis expuesto con unos datos claros y comprobables con algún tipo de análisis, el beneficio de alimentarse de este modo. :hm:

Me hubiese gustado más información de otros niños alimentándose de la misma manera con nombres de asociaciones o algún médico que respalde lo que contáis. Por que entonces para mi de lo que se ha expuesto, lo único que me queda es más, un acto de fe en vuestra experiencia que otra cosa.

Snickers

02-jul-2012, 18:10

¿normales? ¿comunes? ¿idóneos?

a que te refieres?

No. A que te refieres tu, q eres la q has empleado ese término

que importa lo que para mi sea normal?, me estás preguntando por un dato específico que no tengo.
¿Como que qué importa? Tu eres su madre y si ahora te fías de esos médicos q para otros asuntos son alópatas a criticar me es algo, cuanto menos, curioso

me preguntas el dato, no lo tengo, te doy el punto de vista de 3 médicos , no te sirve, ahora me preguntas qué es normal para mi, eso q ue? aunque vamos:

obvio para mi, mejor 500 que 200 claro está, pero mejor 600 a 500, pero eso que? no tengo el dato de Iskra.no me das el punto de vista de tres médicos, me dices q tres médicos lo vieron normal pero no dices q es estar normal. Para la mayoría estar normal podría ser andar por los 200. A mi eso, según lo q comenta Just, no me da garantías, y es curioso q te las de a ti

Debería aclararte, dada tu postura, que 3 médicos distintos lo vieron dentro de lo ideal para su salud. A mi en especial no me aclararía nada, 3 médicos "x", pero cómo 2 son mi familia y buscaban esos datos en específico, pues bueno, claro, me aclara un poco, pero siempre antepongo mi conocimiento y observaciones, mi gestión de la salud y parte de eso es la observación directa, a la cual tengo acceso.¿Ideal de la salud?

Si eso me lo dice alguien al que siempre le parece respetable la opinión de médicos alópatas lo entendería, pero como vosotros y el ideal standar de la salud no sois muy afines me es de nuevo curioso

Lo bueno es q siendo tu familia les puedes preguntar si su ideal de nivel de B12 es 200 o es 500 ¿Lo harías, para tener corroborado dicho nivel??

Snickers

02-jul-2012, 18:12

Si por otro lado snikers, no te aclara nada, pues no puedo hacer nada más al respecto por ti, a los médicos y a mi nos quedó muy claro entonces y la información está clara ahora, si no sacas conclusiones o las que sacas no te llevan a terreno firm, eso es ya otra cosa.

Si hay más cosas en las que podamos sacar de dudas o informar, ahora o más adelante, pues pregunta, pero repito, al respecto creo que no.

No se como te quedó claro, al respecto del nivel de B12 de tu hija, si no sabes si dicho nivel estaba en 200, en 500 o en 900

**Maggie**

02-jul-2012, 18:16

jajjaja que risa, yo me muero con sus posts,

pero es que contar algo así quedaría muuuuy meloso, ya somos lo suficiente empalagosos y encima hacerlo público jajaja

narrar algo así me da corte :eing: no es que no quiera solo que me da algo de corte, que oso!

luego si me llega una inspiración nada ñoña igual!

un saludo chicas jjijijiji

p.d. quiza pueda responder a la primera pregunta **maggie** libre de cursilerías, a ver si me explico: Sun ya tenía necesidad de sol y fruta, pensaba emigrar y eso era de dominio publico (aunque a otro país tropical Costa Rica me parece), luego en cuanto empezamos a hablar, el destino fue claro, (aunque México dista mucho de CR jojoj) elegimos una ciudad pacífica de México, por lo que para ambos ha sido un cambio jijijji y aquí estamos lejos de nuestras familias nucleares, y formando la nuestra propia, con un lindo , amoroso y lleno de fruta hogar :p

¿aclarando?

(a ver si que risa se avienta Sun de mi patética narrativa cuando lo vea jojojoj)

***una disculpa por el off-topic jejej***

Jeje, entiendo que no lo quieras contar, siendo algo tan personal y de la historia de cada uno (aunque si algún día andás inspiradaaaa). Igual tu posdata cuenta un poco :) En este foro habrán tenido muchas discusiones e intercambios de todo tipo, pero sin duda tienen para agradacerle el haberse encontrado (¿tenías miedo de ser cursi? jajaja, aquí voy yo :p). Me alegro mucho por eso :)

paulveg

02-jul-2012, 18:17

No sé lo que come la niña de Tierra en concreto, porque no recuerdo que nunca lo haya específicado. Pero que yo sepa, el crudiveganismo incluye ensaladas y frutos secos. No consiste en picar fruta ni en comer solo cinco plátanos en todo un día.

Pero bueno, ya digo, no sé el caso. Hablo en general. Aun así, es verdad que aunque hay dietas crudiveganas que incluyen algas, aceites, mantecas, siropes, germinados de legumbres y cereales... (y seguro se me olvida algo) la dieta cruda baja en grasas, por su parte, no tiene una variedad de alimentos muy grande, en cuanto a tipos de alimentos. Creo que son frutas, algunas "verduras" (tomate, pepino...), hojas verdes, frutos secos y semillas. Así, por ejemplo, no incluiría legumbres ni cereales. Pero lo importante, y lo que creo que debería preocupar es, únicamente, que contenga todos los nutrientes necesarios. A partir de ahí ya podemos divagar...

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 18:23

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tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 18:33

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Snickers

02-jul-2012, 18:40

nunca dije que no supiese, dije que no lo recuerdo ahora, sabes ver la diferencia?

tienes cada una de las cifras exactas de tus últimas analíticas? cada quién guarda cierta información voluntaria o involuntariamente, así que yastá!

En serio. Si dices q estaba en un nivel idoneo, aunq no recuerdes en q nivel estaba, al menos ¿como es q no sabes cual es el nivel idoneo en aquella situación? ¿no te interesa saber si es 200 o es 500? Quizás es q te viene bien q digan q el nivel era idoneo, pero yo creo q sería correcto saber que llaman esos tres médicos nivel idoneo

Yo guardo mis analíticas. La ultima de B12 me daba cerca de 500, la anterior carca de 700 la anterior cerca de 1000. Las puedo mirar, pero no soy un niño, yo corro mis riesgos

Snickers

02-jul-2012, 18:42

no pienso entrar en el juego de palabras al que estás empezando a incitar, hablo de frente y sólo eso, el "tu dijiste que yo dije que tu dijiste" o "yo dije que tu dijiste (que yo dije)" no me va en absoluto.

he respondido, si no te basta, puesto que eres tu quien busca respuestas, (yo tengo las que necesito al respecto) lo siento.

A ti lo q te va es q te hayan dicho q el nivel era idoneo, independientemente si ese nivel era 200 o 500. Pero yo quiero q eso quede claro, si de patrones de salud queremos hablar

No me parece bien el tono de Just, pero tampoco me parece bien la inconcrección vuestra

**Maggie**

02-jul-2012, 18:46

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 18:49

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Snickers

02-jul-2012, 18:51

Snickers, ella ya te dijo varias veces que no recuerda el valor exacto. Seguir insistiendo sobre eso ya parece una persecusión innecesaria. Si el objetivo es que quede claro que no sabe si estaba cerca de 200 o de 900 entonces para qué dar tantas vueltas página tras página. Creo que ya quedó claro.

Lo q quiero q quede claro es le da igual si el valor era 200 o si era 500. O sea q para ella 200 entra dentro de lo q podría considerarse valor idoneo

**Maggie**

02-jul-2012, 18:55

Lo q quiero q quede claro es le da igual si el valor era 200 o si era 500. O sea q para ella 200 entra dentro de lo q podría considerarse valor idoneo

¿Es tan importante lo que ella considere? No creo que los rangos de valores idóneos sean justos, debe de haber un margen... De todas maneras, entiendo que ellos viven una experiencia muy diferente a todo lo que parece recomendable a nivel oficial. Se decidieron por otro camino, pero que sea diferente, no deja de ser válido. Tal vez lo es para ellos y no para otros, pero tampoco es cuestión de estar acosándolos por ello... Si el interés es por ellos, por su salud, entonces están equivocando el enfoque de manera abismal. Y si no es por ellos, tampoco veo entonces para qué tanta vuelta, si ellos no están recomendado a nadie que deje de tomar suplementos, y que cuenten su experiencia es tan válido como que lo haga cualquier otro.

paulveg

02-jul-2012, 18:56

es que si hubiera un ambiente mas... ...ameno jejjej no miedo de ser cursi no tengo, ni d e ser cursi publicamente, pero quedar tan vulnerable a las faltas de respeto no me agrada. creo que por ahí regada en el foro hay demasiada "evidencia" ya jejeje y bueno, los posts actuales hablaran por si solos jijiji un saludooooo y que bueno que haya personas que se alegran del bien y felicidad ajeno jejeje

jaja, eh, yo también me alegro mucho por los dos! QUe no he dicho nada porque soy una sosa, pero lo he pensado! :p

Por mi parte solo decir que me ha apenado leer de sun que haya dejado de participar en el foro por las razones que ha dicho. Personalmente he estado echando de menos sus aportaciones, pero entiendo más que bien que tiene que cansar la situación. Espero que tú no nos dejes de momento. :)

**Maggie**

02-jul-2012, 18:57

es que si hubiera un ambiente mas... ...ameno jejjej

no miedo de ser cursi no tengo, ni d e ser cursi publicamente, pero quedar tan vulnerable a las faltas de respeto no me agrada.

creo que por ahí regada en el foro hay demasiada "evidencia" ya jejeje y bueno, los posts actuales hablaran por si solos jijiji

un saludooooo y que bueno que haya personas que se alegran del bien y felicidad ajeno jejeje

Sí, entiendo que no es el ámbito en el que podrían sentirse más cómodos. Por eso todos se mordieron ¿los dedos? antes de preguntar por ustedes; yo me animé, pero temí que fuera muy desubicado :p Quizás en otro hilo, en otro momento :)

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 18:57

A ti lo q te va es q te hayan dicho q el nivel era idoneo, independientemente si ese nivel era 200 o 500. Pero yo quiero q eso q quede claro, si de patrones de salud queremos hablar

No me parece bien el tono de Just, pero tampoco me parece bien la inconcrección vuestra

Exijo respeto de tu parte.
Esa afirmación tuya no es cierta, no sabes lo que me va, mientes al respecto de mi persona, te pido te retractes.
Me dieron el dato exacto en su momento los leí, y te dije que no recuerdo.
Basta ya, empiezas a resultar ofensivo Snikers.

A mi no me parece bien tampoco tu tono en que te diriges hacia mi. Te pido el respeto que te doy.

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 19:08

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**Maggie**

02-jul-2012, 19:13

Pero ni siquiera dejan espacio por contestar a otras custiones, para explicar la alimentación de Iskra y en qué difiere de la nuestra, ejemplos de menús, calorías diarias ingeridas etc,

A mí me encantaría que compartieran todo lo anterior. Me resulta súper interesante conocer su experiencia y, excepto por cómo podrían responder algunos usuarios (que en realidad podrían decidir quedar por fuera del hilo) no encuentro ni un solo motivo por el que no deberían hacerlo.

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 19:15

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Snickers

02-jul-2012, 19:15

Exijo respeto de tu parte.
Esa afirmación tuya no es cierta, no sabes lo que me va, mientes al respecto de mi persona, te pido te retractes.
Me dieron el dato exacto en su momento los leí, y te dije que no recuerdo.
Basta ya, empiezas a resultar ofensivo Snikers.

A mi no me parece bien tampoco tu tono en que te diriges hacia mi. Te pido el respeto que te doy.

Vamos a ver ¿En q te he faltado al respeto?

Se lo q me dices, a respuesta a mis preguntas. Si tienes más q decir lo puedes decir. Si no sabría entonces lo q te va será pq no aportas otros datos. Hasta lo q has querido aportar lo cierto es q te parece bien (te va) q los niveles fuesen los q fuesen ya q según tres médicos eran idoneos, independientemente de qué sea para ellos idoneo. En definitiva, q no te pareció bien el nivel pq estaba acorde a lo q tu crees idoneo, más bien te lo pareció pq lo dijeron tres médicos. ¿o no?

paulveg

02-jul-2012, 19:21

es que a veces resulta devastador moralmente, y es un desgaste de energía en cosas innecesarias, pero bueno mientras esto se lleve con respeto, por mi parte seguiré por aquí. Si Sun volvió es como dijo por que era algo que personalmente le atañe y bueno, ahora está viendo la posibilidad de compartir un poco. Pero ni siquiera dejan espacio por contestar a otras custiones, para explicar la alimentación de Iskra y en qué difiere de la nuestra, ejemplos de menús, calorías diarias ingeridas etc, ya me imagino si queremos compartir nuestro proyecto de escolarizarla en casa, en fin!

Pues ojalá que pronto podamos leerle de nuevo por aquí. Para mi los dos sois una parte más de que este foro me resulte tan interesante.

Claro, es que si esto consistiera simplemente en compartir algo, y cada uno que se quede con lo que le interese, genial. Pero tener que estar luego dando explicaciones de cada punto, sin duda, es agotador. Aparte que llega un momento en que ya parece que hay temas tabú, que sabes que si hablas de ello alguien te va a contestar "tal cosa". COn lo cual, es fácil que uno opte por no decir nada cuando ya sospechas la que se avecina. Pero por otro lado, es un foro, es plurar y es lo normal y esperable que haya personas que contesten, rebatan e incluso "acosen" nuestras ideas (aunque no está bien, pero es a lo que nos exponemos). No deja de ser una pena. Sería aun más plural si no juzgásemos tanto a los demás ni les pidiéramos miles de explicaciones a lo que hacen, así más gente y más temas saldrían a colación. Creo que con comentar que no se está de acuerdo y argumentarlo, ya quedan claras las dos (o cuatro, o veinte) posturas. Eso sería ideal desde mi punto de vista, pero no va a pasar. :p

Ecomobisostrans

02-jul-2012, 19:27

Veronyka

02-jul-2012, 19:27

:hm:tierraaaaaaaaaaaa como que sun y tu ??????????? malvada no me habias dicho nada, mira que me lanzo a donde estes y te jalo las orejas, :dar: enhorabuena hermosa:bien:

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 19:31

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paulveg

02-jul-2012, 19:35

no ha habido chance repito, algo muy básico dijo Sun pero por ahora no hemos podido extendernos, éste es lo que ha podido aportar Sun hasta ahora al respecto: http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=763398&postcount=23 seguiremos en breve jejejjej (que al fin y al cabo es para lo que se abrió éste hilo:p) saludos!

Pues a mi me encantaría saber que come una niña (casi) crudi, así de primera mano. Bueno, he leído blogs y estoy suscrita a algunos de gente que tiene niños crudiveganos, pero aun así estaría interesante.

Si no, este hilo debería llamarse "otra forma de críar niños veganos no es posible" :o

Ahora ya veo de donde viene lo de "picar fruta todo el día".

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 19:38

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Snickers

02-jul-2012, 19:40

¿Es tan importante lo que ella considere? No creo que los rangos de valores idóneos sean justos, debe de haber un margen... De todas maneras, entiendo que ellos viven una experiencia muy diferente a todo lo que parece recomendable a nivel oficial. Se decidieron por otro camino, pero que sea diferente, no deja de ser válido. Tal vez lo es para ellos y no para otros, pero tampoco es cuestión de estar acosándolos por ello... Si el interés es por ellos, por su salud, entonces están equivocando el enfoque de manera abismal. Y si no es por ellos, tampoco veo entonces para qué tanta vuelta, si ellos no están recomendado a nadie que deje de tomar suplementos, y que cuenten su experiencia es tan válido como que lo haga cualquier otro.

Pues digo yo q en un hilo q trata de otras formas de criar niños veganos, aludiendo a q no entran dentro del patrón standar de quienes suplementan de B12 a sus hijos, es importante lo q considere la madre acerca de cual es nivel normal de B12

El margen en la medicina standar, la alópata, anda entre más o menos 200 a 900, q yo recuerde. Pero Just argumenta q es mejor q el mínimo ande por los 450-500 más o menos, y lo fundamenta. Yo no acoso a nadie, más bien pido aclaraciones puesto q afirma q el nivel era normal. Ella se pone a si misma y a su hija como ejemplo de un camino q es factible de recorrer, y yo quiero saber los componentes de dicho camino. Y con todos mis respetos, por cierto

tierra.y.libertad!!!

02-jul-2012, 19:47

.................................................. ......

Snickers

02-jul-2012, 19:51

Y sí, hay veces que la evidencia es demasiado contestable (iskra está VIVA y SANA) y no se quiere ver. Sólo un caso ejemplifica nuestra opinión, que sigue siendo suficientemente prudente pero veraz, el veganismo NO ES CAUSA DE DEFICIENCIA DE B12.

en serio ¿que niveles de B12 para ti han de ser los mínimos para estar sana??

Si hablas de salud ¿en que te basas?

paulveg

02-jul-2012, 19:57

Pues digo yo q en un hilo q trata de otras formas de criar niños veganos, aludiendo a q no entran dentro del patrón standar de quienes suplementan de B12 a sus hijos, es importante lo q considere la madre acerca de cual es nivel normal de B12 El margen en la medicina standar, la alópata, anda entre más o menos 200 a 900, q yo recuerde. Pero Just argumenta q es mejor q el mínimo ande por los 450-500 más o menos, y lo fundamenta. Yo no acoso a nadie, más bien pido aclaraciones puesto q afirma q el nivel era normal. Ella se pone a si misma y a su hija como ejemplo de un camino q es factible de recorrer, y yo quiero saber los componentes de dicho camino. Y con todos mis respetos, por cierto

Creo que entiendo lo que quieres decir, que a lo mejor los que los médicos consideran normal o idóneo no es lo mismo que ella considera, aunque en este caso deduzco que coincide, porque si le hubieran dicho un nivel de 100, aunque a ella le pareciese idóneo, a los médicos no, y por lo que ha dicho, tres médicos estaban de acuerdo en que los niveles eran "normales" y ella también. A lo mejor le dijeron 300, para los médicos fenomenal, pero a ella le pareció poco, como supongo le habría parecido a Just, por lo que dices. Pero eso ahora es imposible saberlo. El hecho es que ella y los médicos coincidían es que todo estaba correcto.

Y ya llegados este punto, creo que lo único que podemos pedirle es que la próxima vez que se hagan análisis, los guarde y nos lo cuente (si quiere), y nos diga también qué opina ella del resultado. Si está de acuerdo en que los niveles son idóneos, en caso que lo sean según los médicos. Pero ahora mismo, si no se acuerda de la cifra exacta, pues no se acuerda, por muchas veces que le preguntemos.

sunwukung

02-jul-2012, 20:06

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Snickers

02-jul-2012, 20:08

Y ya llegados este punto, creo que lo único que podemos pedirle es que la próxima vez que se hagan análisis, los guarde y nos lo cuente (si quiere), y nos diga también qué opina ella del resultado. Si está de acuerdo en que los niveles son idóneos, en caso que lo sean según los médicos. Pero ahora mismo, si no se acuerda de la cifra exacta, pues no se acuerda, por muchas veces que le preguntemos.

eso está claro. Lo q no creo q deje claro es si para ella es normal el tener 200 de B12, q de paso así sabremos si lo es para esos tres médicos. Calculo, más por los silencios q por lo dicho, q si es normal. De ser así no se hasta q punto hay garantías de salud

Snickers

02-jul-2012, 20:12

Los síntomas son más importantes que los datos clínicos, por cuanto estos no se pueden comprender holísticamente, NO SABEMOS COMO FUNCIONA EL CUERPO. Bueno, creo que en el texto que te dí explico porque para saber como funciona un sistema vivo necesitamos conocerlo todo, una máquina podría ser (no en todas) que conociendo solo una parte podamos intervenir plenamente en ella sin estropearla.

Iskra está notoriamente sana siendo que el pronóstico era la muerte, que no queréis enteraros. Fin de la discusión.

Insisto en q no me metas en un saco común, yo tengo mis inquietudes particulares, respetables mientras las muestre de esa manera, independientemente de la insistencia a falta de aclaraciones

Si no sabemos como funciona el cuerpo no se como podemos afirmar q se está sana. Yo creo q puede haber término medio, entre estar sana y tener q estar muerta

Y decimos lo de los médicos porque a vosotros sí les concedéis credibilidad, mucho más que nosotros, luego ya te tendría que valer. Es irrelevante el valor que les concedamos nosotros, que no es nulo.

Para mi no es irrelevante, de lo contrario no lo preguntaría

Solalux

02-jul-2012, 20:19

Dos puntos que no me quedan claros y os agradecería me informaseis (es que me alucina la tranquilidad con la que aceptáis que un bebé se alimente así):

- Os basáis en evidencias al asegurar que vuestra hija es y será siempre sana? Conocéis al menos a 20 adultos que hayan crecido siguiendo esta dieta? O estáis esperando los resultados prácticos de vuestra teoría? Vosotros mismos habéis crecido así alimentados o es una cuestión de creencia y no conocéis a nadie?

- Cómo esperáis detectar las carencias sin analizar a fondo a vuestra hija puesto que no podéis por razones económicas? Decís es que es una niña activa y ágil mentalmente...acaso habéis visto niños enfermos que no sigan estando activos? Porque mi propia hija con 39 de fiebre sigue saltando y cantando como si no estuviera enferma. He visto niños ingresados con enfermedades terminales y con tratamientos durisimos que siguen jugando y gritando como si no estuvieran enfermos. Creo que en un niño pasarían desapercibidos muchos síntomas...

Es que no entiendo cómo puede llegar a ser sano nadie que se pase el dia "picando fruta" o comiendo 5 plátanos...Nunca toma un plato de macarrones con salsa de verduras? No toma ensaladas o frutos secos o batidos con leche vegetal o hamburguesas de soja o arroz?

Estoy alucinada...no por la B12 sino porque me parece que lleva una dieta poco variada...

Y no quiero discutir, que conste que tengo curiosidad.

Un abrazo a todos.

Lo mismo estaba pensando yo. En mi humilde opinión, la fruta es muy importante, pero los niños necesitas alimentos más calóricos durante el día.

sunwukung

02-jul-2012, 20:21

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paulveg

02-jul-2012, 20:27

Lo mismo estaba pensando yo. En mi humilde opinión, la fruta es muy importante, pero los niños necesitas alimentos más calóricos durante el día.

Eso seguramente lo tenemos todos claro, pero es que nadie ha dicho que la niña coma solo fruta. De hecho, en el post que tierra me acaba de enlazar más arriba, y de este mismo hilo, se habla de sandía, plátanos, lechuga, aguacates, tomates, sésamo y frijoles, entre otras cosas. Y eso a modo de ejemplo, ni si quiera han dicho lo que come en un día, ni mucho menos cada día, por ejemplo a lo largo de una semana, que sí podría servir para hacernos una idea más clara. Pero lo cierto es que de lo han dicho no se extrae que coma solo fruta.

Kiwi_

02-jul-2012, 20:32

Aunque se trate de un tema serio y espinoso, aquí os lo pasáis pipa.

Paz y amor .... y que cada uno haga lo que le parece mejor. Siempre y cuando no ponga en riesgo la salud de terceros.

sunwukung

02-jul-2012, 20:33

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sunwukung

02-jul-2012, 20:44

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paulveg

02-jul-2012, 21:01

No come solo fruta porque empezó comiendo también cocinado y los niños se atan emocionalmente a lo que comen, más la adicción propia de la comida cocinada (mayor o menor según como la cocines, pero siempre existe), y es un cambio ya difícil de hacer. De todas formas ha estado semanas seguidas 100% cruda, porque come lo que nosotros. En cuánto si la fruta, verdura y frutos secos son suficientes ya a partir de ahora solo voy a decir una cosa: cronometer, cualquiera puede comprobarlo por sí mismo, no va por tí pau. Eso sí, teniendo variedad suficiente, en este aspecto no tenemos problema de echar mano de comida cocinada saludable para aumentar la variedad por algún nutriente en particular, aparte de porque iskra (y nosotros a veces, para que nos vamos a engañar jejeje) tenga lazos emocionales. Por ejemplo, en yucatán las espinacas escasean (al contrario que en monterrey, voy a lloraaaar), así que el subidón de protes que nos darían en las cantidades que las comeríamos las suplimos a veces con guisantes congelados, que tienen cierto grado de precocción y están congelados (se pierden nutrientes y muchos). Solución de compromiso. Las dietas centradas en cereales y legumbres sin suficiente porcentaje de crudo son deficientes en vitamina C, que necesitamos en suficientes mucho mayores que la famosa b12, no producimos de ninguna manera y cuyas recomendaciones oficiales solo son suficientes para evitar el escorbuto a nivel clínico, no para estar sanos a un nivel suficiente, luego llega una epidemia infecciosa y la gente cae como moscas. Hay que ingerir cantidades mucho mayores. Un datillo nada más.

Claro, pero ni siquiera hablaba de cocinados, eh? Aunque se da la casualidad que hablaste de que ese día en concreto comistéis frijoles. Pero me refería a que dentro de lo crudo las ensaladas o las semillas no son frutas, y eso sí que lo come. Y los aguacates o las mismas semillas, por ejemplo, son bastante calóricos. Aparte de que yo personalmente sí se y entiendo que a base de crudos se pueden conseguir las calorías necesarias a lo largo del día. Otra cosa son los nutrientes, que yo como no soy nutricionista no quiero hablar de más, pero entiendo que son los padres los responsables de asegurarse de esas cosas. Pero eso, que la dieta que hacéis, a la que tendéis a parte de excepciones, no es solo fruta. Y vosotros porque me suena que tendéis a una dieta baja en grasas, pero hay dietas crudas realmente grasientas y no digamos calóricas! Por tanto, ese no es el problema.

Casualmente hace apenas un par de semanas que empecé a usar el cronometer precisamente para controlar las calorías que como cuando tengo días crudos. Normalmente no son más de tres o cuatro seguidos, precisamente por lo que dices, costumbre. Ahora mismo no me apetece, ni creo que estaría cómoda sin comer por ejemplo hummus, pasta de vez en cuando... Son cosas que me gustan, pero reconozco que comer crudo me sienta cada vez mejor y me encanta, y sí, he comprobado con el cronometer que se alcanzan las necesidades diarias de todo! Tanto calorías como macronutrientes. Vitaminas a raudales, más que en una dieta cocinada. Excepto D y B12, claro, pero eso es común a cualquier dieta vegana sin suplementos. :)

También hice la prueba de meter un menú tipo de lo que comía antes de ser vegana y me pasaba por 4 las proteínas diarias. Realmente es una herramienta muy útil.

sunwukung

02-jul-2012, 21:05

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sunwukung

02-jul-2012, 21:15

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Snickers

02-jul-2012, 21:20

Snickers ya te envié un texto dónde explico estas cosas, precisamente tú no deberías estar preguntándolas.

En el estado actual de conocimientos ignoramos muchísimo más de lo que sabemos, pero no quiere decir que no sepamos, sobre todo existen ciertos principios universales aplicables hasta cierto punto, la teoría celular, la noción de sistema orgánico y la observación de los procesos de autorregulación.

A partir de ahí se infiere una definición de salud básica, que hay que aumentar con los aspectos psicológicos y espirituales. Todo eso ya te lo envié, precisamente eso quería haberlo subido aquí, pero me lo voy a reservar para mi propio espacio por las razones de siempre.

Y precisamente por el estado actual de los conocimientos, ingentes pero desligados casi totalmente, en el Guyton muchas veces se dice abiertamente, "no se sabe todavía cómo exactamente..." , en física empiezas a ver esto en cuarto con la física nuclear, relatividad avanzado o cuántica, no podemos construir una definición de salud totalmente clínica, de hecho los valores promedios del azúcar en sangre y todo lo demás son eso, promedios estadísticos tomados en personas supuestamente sanas, que en este contexto significa asintomáticas (solamente de lo físico), y que da la casualidad de que siguen una dieta occidental (que sabemos que a largo plazo no es sana), así que bien pueden estar sesgadas, no ser aplicables para veganos, por ejemplo, y esto es un pensamiento totalmente legítimos.

Así que sí, estamos seguros de que Iskra está sana más allá de lo que digan unos análisis que encima salen dentro de los oficial. Más no se puede pedir.

No existe ningún fundamento de que 400 EN SANGRE de b12 sea mejor que 200.

Estupendo, por lo q, partiendo de todo lo q comentas, es irrelevante para vosotros el nivel normal de B12 q tres médicos corroboraron como idoneo. Así pues no se q sentido tiene citarlo

Por cierto snicker, si tú te suplementas y tienes una línea descendente en sangre de b12, pudiera ser significativo, pero al final ya sabes, sin la MMA, por lo que se sabe, no sabes que está pasando con la b12.Supongo q, si acaso, debería de haber tenido entonces la homocisteína alta.

sunwukung

02-jul-2012, 21:43

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Snickers

02-jul-2012, 21:51

Eres tozudo, mira, te voy a ser sincero, si en un análisis le salieran ciertos parámetros muy por debajo, entonces lo tendría en cuenta, pero si sigue asintomática, entonces investigaríamos. Por ejemplo, b12 en sangre por debajo, mediríamos la homo y la MMA, si salen bien entonces sin problema, y así tomaríamos decisiones junto a la existencia de síntomas o no. Pero es que no es el caso. En ningún momento quedaría descartada la medicación con una suplemento si así se requiriese, no somos fanáticos. Ambos hemos obtenido beneficios de la medicina, pero no por eso creemos ciegamente. De esos temas estoy aprendiendo mucho aquí en México, que no hay seguridad social.

ok, pero, como soy tozudo, te vuelvo entonces a preguntar ¿muy por debajo de cuanto? ¿de 200?

en cada análisis tuyo sale menos b12, a pesar de que te suplementas, quizás cambiaste las frecuencia de tomas.

La homocisteína no es resolutiva, no comer carne es un factor importante en no tenerla alta, por ejemplo (menos metionina en la dieta), sobre todo si no comes cantidades ingentes de legumbres, que también tienen mucha metionina.

A lo mejor tienes demasiado estrés y gastas mucha b12, hay tantas posibilidades.

el cambio de frecuencia de tomas ( estuve un tiempo probando solo con Veg1 y luego a solo tomar 1000 a la semana) y sobre todo el stress, sin duda

Lo q yo entiendo, aunq quizás esté errado, es q si hay homocisteína alta quizas la B12 este baja. Y q si la B12 esta baja entonces la homocisteína está alta. sí pues si la homocisteína está bien la B12 está bien, si la homocisteína está alta puede q la B12 este baja.

sunwukung

02-jul-2012, 22:01

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Snickers

02-jul-2012, 22:14

puede estar la b12 bien y la homocisteina estar alta, porque hay más causas para que la homocisteína esté alta (deficiencias de otras vitaminas, ingesta elevada de metionina, de momento me sé esas).

Es que hay un caso que estoy siguiendo de un estudiante de medicina crudívoro que tiene la b12 baja o en el rango bajo y la homocisteina un poco elevada, como es un tío con inquietud, parece que renunció a tomar suplementos porque no presentaba sintoma alguno, y se hizo pruebas más profundas para evaluar si tenía anemia de algún tipo (pruebas histológicas) o degeneración del sistema nervioso (unas pruebas que no me acuerdo como se llaman, evalúan los reflejos, creo que tomaban medidas del encefalograma o algo así) y dio negativo en todo, por lo que está poniendo en duda que los valores oficiales sean igual de válidos para veganos.

no es que un solo caso sea resolutivo a la hora de tomar decisiones individuales, pero esa actitud ejemplifica la nuestra y es totalmente prudente, solo que exige más atención y constancia.

jajaja, permíteme hacer honor al calificativo q me has puesto ¿Muy por debajo de 200???

sunwukung

02-jul-2012, 22:39

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Snickers

02-jul-2012, 23:15

está poniendo en duda que los valores oficiales sean igual de válidos para veganos.

supongo q dependerá de q tipo de veganos, de como se alimenten

¿Sobre ese 5% de impurezas en los suplementos no me dices al final nada? ;)

**Maggie**

02-jul-2012, 23:38

A mí me basta con que digan que usan el cronometer y llegan a todos los requerimientos de macro y micronutrientes diarios. Creo que es un buen dato. Ahora me gustaría conocer más de sus menúes diarios :)

sunwukung

03-jul-2012, 04:09

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sunwukung

03-jul-2012, 04:36

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Origen

03-jul-2012, 09:05

Primero, la ciencia de la nutrición en su estado actual indica que necesitamos cierta lista de macronutrientes y de micronutrientes.

Bien, cuando ponemos la dieta de la niña en el cronometer todo sale dentro de las recomendaciones oficiales. Fin de la discusión. Puedes leer cualquier libro de fisiología nutricional humana.

Excepto la b12, claro, que ya hemos presentado pruebas de que la está produciendo perfectamente, sí queréis aceptarlas, allá vosotros y vuestra honestidad intelectual.

Sobre la variedad, es que me mondo, porque precisamente por esto también me he mudado.

Iskra y Ceci en monterrey tenían acceso anual a más de 25 especies diferentes de frutas, verduras y frutos secos, sin contar variedades.

En Yucatán van siendo menos, es un poco el culo de México, pero aún así vamos a tener acceso a más de 10, con una calidad que no te imaginas, en eso México, afortunadamente y por razones históricas, nos da mil vueltas.

Bien dime ahora tú que variedad tienes y cuánta de fruta y verduras, nuestros alimentos fisiológicos naturales, de los cuáles tomarás cuatro piezas.
¿Tomas a menudo avena, espelta, quinoa, mijo, etc? Porque seguro que comes trigo y arroz, por mucho que lo prepares de distinta maneras, la mayor parte del año, menuda variedad. Que yo me he malcriado con esa dieta, sé lo que la gente come normalmente y un crudívoro en el lugar adecuado tiene mucha mayor variedad siempre. Es que me parto, te aseguro que tu variedad vegetal no le llega a la suela de los zapatos ni en cantidad ni en variedad a la que tenemos ahora o a la que tenían ellas en Monterrey.

No entiendes cómo se puede estar sano sin comer cereales? pero tú sabes el perfil nutricional de los cereales? son una mierda comparados con la fruta y a verdura, para empezar carecen de vitamina C, cero, nada, missing. Fitatos, perfiles calcio:magnesio:fósforo totalmente desequilibrados para el ser humano, son casi todos acidificantes, no dulces y no satisfacen nuestro paladar (los comes solos o con grasas, o sazonados fuertmente?) realmente.

Bájate el cronometer para empezar, y después te buscas bibliografía relacionado con los problemas causados por alimentar a bebés con cereales antes de dos años, leves o graves, enfermedad de Crohn, celiaquía, etc, problemas en alza y endémicos, ninguna fruta causa eso.

Antes de hablar hay que saber de nutrición, que son cuatro cosas las básicas.

Sunwukung, de nutrición sabes millones de veces más que yo SEGURO, cualquiera sabe más que yo que soy la novata, pero por encima de ti están los nutricionistas en conocimientos y recomiendan que la base de la alimentación sean los cereales. Lo que no significa que tengas que eliminar fruta, de dónde sacas que yo no tengo variedad o como cuatro piezas? para empezar en mi familia tenemos huertas y árboles frutales además de almendros, nogales, castaños...y un poco más arriba en la montaña crecen arándanos y moras, güespinos, fresas salvajes...y las frutas que no tenemos, están en la frutería y si tienes dinero, puedes comprar frutas tropicales más caras y raras en España. Si vosotros tenéis acceso a tanta variedad (qué pasada!) no veo la necesidad de que la peque tenga que comer 1000Kcal en plátanos, la comida es para alimentarnos pero también para disfrutar un poco y una macedonia es más vistosa para una niña. Respecto a los cereales que entran en mi casa son trigo y espelta, arroz, maiz, escanda, centeno, lino, cebada y avena.

De todas maneras me pareces más teórico que otra cosa, sigo sin saber si conoces o no conoces a alguien que se haya criado de esa manera. Aquí en el foro hay ovolácteos y veganos sanos que ya son adultos pero crudiveganos, no conozco.

Y, por darte un dato, soy ovoveg desde hace poco y mi hija omnívora. Con esto quiero decirte que no estoy haciendo juicios de valor sobre vosotros, faltaría más!!!, primero tendría que hacerlos sobre mi misma. Te pregunto porque me interesa saber por qué decidis hacer lo que hacéis y en qué os basáis para asegurar que vuestra hija va a ser sana en TODAS las etapas de su vida y en la adolescencia no va a tener carencias debido a su infancia.

Un abrazo.

sunwukung

03-jul-2012, 13:31

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sunwukung

03-jul-2012, 13:49

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Crisha

03-jul-2012, 13:56

Por otro lado, ha sido una decisión de ceci desde el principio basada en su intuición, siempre ha odiado la carne, a su intolerancia mortal a los lácteos y a su experiencia con los efectos endémicos nocivos del gluten en los niños cuando trabajó para un investigador que trataba trastornos del comportamiento en niños autistas con cambios dietéticos, resulta que la mayoría de los niños no autistas también reaccionaban positivamente al quitar el gluten de la dieta. Ese hecho la llevó a quitar el trigo de su dieta y evidentemente cuando tuvo a iskra no iba a dárselo a ella, por si acaso.

El hecho de que el trigo sea un cereal en nuestra concepción de adecuación fisiológica de los alimentos hace que dejen de ser automáticamente ideales,aunque en mi opinión este fenómeno ilustra el hecho de que la capacidad digestiva de nuestra especie se está empobreciendo debido a tanta agresión irracional desde el mismo nacimiento, porque el trigo ha sido sustento de civilizaciones enteras, y balanceado con suficientes crudos, no deja de ser una fuente calorías útil.

Mira, en esto del gluten estoy totalmente de acuerdo contigo.
Pero se debe principalmente a las selecciones realziadas sobre el trigo. Las variedades empleadas actualmente son mucho más ricas en gluten que el trigo original (escanda), ya que se han seleccionado en base a su capacidad panificadora (aparte de la agresión, algo en lo que también coincido, aunque probablemente no coincidamos en las razones ;))

sunwukung

03-jul-2012, 14:06

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gilducha

03-jul-2012, 14:10

Me suena que, unque poco, la avena sí que tiene glúten.

tierra.y.libertad!!!

03-jul-2012, 16:25

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gilducha

03-jul-2012, 16:31

Es muy posible que sea eso.

**Maggie**

03-jul-2012, 16:37

Yo había entendido que la avena se la clasifica como dentro de lo que los celíacos deben evitar porque es muy común la contaminación cruzada en su elaboración, pero poco más.

Lucia81

03-jul-2012, 17:12

Aquí está muy bien explicado lo de la avena: http://www.consumer.es/web/es/alimentacion/aprender_a_comer_bien/enfermedad/2007/11/07/171507.php/

Tierra y Sun, me alegro mucho de vuestra bonita historia y vuestra felicidad. Os deseo que duré muchísimos años.

Ahora una cosa, ¿soy la única maravillada de que una nena de 4 años se coma un kg de plátanos de una sentada? . Eso son ¿más de 7 plátanos de tamaño medio? ¿de una vez? me quito el sombrero, yo sería incapaz.

tierra.y.libertad!!!

03-jul-2012, 17:37

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JustVegetal

03-jul-2012, 17:41

JustVegetal

03-jul-2012, 17:43

¿Qué es un litro de plátanos?

**Maggie**

03-jul-2012, 17:49

No, Lucía, 7 es poco, tú como eres adulta te tendrías que comer 30 plátanos en un día como preconiza el tal dietista que siguen sus padres.

No está hablando de que lo único que come en el día sean plátanos y eso sea suficiente. Me parece que este tipo de comentarios no aportan nada, Just.

JustVegetal

03-jul-2012, 17:51

No está hablando de que lo único que come en el día sean plátanos y eso sea suficiente. Me parece que este tipo de comentarios no aportan nada, Just.

Me parece bien que te parezca que no aportan nada, yo también opino lo mismo de muchos off-topics y demás que no vienen a cuento.

tierra.y.libertad!!!

03-jul-2012, 17:56

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gilducha

03-jul-2012, 18:00

Qué ricura de nena, tierra, es preciosa!!! :p

**Maggie**

03-jul-2012, 18:01

Qué linda que es, Tierra :) Me dejaste sorprendidísima con lo de las hamacas, ¿qué no usan camassss? Yo eso no me lo puedo imaginarrrr :p

tierra.y.libertad!!!

03-jul-2012, 18:26

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**Maggie**

03-jul-2012, 18:29

Pero qué bien, nunca se me hubiera ocurrido. Hice una rápida búsqueda en Google y el primer resultado fue este (http://mexico.cnn.com/salud/2011/06/21/las-hamacas-ayudan-a-tener-un-sueno-mas-profundo). Justito CNN de México, jeje.

tierra.y.libertad!!!

03-jul-2012, 18:43

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**Maggie**

03-jul-2012, 18:47

jajaja oye pues ya ves!

y otra cosa, (es decir off topic total) cómo haces para pones así los enlaces? es decir el enlace y que diga "este" a ver si incursiono en ese tipo de enlaces.

Es súper fácil :). Marcás la palabra que querés que contenga el enlace, "pintándola", y clickeás en el iconito que tiene un mundo y como un cadena delante, el tercero de derecha a izquierda de los que están arriba del cuadro de texto, parecido a este (http://www.google.com/imgres?um=1&hl=en&biw=1648&bih=879&tbs=isz:i&tbm=isch&tbnid=twoTC2LhSESPpM:&imgrefurl=http://nxt.ella.net/nxt/gateway.dll%3Ff%3Did%24id%3D_toolcnm%243.0%24p%3D&docid=jmb4HWXeozSxkM&imgurl=http://nxt.ella.net/nxt/gateway.dll/np/images/ButtonNewSyndLink.gif&w=30&h=28&ei=BTDzT_aEK4m56wH0sNCqCA&zoom=1&iact=hc&vpx=616&vpy=284&dur=1371&hovh=28&hovw=30&tx=79&ty=15&sig=105592558853719688777&page=1&tbnh=28&tbnw=30&start=0&ndsp=32&ved=1t:429,r:2,s:0,i:83). Copiás directamente la dirección en la ventanita que se abre, y listo.

tierra.y.libertad!!!

03-jul-2012, 19:11

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**Maggie**

03-jul-2012, 19:30

jajja super link ese del mundo jojojo

deja intento...

lo he hecho bien!

y para muestra basta un botón (http://www.google.com.mx/imgres?um=1&hl=es&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbnid=EZOrumr-aGa5sM:&imgrefurl=http://nutricionysalud-enlinea.blogspot.com/2010/04/acercar-las-frutas-la-dieta-infantil.html&docid=x9Qxd8UZt5GFKM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/_fcQ_p4FvzWQ/S8sqXP7bxnI/AAAAAAAAA2w/uBuoHk1r-z0/s1600/frutas%252B2.bmp&w=350&h=340&ei=BTXzT9fyAuL00gGP0IyZCg&zoom=1&iact=hc&vpx=352&vpy=335&dur=9&hovh=221&hovw=228&tx=142&ty=130&sig=111050670590465315946&page=2&tbnh=157&tbnw=163&start=19&ndsp=24&ved=1t:429,r:7,s:19,i:229)

-la verdad no se si lo hice bien-

Claro que sí, excelente :D

sunwukung

03-jul-2012, 19:59

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Isli

03-jul-2012, 20:14

¿Qué es un litro de plátanos?

¿Un decímetro cúbico?

Erinna

03-jul-2012, 20:35

¡Qué guapa Iskra! :)

sunwukung

03-jul-2012, 20:37

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Erinna

03-jul-2012, 20:41

más de 900 calorías, aunque me suelo hacer la ilusión de que son 1000, pero creo que no llegan por poco.

O licuadora o balanza, jejejej

¿Los licuais? Pensé que los batíais, por el tema de la fibra y tal. ¿Come frutos secos? ¿qué hace cuando va al cumple de algún amiguito y tal?

paulveg

03-jul-2012, 20:41

más de 900 calorías, aunque me suelo hacer la ilusión de que son 1000, pero creo que no llegan por poco. O licuadora o balanza, jejejej

No sé si me equivoco, pero quizá Just quería preguntar cuantos son, si van con agua... Lo digo porque, yo pensé lo mismo xD, y aparte, porque los plátanos aun licuados no es que sean muy líquidos, así que cuesta pensar en litros de plátano. En todo caso, sería un kilo, pelados y enteros.

Iskra lindísima, sí!! Lo de las hamacas me encanta! Me pregunto si no es malo para la espalda a largo plazo, pero yo en verano también me doy mis buenas siestas de hamaca y me quedo tan feliz! :)

gilducha

03-jul-2012, 20:43

Una duda que tengo. Me consta que no usáis especias ni saborizantes, eso excluye también el ajo y la cebolla? Si es así, por qué? No son aconsejables?

Lo pregunto porque me encanta el ajo...

sunwukung

03-jul-2012, 21:00

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sunwukung

03-jul-2012, 21:04

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Lucia81

03-jul-2012, 21:05

Eso iba a decir, que ahí les llaman "licuados" y los hacen en batidora de vaso.

Pero yo me estoy liando, porque a ver, un litro de agua si pesa un kg, pero un litro de otra cosa no (se acerca mucho si es un liquido con relativamente pocos solutos, como la leche).
Así que si hacemos la valoración nutricional de un kilo de plátano (pelado) no podemos traspasar los datos a un litro de plátano hecho puré, porque no será un kg ¿¿ será más ??
Y si es para beber habrá que echarle agua u otro líquido, así que no podemos saber la valoración nutricional del litro resultante sino hemos pesado antes todos los ingredientes.

Me estoy liando sola ¿verdad?

paulveg

03-jul-2012, 21:08

Pues aquí los llevan usando milenios, si te colocas bien las hamacas son como una cama, y con más prestaciones en otros campos, nunca lo hubiéramos imaginado jejeje. Yo me adapté en seguida. Van sin agua. Sí, vienen a ser algo más que un kilo, por eso de que son más densos que el agua, una forma de medir cantidad más. Ah, vale, era simple curiosidad de saber si ese litro incluía agua, porque en ese caso serían a lo mejor 800ml de plátano ya que el resto sería agua. Pero vamos, curiosidad.

Lo de las hamacas supongo que no valdrá cualquiera puesta de cualquier manera, entonces y lógicamente.

Lucia81

03-jul-2012, 21:09

Van sin agua. Sí, vienen a ser algo más que un kilo, por eso de que son más densos que el agua, una forma de medir cantidad más.

Ok. Pues si la nena se come un litro de plátano hecho puré ¿a cucharadas supongo? porque eso no se puede beber, es muy espeso, de una sentada, sigo igual o más maravillada que antes :eek:

sunwukung

03-jul-2012, 21:14

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sunwukung

03-jul-2012, 21:28

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gilducha

03-jul-2012, 21:42

El ajo es parecido, aunque cocinado pierde casi todo lo que nosotros consideramos nocivo.

pues vaya, a mí como más me gusta crudo en el gazpacho :(

paulveg

03-jul-2012, 22:05

pues vaya, a mí como más me gusta crudo en el gazpacho :(

Claro, pero como dice sun, tampoco te pones morada de ajos solo. Supongo que ese dientecito que le pondrás al gazpacho, porque no creo que le pongas media cabeza, más bien es medicinal, jeje. Piensa que te estás previniendo cualquier cosilla que ande por ahí latente :p

Yo no podría pasar mis catarros sin ajo. No he encontrado nada que me cure casi de un día a otro, o máximo en dos o tres, un principio de infección de garganta.

Mira que lo digo veces, jaja, que desde que tomo ajos no he vuelto a necesitar antibióticos, me vais a acabar llamando la niña de los ajos xD Pero es que es verdad!!

JustVegetal

04-jul-2012, 12:31

Es que yo realmente lo que no sé cuándo habláis en plural como "nosotros", supongo que un apartado dentro de los veganos, ¿a qué os referís? Porque no es al crudiveganismo, ya que todos, según leo por el foro, Sun, Tierra y Paulveg, que me parece constituyen ese grupo de "nosotros" coméis también cocinado, y por supuesto también la niña lo hace, ya que según palabras de sus cuidadores puede comerse de cena frijoles y arroz (supongo que cocidos), y lechuga.

O sea este hilo no se refiere a niños crudiveganos, porque la niña come cocinado y sus padres también.

Por otra parte la variedad de vegetales tampoco es tanta, es más la veo escasa. En mi casa se come muchísima variedad de vegetales ecológicos y una buena parte crudos, sin ir más lejos la cena es cruda siempre, la comida del mediodía empieza por ensalada variada, el desayuno incluye frutas y zumos, y la merienda también es fruta.

Lo que resumiendo y en el caso concreto de esta pequeña tenemos las siguientes características: es vegana desde hace poco (leído en post que están en el foro), no es crudivegana, y lo que sí sorprende tremendamente es que a sus 4 años sea capaz de tomarse un litro de zumo de una sentada, que son 4 grandes vasos, o un litro/kilo de plátanos, o la medida que sea, más o menos 7 plátanos.

He críado tres hijos y convivo de vez en cuando con peques de esas edades. Lo digo porque sé bastante bien lo que comen, cantidades etc.

Pero resumiendo tenemos:

La niña es vegana desde hace poco, igual por eso no tuvo todavía problemas con la B12, y crudivegana no lo es, así que no veo

¿dónde está esa otra manera de criar niños veganos a que se refiere el hilo?

¿se refiere simplemente a que no vamos a darle el necesario suplemento de B12, y lo demás nada cambia de cualquier niño vegano?.

Y también me gustaría que ya que así empezamos se nos den las pruebas que avalen que esta suplementación no es necesaria, pero las pruebas, porque estamos hablando de una niña, y aquí no vale esperar a ver qué pasa, ni "observar" si desarrolla ningún síntoma.

De paso (sirva como sugerencia de mi paternalismo hacia vosotros), opino que unos padres deben procurar también para ellos mismos estar en óptima salud física y mental, ya que si pierden alguna de ellas podrían faltar a su responsabilidad como tales, al no poder seguir cuidando de sus hijos, por estar ellos mismos enfermos. O sea, me permito también sugeriros a ambos Tierra y Sun que, ya que parece ser que económicamente las analíticas son inviables, como se lee en este hilo, toméis la B12 muy barata y prevengáis riesgos innecesarios.

Será por miedo, pero el miedo es el más antiguo de los mecanismos de defensa, que lleva a librarte de muchos peligros. Y en todo caso dad un voto de confianza a la IVU, a la UVE, a la ADA, etc, etc, que de verdad no son el demonio, ni pasantes de las farmaceúticas, ni nada más que asociaciones de gente, muchas con nuestras inquietudes, que velan por la salud y la sostenibilidad del movimiento vegetariano y vegano.

Esperando que se entienda y que a este mensaje no se le dé tono (escrito no hay tono) específico de afrenta ni oprobio.

Saludos.

paulveg

04-jul-2012, 12:47

¿Yo donde he dicho "nosotros"? Ni idea, pero nunca he pretendido ni igualarme ni compararme con ellos en ningún aspecto, incluído el nutricional que es a lo que nos referimos, me imagino.

Yo como bastante crudo de hace unas semanas aquí, y aparte de eso, por temporadas desde hace algo más de un año. Eso es todo y de momento no entra en mis planes dejar de comer cocinado.

Pero si alguien ha dicho nosotros, serán sun y tierra y se referirán a ellos dos y la niña. Supongo, a falta de que nos lo aclaren. Dudo mucho que me incluyan porque no tienen ni idea de lo que como en general, aunque haya señalado que la comida cruda me gusta y me sienta bien, y estoy experimentando con ella. Creo que ellos están en otro punto totalmente. Pero vamos, que si quieren adoptarme, me lo pensaré :D

Isli

04-jul-2012, 12:53

O sea este hilo no se refiere a niños crudiveganos, porque la niña come cocinado y sus padres también.

Creo que han dicho que come un 90% crudo, no un 100%

JustVegetal

04-jul-2012, 12:59

¿Yo donde he dicho "nosotros"?

Te leí hablando en plural y del tema de la pequeña como si llevases la misma dieta, o eso entendí, por eso te incluí. Perdona.

paulveg

04-jul-2012, 13:04

Creo que han dicho que come un 90% crudo, no un 100%

Quizá sí, y en ese caso ya es una forma diferente de críar niños veganos porque creo que muy pocos llegamos a esos pocentajes.

Te leí hablando en plural y del tema de la pequeña como si llevases la misma dieta, o eso entendí, por eso te incluí. Perdona.

No pasa nada. :) Pues mira, lo habré dicho, no lo recuerdo, a lo mejor me refería a algún aspecto en concreto. Como no me acuerdo, no sé, pero así en general, pues no me incluyo en "ellos".

gilducha

04-jul-2012, 13:50

La niña es vegana desde hace poco, igual por eso no tuvo todavía problemas con la B12, y crudivegana no lo es

Eso ya aclaró sun que no es cierto unos posts atrás cuando se lo pregunté :o

Los únicos productos animales que iskra ha comido en su vida han sido aquellos que le han dado sus respectivas abuelas, que habrán sido en un año de dos a 4 veces, y eso en el último año que empezó a dormir en casa de su abuela. Nutricionalmente hablando, cero de b12 por esa fuente, es más todas las veces, y tenemos fotos para demostrarlo, se puso enferma, en plan catarro, con muchas mucosidades y ronchas en la piel.

Origen

04-jul-2012, 14:08

Que evidentemente cuando haya más casos de personas totalmente criadas de esta manera se tendrá una seguridad extra, pero es que el 99% del tiempo que hemos estado en la tierra nosotros y nuestros antepasados es la dieta que hemos seguido, evidentemente en un ecosistema mucho más sano, algo a tener en cuenta.

Hombre...en los países occidentales la esperanza de vida ha aumentado a más del doble de hace 10000 años...ahora tenemos que mantenernos sanos durante mucho más tiempo...de ahí que la dieta seguida por nuestros antepasados parezca (o me parezca a mi) un poco escasa para nosotros hoy.

Cuando ceci me contó que en su casa siempre había y ella comía como 9 o 10 frutas diferentes cada día, pues me morí de envidia (de la sana jejeje), como para no, y cuando quiso hacerse crudi pues tenía, ya te digo, 25 variedades o más (fruta y verdura) a precios increibles incluso para sueldos mexicanos. Y resulta que no podemos ir a Monterrey. Una putada.

Tengo unos amigos colombianos que viven en España y siempre comentan que aquí no comemos buena fruta, que allí tienen millones de veces más frutas y se hacían zumos variadísimos y que aquí la gente los compra embotellados...por lo general a la gente le da lo mismo comer fruta de verano en invierno, si está o no manipulada genéticamente, si sabe bien o mal, si viene de un sitio o de otro...a nadie le interesa saber qué se está comiendo...

Tranquila que en breve tendrás muchos jóvenes sanos y excepcionalmente resistentes a las enfermedades que se han criado así, con dietas muy altas o 100% crudas.

Sin suplementar????

Un abrazo.

sunwukung

04-jul-2012, 14:20

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JustVegetal

04-jul-2012, 14:31

Esto no es cierto, afirmo que estamos más enfermos y débiles y vivimos, de momento, más o menos igual que antes. Me he ido enterando con el tiempo de algunas manipulaciones que se hacen en las estadísticas de longevidad y de esperanza de vida, de manera que pierden su significado o están sesgadas. Es otro mito de la sociedad moderna, estamos rodeados de enfermedad, y las razones son obvias.

Lo de tus amigos, pues es así, a lo mejor si en España se cultivase todo orgánico no pasaría, no sé hasta que punto es el clima que madura mejor por el calor continuo.

La mayoría de los niños crudiveganos de los que me hago eco no suplementan, efectivamente.

Otro abrazo :)

Por favor demuestra algo de todo lo que sueltas. De ¿cuándo los antiguos vivían más? Ni en la naturaleza se vive más tampoco.

En todos los paises del mundo se ha metido química en los ecosistemas a través de los cultivos. Y en América latina mucho.

No te haces eco de ningún niño crudivegano porque cuando te pedimos los casos concretos no los dices. Esto es una generalización muy peligrosa que no debe hacerse sin dar los datos reales que puedan comprobarse.

sunwukung

04-jul-2012, 14:35

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JustVegetal

04-jul-2012, 14:38

Es casi obvio que ambas producen su b12 o la obtienen sus alimentos vegetales, los cuales sí pueden tener cantidades significativas de b12 si han sido cultivadas en medios bacteriológicamente ricos y no se esteriliza a muerte la verdura antes de comerla.

¿Casi obvio?

¿Qué terminología es ésta?

Desde luego nada científica.

A mi lo que me resulta obvio es que os la estáis jugando porque sí y con teorías sin demostrar.

sunwukung

04-jul-2012, 14:46

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mariataburiente

04-jul-2012, 17:11

mariataburiente

04-jul-2012, 17:14

de todas formas tanto tierra y libertad como sun estan siendo muy pacientes, yo no se si daria tantas explicaciones

Solalux

04-jul-2012, 17:30

Cada vez que ojeo este post, me parece caer en un universo paralelo o en una habitación con un elefante gigante al que solo Just parece ver.

JustVegetal

04-jul-2012, 17:37

los hijos de una pareja de franceses afincados en málaga http://www.el-camacho.com
Hay gente que se lo ha podido montar muy bien, la verdad es que les admiro y envidio.

Esa gente no es crudivegana es crudivegetariana y, como les pasa a los de Balta, toman quesos y lacteos de leche cruda y creo también que huevos ecológicos, además de los vegetales que cultivan. En las fotos de su web se les puede ver con cabras y cabritos.

http://www.el-camacho.com/nous_cru.php?lang=es

JustVegetal

04-jul-2012, 17:39

Cada vez que ojeo este post, me parece caer en un universo paralelo o en una habitación con un elefante gigante al que solo Just parece ver.

jajaja, gracias, bueno también estás tú que lo ves :)

JustVegetal

04-jul-2012, 17:43

Veronyka

04-jul-2012, 17:50

gilducha

04-jul-2012, 18:04

Esta discusión me hace recordar a lo que he leído sobre los vegetarianos de mediados del siglo pasado, a lo que tuvieron que pelear contra viento y marea hasta que el tiempo les dio la razón. Realmente el tipo de dieta que llevan los tres es bastante diferente del resto de dietas, así que no tengo argumentos para discutir ni siquiera el tema de la b12. Así que confío y espero que Iskra sea una niña sana y feliz, desde luego no me puedo imaginar ni por un momento que unos padres jueguen a la lotería con la salud de su hija.

Otro asunto muy diferente sería que recomendasen al resto no suplementarse, ahí, de hecho ya he tenido más de una agarrada con ellos ;)

JustVegetal

04-jul-2012, 18:19

Sinceramente creo que sun, sin menosprecio de tierra, tiene más conocimientos de nutrición y dietética que el resto de personas que conozco. Salvo por el tema de la no suplementación, que no comparto, no veo lagunas en sus exposiciones.

Otro asunto muy diferente sería que recomendasen al resto no suplementarse, ahí, de hecho ya he tenido más de una agarrada con ellos ;)

Saben mucho más de nutrición vegana y crudivegana en Vegan Health o en la ADA, y por supuesto en la IVU y en la UVE.

gilducha

04-jul-2012, 18:23

Saben mucho más de nutrición vegana y crudivegana en Vegan Health o en la ADA, y por supuesto en la IVU y en la UVE.

Con ellos nunca he hablado... Aparte de que en sus estudios se refieren a otro tipo de dietas y no a ésta en concreto (que me parece más global ya que no se centra sólo en la alimentación, sino también en el tema de vacunas, origen de los alimentos y demás) luego tienen que generalizar y dar los consejos adecuados para la mayoría de la población que sigue dietas veganas, crudiveganas y vegetarianas estándar.

mariataburiente

04-jul-2012, 18:43

El problema está en que contravienen las orientaciones médicas al respecto, las de las asociaciones vegetarianas, e incluso todo el material científico que se ha obtenido de estudiar a veganos y crudiveganos de largo tiempo.

Nadie pretende ofender, es más una cuestión de ayudar.

pero just, sinceramente no creo que sea una ayuda, o por lo menos en las formas, podrias hacerlo de otra manera, no dandoles un articulo en el que avisas que se pueden denunciar a unos padres,, hay maneras y maneras, piensa en ti y en tus hijos, te gustaria que alguien hubiera hecho lo mismo contigo??? yo entiendo que tu piensas que es lo mejor para la niña, pero no las formas de decirlo y no faltando el respeto

mariataburiente

04-jul-2012, 18:45

ademas just las orientaciones medicas, van como van , no siempre son correctas porque no todos somos iguales...

JustVegetal

04-jul-2012, 18:47

Con ellos nunca he hablado... Aparte de que en sus estudios se refieren a otro tipo de dietas y no a ésta en concreto (que me parece más global ya que no se centra sólo en la alimentación, sino también en el tema de vacunas, origen de los alimentos y demás) luego tienen que generalizar y dar los consejos adecuados para la mayoría de la población que sigue dietas veganas, crudiveganas y vegetarianas estándar.

Perdona, pues entonces no te has leído Vegan Health, ni las otras, porque se basan en estudios de población correspondientes a esas dietas también y a todas las dietas en general dentro del vegetarianismo, del veganismo y del crudiveganismo Y dan datos objetivos, no teorías, ni pareceres. Han estudiado diversos grupos y etnias que rechazan de plano cualquier medicación, vacunas, etc, e incluso los suplementos también como los Hebreos Negros, hasta que se les empezaron a morir los niños.

En su día tradujimos un documento de Vegan health donde se citaban estudios con bebés crudiveganos y con niños mayores, así como con adultos, y lo pusimos en este foro. Ahí están todos los casos.

No se trata de consejitos, se trata de datos.

La ADA igualmente se basa siempre en estudios de población, no es que creo, me parece, debe ser, etc, que en esto del veganismo y crudiveganismo ya se lleva un tiempo y hay mucha gente que por no suplementarse ha acabado mal, y ha habido perjudicados y como digo también muertos.

Me parece que tan a la ligera no se puede juzgar el tema, para eso mejor no decir nada, porque todo esto puede influir en personas que estén leyendo, y desde luego necesitamos estar seguros de que lo van a hacer bien, por ellos y por sus hijos.

JustVegetal

04-jul-2012, 18:48

ademas just las orientaciones medicas, van como van , no siempre son correctas porque no todos somos iguales...

Vale pero siempre sabrán más que los que no son médicos, y hay médicos buenos. El médico no es el coco que te va a comer, lo normal es que te pueda ayudar.

mariataburiente

04-jul-2012, 18:54

bueno, mi triste experiencia me dice lo contrario, mi padre le diagnosticaron,trataron y aislaron por una meningitis y lo que tenia era un tumor en la cabeza, quien nos dice que es lo correcto just?? porque en los medicos siempre se tapan unos a otros,son humanos y se equivocan, cualquier persona que tenga buena voluntad te podra ayudar u orientar, los medicos no siempre aciertan

gilducha

04-jul-2012, 18:59

Perdona, pues entonces no te has leído Vegan Health, ni las otras, porque se basan en estudios de población correspondientes a esas dietas también y a todas las dietas en general dentro del vegetarianismo, del veganismo y del crudiveganismo Y dan datos objetivos, no teorías, ni pareceres. Han estudiado diversos grupos y etnias que rechazan de plano cualquier medicación, vacunas, etc, e incluso los suplementos también como los Hebreos Negros, hasta que se les empezaron a morir los niños.

En su día tradujimos un documento de Vegan health donde se citaban estudios con bebés crudiveganos y con niños mayores, así como con adultos, y lo pusimos en este foro. Ahí están todos los casos.

No se trata de consejitos, se trata de datos.

La ADA igualmente se basa siempre en estudios de población, no es que creo, me parece, debe ser, etc, que en esto del veganismo y crudiveganismo ya se lleva un tiempo y hay mucha gente que por no suplementarse ha acabado mal, y ha habido perjudicados y como digo también muertos.

Me parece que tan a la ligera no se puede juzgar el tema, para eso mejor no decir nada, porque todo esto puede influir en personas que estén leyendo, y desde luego necesitamos estar seguros de que lo van a hacer bien, por ellos y por sus hijos.

No la he leído, la verdad, pero en este caso me basta con saber que los análisis anteriores tenían valores correctos y que cuando puedan permitírselo los harán nuevamente. El caso de Iskra me parece un caso aislado que no se encuadra en otro tipo de dietas porque, como bien has indicado con anterioridad, ni siquiera es crudivegana al 100 %, aunque se acerca, luego no puedes encuadrarla en ese tipo de dieta. Aparte de sus "antecedentes" como ser hija de madre vegana no suplementada y sin carencias, no haberse puesto la mayor parte de las vacunas, los alimentos a los que tiene acceso no son los mismos que tenemos aquí... Por estos y otros condicionantes y viendo que la niña está sana y tiene un desarrollo normal no veo la necesidad de meternos en su vida y obligarla a incluirse en recomendaciones que están hechas para casos globales. La decisión y responsabilidad es de sus padres, y no por amenazarles con denuncias va a cambiar eso.

Solalux

04-jul-2012, 19:37

A los que decís, que ya sois muchos, que Sunwukung sabe tanto de nutrición... ¿En qué os basais?

Soy nueva en este foro y no te conozco, pero me gustaría saber que movimiento/teoría es el tuyo, porque tus post no los entiendo nada, y nunca incluyes un link o un corta y pega de algún estudio o a una web donde haya gente como tu o la haya habido en la que se hable de tu teoría alimentaria tan especial.

sunwukung

04-jul-2012, 20:55

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sunwukung

04-jul-2012, 20:58

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sunwukung

04-jul-2012, 21:09

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sunwukung

04-jul-2012, 21:18

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Erinna

04-jul-2012, 21:23

Una pregunta más y ya paro (en realidad la he hecho antes y se os ha pasado :P ): ¿qué habéis hecho cuando ha tenido el cumpleaños de algún amiguito del cole o así?

sunwukung

04-jul-2012, 21:25

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sunwukung

04-jul-2012, 21:34

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mariataburiente

04-jul-2012, 21:39

tu lo has explicado mejor, pero es lo que le decia antes a just de los medicos

tierra.y.libertad!!!

04-jul-2012, 23:05

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tierra.y.libertad!!!

04-jul-2012, 23:26

Sinceramente creo que sun, sin menosprecio de tierra, tiene más conocimientos de nutrición y dietética que el resto de personas que conozco (aunque no sea personalmente). Salvo por el tema de la no suplementación, que no comparto, no veo lagunas en sus exposiciones. Y si tierra dice que los análisis siempre han estado bien no tengo motivos para no creerla.

ay gilducha! "al julio lo que es de julio y al césar lo que es del cesar" está claro que en cuanto a conocimientos de nutrición Sun sí que en efecto sabe muchísimo más, yo soy mas intuición, que valga decir, nunca estuve "maleada" del todo con el tema de la alimentación (que no en otra cosa :p) ya sabes, ahora somos muy complementarios intelecto/intuición , esto extrapolable también a otras cosas ;)

Otro asunto muy diferente sería que recomendasen al resto no suplementarse, ahí, de hecho ya he tenido más de una agarrada con ellos ;)
si que ya hemos charlado al respecto jejejje...
...solo por aclarar: que no recomendamos, que solo decimos que es posible y desde mi punto de vista por mi experiencia yo optaría en mi misma antes , dada la falta de b12, por otra opción, (dependiendo la causa) antes de suplementarme (que no he dicho "yo" no dije nada al respecto de Iskra) :D

sunwukung

04-jul-2012, 23:40

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sunwukung

05-jul-2012, 00:03

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Lucia81

05-jul-2012, 00:35

Esto se hace la mayoría de las recomendaciones por ejemplo de nutrientes, se elevan en un cierto porcentaje para obtener un valor en el que caiga la mayoría de la población, los que tienen problemas de absorción, los sanos, los enfermos que tienen que recuperarse, todos.

No. No es así.
Y otra afirmación que te he leído al respecto, que las ingestas recomendadas son el mínimo para no sufrir deficiencia tampoco es cierto, eso eran los valores antiguos que llevan reemplazándose hace 15 años. Los actuales no.

Lo copio de un sitio que está bastante bien explicado, aunque me joda que sea promovido por Kellogs (las negritas son mías):

Las Ingestas Dietéticas de Referencia [Dietary Reference Intakes (DRI) con ámbito de aplicación en EEUU y Canadá que tienen patrones de consumo similares y Dietary Reference Values (DRVs) en el Reino Unido y en la Unión Europea] son un nuevo concepto que hace referencia a la cantidad de un nutriente que debe contener la dieta para prevenir las enfermedades deficitarias, reducir las enfermedades crónicas y para conseguir una salud óptima, aprovechando el potencial máximo de cada nutriente.

Se están desarrollando desde finales de 1997 para reemplazar al concepto clásico de IR/RDA que se ha usado desde 1941 y que inicialmente fue desarrollado para prevenir las deficiencias clínicas que por entonces eran un importante problema de salud pública.

Alemania, Austria y Suiza, conjuntamente, han realizado las correspondientes revisiones y diversos países miembros de la Unión Europea han creado el grupo EURODIET con objeto de unificar las recomendaciones para Europa. Las DRI incluyen 4 tipos de valores de referencia con aplicaciones concretas:

1. Requerimiento medio estimado [Estimated Average Requeriment (EAR)]. Es un valor de ingesta diaria media de un nutriente que
cubre las necesidades del 50% de un grupo homogéneo de población sana de igual edad, sexo y con condiciones fisiológicas y de estilo de vida similares. Es, por tanto,una mediana (percentil 50) que puede coincidir con la media si los datos siguen una distribución normal. Se usa para establecer las nuevas RDA, pero sólo cuando EAR se ha estimado sobre las bases de suficiente y contrastada información científica. EAR es el parámetro de elección para juzgar la adecuación de ingestas de grupos de
población (estimar la prevalencia de ingestas inadecuadas) y para planificar dietas adecuadas para grupos.

2. Las nuevas ingestas recomendadas [Recommended Dietary Allowances (RDA)]. Se definen como la cantidad de un nutriente
que se juzga apropiada para cubrir los requerimientos nutricionales de casi todas las personas (97-98%) de un grupo homogéneo de población sana de igual edad, sexo y con condiciones fisiológicas y de estilo de vida similares. Las nuevas RDA se calculan matemáticamente a partir de EAR. Considerando la variabilidad en los requerimientos entre individuos, EAR se incrementa en una cantidad para tener la seguridad de que quedan cubiertas las necesidades del 97-98% de las personas del grupo. Todos los nutrientes se estiman de esta forma, excepto la energía que se establece como el requerimiento medio, sin ningún margen de seguridad.
Las RDA representan un objetivo, una meta para planificar la ingesta dietética de individuos; sin embargo, tienen un uso limitado en la valoración individual.

Dado que se marcan con un amplio margen de seguridad, una ingesta inferior a las RDA no necesariamente indica que el criterio de adecuación no se haya cubierto en una determinada persona. Puesto que es prácticamente imposible conocer con certeza los requerimientos de un individuo concreto, se considera que el riesgo de deficiencia es bajo si la ingesta cubre las RDA y aumenta según la ingesta del individuo se aleja de RDA. No se recomienda su uso en la valoración y programación de dietas de grupos de población.

3. Ingesta adecuada [Adequate Intake (AI)]. Son estimaciones que se usan cuando no hay suficiente evidencia científica para establecer el valor de EAR y calcular RDA. En el caso de muchos nutrientes hay pocos datos científicos sobre los requerimientos por lo que no es posible identificar el nivel de ingesta que es suficiente para el 50% de los individuos de un determinado grupo. En tales casos se hace una estimación del nivel de consumo que parece ser suficiente para virtualmente toda la población. Se basan en datos de ingestas medias de grupos de individuos sanos, determinadas por observación, experimentalmente o por extrapolación. El significado práctico de AI es el mismo que el de RDA. La distinción terminológica se refiere a la forma en la que se han calculado los dos valores. Generalmente AI esnuméricamente mayor que EAR y posiblemente incluso mayor que RDA, pero su precisión es menor.

4. Ingesta máxima tolerable [Tolerable upper intake levels (UL)]. UL se define como el nivel más alto de ingesta diaria de un nutriente (a
partir de alimentos, agua, alimentos fortificados y suplementos) que incluso de forma crónica, a largo plazo, no entraña riesgo para la salud de la mayor parte de los individuos de un grupo de población. Según aumente la ingesta sobre el nivel de UL, el riesgo de efectos adversos aumentará. La cantidad aportada por una dieta variada muy difícilmente puede superar los valores de UL.
UL se usa como guía para limitar la ingesta cuando se planifican dietas y para evaluar la posibilidad de consumo excesivo en individuos y grupos. Aunque es difícil conocer con certeza la ingesta que en un determinado individuo tiene efectos adversos, si ésta es inferior a UL, puede decirse con seguridad que no se producirá el efecto no deseado.

Entiendo que te refieres a la RDA, que es el valor más usado. Ahora ya sabes que no se dirigen ni a los enfermos, ni a los que se recuperan, ni a los que tienen problema de absorción... ni son cantidades mínimas para suplir deficiencias ;).
De hecho, para todos esos otros casos (enfermos, etc...) está la dietoterapia y la nutrición clínica que estudiamos algunos pringados. Jamás las ingestas de referencia.

Sé que a ti no te sirve la RDA, por estilo de vida y bla, bla, bla. Pero afirmar lo que has afirmado no es cierto, solo quería aclararlo.

No dudo que sepas mucha nutrición (no lo sé), lo que si sé es que parece que sabes mucho por la seguridad a la hora de dictar sentencias sin un ápice de duda.
Sin embargo yo te leo a menudo cosas que no son verdad y que no funcionan así, o están obsoletas, aunque normalmente no me meto en jardines.

Por otro lado "saber de nutrición" es saber de fisiología, de fisiopatología, de dietoterapia, de clínica, de poblaciones y de individuos. "Saber de nutrición" implica poder calibrar una dieta al detalle con un contenido X en potasio, calcio y fósforo para que no tenga un fallo cardiáco por descompensación de electrolíticos una persona con IR en hemodiálisis, por ejemplo. Y que además la dieta sea todo lo equilibrada que se pueda y apetecible para el paciente, reforzando proteína y micronutrientes según analítica, y recalibrar a diario según balance nitrogenado e hiper/hipokalemia. Eso es "saber de nutrición". Y sin el cronometer, que no te dice el potasio que se pierde aquí o acuya, si hay remojo previo de 8 horas o de 12h, si ha habido congelación, si hay doble cocción... que no todo es meter alimentos en una base de datos y ver barritas llenarse.

Lo otro puede ser "saber de dieta equilibrada" o "saber de crudivorismo" o algo así. Pero "saber de nutrición más que los nutricionistas" es mucho más que eso, dicho sea sin acritud y a pesar de la desconfianza que como gremio nos soléis dispensar.

Lucia81

05-jul-2012, 01:07

Y sigo: saber de nutrición es conocer que no existe una sola dieta buena y saludable, si no que hay muchas maneras de alimentarse saludablemente, y que hablando de individuos, no se puede recomendar lo mismo para todos. Hay que escuchar a la persona, saber cual es su contexto y su tipo de dieta y a partir de ahí darle las mejores opciones dentro de su contexto dietético.

Creer que la mejor dieta es la crudivegana con tal y tal porcentaje, es igual que creer que solo la dieta omnívora (y de nuestra zona, no la de Japón o la de Perú) es saludable.

Y aunque hay hábitos indefendibles (si alguien tiene riesgo cardiovascular elevado no debe consumir medio kg de bacon al día y no se puede incluir eso en su dieta por mucho que sea su costumbre, por poner un ejemplo exagerado), casi todos los tipos de dieta se pueden ajustar a límites saludables si se tienen los conocimientos y recursos oportunos.

Así que defender SOLO un tipo dieta muy concreto como el único adecuado para todo el mundo, a mi no me parece saber mucho de nutrición, al contrario, me parece tener muy pocas miras y estar muy limitado a la hora de dar consejos.

Dicho esto, yo por supuesto soy una pringada, como he dicho, con conocimientos bastante básicos, que quede claro.

gilducha

05-jul-2012, 01:14

Lo otro puede ser "saber de dieta equilibrada" o "saber de crudivorismo" o algo así. Pero "saber de nutrición más que los nutricionistas" es mucho más que eso, dicho sea sin acritud y a pesar de la desconfianza que como gremio nos soléis dispensar.

Si mis palabras te han ofendido te pido disculpas, pero reconozco que he leído pocos post tuyos y no tengo fundamentos para hacerme una idea (y soy malísima para seguir blogs). Ahora, no me importaría en absoluto leer más cosas porque esto me ha gustado ;)

De todos modos sí que me choca que las recomendaciones generales de cualquier organismo de salud obligatoriamente tengan que englobar a todo el grupo elegido, vegetarianos, veganos, crudiveganos u omnívoros sin dejar márgen a la excepción. Y no sólo eso, también hay guías de organismos de salud reconocidos que continúan defendiendo la ingesta de leche como principal fuente de calcio y cosas similares. Así que ante tanta laguna y discordancia entre la comunidad médica, no veo por qué rasgarnos las vestiduras ante un caso como éste en el que la situación se sale de la norma y las pruebas médicas corroboran la excepción. Siempre y cuando, como comenté antes, no se intente imponer como modelo ya que no me parece extrapolable.

Lucia81

05-jul-2012, 01:21

En ningún momento me he rasgado las vestiduras.
Si en un caso hipotético, yo tuviese una consulta con esta familia, pudiese ver las analíticas, tener un conocimiento más concreto de la dieta (haciendo las preguntas oportunas), un historial médico, etc, y todo estuviese bien, no les animaría a cambiar de dieta (ni a ellos, ni a nadie), en todo caso, si lo estimase oportuno con todos los datos en la mano, podría sugerir alguna corrección o algún añadido, explicando porque y viendo que les parece.
Por profesionalidad, tendría que recomendarles un suplemento de B12, dada la evidencia científica disponible (no hacerlo sería mala praxis por mi parte), pero solo ellos decidirían si tomarlo o no. ¿me explico?

A lo otro, las recomendaciones para población general se adecuan al estilo de vida más común de la zona a la que se dirigen, como es lógico. Para obtener recomendaciones individuales, hay otros medios.

Lucia81

05-jul-2012, 01:37

Si mis palabras te han ofendido te pido disculpas, pero reconozco que he leído pocos post tuyos y no tengo fundamentos para hacerme una idea (y soy malísima para seguir blogs). Ahora, no me importaría en absoluto leer más cosas porque esto me ha gustado ;)

Es que escribo poco. Por el tiempo que llevo registrada, en proporción he escrito pocos posts. Y tampoco creo que sean especialmente interesantes ni que aporten gran cosa, sin embargo aprecio y agradezco tu interés. Eres muy amable.
Y no, no me has ofendido, si tuviese que ofenderme en nombre del gremio cada que en el foro se nos "hace de menos" como profesionales (por decirlo suavemente) no ganaría para disgustos :p , aunque de vez en cuando rompo una lanza por el colectivo, a modo simbólico porque se que no sirve de nada contra ideas tan arraigadas.
Aparte, sé que no tenías la menor intención de ofender a nadie y con eso me sobra.

Mi postura sobre la mejor dieta que existe, viene siendo esta (http://www.dimequecomes.com/2011/09/la-mia-es-la-mejor-forma-de-alimentarse.html).

gilducha

05-jul-2012, 01:45

Lo de rasgarse las vestiduras no iba por ti sino en general.

Te explicas perfectamente y me parece una postura muy lógica y profesional. Además, se agradece que contemples la posibilidad de que realmente todo pueda estar bien, porque por ahí vino mi primer comentario, poque para algunos de los que están participando en este hilo es una posibilidad que ni siquiera contemplan y eso es simplemente lo que critiqué, nunca tu trabajo, que no conozco (algo que espero subsanar en breve).

Y respecto a las recomendaciones generales, gracias por aclarar que son generales y no tienen que reflejar a cada individuo aislado.

gilducha

05-jul-2012, 01:50

Mi postura sobre la mejor dieta que existe, viene siendo esta (http://www.dimequecomes.com/2011/09/la-mia-es-la-mejor-forma-de-alimentarse.html).

Muy de acuerdo contigo en ello, a las pruebas me remito ;)

sunwukung

05-jul-2012, 02:43

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sunwukung

05-jul-2012, 02:52

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tierra.y.libertad!!!

05-jul-2012, 04:36

en mi humilde opinion, he estado leyendo este hilo, 21 paginas ya, y estoy flipando, como se le ha faltado el respeto a una madre y a su pareja, estoy segurisima que querran lo mejor para la niña y que estan muy bien informados, por favor, donde queda la libertad como madre para hacer lo que mejor crees para tu hija?? a mi como madre me ofende, quien nos asegura que cosa es la realmente correcta??? que me lo diga por favor.

de todas formas tanto tierra y libertad como sun estan siendo muy pacientes, yo no se si daria tantas explicaciones

completamente de acuerdo, cuando nacimos nosotros, nuestros padres nos alimentaron y criaron, y educaron de la mejor manera posible de acuerdo a sus creencias y a sus posibilidades, y nunca fueron criticados porque veian en nosotros niños sanos, ( y seguimos vivos) si tierra y sun estan viendo una niña sana, feliz, activa, inteligente no veo porque se ha de criticar la manera de alimentarla, educarla, etc, y apuesto lo que sea, que si ellos vieran alguna deficiencia originada por la alimentacion, serían los primeros en ponerle remedio.

Gracias chicas, como padres de Iskra estamos evidentemente tratando de darle lo que nosotros consideramos mejor en todos los aspectos, como todos padres responsables y basados en nuestra experiencia y en la información a la que cada uno por separado y ahora en conjunción hemos tenido acceso y claro, seguimos en formación.

tierra.y.libertad!!!

05-jul-2012, 05:40

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nhoa

05-jul-2012, 06:23

Hola. Leo el hilo todos los días pero no me pronuncio porque no tengo nada que añadir salvo que yo me suplemento. Sin embargo hoy, me ha llamado la atención una cosa y es que tengas escolarizada a tu hija. Pensé que no lo estaba. Solo te deseo mucha suerte en el sistema educativo de tu pais y con los profesores y directores de centros educativos en los que curse tu hija sus estudios a lo largo de su vida. En España, por bastantito menos de lo que tu comentas, tienes el lío montado en casa. Da igual la profesión que ostenten los padres, si eres psicóloga, abogada, médico o astronauta. Como vayas en contra de algo que se considere que no va en consonancia con lo que ellos creen que debería ser, la injerencia y presión ejercidas desde el centro, puede llegar a ser insoportable y seguramente te obligaría a cambiar de centro escolar a tu hija en cada curso con el consiguiente trastorno para la pequeña. Pues eso, que mucha suerte o que el sistema educativo sea más respetuoso con las flias de allí que las de aquí.

Ecomobisostrans

05-jul-2012, 08:00

En ningún momento hago alarde alguno de ser el que más sabe de nutrición, estoy en continuo aprendizaje y no es parte de mi formación académica per se. De hecho aprendo de todo lo que leo, ya sea un libro de fisiología humana, una aportación de una persona que ha estudiado nutrición en el 30bad, de tu blog o de las experiencias que cuentan las personas. Pero lo que la mayoría de los médicos recomiendan como saludable es una aberración dietética, así que en comparación a ese tipo de profesional, sí yo y cualquier miembro activo del 30bad sabemos más de nutrición y dietética.
(...)
Lo que postulo es que en esa escala la dieta ideal para el ser humano, la óptima es la crudivegana 100% y baja en grasas.

Si bien la prueba del tiempo todavía debe construirse, para esa afirmación existen referencias científicas. (...)
(Te cito a ti aprovechando que has puesto este mensaje, pero va dirigido al público general)
Evidentemente cada cual va a recomendar aquello en lo que mas cree, lo importante es que se haga con respeto, ya ves que tu y yo tenemos estilos de vida diametralmente opuestos (tu prefieres una zona tropical, yo deseando volver a Holanda, tu prefieres una vida rural y a mi me tira mas la vida urbana, tu eres casi crudivegano sobretodo frugívoro y yo de crudo ni un 10% y sobretodo cerealistico, etc) pero eso no tiene que impedir que seamos amigos, que nos podamos enriquecer el uno del otro, etc. de hecho en este sentido os admiro ya que por lo que contais tanto vosotros como Iskra vivís una vida sana, feliz, acorde con vuestra visión del mundo y sobretodo respetuosa con el resto de seres sintientes.
Bueno y dicho eso solo me queda daros un consejo, que por ahí por México hagais todo el vegaactivismo que este en vuestras manos, ni que sea entre la población local de vuestra zona, contando vuestra experiencia, etc. (igual hasta os podriais abrir un blog) creo que juega a vuestro favor el que ella sea de allí y tu europeo (pues podeis aportar los 2 puntos de vista) y que encima tengais una niña tan inteligente y desarrollada. ;)