Ver la versión completa : Especismo y capitalismo
He conocido ya varias personas veganas opulentas, pijas y capitalistas, lo que veo como una colosal incoherencia moral, no se puede por un lado equiparar el especismo con el racismo o el sexismo para luego respaldar por otro este neoliberalismo asesino basado en la explotación, la desigualdad y el consumismo. Son contradicciones que me recuerdan a gente repugnante como joaquin sabina, ese "rojeras republicano" que va a los toros. Os dejo este cartel, espero que os guste un abrazo.
http://rebelionanimal.files.wordpress.com/2012/04/enganxina-veg-sola.jpg
vellocinodeoro
06-may-2012, 13:10
Yo estoy totalmente de acuerdo contigo.
La Madre del Topo
06-may-2012, 13:15
+1! Un vegano no puede ser capitalista.
Edito que me acaban de pasar un documental que tiene que ver mucho con esto, aquí os lo dejo: http://www.youtube.com/watch?v=dkDgRX730FY&feature=player_embedded
Atención a la frase: "ellos mismo eligen los amos a los que deberán servir" brutal...
Pues sí, el capitalismo nos trata a todos los animales como mercancías y fuentes de beneficio económico. Es lo que hay señores!!!
Estupidelavida
06-may-2012, 16:15
Toda la razon, hay que darse cuenta de los motivos por los cuales estamos inmersos en este sistema que oprime y aplasta... uno fliparía al darse cuenta de las cosas que tendría que luchar en contra que hacen que vivamos en esta sociedad, y esto es lo importante, tomar consciencia. El conjunto de la sociedad nos amuebla, nos otorga y nos dice lo que somos, aunque en ultima instancia nosotros podemos llegar a decidir que hacer o no, pero el capitalismo no ofrece, o mejor dicho no da margen para ofrecer alternativas.
Saludos
Ah! ¿que no se puede tener dinero y ser vegano? Pues yo estoy deseando que me toque el euromillón y sería super feliz si pasara jajaja. Entonces ya no soy buena vegana según vosotr@s, ¿no?
Ah! ¿que no se puede tener dinero y ser vegano? Pues yo estoy deseando que me toque el euromillón y sería super feliz si pasara jajaja. Entonces ya no soy buena vegana según vosotr@s, ¿no?
No sé si será en serio o no. Pero aquí se habla de capitalismo, no de criticar a alguien por tener dinero.
Era broma, ¿no? :bledu:
A mí me gusta pensar en temas como las ideologías políticas-económicas a las que se "suma" el veganismo (o al revés, qué relación tienen, quiero decir). De todos modos, no creo que haya que "politizar" el tema, porque son diferentes. Aunque por razones sociales no creo que veamos a un vegano a favor del capitalismo, salvo que entienda poco de Economía.
bueno (sin entrar a valorar si los sueños en los que Riply se ve haciendo la croqueta entre billetes de quinientos son compatibles con el veganismo o no), lo que creo firmemente es que la liberación animal y la liberación humana serán una o no serán. Bajo el capitalismo no hay liberación posible, para nadie. Muy chulo el cartel.
Veganofilo
07-may-2012, 15:18
Hola a todos.
En mi opinión, no solamente es bueno que haya personas opulentas, pijas y capitalistas que sean veganas, sino que me gustaría que el porcentaje de personas de ese tipo que son veganas fuera mayor. Y ello por varios motivos:
- En la sociedad hay diversidad ideológica, y actualmente la mayoría de ciudadanos son partidarios del sistema económico que tenemos. Por tanto, si el veganismo se sigue extendiendo, es irremediable que una parte importante de los veganos sean capitalistas.
- Si queremos que no haya capitalistas que sean veganos, estamos reduciendo el veganismo a un ghetto, y eso es perjudicial a los animales. Asimismo, no hay un ambiente pre-revolucionario en la sociedad (al menos yo no lo aprecio). Tenemos capitalismo para rato, y es en este sistema en el cual tenemos que defender a los animales, porque es el que tenemos.
- No tengo claro en absoluto que un régimen socialista (es decir, uno donde los medios de producción estén en control de la colectividad) sea más beneficioso para los animales. Si la inmensa mayoría de la sociedad es especista, la producción se orientaría necesariamente de esa manera. En una sociedad capitalista, hay un margen de acción mayor para el desarrollo de empresas alternativas, las cuales son una buena manera de promover el veganismo.
- Las personas a las que llamas "opulentas" y "pijas" tienen más dinero y mayor influencia social. Por lo tanto, el beneficio que pueden suponer para los animales es mayor. El beneficio para los animales de que Bill Gates fuera vegano sería mucho mayor que el beneficio de que alguien pobre sea vegano. Como yo defiendo lo que es mejor para los animales, que Bill Gates se haga vegano me parece una noticia mucho mejor a que alguien empobrecido se haga vegano (aunque obviamente no hay que ser millonario para defender a los animales). Es más, me parecería excelente hacer campañas en defensa de los animales en barrios de ricos, a la salida de la Bolsa, buscar financiación entre millonarios, etc. De esa manera, un gran número de animales se vería beneficiado.
En mi caso, ni soy capitalista ni soy anticapitalista. Me limito a defender a los animales en el sistema en que vivo. Si viviera en un sistema distinto, haría lo mismo.
Hola a todos.
- En la sociedad hay diversidad ideológica, y actualmente la mayoría de ciudadanos son partidarios del sistema económico que tenemos. Por tanto, si el veganismo se sigue extendiendo, es irremediable que una parte importante de los veganos sean capitalistas.
La mayoría de la gente no entiende el sistema económico que tenemos por que nos han educado durante generaciones para que pensemos que es el único viable y que siempre tiene que haber ricos y pobres
- Si queremos que no haya capitalistas que sean veganos, estamos reduciendo el veganismo a un ghetto, y eso es perjudicial a los animales. Asimismo, no hay un ambiente pre-revolucionario en la sociedad (al menos yo no lo aprecio). Tenemos capitalismo para rato, y es en este sistema en el cual tenemos que defender a los animales, porque es el que tenemos.
Como se defiende de manera capitalista a los animales?
- No tengo claro en absoluto que un régimen socialista (es decir, uno donde los medios de producción estén en control de la colectividad) sea más beneficioso para los animales. Si la inmensa mayoría de la sociedad es especista, la producción se orientaría necesariamente de esa manera. En una sociedad capitalista, hay un margen de acción mayor para el desarrollo de empresas alternativas, las cuales son una buena manera de promover el veganismo.
También hay mas base para que mas personas puedan montar negocios especistas . Y también se pueden colectivizar empresas "alternativas".
Es mas las grandes empresas, símbolos a su vez, del capitalismo, no son precisamente anti-especistas, ni ecológicas, ni justas con sus trabajador@s
- Las personas a las que llamas "opulentas" y "pijas" tienen más dinero y mayor influencia social. Por lo tanto, el beneficio que pueden suponer para los animales es mayor. El beneficio para los animales de que Bill Gates fuera vegano sería mucho mayor que el beneficio de que alguien pobre sea vegano. Como yo defiendo lo que es mejor para los animales, que Bill Gates se haga vegano me parece una noticia mucho mejor a que alguien empobrecido se haga vegano (aunque obviamente no hay que ser millonario para defender a los animales). Es más, me parecería excelente hacer campañas en defensa de los animales en barrios de ricos, a la salida de la Bolsa, buscar financiación entre millonarios, etc. De esa manera, un gran número de animales se vería beneficiado.
La gente con dinero y "influencia social" (la gran mayoría ) se ha echo rica a costa de explotar a animales humanos y no humanos, así que por muy veganos ( mejor dicho, por que se alimentes exclusivamente de vegetales ) tienen la influencia que cada uno le quiera dar.
En mi caso, ni soy capitalista ni soy anticapitalista. Me limito a defender a los animales en el sistema en que vivo. Si viviera en un sistema distinto, haría lo mismo.
Personalmente, no veo mucha unión entre veganismo y capitalismo
La Madre del Topo
07-may-2012, 18:42
Hola a todos.
En mi opinión, no solamente es bueno que haya personas opulentas, pijas y capitalistas que sean veganas, sino que me gustaría que el porcentaje de personas de ese tipo que son veganas fuera mayor. Y ello por varios motivos:
- En la sociedad hay diversidad ideológica, y actualmente la mayoría de ciudadanos son partidarios del sistema económico que tenemos. Por tanto, si el veganismo se sigue extendiendo, es irremediable que una parte importante de los veganos sean capitalistas.
- Si queremos que no haya capitalistas que sean veganos, estamos reduciendo el veganismo a un ghetto, y eso es perjudicial a los animales. Asimismo, no hay un ambiente pre-revolucionario en la sociedad (al menos yo no lo aprecio). Tenemos capitalismo para rato, y es en este sistema en el cual tenemos que defender a los animales, porque es el que tenemos.
- No tengo claro en absoluto que un régimen socialista (es decir, uno donde los medios de producción estén en control de la colectividad) sea más beneficioso para los animales. Si la inmensa mayoría de la sociedad es especista, la producción se orientaría necesariamente de esa manera. En una sociedad capitalista, hay un margen de acción mayor para el desarrollo de empresas alternativas, las cuales son una buena manera de promover el veganismo.
- Las personas a las que llamas "opulentas" y "pijas" tienen más dinero y mayor influencia social. Por lo tanto, el beneficio que pueden suponer para los animales es mayor. El beneficio para los animales de que Bill Gates fuera vegano sería mucho mayor que el beneficio de que alguien pobre sea vegano. Como yo defiendo lo que es mejor para los animales, que Bill Gates se haga vegano me parece una noticia mucho mejor a que alguien empobrecido se haga vegano (aunque obviamente no hay que ser millonario para defender a los animales). Es más, me parecería excelente hacer campañas en defensa de los animales en barrios de ricos, a la salida de la Bolsa, buscar financiación entre millonarios, etc. De esa manera, un gran número de animales se vería beneficiado.
En mi caso, ni soy capitalista ni soy anticapitalista. Me limito a defender a los animales en el sistema en que vivo. Si viviera en un sistema distinto, haría lo mismo.
Primero, Riply, tener dinero no significa ser capitalista.
Y para Veganofilo: ¿Que significa para ti ser Vegano? porque según yo y medio mundo es la defensa de la justicia e igualdad entre animales (HUMANOS O NO) y los simbolos mas grandes del capitalismo se pasas por los ------ la igualdad y el respeto hacia los animales no humanos, o hacia los propios trabajadores que explotan en sus sucursales.
Es incompatible la igualdad con el capitalismo, por lo tanto el Veganismo es contrario al capitalismo.
Salud!
Veganofilo
07-may-2012, 20:00
La mayoría de la gente no entiende el sistema económico que tenemos por que nos han educado durante generaciones para que pensemos que es el único viable y que siempre tiene que haber ricos y pobres
Estoy de acuerdo. La mayoría de la gente tiene un grave desconocimiento sobre cuestiones económicas (y sobre otras muchas cosas). Pero no veo la relación entre eso y lo que yo dije.
Yo dije que, debido a los planteamientos ideológicos de la mayoría, es irremediable que, si se difunde el veganismo, haya veganos de todas las ideas. Es decir, que yo no hablaba del motivo por el cual la gente apoya el actual sistema económico. Yo constataba lo que me parece un hecho.
Como se defiende de manera capitalista a los animales?
Hay varias maneras que se me ocurren:
- Creando negocios veganos.
- Participando en empresas que no son veganas, de manera que se pueda ganar dinero, una parte del cual sea donado a la defensa de los animales.
- Participando en empresas que no son veganas, buscando orientarlas hacia una mayor oferta de bienes y servicios que sean veganos (por ejemplo, alguien con la suficiente formación y contactos podría participar en Danone para que den más impulso a los productos veganos de soja).
La gente con dinero y "influencia social" (la gran mayoría ) se ha echo rica a costa de explotar a animales humanos y no humanos, así que por muy veganos ( mejor dicho, por que se alimentes exclusivamente de vegetales ) tienen la influencia que cada uno le quiera dar.
No entiendo lo que quieres decir con que "tienen la influencia que cada uno le quiera dar".
Aparte de eso, no veo que la mayoría de individuos adinerados y con influencia social sean más especistas que el resto. Al igual que la mayoría de la gente, consumen alimentos de origen animal. Teniendo en cuenta eso, creo que compensa la posibilidad de destinar una parte de los recursos a conseguir donaciones por su parte (donaciones que para ellos son calderilla seguramente, pero que suponen un gran beneficio para muchos animales).
Veganofilo
07-may-2012, 20:10
Y para Veganofilo: ¿Que significa para ti ser Vegano? porque según yo y medio mundo es la defensa de la justicia e igualdad entre animales (HUMANOS O NO) y los simbolos mas grandes del capitalismo se pasas por los ------ la igualdad y el respeto hacia los animales no humanos, o hacia los propios trabajadores que explotan en sus sucursales.
Hola, yo entiendo veganismo como el rechazo voluntario a consumir productos y servicios de origen animal. Así es como yo lo entiendo, y así es como siempre se ha entendido.
Cuando tú hablas de "igualdad entre animales", estás hablando de antiespecismo (no de veganismo). No es necesario defender la igualdad animal para ser vegano. Hay veganos que discriminan a los animales, dando una mayor importancia a unos que a otros.
En cualquier caso, yo sí defiendo la igualdad animal. Y también considero más justo que haya una mayor igualdad en el acceso a los recursos (aunque también entiendo que haya quien entienda el concepto de "igualdad animal" de una manera distinta a la mía). Ahora bien, busco actuar de tal manera que mis actos supongan un mayor beneficio para el mayor número de individuos. Es por eso por lo que centro mis esfuerzos en defender a los animales no-humanos.
Al desvincular la defensa de los animales y los planteamientos políticos que la sociedad ve como radicales (con o sin razón), precisamente busco defender a los animales de una manera más efectiva. Y la considero más efectiva por lo que puse antes.
Estupidelavida
07-may-2012, 21:55
Cada uno tendrá su concepción sobre el veganismo-capitalismo. Yo mismo hice la reflexión sobre nuestro sistema económico (y con ello, político y social) y fui anticapitalista antes que ser vegano (ahi vamos aun). Siempre intento pensar en como quiero que sea mi mundo, o como quiero que sean las cosas mediante el ejemplo: voy en bici, reciclo y reutilizo los materiales que puedo, soy amable con todos hasta que deje de merecerselo, intento ser coherente y crítico, sobre todo. Si consigues que mediante el ejemplo sepas mostrarles a la gente que otra manera es posible, ya será más fácil convencer o hacer que cambie de idea (dentro de unos parámetros). Para mi el veganismo no es mas que otro ejemplo a seguir de todo lo que pueda elegir el ser humano. A mi entender, todos tenemos diferentes maneras de hacer revolución.
Un saludo
La Madre del Topo
07-may-2012, 22:26
@Txumi
Como se defiende de manera capitalista a los animales?
Hay varias maneras que se me ocurren:
- Creando negocios veganos.
- Participando en empresas que no son veganas, de manera que se pueda ganar dinero, una parte del cual sea donado a la defensa de los animales.
- Participando en empresas que no son veganas, buscando orientarlas hacia una mayor oferta de bienes y servicios que sean veganos (por ejemplo, alguien con la suficiente formación y contactos podría participar en Danone para que den más impulso a los productos veganos de soja).
Porque siempre piensas en empresas, crear empresas, empresas negocios y capital. ¡Hay mas vías! Se puede defender el Veganismo con manifestaciones, con performances, con actos de difusión, con acciones directas, con charlas, debates, talleres, etc... etc...
Se puede defender y difundir el Veganismo perfectamente sin tocar las sucias empresas.
Cuando tú hablas de "igualdad entre animales", estás hablando de antiespecismo (no de veganismo). No es necesario defender la igualdad animal para ser vegano. Hay veganos que discriminan a los animales, dando una mayor importancia a unos que a otros.
¿Cuales? ¿que animales quedan en segundo lugar? no comprendo a uno Vegano especista... *
¿No te comes a los animales no humanos pero explotas y extorsionas a los humanos? Mec! suena la alarma de la hipocresía...
Me autocito:
Es incompatible la igualdad con el capitalismo, por lo tanto el Veganismo es contrario al capitalismo.
*"El veganismo es una filosofía y un estilo de vida basado en el respeto hacia los animales sensibles mediante el no uso ni consumo de productos animales." Wikipedia*
Veganofilo
07-may-2012, 23:05
Porque siempre piensas en empresas, crear empresas, empresas negocios y capital. ¡Hay mas vías! Se puede defender el Veganismo con manifestaciones, con performances, con actos de difusión, con acciones directas, con charlas, debates, talleres, etc... etc...
Se puede defender y difundir el Veganismo perfectamente sin tocar las sucias empresas.
Y hacer manifestaciones, charlas, debates, talleres, etc., me parece perfecto.
Pero también me parece importante crear negocios veganos, que hacen más fácil a la gente ser vegana. Me parece bien que haya gente que, si tiene la posibilidad de redirigir un negocio hacia una mayor oferta de productos veganos, lo haga.
Y me parece bien que haya empresarios que donen dinero al movimiento por la defensa de los animales. De hecho, hay varios. Si hubiera más, los activistas tendrían muchísimos más recursos para defender a los animales.
Si creando negocios veganos, participando estratégicamente en negocios no-veganos, y consiguiendo dinero se puede beneficiar a un gran número de animales, ¿por qué no hacerlo?
Hay directivos de éxito que un día se hacen veganos. ¿Qué deberían hacer? ¿Abandonar la posición adquirida tras tanto tiempo, y ponerse a repartir folletos en la calle? No me parece lo más acertado en su caso. Mucho mejor que influya desde su posición, que done dinero o que, si sale de ese negocio, cree un negocio vegano.
¿No te comes a los animales no humanos pero explotas y extorsionas a los humanos? Mec! suena la alarma de la hipocresía...
Sería un debate bastante largo el de si las relaciones entre empresario y trabajador están necesariamente basadas en la explotación y la extorsión. Un debate que pienso que excede este foro.
Ahora bien, si alguien hace lo que tú consideras explotación y extorsión de humanos, y de esa manera consigue un beneficio para los animales, me parece estupendo. Ojalá hubiera más como él, puesto que el mundo sería un lugar mucho mejor para millones de animales.
Yo conozco a varios empresarios (explotadores y extorsionadores, según tú), que han donado cantidades ingentes de dinero a la defensa de los animales, y que han creado negocios que facilitan a la gente hacerse vegana. ¿Son hipócritas? Incluso si así lo fueran, me parecería poco importante. Son personas que han contribuido a que el mundo sea un lugar mejor para millones de animales.
Personalmente no tengo el menor interés en vivir de manera pura, sin mancharme las manos. Mi único interés es el de defender a los animales, al mayor número de ellos. Y en la sociedad en la que vivimos, la mejor manera de conseguirlo pasa, entre otras cosas, por no vincular la defensa de los animales con planteamientos políticos que la sociedad considera radicales (con o sin razón), y por destinar todos los recursos a los animales no-humanos.
Un saludo.
Ahora bien, si alguien hace lo que tú consideras explotación y extorsión de humanos, y de esa manera consigue un beneficio para los animales, me parece estupendo. Ojalá hubiera más como él, puesto que el mundo sería un lugar mucho mejor para millones de animales.
Yo conozco a varios empresarios (explotadores y extorsionadores, según tú), que han donado cantidades ingentes de dinero a la defensa de los animales, y que han creado negocios que facilitan a la gente hacerse vegana. ¿Son hipócritas? Incluso si así lo fueran, me parecería poco importante. Son personas que han contribuido a que el mundo sea un lugar mejor para millones de animales.
Personalmente no tengo el menor interés en vivir de manera pura, sin mancharme las manos. Mi único interés es el de defender a los animales, al mayor número de ellos. Y en la sociedad en la que vivimos, la mejor manera de conseguirlo pasa, entre otras cosas, por no vincular la defensa de los animales con planteamientos políticos que la sociedad considera radicales (con o sin razón), y por destinar todos los recursos a los animales no-humanos.
Mira veganófilo, no me cansaré de repetir que mientras no haya respeto e igualdad dentro de nuestra propia especie no podemos hacer nada con las otras. Esque es imposible y contradictorio. ¿Te crees que una persona va a respetar a una gallinita o un conejito si insulta a su vecino por feo o le pega a su mujer? Por decir ejemplos.
La sociedad capitalista se basa en la desigualdad y la necesita para estar ahí.
Los fines no justifican los medios. Si puedo salvar animales a base de utilizar dinero de empresas sinvergüenzas lo siento pero no lo haré. Porque estaría defendiendo la explotación y maltrato humano para evitar el maltrato animal. CONTRADICTORIO y sinsentido total.
Parece que vives en una burbuja hombre.... que 1ºestá el respeto entre nosotros y después con los demás! ¿Es tan difícil de entender?
Y por supuesto, "si yo fuese rica" renunciaría a todo eso para ser fiel y coherente con mis valores.
Ruzu_luna
08-may-2012, 02:30
Hay personas falsas pues no pregonan bien sus ideologías, muchos "comunistas" quieren todo en la boca (los que he conocido) y otros capitalistas quieren todo y no dejar nada a los demás XD; al menos en mi caso no es que sea esto o lo otro, mejor dicho vivo como mejor pueda; mi sueño es que todos tengan los mismos derechos y oportunidades, cada quien hará lo que mejor le guste en la vida, sea rico, media clase, etc. Yo creo que soy mas neutral, no veo nada malo tener dinero :S y tampoco veo mal querer quitar a muchos corruptos políticos que están ahi sin hacer ni M.. yo si me considero consumista, eso si lo acepto, me encanta la ropa, me gusta la decoración, coleccionar películas, gastar en comida y salidas, pero bueno, siempre hay medidas para evitar hacer daño a los demás, aunque a veces ni sabemos que hay detrás de esas empresas, y aunque lo sepamos muchos nos da igual.
En cuestiones de respeto entre las personas llevan mucha razón, es cierto lo que dices Opana mientras no exista respeto entre nosotros menos con otras especies.
Veganofilo
08-may-2012, 08:02
Mira veganófilo, no me cansaré de repetir que mientras no haya respeto e igualdad dentro de nuestra propia especie no podemos hacer nada con las otras. Esque es imposible y contradictorio. ¿Te crees que una persona va a respetar a una gallinita o un conejito si insulta a su vecino por feo o le pega a su mujer? Por decir ejemplos.
Lo veo complicado. Sin embargo, veo una notable diferencia entre esto y el hecho de tener contratados a trabajadores, especialmente en una sociedad en la cual la inmensa mayoría de la sociedad considera que el trabajo asalariado no es algo injusto en sí.
Pero lo más fácil es ver lo que ocurre en la realidad. Un gran número de empresarios donan dinero por los animales, y muchos de ellos son veganos.
La sociedad capitalista se basa en la desigualdad y la necesita para estar ahí.
Los fines no justifican los medios. Si puedo salvar animales a base de utilizar dinero de empresas sinvergüenzas lo siento pero no lo haré. Porque estaría defendiendo la explotación y maltrato humano para evitar el maltrato animal. CONTRADICTORIO y sinsentido total.
Dices que lo sientes, pero quienes en realidad lo sentirán son los animales. Un gran número de animales se verá perjudicado por dicha decisión, así que es a ellos (en todo caso) a quienes habría que rendir cuentas. A los animales les dan igual tus sentimientos, incluso les dan igual que actúes de manera contradictoria y sinsentido. Les da igual la procedencia del dinero. Lo que quieren es no ser masacrados.
Parece que vives en una burbuja hombre.... que 1ºestá el respeto entre nosotros y después con los demás! ¿Es tan difícil de entender?
Y por supuesto, "si yo fuese rica" renunciaría a todo eso para ser fiel y coherente con mis valores.
No es una idea que me resulte difícil de entender. Sin embargo, la tuya es una idea que no comparto, puesto que en la misma hay un trasfondo antropocéntrico (primero los humanos, y luego el resto).
A los animales le dan igual tus valores, y que te sientas pura. Es más, buscar ser fiel y coherente con los valores en un mundo en el que millones de animales son masacrados a diario me parece un lujo. Me parece conceder más importancia a la propia satisfacción psicológica que a las necesidades de los animales.
Tú quieres, ante todo, ser fiel y coherente con tus valores. Yo quiero defender al mayor número de animales. Creo que no soy yo precisamente quien vive en una burbuja.
Creo que en tu mensaje alternas entre dos ideas. Primero intentas argumentar que lo que tú defiendes es lo más efectivo. Pero cuando tus argumentos no son suficientes para ello, apelas a que quieres ser fiel y coherente con tus ideas. Al menos es mi impresión.
Dime una cosa. Si haciendo activismo de la manera que defiendes resultara que beneficiaras a menos animales que como yo digo, ¿seguirías defendiendo lo mismo? Yo te adelanto que si resultara que tú tienes razón, y que rechazar a toda costa estar en empresas fuera lo mejor para los animales, defendería lo mismo que tú.
Un saludo.
Solalux
08-may-2012, 09:04
El hombre ha utilizado los animales para su uso y disfrute en TODAS las sociedades conocidas. Prehistóricas, primitivas, feudales, pre-capitalistas, capitalistas, comunistas, kibutz.... No veo como el anti-capitalismo per se puede ayudar a la causa del veganismo.
Ecomobisostrans
08-may-2012, 12:06
Yo tampoco veo que el capitalismo sea incompatible con el animalismo. Antes el capitalismo en USA usaba esclavitud, y eso se ha abolido. En la Europa del siglo 19 se usaba mano de obra infantil, y eso se ha abolido. En los paises mas desarrollados, los llamados estados del bienestar, hay capitalismo, y no hay pobreza. Es decir, las clases mas bajas nunca bajan de una clase media. [Y eso que en Holanda por ejemplo todo está en manos de empresas privadas (eso si, con un gran control gubernamental), en los paises escandinavos, en cambio (sobretodo Suecia) son mas socialistas, pero tambien hay muchas empresas privadas. Y ambos sistemas funcionan.]
El capitalismo, igual que otros sistemas de gobierno, está sujeto a la moral de la época, si la moral (o nivel de conciencia) sube, un capitalismo vegano es perfectamente posible.
Y mientras tanto aconsejo adpatarse al máximo al mundo tal cual es y a partir de ahí veganizarlo con las herramientas que tengamos. Como me dijo hace años una psicóloga, la máxima expresión de la inteligencia es adaptarse al medio y progresar con el. (En la moral de cada uno está la interpretación que le de a progresar, para unos será hacerse rico, para otros crear un mundo mejor para todos)
Por mucho que nos pese hemos de ser conscientes de que el poder de influencia social de cada uno de nosotros no es el mismo que el de Bill Clinton, Paul McCartney, Pamela Anderson o Bill Gates, por ejemplo. Y que el poder de difusión y de penetración en la sociedad que tiene una empresa no lo tiene el grupito de consumo local o la peña okupa de tu barrio.
vellocinodeoro
08-may-2012, 12:40
Yo tampoco veo que el capitalismo sea incompatible con el animalismo. Antes el capitalismo en USA usaba esclavitud, y eso se ha abolido. En la Europa del siglo 19 se usaba mano de obra infantil, y eso se ha abolido. En los paises mas desarrollados, los llamados estados del bienestar, hay capitalismo, y no hay pobreza. Es decir, las clases mas bajas nunca bajan de una clase media. [Y eso que en Holanda por ejemplo todo está en manos de empresas privadas (eso si, con un gran control gubernamental), en los paises escandinavos, en cambio (sobretodo Suecia) son mas socialistas, pero tambien hay muchas empresas privadas. Y ambos sistemas funcionan.]
El capitalismo, igual que otros sistemas de gobierno, está sujeto a la moral de la época, si la moral (o nivel de conciencia) sube, un capitalismo vegano es perfectamente posible.
Y mientras tanto aconsejo adpatarse al máximo al mundo tal cual es y a partir de ahí veganizarlo con las herramientas que tengamos. Como me dijo hace años una psicóloga, la máxima expresión de la inteligencia es adaptarse al medio y progresar con el. (En la moral de cada uno está la interpretación que le de a progresar, para unos será hacerse rico, para otros crear un mundo mejor para todos)
Por mucho que nos pese hemos de ser conscientes de que el poder de influencia social de cada uno de nosotros no es el mismo que el de Bill Clinton, Paul McCartney, Pamela Anderson o Bill Gates, por ejemplo. Y que el poder de difusión y de penetración en la sociedad que tiene una empresa no lo tiene el grupito de consumo local o la peña okupa de tu barrio.
El capitalismo financiero de 2012 no tiene nada que ver con la imagen que muchos estáis dando del capitalismo. El clásico capitalista de la fábrica con su obrerito y su tartera está obsoleto.
Es que cuando leo esos debates obsoletos de capitalismo vs. comunismo me parece que vivo en otro siglo...
El capitalismo salvaje actual en mi opinión es incompatible con el veganismo.
Solalux
08-may-2012, 14:14
Estoy de acuerdo en que el capitalismo financiero actual es muy diferente y más peligroso que el de las revoluciones industriales. Pero sigo sin ver por qué es peor para el especismo que el capitalismo industrial u otras formas de organización social presentes o pasadas. Estoy de acuerdo con Ecomobisostrans, creo que el problema es de sensibilización en general, y no la hay. En ningún lado. El bienestar de los animales preocupa a unos pocos, peros sus derechos solo a cuatro gatos. Y eso ha sido siempre así, no es culpa del capitalismo de nueva generación.
antavian
08-may-2012, 15:33
Yo tambien lo creo y es evidente.
Ecomobisostrans
08-may-2012, 15:35
El capitalismo financiero de 2012 no tiene nada que ver con la imagen que muchos estáis dando del capitalismo. El clásico capitalista de la fábrica con su obrerito y su tartera está obsoleto.
Es que cuando leo esos debates obsoletos de capitalismo vs. comunismo me parece que vivo en otro siglo...
El capitalismo salvaje actual en mi opinión es incompatible con el veganismo.
No se por que has citado mi mensaje para responder esto, yo precisamente me estoy refiriendo sobretodo al capitalismo actual, ahora mas que nunca con la información que hay todo depende del nivel de conciencia de la gente.
antavian
08-may-2012, 15:38
El capitalismo financiero de 2012 no tiene nada que ver con la imagen que muchos estáis dando del capitalismo. El clásico capitalista de la fábrica con su obrerito y su tartera está obsoleto.
Es que cuando leo esos debates obsoletos de capitalismo vs. comunismo me parece que vivo en otro siglo...
El capitalismo salvaje actual en mi opinión es incompatible con el veganismo.
Es que ya no es compatible ni con el catolicismo, como dijo la principal escuela procapitalista del mundo, la escuela de viena, cosa que dejo alucinado a todo el mundo, quien se iba a pensar que la escuela de viena se enfrentase al capitalismo tal y como lo entendemos hoy.
http://www.austroliberales.com/
si para los catolicos ya no es compatible, como no, para ideologias mas autenticas.
Snickers
08-may-2012, 15:53
El capitalismo salvaje actual en mi opinión es incompatible con el veganismo.
Tu yo vivimos en un sistema capitalista y ambos, creo yo, somos veganos
Otra cosa es pretender el veganismo total, la sociedad totalmente vegana y demás. Hasta llegar ahí se puede ser vegano en un sistema capitalista y es bueno para los animales q haya más veganos en este sistema, aunq fuese mejor q este sistema acabe siendo sustituido por otro
La Madre del Topo
08-may-2012, 17:02
@Snickers
Tu yo vivimos en un sistema capitalista y ambos, creo yo, somos veganos
Otra cosa es pretender el vaganismo total, la sociedad totalmente vegana y demás. Hasta llegar ahí se puede ser vegano en un sistema capitalista y es bueno para los animales q haya más veganos en este sistema, aunq fuese mejor q este sistema acabe siendo sustituido por otro
Totalmente de acuerdo contigo;)
@Veganofilo
Si creando negocios veganos, participando estratégicamente en negocios no-veganos, y consiguiendo dinero se puede beneficiar a un gran número de animales, ¿por qué no hacerlo?
A lo que yo me refiero es, ¿porque solo propones los negocios y las relaciones con empresas como vía para llegar al veganismo? Yo propongo otros modos, ahora que cada cual haga lo que quiera....
No es una idea que me resulte difícil de entender. Sin embargo, la tuya es una idea que no comparto, puesto que en la misma hay un trasfondo antropocéntrico (primero los humanos, y luego el resto).
Creo que el y yo pensamos igual, así que intentare defender "nuestra" postura. No somos antropocéntricos, somos coherentes justos, y le damos la misma importancia a un animal no humano que uno humano, ya que lo único que nos importa es que los dos son capaces de sentir. Lo que te intentamos decir es que de nada vale defender a unos si vas a pasar olímpicamente de los otros.
A los animales le dan igual tus valores, y que te sientas pura. Es más, buscar ser fiel y coherente con los valores en un mundo en el que millones de animales son masacrados a diario me parece un lujo. Me parece conceder más importancia a la propia satisfacción psicológica que a las necesidades de los animales.
Tú quieres, ante todo, ser fiel y coherente con tus valores. Yo quiero defender al mayor número de animales. Creo que no soy yo precisamente quien vive en una burbuja.
Creo que en tu mensaje alternas entre dos ideas. Primero intentas argumentar que lo que tú defiendes es lo más efectivo. Pero cuando tus argumentos no son suficientes para ello, apelas a que quieres ser fiel y coherente con tus ideas. Al menos es mi impresión.
Dime una cosa. Si haciendo activismo de la manera que defiendes resultara que beneficiaras a menos animales que como yo digo, ¿seguirías defendiendo lo mismo? Yo te adelanto que si resultara que tú tienes razón, y que rechazar a toda costa estar en empresas fuera lo mejor para los animales, defendería lo mismo que tú.
De verdad, me estas dejando... ¿Que defiendes a los animales? Querrás decir, a los animales no-humanos, no? ya que por lo visto de los humanos pasas totalmente. Bien, no tengo nada que decirte ni reprocharte, simplemente me resulta curioso...
@Ecomobisostrans
En los paises mas desarrollados, los llamados estados del bienestar, hay capitalismo, y no hay pobreza.
¿Lo dices enserio? :eek: ¿no hay pobreza en los países desarrollados o capitalistas? No se si echarme a reír o quedarme a dar argumentos... me quedo con lo primero que me ahorra tiempo:D
Y lo seguiré repitiendo... A mi entender no existe el Veganismo sin el antiespecismo, por lo tanto, es incomprensible el Veganismo (total, coherente, puro... llamadlo como queráis) en un sistema capitalista.
http://www.cubarte.cult.cu/Imagenes/archivo/images/capitalismo2.jpg
Ecomobisostrans
08-may-2012, 19:21
@Ecomobisostrans
¿Lo dices enserio? :eek: ¿no hay pobreza en los países desarrollados o capitalistas? No se si echarme a reír o quedarme a dar argumentos... me quedo con lo primero que me ahorra tiempo:D
No estoy hablando de todos los estados capitalistas, sino de los estados del bienestar, concretamente tendria que haber dicho estados del bienestar nivel máximo (ya que ahora se ha desvirtuado la expresión y todos se apuntan al carro). En esos paises no hay pobreza entre sus ciudadanos. En Europa solo entran en esa categoría los 5 escandinavos y Holanda, y en el resto del mundo no estoy seguro pero creo que solo Nueva Zelanda.
El único país del mundo donde no existe la desnutrición infantil, es Cuba, y no lo digo yo, lo dice la ONU, y no es muy capitalista (cada vez mas, pero tema aparte) Y eso de que hay países donde no hay pobreza... No me lo termino de creer, la verdad
Ecomobisostrans
08-may-2012, 19:45
"Alarmado" por tu noticia, me he puesto a buscar información sobre el tema. No porque me la haya creido, (porque se perfectamente que si en Holanda encuentran a un menor desnutrido, rápidamente le quitarian la custodia a los padres y los encerrarian por psicópatas porque es imposible que sea por falta de recursos), sino que me ha venido a la cabeza que tal vez a algun medio no-oficial se le hubiese ocurrido propagar semejante barbaridad. Pues bien, solo he tenido que poner en Google desnutrición infantil cuba y me ha aparecido la noticia tal como es:
UNICEF: Cuba, el único país latinoamericano sin desnutrición infantil
Published: 12/1/12 a las 2:30PM (http://noticias.aollatino.com/2012/01/12/desnutricion-infantil-cuba-unicef/)
Seguramente la habrás entendido mal, o tal vez es que si que hay algun medio que ha dicho lo que tu has puesto (obviamente de ser así seria erróneo), pero mirando en las primeras páginas no he encontrado nada por el estilo.
Aclarado esto solo me queda desear que pronto titulares tan trágicos pasen a la historia.
"Alarmado" por tu noticia, me he puesto a buscar información sobre el tema. No porque me la haya creido, (porque se perfectamente que si en Holanda encuentran a un menor desnutrido, rápidamente le quitarian la custodia a los padres y los encerrarian por psicópatas porque es imposible que sea por falta de recursos), sino que me ha venido a la cabeza que tal vez a algun medio no-oficial se le hubiese ocurrido propagar semejante barbaridad. Pues bien, solo he tenido que poner en Google desnutrición infantil cuba y me ha aparecido la noticia tal como es:
UNICEF: Cuba, el único país latinoamericano sin desnutrición infantil
Published: 12/1/12 a las 2:30PM (http://noticias.aollatino.com/2012/01/12/desnutricion-infantil-cuba-unicef/)
Seguramente la habrás entendido mal, o tal vez es que si que hay algun medio que ha dicho lo que tu has puesto (obviamente de ser así seria erróneo), pero mirando en las primeras páginas no he encontrado nada por el estilo.
Aclarado esto solo me queda desear que pronto titulares tan trágicos pasen a la historia.
Donde lo vi yo, si que ponía del mundo, lo releí un par de veces, es mas. De todas maneras tampoco me extrañaría que hubiese casos en países "mas desarrollados", por ejemplo en el que estamos ahora mismo
Ruzu_luna
08-may-2012, 20:37
Estoy muy de acuerdo con ecomobisostrans ;)
Por cierto eso de la pobreza, es verdad :s a lo mucho en europa los pobres son media clase baja, no le veo nada de pobre, mejor vengan a visitar Centro América y resto de latino américa, acá si tenemos pobres de verdad y no es solo por culpa del capitalismo, en general es por la mala organización política, por la cultura pobre, por deudas, etc; por que nos dejamos pisotear por algunos países ricos :P y ni modo, muchos desearían trabajos fuera de call centers, y por cierto para mi que alguien sea "pobre" en un país rico y de europa es por vago, simplemente.
A mi me llamaría mas el socialismo tipo sueco, pero para llegar a eso, falta demasiado... en fin sigo los consejos de tu amiga o conocida psicóloga ecomobisostrans.
La Madre del Topo
08-may-2012, 20:47
La pobreza de los países capitalistas se aloja en el 3º mundo, donde las grandes empresas pueden "danzar" a sus anchas.
y por cierto para mi que alguien sea "pobre" en un país rico y de europa es por vago, simplemente.
.
:eek::eek::eek: implosionando en 3,2,1..:golpes:
vellocinodeoro
08-may-2012, 20:54
para mi que alguien sea "pobre" en un país rico y de europa es por vago, simplemente.
Qué forma de faltar el respeto, chica...
Lagosuchus
08-may-2012, 20:59
por cierto para mi que alguien sea "pobre" en un país rico y de europa es por vago, simplemente.
Juas! Di que sí. El que es pobre probablemente es porque le mola vivir a lo pobre. Toma ya.
:eek::eek::eek: Implosionando en 3,2,1..:golpes:
+ 4.000.000
Estoy muy de acuerdo con ecomobisostrans ;)
Por cierto eso de la pobreza, es verdad :s a lo mucho en europa los pobres son media clase baja, no le veo nada de pobre, mejor vengan a visitar Centro América y resto de latino américa, acá si tenemos pobres de verdad y no es solo por culpa del capitalismo, en general es por la mala organización política, por la cultura pobre, por deudas, etc; por que nos dejamos pisotear por algunos países ricos :P y ni modo, muchos desearían trabajos fuera de call centers, y por cierto para mi que alguien sea "pobre" en un país rico y de europa es por vago, simplemente.
A mi me llamaría mas el socialismo tipo sueco, pero para llegar a eso, falta demasiado... en fin sigo los consejos de tu amiga o conocida psicóloga ecomobisostrans.
¿Has estado alguna vez en Europa?
Spinoza88
08-may-2012, 21:59
Obviamente, Ruzu_luna habla desde el total desconocimiento, y desde los mismos prejuicios que podemos tener nosotros sobre su país y que seguro alientan por allí. A saber que ideas preconcebidas soltamos nosotros sobre Centro América que aquí se dan por válidas y que luego son totales disparates... Exponerle como son las cosas en realidad y ya está, tampoco hace falta que os rasguéis las vestiduras, ¿no? No es una actitud muy constructiva.
vellocinodeoro
08-may-2012, 22:36
Obviamente, Ruzu_luna habla desde el total desconocimiento, y desde los mismos prejuicios que podemos tener nosotros sobre su país y que seguro alientan por allí. A saber que ideas preconcebidas soltamos nosotros sobre Centro América que aquí se dan por válidas y que luego son totales disparates... Exponerle como son las cosas en realidad y ya está, tampoco hace falta que os rasguéis las vestiduras, ¿no? No es una actitud muy constructiva.
Yo no suelo pontificar sobre cosas que desconozco y creo que es la actitud más prudente.
Spinoza88
08-may-2012, 23:30
Yo no suelo pontificar sobre cosas que desconozco y creo que es la actitud más prudente.
Lo dudo, no porque seas tú, sino porque es algo que todos hacemos, yo el primero. ¿Quién de nosotros no ha soltado comentarios sobre Cuba, Palestina, etc. sin haber pisado nunca esos lugares y sólo tener información de terceros realmente, que tampoco hemos contrastado demasiado? Yo preferiría que cuando metiera la pata como lo ha hecho Ruzu-luna me corrigiesen y no que simplemente se llevaran las manos a la cabeza sin dar explicaciones. Prefiero darle el beneficio de la duda, pensar que no lo ha dicho con mala fe y que es la información que le llega de cómo vivimos por aquí.
Será que hoy estoy más zen de lo habitual.
VeganCanario
08-may-2012, 23:46
Txumi, ni siquiera desde el anarquismo hay una postura rotunda a favor del veganismo, y eso que se supone que los "enemigos de la autoridad" deberían ser veganos por definición. Pues no, la mayoría de los anarquistas son omnívoros. Solo conozco a un anarquista vegano aparte de mí. Así que no creo que el sistema económico tenga que ver con el veganismo. Como bien ha dicho Veganófilo se puede defender del veganismo desde el capitalismo, si bien es cierto que hay distintos grados de "capitalismo" No confundáis una multinacional con un autónomo o una pequeña empresa por favor!!
Ruzu_luna
09-may-2012, 00:34
Bueno pido disculpas si alguien se sintió ofendido, no era esa la intención, pero cuando dicen sobre la pobreza en Europa no se, al menos que sea España,, que se que está cruzando por graves problemas. Estuve en Alemania dos veces y los que supuestamente son pobres algunos son por que no quieren trabajar mas allá de la cuenta, otros obviamente tienen enfermedades o nunca terminaron estudios, allá puede ser mas difícil pues hay mas reglas.
Quizás tenemos diferentes opiniones en cuanto al título de "pobre" igual ya se pasó a otra cosa el tema, pido disculpas nuevamente y si tienen razón, uno solo puede opinar si ha vivido la vida europea, pero mi hermana vive allá, y te diré que ella odia cuando se quejan mucho los alemanes de lo "poco" que ganan :S cuando acá nadie gana esos sueldos, en fin, mejor sigan o sigamos con el otro debate, no tiene caso, y hablé demás.
Vamos a ver, lo primero me gustaría hacer una aclaración sobre el concepto de capitalismo porque creo que hay gente como veganófilo que no le ha quedado claro. El capitalismo no es economía, es la antieconomía por excelencia jajaj, cualquiera que sea un poco observador lo puede comprobar, y sólo por la definición del diccionario es evidente, la muestro aquí:
economía.
(Del lat. oeconomĭa, y este del gr. οἰκονομία).
f. Administración eficaz y razonable de los bienes.
Y si algo caracteriza al capitalismo es la ineficacia y la irracionalidad absoluta en la gestión de los recursos, además de sus crisis cíclicas por la sobreproducción. Y esto es algo que en esta última crisis ya han llegado a reconocer hasta los mismos empresarios y medios capitalistas . Pero si hay gente que se quiere creer el cuento de la "economía oficial" pues que se lo crea jajaj, vivimos en una sociedad de zombies con el cerebro lavado por la televisión y demás heces, como bien dice veganófilo la mayoría de la gente está de acuerdo con este sistema, normal jaja menudo panorama que votas tu al ppsoe y a botín oke jaja venga vamos a ver si se hace vegano también que rayos jajj voy a montar un banco vegano tú, mejor, una agencia de pompas fúnebres vegana, o nose, un cagadero público sólo para veganos, con moneda. insert coin
Es que alucino, ya sólo faltan agresores machistas veganos o pederastas veganos jajaja venga, innovaciónnnnn jajajaj
A continuación, después de JES EXTENDER, teletienda vegana
VEGANISIMOS S.A.
http://www.definicionabc.com/wp-content/uploads/Trabajo-infantil.jpg
Aquí una de las trabajadoras de la empresa, preparada para poner las primeras piedras de este ambicioso proyecto
http://www.playasonly.com/wp-content/uploads/2011/05/suitwearing.jpg
Veganismo multiracial antetodo, no vayamos a entrar en contradicciones
http://artigoo.com/images/users/blasmanuel/gallery/e4d3a0d3g6e4/capitalismo.jpg
JAJAJA ya te gustaría a tí probar estas patatazas con ketchup además veganas mirate como estas te debería dar vergüenza
vellocinodeoro
09-may-2012, 08:24
Lo dudo, no porque seas tú, sino porque es algo que todos hacemos, yo el primero. ¿Quién de nosotros no ha soltado comentarios sobre Cuba, Palestina, etc. sin haber pisado nunca esos lugares y sólo tener información de terceros realmente, que tampoco hemos contrastado demasiado? Yo preferiría que cuando metiera la pata como lo ha hecho Ruzu-luna me corrigiesen y no que simplemente se llevaran las manos a la cabeza sin dar explicaciones. Prefiero darle el beneficio de la duda, pensar que no lo ha dicho con mala fe y que es la información que le llega de cómo vivimos por aquí.
Será que hoy estoy más zen de lo habitual.
No, Spinoza. Una cosa es dar una opinión y otra muy diferente denigrar a millones de personas que lo están pasando mal. Eso ni lo hago yo, ni te he leído hacerlo a ti, ni lo suele hacer la gente informada y sensible en general.
Pero vamos, que cualquiera puede equivocarse y ya ha reconocido Ruzu que ha hablado de más...
las instalaciones
http://blog.lib.umn.edu/mose0169/architecture/images/carbon-emissions-fuelling-atmosphere_5106.jpg
Veganofilo
09-may-2012, 10:14
A lo que yo me refiero es, ¿porque solo propones los negocios y las relaciones con empresas como vía para llegar al veganismo? Yo propongo otros modos, ahora que cada cual haga lo que quiera....
En ningún momento he propuesto "solo" los negocios y las relaciones con empresas para avanzar hacia un mundo vegano. Lo que he dicho es que los negocios y las relaciones con empresas son herramientas útiles. Por supuesto, hay otras muchas cosas que se pueden hacer, principalmente el activismo, y que me parecen perfectas (por eso hago activismo a diario).
Yo preferiría que los veganos no hicieran "lo que quieran", sino aquello que fuera más beneficioso para los animales. A mí me gustaría hacer otro tipo de activismo más ameno: poner mesas informativas, salir a la calle, etc. Sin embargo, considero que beneficio más a los animales haciendo lo que hago (fundamentalmente asesorar y defender como abogado a organizaciones y activistas). Por eso hago esto último, aunque sea mucho más aburrido.
Creo que la idea de beneficiar al máximo a los animales debería ser la que nos debería guiar. Si la mejor manera que tiene alguien de defender a los animales es repartiendo folletos y mesas informativas (por poner ejemplos), perfecto. Si la mejor manera que tiene alguien es ganando mucho dinero y donando, perfecto. Si la mejor manera para alguien es montando un negocio vegano o influyendo dentro de uno que no es vegano, perfecto.
Si alguien puede beneficiar más a los animales de una manera, pero elige otra debido a su ideología política, está poniendo sus deseos personales por encima de los intereses de los animales.
Creo que el y yo pensamos igual, así que intentare defender "nuestra" postura. No somos antropocéntricos, somos coherentes justos, y le damos la misma importancia a un animal no humano que uno humano, ya que lo único que nos importa es que los dos son capaces de sentir. Lo que te intentamos decir es que de nada vale defender a unos si vas a pasar olímpicamente de los otros.
De verdad, me estas dejando... ¿Que defiendes a los animales? Querrás decir, a los animales no-humanos, no? ya que por lo visto de los humanos pasas totalmente. Bien, no tengo nada que decirte ni reprocharte, simplemente me resulta curioso...
Yo también doy la misma importancia a un humano y a un animal no-humano. Precisamente por eso actúo de la manera en que actúo. Me explicaré.
A día de hoy, si nos dedicamos a hacer activismo por los animales no-humanos, vamos a beneficiar a muchos más individuos que si nos dedicamos a hacer activismo por los humanos. Con los mismos recursos (económicos, materiales y de tiempo), podemos beneficiar a muchos más animales no-humanos que a humanos. Fundamentalmente contribuyendo al cambio en la alimentación de un humano, hacemos que un gran número de animales esclavos no nazcan.
También podemos tener en cuenta que la situación de la mayoría de animales no-humanos es muchísimo más terrible que la situación que experimentan la mayoría de humanos.
Si alguien rechaza el antropocentrismo, debería actuar buscando beneficiar al máximo de individuos. Y si eso implica no hacer activismo por los humanos, que lo implique.
Txumi, ni siquiera desde el anarquismo hay una postura rotunda a favor del veganismo, y eso que se supone que los "enemigos de la autoridad" deberían ser veganos por definición. Pues no, la mayoría de los anarquistas son omnívoros. Solo conozco a un anarquista vegano aparte de mí. Así que no creo que el sistema económico tenga que ver con el veganismo. Como bien ha dicho Veganófilo se puede defender del veganismo desde el capitalismo, si bien es cierto que hay distintos grados de "capitalismo" No confundáis una multinacional con un autónomo o una pequeña empresa por favor!!
Yo no he dicho que sea el anarquismo lo mejor para el veganismo.
Que tiene que ver un autonomo o una gran empresa con el sistema capitalista?
Y creo que el peor sistema para todos los seres vivos, es el capitalismo, y a lo que veo y vivo, me remito
Ecomobisostrans
09-may-2012, 11:34
normal jaja menudo panorama que votas tu al ppsoe y a botín oke jaja venga vamos a ver si se hace vegano también que rayos jajj voy a montar un banco vegano tú, mejor, una agencia de pompas fúnebres vegana, o nose, un cagadero público sólo para veganos, con moneda. insert coin
Es que alucino, ya sólo faltan agresores machistas veganos o pederastas veganos jajaja venga, innovaciónnnnn jajajaj
Este comentario y todos los que siguen del mismo autor denotan la típica actitud prepotente y chulesca del que va por el mundo creyéndose con la verdad absoluta (y por tanto menospreciando la opinión de los demás) y cuando se le termina la capacidad (o las ganas) de argumentar de forma lógica se dedica a poner falacias, que llamen la atención, haciendo publicidad (mas o menos como la que hacen las empresas, los partidos políticos, etc). y adoptanto una actitud absolutamente anti-diálogo.
Ya solo la expresión "es que alucino", en este contexto, ya denota esa pretendida superioridad moral de su autor.
VeganCanario
09-may-2012, 12:36
A mí la expresión de amoKK de "un cagadero público sólo para veganos" me pareció más ofensiva, pero no quise darle importancia.
antavian
09-may-2012, 12:40
OT. Hago un inciso.
Con la crisis se estan retirando las meaderos publicos...eso es una tragedia, pues en los bares te cobran un euro por mear....y con el problema de la prostata de los pensionistas es un autentico robo.
NO es broma es una lucha de las asociaciones de enfermos y pensionistas.
Un abrazo.
Solalux
09-may-2012, 12:40
Pero si hay gente que se quiere creer el cuento de la "economía oficial" pues que se lo crea jajaj, vivimos en una sociedad de zombies con el cerebro lavado por la televisión y demás heces, como bien dice veganófilo la mayoría de la gente está de acuerdo con este sistema, normal jaja menudo panorama que votas tu al ppsoe y a botín oke jaja venga vamos a ver si se hace vegano también que rayos jajj voy a montar un banco vegano tú, mejor, una agencia de pompas fúnebres vegana, o nose, un cagadero público sólo para veganos, con moneda. insert coin
Es que alucino, ya sólo faltan agresores machistas veganos o pederastas veganos jajaja venga, innovaciónnnnn jajajaj
Aparte de ser un poco borde y atacar con topicazos, estás mezclando, como decía mi abuelo, "churras con merinas".
Estupidelavida
09-may-2012, 13:47
Os recomiendo que leais "El Manifiesto Comunista" de Engels y Marx para ir aclarando algunos conceptos. Está desfasado, si, pero introduce detalles y explicacioens que muchos de aqui ignoran. Cuba es comunista, Lenin lo fué, hasta Stalin... pero no caigais en el error de remitiros al comunismo como simplemente el susodicho fracaso de la Rusia sovietica, o la Cuba comunista. Eso no fué nunca comunismo, no hemos tenido comunismo verdadero, y tambien hay que tener en cuenta que todos estos paises (los lideres con todo su entramado institucional o Estatal, como querais llamarlo) 'comunistas' hicieron su propia interpretación del Manifiesto, y cada uno hizo lo que pudo o quiso donde fuera que estuviera. El salario no es nada más que lo que se percibe al tener que vender tu fuerza de trabajo porque no se poseen los medios de producción.
Creo que lo mejor sería repartir la riqueza, y el TRABAJO. Eso de que un ejecutivo o político no sude en la vida y no haga nada... si trabajara realmente todo el mundo, y aprovecharamos la agricultura (vease el caso andaluz... una vergüenza) no pasaríamos ni la mitad de hambre y ni nos gastaríamos todos lo que nos gastamos, ni perceberíamos todo el sueldo que percibimos. Las necesidades básicas son las que son...
MENOS PORT AVENTURA, Y MÁS AGRICULTURA!
Calimero
09-may-2012, 13:52
Os recomiendo que leais "El Manifiesto Comunista" de Engels y Marx para ir aclarando algunos conceptos. Está desfasado, si, pero introduce detalles y explicacioens que muchos de aqui ignoran. Cuba es comunista, Lenin lo fué, hasta Stalin... pero no caigais en el error de remitiros al comunismo como simplemente el susodicho fracaso de la Rusia sovietica, o la Cuba comunista. Eso no fué nunca comunismo, no hemos tenido comunismo verdadero, y tambien hay que tener en cuenta que todos estos paises (los lideres con todo su entramado institucional o Estatal, como querais llamarlo) 'comunistas' hicieron su propia interpretación del Manifiesto, y cada uno hizo lo que pudo o quiso donde fuera que estuviera. El salario no es nada más que lo que se percibe al tener que vender tu fuerza de trabajo porque no se poseen los medios de producción.
MENOS PORT AVENTURA, Y MÁS AGRICULTURA!
Ok. :)
Pero tampoco caigas tú en el reduccionismo de limitar la lucha obrera a Marx, o de limitar el comunismo a su Manifiesto, o de identificar comunismo con marxismo.
El socialismo/comunismo/igualitarismo tiene raíces muy profundas, antiquísimas. Marx fue un concienzudo y afortunado sistematizador del movimiento obrero. Fue original por su pretendido enfoque "científico", pero la lectura del Manifiesto no es más imprescindible que otras.
¡Salud! :)
La Madre del Topo
09-may-2012, 13:55
En ningún momento he propuesto "solo" los negocios y las relaciones con empresas para avanzar hacia un mundo vegano. Lo que he dicho es que los negocios y las relaciones con empresas son herramientas útiles. Por supuesto, hay otras muchas cosas que se pueden hacer, principalmente el activismo, y que me parecen perfectas (por eso hago activismo a diario).
Yo preferiría que los veganos no hicieran "lo que quieran", sino aquello que fuera más beneficioso para los animales. A mí me gustaría hacer otro tipo de activismo más ameno: poner mesas informativas, salir a la calle, etc. Sin embargo, considero que beneficio más a los animales haciendo lo que hago (fundamentalmente asesorar y defender como abogado a organizaciones y activistas). Por eso hago esto último, aunque sea mucho más aburrido.
Creo que la idea de beneficiar al máximo a los animales debería ser la que nos debería guiar. Si la mejor manera que tiene alguien de defender a los animales es repartiendo folletos y mesas informativas (por poner ejemplos), perfecto. Si la mejor manera que tiene alguien es ganando mucho dinero y donando, perfecto. Si la mejor manera para alguien es montando un negocio vegano o influyendo dentro de uno que no es vegano, perfecto.
Si alguien puede beneficiar más a los animales de una manera, pero elige otra debido a su ideología política, está poniendo sus deseos personales por encima de los intereses de los animales.
Estamos de acuerdo.
Yo también doy la misma importancia a un humano y a un animal no-humano. Precisamente por eso actúo de la manera en que actúo. Me explicaré.
A día de hoy, si nos dedicamos a hacer activismo por los animales no-humanos, vamos a beneficiar a muchos más individuos que si nos dedicamos a hacer activismo por los humanos. Con los mismos recursos (económicos, materiales y de tiempo), podemos beneficiar a muchos más animales no-humanos que a humanos. Fundamentalmente contribuyendo al cambio en la alimentación de un humano, hacemos que un gran número de animales esclavos no nazcan.
También podemos tener en cuenta que la situación de la mayoría de animales no-humanos es muchísimo más terrible que la situación que experimentan la mayoría de humanos.
Si alguien rechaza el antropocentrismo, debería actuar buscando beneficiar al máximo de individuos. Y si eso implica no hacer activismo por los humanos, que lo implique.
Ahí esta el problema, en que yo quiero beneficiar a todos los animales por igual. No voy a ayudar mas a unos para desatender a otros, por millones que superen estos en numero. Yo trato de ayudar a todos los animales, sean humanos o no. Y es por eso que no concibo el Capitalismo como un amigo del Veganismo, sino todo lo contrario.
Veganofilo
09-may-2012, 14:12
Estamos de acuerdo.
Estupendo, me alegro de que estemos de acuerdo.
Ahí esta el problema, en que yo quiero beneficiar a todos los animales por igual. No voy a ayudar mas a unos para desatender a otros, por millones que superen estos en numero. Yo trato de ayudar a todos los animales, sean humanos o no. Y es por eso que no concibo el Capitalismo como un amigo del Veganismo, sino todo lo contrario.
El problema es que, al buscar ayudar a todos por igual, al final estás ayudando a menos individuos. Buscar a toda costa ayudar a todos por igual (incluso aunque se ayude a menos individuos), puede ser una actitud virtuosa, pero a las víctimas eso les da igual. Para las víctimas solo es importante que alguien tenga éxito a la hora de evitar su esclavitud.
Hay situaciones en las cuales no es posible ayudar a todos con éxito. Si en una situación hay 200 individuos y yo puedo ayudar con éxito a 50, optaré por ayudar a esos 50. Prefiero hacer esto a buscar ayudar a todos igual si, a consecuencia de ello, ayudo con éxito a menos de 50. Esto es lo mismo que ocurre (aunque a pequeña escala) con el activismo. Si en nuestro activismo incluimos tanto a humanos como a animales no-humanos, el número de individuos al que ayudaremos con éxito será menor que si solo incluimos a los animales no-humanos.
La Madre del Topo
09-may-2012, 14:37
El problema es que, al buscar ayudar a todos por igual, al final estás ayudando a menos individuos. Buscar a toda costa ayudar a todos por igual (incluso aunque se ayude a menos individuos), puede ser una actitud virtuosa, pero a las víctimas eso les da igual. Para las víctimas solo es importante que alguien tenga éxito a la hora de evitar su esclavitud.
Hay situaciones en las cuales no es posible ayudar a todos con éxito. Si en una situación hay 200 individuos y yo puedo ayudar con éxito a 50, optaré por ayudar a esos 50. Prefiero hacer esto a buscar ayudar a todos igual si, a consecuencia de ello, ayudo con éxito a menos de 50. Esto es lo mismo que ocurre (aunque a pequeña escala) con el activismo. Si en nuestro activismo incluimos tanto a humanos como a animales no-humanos, el número de individuos al que ayudaremos con éxito será menor que si solo incluimos a los animales no-humanos.
Yo intentaré hacer lo que pueda, y si puedo ayudar a 50 ayudaré a 50 independientemente de la especie a la que pertenezcan. Pero de lo que se habla aquí es que con el capitalismo no puedes ayudar, como decía uno: "El capitalismo se devora a si mismo". No estaba hace bien poco el greenpeace haciendo una campaña para que no talasen el Amazonas? McDonals lo lleva haciendo años y todas las empresas "Veganas" que no producen nada de origen animal vierten sus residuos a rios o ayudan en la destrucción del planeta, que en si, repercute a los animales de forma indirecta.
Se que ahora toca decir: ¡Pues hagamos que esas empresas no viertan sus residuos al rio y continuemos con el Veganismo capitalista! Vale, supongamos, voy aceptar que tales empresas decidiesen actuar así. En un largo periodo, cuando todo el Capitalismo sea "verde" y no contamine ni lo más mínimo seguirá existiendo la explotación del hombre por el hombre, la base del capitalismo, por lo que para acabar con el último rastro de explotación o sufrimiento animal, se verían obligados a renunciar al capitalismo.
El veganismo sin antiespecismo es contradictorio, eso impide la unión con el capitalismo.
VeganCanario
09-may-2012, 14:51
El veganismo sin antiespecismo es contradictorio, eso impide la unión con el capitalismo.
Como decía Veganófilo, puede haber veganismo con especismo. Puede haber veganos que consideren por ejemplo que los mamíferos somos superiores a los insectos, y que matar a estos últimos no es tan grave como matar a los primeros.
La Madre del Topo
09-may-2012, 14:52
Como decía Veganófilo, puede haber veganismo con especismo. Puede haber veganos que consideren por ejemplo que los mamíferos somos superiores a los insectos, y que matar a estos últimos no es tan grave como matar a los primeros.
¿Ambos tienen la capacidad de sentir?
Spinoza88
09-may-2012, 15:32
No, Spinoza. Una cosa es dar una opinión y otra muy diferente denigrar a millones de personas que lo están pasando mal. Eso ni lo hago yo, ni te he leído hacerlo a ti, ni lo suele hacer la gente informada y sensible en general.
Pero vamos, que cualquiera puede equivocarse y ya ha reconocido Ruzu que ha hablado de más...
Bueno, aclarado pues. :)
Es que a veces me pregunto que a lo mejor, igual que por aquí es muy común vertir mentiras y transformar la realidad de muchos países latinoamericanos, por ejemplo, por allí también se difunde la idea de que aquí vivimos montados en el dólar, y que quién no trabaja y no gana pasta es porque no quiere.
Calimero
09-may-2012, 16:43
Es que a veces me pregunto que a lo mejor, igual que por aquí es muy común vertir mentiras y transformar la realidad de muchos países latinoamericanos, por ejemplo, por allí también se difunde la idea de que aquí vivimos montados en el dólar, y que quién no trabaja y no gana pasta es porque no quiere.
Sí, yo tengo la misma impresión, aunque no se puede generalizar, claro.
De hecho, ya sabes que he utilizado mucho este argumento para hablar de los prejuicios mutuos Andalucía-Cataluña Cataluña-Andalucía.
¡Salud!
Como decía Veganófilo, puede haber veganismo con especismo. Puede haber veganos que consideren por ejemplo que los mamíferos somos superiores a los insectos, y que matar a estos últimos no es tan grave como matar a los primeros.
:confused: SI vas en coche, no esquivas mosquitos no, o si? Pero si ves un perro lo intentas evitar...No creo que sea por especismo, la verdad
El hombre ha utilizado los animales para su uso y disfrute en TODAS las sociedades conocidas. Prehistóricas, primitivas, feudales, pre-capitalistas, capitalistas, comunistas, kibutz.... No veo como el anti-capitalismo per se puede ayudar a la causa del veganismo.
Pero el problema del capitalismo es que mantiene precisamente los valores de explotación y dominio de los paradigmas anteriores que nombras, y eso es incompatible por definición con el veganismo
"El veganismo es una filosofía de vida que excluye todas las formas de explotación y crueldad hacia el reino animal e incluye una reverencia a la vida. En la práctica se aplica siguiendo una dieta vegetariana pura y anima el uso de alternativas para todas las materias derivadas parcial o totalmente de animales".
Donald Watson, miembro fundador de la Sociedad Vegana (Vegan Society)
¿Hacemos una excepción en las formas de explotación entonces?
¿Redefinimos el capitalismo?
Este comentario y todos los que siguen del mismo autor denotan la típica actitud prepotente y chulesca del que va por el mundo creyéndose con la verdad absoluta (y por tanto menospreciando la opinión de los demás) y cuando se le termina la capacidad (o las ganas) de argumentar de forma lógica se dedica a poner falacias, que llamen la atención, haciendo publicidad (mas o menos como la que hacen las empresas, los partidos políticos, etc). y adoptanto una actitud absolutamente anti-diálogo.
Ya solo la expresión "es que alucino", en este contexto, ya denota esa pretendida superioridad moral de su autor.
La única pretendida superioridad moral es la del pseudopsicólogo necio y narcisista que cuando no le gusta un comentario se pone a difamar e intentar humillar todo lo que puede para derribar al enemigo, aludiendo falacias que ni siquiera explica, o poniendo en el diván la expresión "es que alucino", lo que es sumamente ridículo e infantil, ¿quieres que te mande un escrito a mano para hacerme un análisis de grafología? jaja. Sin embargo ,no sorprende este comportamiento en el caso ya que encaja perfectamente con la ideología fascista-neoliberal basada en esos valores de desprecio y competitividad enfermiza, algo muy presente en en los ambientes empresariales, negocios y en general en esta sociedad decadente de hoy en día, defendida (digo yo, es lo que veo día a día) únicamente por garrulos anti-perroflauta/15M, obreros votantes del PP, especuladores, ignorantes y modernos que viven en su burbuja de barrio adinerado donde no pueden ver las desgracias del vecino.
Yo intentaré hacer lo que pueda, y si puedo ayudar a 50 ayudaré a 50 independientemente de la especie a la que pertenezcan. Pero de lo que se habla aquí es que con el capitalismo no puedes ayudar, como decía uno: "El capitalismo se devora a si mismo". No estaba hace bien poco el greenpeace haciendo una campaña para que no talasen el Amazonas? McDonals lo lleva haciendo años y todas las empresas "Veganas" que no producen nada de origen animal vierten sus residuos a rios o ayudan en la destrucción del planeta, que en si, repercute a los animales de forma indirecta.
Se que ahora toca decir: ¡Pues hagamos que esas empresas no viertan sus residuos al rio y continuemos con el Veganismo capitalista! Vale, supongamos, voy aceptar que tales empresas decidiesen actuar así. En un largo periodo, cuando todo el Capitalismo sea "verde" y no contamine ni lo más mínimo seguirá existiendo la explotación del hombre por el hombre, la base del capitalismo, por lo que para acabar con el último rastro de explotación o sufrimiento animal, se verían obligados a renunciar al capitalismo.
El veganismo sin antiespecismo es contradictorio, eso impide la unión con el capitalismo.
Creo que lo has dejado clarísimo
Ecomobisostrans
14-may-2012, 01:05
La única pretendida superioridad moral es la del pseudopsicólogo necio y narcisista que cuando no le gusta un comentario se pone a difamar e intentar humillar todo lo que puede para derribar al enemigo, aludiendo falacias que ni siquiera explica, o poniendo en el diván la expresión "es que alucino", lo que es sumamente ridículo e infantil, ¿quieres que te mande un escrito a mano para hacerme un análisis de grafología? jaja. Sin embargo ,no sorprende este comportamiento en el caso ya que encaja perfectamente con la ideología fascista-neoliberal basada en esos valores de desprecio y competitividad enfermiza, algo muy presente en en los ambientes empresariales, negocios y en general en esta sociedad decadente de hoy en día, defendida (digo yo, es lo que veo día a día) únicamente por garrulos anti-perroflauta/15M, obreros votantes del PP, especuladores, ignorantes y modernos que viven en su burbuja de barrio adinerado donde no pueden ver las desgracias del vecino.
¿Ah, si? ¿Quien es el que ha empezado a lanzar despropósitos que nada tienen que ver con la idea del veganismo?
voy a montar un banco vegano tú, mejor, una agencia de pompas fúnebres vegana, o nose, un cagadero público sólo para veganos, con moneda. insert coin
Es que alucino, ya sólo faltan agresores machistas veganos o pederastas veganos jajaja venga, innovaciónnnnn jajajaj
-Esta claro que tanto estos comentarios como las fotos están en tono de burla hacia los que no pensamos como tu, pero aún y así lo voy a comentar.
-Un agresor físico o sexual no es vegano, ya que el veganismo se basa precisamente en el respeto y la no-agresión a los seres sintientes. ¿Que tiene esto que ver con el capitalismo?
-Por el mismo motivo el trabajo infantil tampoco es respaldado por los veganos, obligar a trabajar a un niño es una clara agresión física y psicológica. Pero si esto ha sido abolido en el 1r mundo (aun siendo capitalista) tambien puede ser abolido en el resto.
-La no-discriminación por raza es algo que ya tenemos integrado tanto veganos como la gran mayoria de no-veganos. Y eso se ha conseguido tanto en paises capitalistas como no-capitalistas.
-La fábrica contaminante no entra en contradicción absoluta con el veganismo, pero en general desde una perspectiva vegana se procura que el medio donde los seres sintientes tienen que vivir sea cuidado para que puedan seguir viviendo en buenas condiciones en él. La solución, tanto aplicable en capitalismo como en cualquier otro sistema de gobierno son buenas leyes ambientales y que se hagan cumplir, tal como se hace en algunos paises.
Y ahora comento la frase que he destacado en rojo porque aunque tambien está en claro tono burlesco refleja el tópico que se tiene acerca de los veganos: La finalidad de las empresas veganas no es que sean solo para veganos, sino al contrario, es ofrecer productos veganos a la población en general, para substituir al máximo lo no-vegano por su alternativa vegana mas similar, y de esa manera ayudar a que el mundo cambie en la dirección correcta.
Yo personalmente no soy capitalista, de hecho soy mas partidario de otras formas de organización social, pero tampoco soy radical anticapitalista, es decir, pienso que el capitalismo es una forma mas que como todas depende de la moral (conciencia) de sus habitantes.
Estupidelavida
14-may-2012, 14:31
Ok. :)
Pero tampoco caigas tú en el reduccionismo de limitar la lucha obrera a Marx, o de limitar el comunismo a su Manifiesto, o de identificar comunismo con marxismo.
El socialismo/comunismo/igualitarismo tiene raíces muy profundas, antiquísimas. Marx fue un concienzudo y afortunado sistematizador del movimiento obrero. Fue original por su pretendido enfoque "científico", pero la lectura del Manifiesto no es más imprescindible que otras.
¡Salud! :)
Como tú dices, no es imprescindible la lectura del Manifiesto, pero simplemente me refería a él para rellenar de argumentos a gente que ya tiene enraizada la conciencia vegana. Marx no creó el comunismo él sólo, como tú también dices lo fué perfilando mediante reflexiones y argumentos que no le eran innatos, lógicamente.
Yo me refiero al hecho de que en esta lectura se muestran conceptos como 'el motor de cambio de la historia', 'la conciencia de clases', 'las relaciones de producción y sus medios', 'el beneficio propio', etc. que benefician y ayudan a completar argumentos a favor de esto, y en contra de aquello. Soy más afin al anarquismo y a su modo de organización social (que no viene pretederminado, al tanto, no hay únicamente una sola concepción de la praxis anarquista) pero entiendo y asumí que la lectura sí que es imprescindible para cultivarse la mente, a modo de reflexió. Hay de otras muy buenas como La Conquista del Pan de Kropotkin por ejemplo, o Trotski, Lenin, Mao; pero hay que entenderse el contexto y el propósito de las obras. El conocimiento de lo que existió, de lo que fué o de lo que no pudo ser pero casi, nos ayuda en el día a día; ahí creo yo, está la cuestión: cambiemos nosotros antes que la sociedad, cambiemos nuestro modo de vida singular, hay que reflexionar y para hacer eso, hay que saber y ser consciente y comrpensible, y sobre todo muy crítico con lo que veas, pero sin excederse. Cada uno aporta lo que pueda, pero mientras más aportemos mejor nos sentiremos con nosotros mismos (como yo me siento) y mejor nos sentiremos con los demás.
¡Salud!
-Un agresor físico o sexual no es vegano, ya que el veganismo se basa precisamente en el respeto y la no-agresión a los seres sintientes. ¿Que tiene esto que ver con el capitalismo?
Pues tiene que ver en que el capitalismo está basado en la explotación y el dominio, y es igual de coherente con el veganismo que lo que estás citando. Y lo vuelvo a repetir, no sólo me baso en lo que yo pienso sino en las definiciones universales aceptadas sobre el capitalismo y el veganismo.
-Por el mismo motivo el trabajo infantil tampoco es respaldado por los veganos, obligar a trabajar a un niño es una clara agresión física y psicológica. Pero si esto ha sido abolido en el 1r mundo (aun siendo capitalista) tambien puede ser abolido en el resto.
El capitalismo por su propia naturaleza tiende a mercantilizar y esclavizar todo, niños, animales, lo que sea. Y la esclavitud en el tercer mundo o "campo de caza" del primero no va a ser abolida porque es necesaria para abaratar costes en las tiendas del primer mundo como nike, adidas, etc. El capitalismo no se puede entender sin un primer mundo parásito del tercero.
-La fábrica contaminante no entra en contradicción absoluta con el veganismo, pero en general desde una perspectiva vegana se procura que el medio donde los seres sintientes tienen que vivir sea cuidado para que puedan seguir viviendo en buenas condiciones en él. La solución, tanto aplicable en capitalismo como en cualquier otro sistema de gobierno son buenas leyes ambientales y que se hagan cumplir, tal como se hace en algunos paises.
Pero en cambio tú mismo te contradices.
Y ahora comento la frase que he destacado en rojo porque aunque tambien está en claro tono burlesco refleja el tópico que se tiene acerca de los veganos: La finalidad de las empresas veganas no es que sean solo para veganos, sino al contrario, es ofrecer productos veganos a la población en general, para substituir al máximo lo no-vegano por su alternativa vegana mas similar, y de esa manera ayudar a que el mundo cambie en la dirección correcta.
No quería decir eso era sólo una forma de hablar pero vamos si que estoy de acuerdo contigo en extender lo vegano. Eso sí, en lo de las empresas no estoy de acuerdo. Veganismo abierto sí, pero sin usura.
Yo personalmente no soy capitalista, de hecho soy mas partidario de otras formas de organización social, pero tampoco soy radical anticapitalista, es decir, pienso que el capitalismo es una forma mas que como todas depende de la moral (conciencia) de sus habitantes.
Pues no lo parece para nada por lo que escribes. Y no se puede separar tampoco el capitalismo de la moral en si como un sistema económico aislado al que le afecta la moral concreta, el problema del capitalismo es que cambia la moral y tiene una moral propia, unos valores que son la codicia, la explotación y la diferencia de clases entre otros. Y eso es veneno. Por eso intentar poner parches y controlar con leyes y tal es como remover la mierda, partimos de algo nefasto que está destruyendo el planeta más de lo que estaba y causando un enorme sufrimiento a la naturaleza y los animales no humanos y humanos. Y no hace falta ser un lumbreras para darse cuenta. Es enchufar la telebasura o salir a la calle de una ciudad apestada y ya está.
http://www.semilladeliberacion.com/capitalismo.jpg
[/QUOTE]
La Madre del Topo
18-may-2012, 16:57
Dejé el tema porque pensaba que ya lo había dejado bastante claro pero bueno, continuaré refutando "argumentos".
-Por el mismo motivo el trabajo infantil tampoco es respaldado por los veganos, obligar a trabajar a un niño es una clara agresión física y psicológica. Pero si esto ha sido abolido en el 1r mundo (aun siendo capitalista) tambien puede ser abolido en el resto.
Vamos a ver... en una palabra: DESLOCALIZACIÓN. como ya dije antes, si en el 1º mundo se ha "abolido" la pobreza, la esclavitud o la mano de obra infantil, es precisamente porque se ha trasladado al 3º mundo, pero jamás ha dejado de existir. No era muy agradable para los consumidores ver como eran producidos sus productos, pero recordad que al principio los propietarios construían las casas de los obreros al lado de sus fabricas, los llamados "barrios obreros". Si nosotros vivimos bien es porque otros están mal.
Eso por un lado, por otro habría que matizar que se entiende por explotación que objetivamente significa la obtención de algo sin dar nada o poco a cambio. Osea, que si yo como propietario tengo un empleado el cual produce 5, y le pago 2, ya que 3 van para mi por ser el "propietario", soy un explotador. lo justo sería que el trabajador cobrase 5, que es lo que produce, y yo cobrase lo que produjese que en este caso como mi rol de jefe es no hacer nada, no cobraría nada.*
*Para evitar la polémica de que el propietario invirtió en un principio y por eso es por lo que debe cobrar 3. Cobraría 3 hasta cierto tiempo, cuando su inversión haya sido cubierta dejaría de cobrar 3 para cobrar lo que produzca. No tengo tiempo, si eso ya lo explicaré mejor mas adelante...
Salud!
Ecomobisostrans
18-may-2012, 20:27
Eso por un lado, por otro habría que matizar que se entiende por explotación que objetivamente significa la obtención de algo sin dar nada o poco a cambio. Osea, que si yo como propietario tengo un empleado el cual produce 5, y le pago 2, ya que 3 van para mi por ser el "propietario", soy un explotador. lo justo sería que el trabajador cobrase 5, que es lo que produce, y yo cobrase lo que produjese que en este caso como mi rol de jefe es no hacer nada, no cobraría nada.*
*Para evitar la polémica de que el propietario invirtió en un principio y por eso es por lo que debe cobrar 3. Cobraría 3 hasta cierto tiempo, cuando su inversión haya sido cubierta dejaría de cobrar 3 para cobrar lo que produzca. No tengo tiempo, si eso ya lo explicaré mejor mas adelante...
¿Entonces de que le sirve haber montado una empresa? Con todo lo que eso conlleva, de preocupaciones, de riesgo, etc. Tal vez lo mas ideal (y digo tal vez porque tampoco lo tengo del todo claro) sería que no hubiese ninguna clase de diferencia social, todos iguales (pero para eso supongo que se tendria que funcionar sin dinero y no se si la sociedad esta suficiente madura), pero en principio si en vez de ricos y pobres hay ricos y clase media, ya no hay pobreza, vuelvo a citar el ejemplo de Holanda, que es un pais que me he preocupado bastante de conocer en el año que he vivido en él, allí casi todo va por empresas privadas, pero no hay pobreza, es mas, ni siquiera hay leyes que regulen la duracion de los contratos, puedes estar toda la vida de 3 meses en 3 meses, o de obra y servicio, etc. pero es que no pasa nada, en España se hiciera eso tal como está montado y los trabajadores vivirian permanentemente angustiados, pero en Holanda el trabajador sabe que en el momento que se le termine el estado lo mantiene hasta que encuentre de nuevo. Por eso allí no hay huelgas, ni todo eso, porque básicamente la gente se siente protegida.
Tradicionalmente la izquierda ha ofrecido "protección", y la derecha "libertad" (almenos en lo que a economia se refiere, en cuanto a derechos civiles suele ser al revés), un estado del bienestar es el que logra combinar los 2. Y en ese sentido Holanda lo hace de bastante a muy bien.
Y lo curioso es que Holanda depende poco del exterior (del 3r mundo), desde que se independizaron las colonias se organizan bastante ellos solos, y está demostrado que si el resto del mundo se empezara a desarrollar al estilo de Holanda, sólo quedaria un último tema por resolver para que fuese viable, y es el veganismo (que por cierto ya van bastante encaminados, el gobierno no para de subvencionar todas las investigaciones en ese sentido). Resuelto eso habrias resuelto el tema de los recursos agroforestales y la viabilidad seria completa.
La Madre del Topo
18-may-2012, 23:03
¿Entonces de que le sirve haber montado una empresa? Con todo lo que eso conlleva, de preocupaciones, de riesgo, etc.
Una empresa (http://es.wikipedia.org/wiki/Empresa) está para ganar dinero, esa es su función y ahí está el error. Debemos abolir las empresas ya que su función principal no debería ser ganar dinero sino ofrecer un servicio o producto necesario para la sociedad.
Tal vez lo mas ideal (y digo tal vez porque tampoco lo tengo del todo claro) sería que no hubiese ninguna clase de diferencia social, todos iguales (pero para eso supongo que se tendria que funcionar sin dinero y no se si la sociedad esta suficiente madura), pero en principio si en vez de ricos y pobres hay ricos y clase media, ya no hay pobreza,
Primero. No hace falta la abolición del dinero solamente con la abolición de la propiedad privada* bastaría para acercarnos a nuestra amada Utopía. En el segundo caso la propia clase "media" sería la clase baja, la pobre. De hecho ya no tiene ningún sentido llamarla media, ¿media de qué si solo hay dos tipos?
vuelvo a citar el ejemplo de Holanda, que es un pais que me he preocupado bastante de conocer en el año que he vivido en él, allí casi todo va por empresas privadas, pero no hay pobreza, es mas, ni siquiera hay leyes que regulen la duracion de los contratos, puedes estar toda la vida de 3 meses en 3 meses, o de obra y servicio, etc. pero es que no pasa nada, en España se hiciera eso tal como está montado y los trabajadores vivirian permanentemente angustiados, pero en Holanda el trabajador sabe que en el momento que se le termine el estado lo mantiene hasta que encuentre de nuevo. Por eso allí no hay huelgas, ni todo eso, porque básicamente la gente se siente protegida.
Sinceramente no tengo ni puta idea de Holanda. No puedo rebatir ejemplos concretos, lo siento.
Tradicionalmente la izquierda ha ofrecido "protección", y la derecha "libertad" (almenos en lo que a economia se refiere, en cuanto a derechos civiles suele ser al revés), un estado del bienestar es el que logra combinar los 2. Y en ese sentido Holanda lo hace de bastante a muy bien.
¿Libertad en la derecha? Creo que todos deberíamos recordar de donde viene el termino de "derecha" e "izquierda" eso aclararía varias cosas. Como he dicho antes, una política en la que algo tan básico para la vida como es la tierra pueda ser privatizada y utilizada a tu antojo sin permiso de nada ni de nadie, me parece un poco escaso de libertad. Tu libertad acaba el el lugar donde empieza la de los demás. ¿De que libertad habla la derecha, que obliga a trabajar y competir contra el resto sin necesidad de hacerlo?
Si la libertad económica de la derecha se basa en producir un objeto por 5** y excusándome en la oferta y la demanda lo vendo a 25, puede irse de paseo que no la necesito.
Y lo curioso es que Holanda depende poco del exterior (del 3r mundo), desde que se independizaron las colonias se organizan bastante ellos solos, y está demostrado que si el resto del mundo se empezara a desarrollar al estilo de Holanda, sólo quedaria un último tema por resolver para que fuese viable, y es el veganismo (que por cierto ya van bastante encaminados, el gobierno no para de subvencionar todas las investigaciones en ese sentido). Resuelto eso habrias resuelto el tema de los recursos agroforestales y la viabilidad seria completa.
Te digo lo mismo, ahora luego intentaré informarme sobre el tema y si llego a algo edito el post.
*No me insultéis llamándome comunista por favor...
**En el valor 5 entra mi sueldo.
Ecomobisostrans
19-may-2012, 00:24
Primero. No hace falta la abolición del dinero solamente con la abolición de la propiedad privada* bastaría para acercarnos a nuestra amada Utopía.
Que bonito eso de "nuestra amada utopía", pero eso se ha intentado de formas muy diversas y de ninguna se ha conseguido. Además que no para todos será igual esa utopía.
En el segundo caso la propia clase "media" sería la clase baja, la pobre. De hecho ya no tiene ningún sentido llamarla media, ¿media de qué si solo hay dos tipos?
No es que tenga que estar la sociedad dividida en 2 tipos, es que puede haber desde lo que actualmente es la clase media hacia arriba, o sea que los mas "pobres" nunca sean mas pobres de lo que lo son actualmente en un estado del bienestar de nivel máximo, donde uno puede vivir con absoluta dignidad.
Bueno ya veo que son posturas prácticamente irreconciliables, por tanto no me voy a extender mucho mas, aclaro brevemente mi postura:
-El capitalismo no me parece la mejor forma de organización (yo personalmente eligiria otras, y/o lo iria reformando hasta de dejase de ser como tal), pero tampoco me parece que sea "la madre de todos los males" como se quiere hacer creer. El mal realmente está en la corrupción y en la deshonradez de las personas que dirigen, que usan el sistema que haya para beneficiarse a costa de los demás, paguen el precio que sea. Lo que pasa es que sin un gobierno que lo regule adecuadamente es un perfecto caldo de cultivo para que personas sin ningún escrúpulo expriman a otras hasta dejarlas en la mas absoluta miseria, para eso necesita de unas buenas leyes que lo regulen y una gran transparencia para que éstas se cumplan. En resumen y volviendo al principio, que no le veo por ningún lado la incompatibilidad capitalismo-veganismo, sino al contrario, que bajo una moral vegana, que nos tenga en cuenta a todos como seres sintientes, cualquier sistema de regulación puede ser perfectamente válido.
La Madre del Topo
19-may-2012, 00:36
Bueno ya veo que son posturas prácticamente irreconciliables, por tanto no me voy a extender mucho mas, aclaro brevemente mi postura:
-El capitalismo no me parece la mejor forma de organización (yo personalmente eligiria otras, y/o lo iria reformando hasta de dejase de ser como tal), pero tampoco me parece que sea "la madre de todos los males" como se quiere hacer creer. El mal realmente está en la corrupción y en la deshonradez de las personas que dirigen, que usan el sistema que haya para beneficiarse a costa de los demás, paguen el precio que sea. Lo que pasa es que sin un gobierno que lo regule adecuadamente es un perfecto caldo de cultivo para que personas sin ningún escrúpulo expriman a otras hasta dejarlas en la mas absoluta miseria, para eso necesita de unas buenas leyes que lo regulen y una gran transparencia para que éstas se cumplan. [COLOR="Red"]En resumen y volviendo al principio, que no le veo por ningún lado la incompatibilidad capitalismo-veganismo, sino al contrario, que bajo una moral vegana, que nos tenga en cuenta a todos como seres sintientes, cualquier sistema de regulación puede ser perfectamente válido.
El actual sistema económico fue construido por burgueses, por burgueses y para burgueses. En fin, piensa lo que quieras yo mas no puedo decir...
RespuestasVeganas.Org
20-may-2012, 13:43
La no frustración de intereses fundamentales* y la satisfacción de estos debe ser lo prioritario para cualquier sistema económico.
*Los intereses fundamentales son: vivir, evitar el dolor y disfrutar de la vida.
(La Moderación ha decidido eliminar la fotografía por estar fuera de lugar y ser posible causa de ofensa a otros usuarios. Además, puede considerarse como incitante a la violencia, cosa no permitido en el foro.)
margaly
25-jul-2012, 14:29
qué significa esa foto? que te alegras del accidente de un policia?
qué significa esa foto? que te alegras del accidente de un policia?
Alegrar no se, sientes lastima de un torero cuando le cornean?
neko_mai
25-jul-2012, 14:43
No es por nada pero esa foto me sienta como una patada en el culo. Hay polis buenos y polis malos, como en todos lados. Tengo conocidos policias que se han llevado expedientes y demás por negarse a ir a manifestaciones y esas cosas porqué saben perfectamente que viene después.
No es justo meter a todos los polis en el mismo saco, al igual que no lo es decir que todos los catalanes somos independentistas, los andaluces vagos, los alemanes nazis o que los italianos siempre están comiendo pasta...
margaly
25-jul-2012, 14:43
Alegrar no se, sientes lastima de un torero cuando le cornean?
por supuesto. Si no la sintiera creo que tendría un problema importante de sensibilidad. Que lo que esa persona haga no me guste, no significa que el daño que otro recibe me dé igual. Todo el dolor me importa, yo no deseo daño a nadie, sólo deseo que quien hace el mal, deje de hacerlo.
No va acabar el capitalismo por quemar policias, si eso es lo que quieren los que mandan, que la gente se rebele contra la policia para quitar mas libertades.
No es muy inteligente hacer eso.
Spinoza88
25-jul-2012, 15:35
No es por nada pero esa foto me sienta como una patada en el culo. Hay polis buenos y polis malos, como en todos lados. Tengo conocidos policias que se han llevado expedientes y demás por negarse a ir a manifestaciones y esas cosas porqué saben perfectamente que viene después.
No es justo meter a todos los polis en el mismo saco, al igual que no lo es decir que todos los catalanes somos independentistas, los andaluces vagos, los alemanes nazis o que los italianos siempre están comiendo pasta...
Lo dices como si ser catalan e independentista fuera algo malo xD
lamentodejack
25-jul-2012, 15:51
Sinceramente no estoy nada de acuerdo con juntar temas animalistas y veganos con temas políticos, yo soy comunista pero considero que una persona capitalista puede tener ciertas inquietudes en la vida, y uno no se despierta un día y dice, voy a ser vegano anticapitalista y la mejor persona del mundo, uno se levanta un día y descubre que algo no le parece justo, y otro día indagando más descubre que otra cosa tampoco le parece justa, y las personas evolucionan y todo ello sigue un proceso. Criticar a la gente de esa forma tan brutal y con esas adjetivaciones no ayuda precisamente a que la gente se sume al movimiento.
A mi no me gusta que se relacione el veganismo con la tipica imagen de hippie de paz y amor que pasa de todo, y abunda.
por supuesto. Si no la sintiera creo que tendría un problema importante de sensibilidad. Que lo que esa persona haga no me guste, no significa que el daño que otro recibe me dé igual. Todo el dolor me importa, yo no deseo daño a nadie, sólo deseo que quien hace el mal, deje de hacerlo.
que un torero sufra fuera de su trabajo me puede crear empatía, pero que le den una cornada (cosa que por cierto, están por que quieren, con orgullo y cobrando) entra en el rol de sufrimiento que ellos mismos han aceptado. Y es mas, ahi esta la gracia, si en lugar de un toro de 600 kilos sería una oveja de 15 y sin cuernos no iría ni dios a verlo.
Por no hacer offtopic o como se diga :)
margaly
26-jul-2012, 11:04
que un torero sufra fuera de su trabajo me puede crear empatía, pero que le den una cornada (cosa que por cierto, están por que quieren, con orgullo y cobrando) entra en el rol de sufrimiento que ellos mismos han aceptado. Y es mas, ahi esta la gracia, si en lugar de un toro de 600 kilos sería una oveja de 15 y sin cuernos no iría ni dios a verlo.
Sí claro, si tienes razón. Él se lo busca... que no lo haga..., todo eso que se dice, sin embargo qué quieres que te diga, cualquier dolor ajeno me dá lástima (pena, empatía, sentimiento... como quieras llamarlo). Sigo repitiendo que no me gusta nada que otro sufra, aunque lo busque él
Ecomobisostrans
26-jul-2012, 11:21
A mi no me gusta que se relacione el veganismo con la tipica imagen de hippie de paz y amor que pasa de todo, y abunda.
-A unos no les gusta que se relacione con los hippies paz y amor que pasan de todo.
-A otros no les gusta que se relacione con los anarkopunk superestridentes.
-A otros no les gusta que se relacione con los new age, espiritualistas...
-A otros no les gusta que se relacione con esta nueva generación de materialistas-racionalistas para los que no existe nada mas que lo que aprueban los estudios oficiales.
-A otros no les gusta que se relacione con...
...¿y por que no nos dejamos de tanta tontería y dejamos que cada uno se exprese como es, eso si, respetando a los demás, y que se relacione el veganismo con lo que es: una comunidad plural de personas de distintas creencias, que tienen en común el respeto por los demás seres sintientes?
...¿y por que no nos dejamos de tanta tontería y dejamos que cada uno se exprese como es, eso si, respetando a los demás, y que se relacione el veganismo con lo que es: una comunidad plural de personas de distintas creencias, que tienen en común el respeto por los demás seres sintientes?
Ahí quería llegar yo :rolleyes: Lo que pasa que tengo costumbre de cuando escribo por internet acortar las cosas y se me olvida ponerlas... Creo que precisamente el existo de el veganismo puede residir en la diversidad de creencias y pensamientos, siempre y cuando vallan acordes a el.
qué significa esa foto? que te alegras del accidente de un policia?
Yo no me alegro de nada. La situación es muy dramática actualmente y no es para alegrarse, la foto sólo intentaba transmitir ese dramatismo que ha llevado a la gente a ir desesperadamente a las barricadas en Grecia. Y cuando unos sólo ven a un mercenario sufriendo, por una situación de guerrilla urbana inevitable, otros también vemos a toda la gente pobre de detrás, que están siendo asesinados lentamente por este sistema cruel e injusto que maltrata a todos los animales, y eso sí que es evitable. Un saludo.
Adragoth
26-jul-2012, 14:24
Yo empecé a ver la necesidad de ser vegana a través del anarquismo. Como quiero la liberación del pueblo, también quiero la de los animales y entendí que la manera era no participar en eso.
A mi también me parece que el capitalismo y el veganismo no pueden ir de la mano. Ojo, que no quiero decir que vea mal que un capitalista sea vegano. Así al menos no explota a los animales no-humanos. Pero el capitalismo se basa en la explotación de las personas, de los animales, de las tierras, del medioambiente y de la Tierra en general. Podremos llegar a vivir en un capitalismo más ecológico, y hasta vegano, pero seguirá explotando a los animales humanos. Mientras haya un jefe del que dependes para tener un trabajo y que te pague el sueldo que él considere, seguiremos siendo esclavos asalariados.
He visto muchos veganos que aman los animales no humanos, pero les da igual que una empresa explote a sus trabajadores. Eso, amigas y amigos también es especismo. Tal vez no sea el mismo nivel de explotación, por suerte no podemos compararnos con la que sufre una vaca o una cerda, pero sigue siendo explotación.
LIBERACIÓN ANIMAL, LIBERACIÓN HUMANA
Veganofilo
27-jul-2012, 15:19
-A unos no les gusta que se relacione con los hippies paz y amor que pasan de todo.
-A otros no les gusta que se relacione con los anarkopunk superestridentes.
-A otros no les gusta que se relacione con los new age, espiritualistas...
-A otros no les gusta que se relacione con esta nueva generación de materialistas-racionalistas para los que no existe nada mas que lo que aprueban los estudios oficiales.
-A otros no les gusta que se relacione con...
...¿y por que no nos dejamos de tanta tontería y dejamos que cada uno se exprese como es, eso si, respetando a los demás, y que se relacione el veganismo con lo que es: una comunidad plural de personas de distintas creencias, que tienen en común el respeto por los demás seres sintientes?
Porque mi objetivo no es que cada uno se exprese como es, sino la defensa de los animales que sufren y mueren a diario. Y considero que la vinculación del veganismo con el hppismo, el anarquismo, el espiritualismo y otras cuestiones ajenas al veganismo perjudica la defensa de los animales.
Veganofilo
27-jul-2012, 15:22
He visto muchos veganos que aman los animales no humanos, pero les da igual que una empresa explote a sus trabajadores. Eso, amigas y amigos también es especismo. Tal vez no sea el mismo nivel de explotación, por suerte no podemos compararnos con la que sufre una vaca o una cerda, pero sigue siendo explotación.
No es especismo. El especismo es la discriminación injustificada de los individuos por pertenecer a una determinada especie.
cascabel
27-jul-2012, 15:28
Porque mi objetivo no es que cada uno se exprese como es, sino la defensa de los animales que sufren y mueren a diario. Y considero que la vinculación del veganismo con el hppismo, el anarquismo, el espiritualismo y otras cuestiones ajenas al veganismo perjudica la defensa de los animales.
Estoy completamente de acuerdo. El veganismo nació por y para la defensa de los animales, y no por temas policos.
Veganofilo
27-jul-2012, 15:46
Podría darse el caso de que, aunque el veganismo naciera como una cuestión sin vinculación con ideologías políticas, dicha vinculación fuera positiva para la defensa de los animales.
¿Es este el caso? En mi opinión no. Especialmente cuando veo que el veganismo no quiere vincularse con planteamientos políticos mayoritarios (socialdemocracia, neoliberalismo, etc.), sino con planteamientos políticos absolutamente minoritarios (anarquismo). Si ya es suficientemente difícil convencer a la sociedad de que dejen de consumir productos de origen animal, si relacionamos el veganismo con planteamientos políticos lo tendremos mucho más difícil.
Y, además, se tenderá a convencer a personas con una menor influencia social. Yo prefiero convencer a Bill Gates para que sea vegano que convencer a 50 ciudadanos pobres y poco influyentes, puesto que convencer a Bill Gates tendrá mejores consecuencias sobre los animales. (Sí, qué clase de vegano elitista y discriminador soy :rolleyes: ).
Creo que donde realmente podemos ver especismo es en la vinculación entre la defensa de los animales y el anarquismo, puesto que los partidarios de esta vinculación dedican (salvo excepciones) una cantidad importante de sus recursos a defender a los animales de una determinada especie (la suya, curiosamente), cuando otros animales están muchísimo peor.
Estoy completamente de acuerdo. El veganismo nació por y para la defensa de los animales, y no por temas policos.
Claro, hay que promover el antiespecismo por que es malo para los demás animales, pero el racismo, la explotación, esclavitud y demás, como solo nos afecta a nosotros no es importante y no hay que mezclarlo, hay que luchar por unos y olvidar a otros o como? (Recordad que también somos animales)Luego normal que pongan por ahí que los veganos solo nos importan los demás animales...
Podría darse el caso de que, aunque el veganismo naciera como una cuestión sin vinculación con ideologías políticas, dicha vinculación fuera positiva para la defensa de los animales.
¿Es este el caso? En mi opinión no. Especialmente cuando veo que el veganismo no quiere vincularse con planteamientos políticos mayoritarios (socialdemocracia, neoliberalismo, etc.), sino con planteamientos políticos absolutamente minoritarios (anarquismo). Si ya es suficientemente difícil convencer a la sociedad de que dejen de consumir productos de origen animal, si relacionamos el veganismo con planteamientos políticos lo tendremos mucho más difícil.
Y, además, se tenderá a convencer a personas con una menor influencia social. Yo prefiero convencer a Bill Gates para que sea vegano que convencer a 50 ciudadanos pobres y poco influyentes, puesto que convencer a Bill Gates tendrá mejores consecuencias sobre los animales. (Sí, qué clase de vegano elitista y discriminador soy :rolleyes: ).
Creo que donde realmente podemos ver especismo es en la vinculación entre la defensa de los animales y el anarquismo, puesto que los partidarios de esta vinculación dedican (salvo excepciones) una cantidad importante de sus recursos a defender a los animales de una determinada especie (la suya, curiosamente), cuando otros animales están muchísimo peor.
Me lo tomo de manera personal, sin mala leche...:rolleyes:
Como ya he dicho no me parece coherente luchar por los derechos de los demás animales, y pasar de los derechos humanos, es mas, lo veo un error cara a la sociedad. Cada uno puede tener la ideología que quiera, pero sin anteponer los derechos de unos a los de otros (Por evitar chorradas del estilo, hitler era vegetariano, por lo tanto ser vegetariano es malo, no se si me explico)
Y eso que donde realmente podemos ver especismo es en el ámbito Anarquista:hm:?...bueno con todo el respeto me parece una falacia .... Los neoliberales si que defienden mas a los animales que los anarquistas? O los comunistas,o los fascistas? O los apolíticos? Seamos un poco coherentes
Y si un personaje famoso se hace "vegano" y resulta que sigue explotando a seres humanos, no se debería de denominar vegano, sino vegetariano estricto, puesto que daña a seres sintientes y ataca a sus derechos fundamentales, por lo tanto no me sirve de ejemplo. Y a la gente no hay que convencerla para que se haga vegana, hay que concienciarla, o eso creo yo..
cascabel
27-jul-2012, 16:30
Claro, hay que promover el antiespecismo por que es malo para los demás animales, pero el racismo, la explotación, esclavitud y demás, como solo nos afecta a nosotros no es importante y no hay que mezclarlo, hay que luchar por unos y olvidar a otros o como? (Recordad que también somos animales)Luego normal que pongan por ahí que los veganos solo nos importan los demás animales...
Cuando me embargan mi nomina de 600Š al mes, de la que comemos 4 personas, dos perros y dos colonias de gatos... Donde están los politicos? Cuando a mis padres les embargaron su casa, donde estaban los politicos? Donde estaba la solidaridad? A mi la vida me ha tratado muy mal, en especial los seres humanos, por lo que me permito decir que si, que soy especista y que (y lo digo sin ningun doble sentido sino tal y como se lee) los animales son los que me mueven a mi a luchar por algo.
No es lo mismo POLÍTICOS, que POLÍTICA.
La solidaridad la ha matado la sociedad, aunque suene a tópico, lo que no se puede pretender, y no lo digo por ti, es que la gente sea solidaria así espontáneamente, si te mueves en sitios que no se "practique" el apoyo mutuo, es probable que cuando tengas problemas te quedes solo, es triste pero es así.
Y diciendo que por que a ti te han dado de lado X personas, pasas de los seres humanos, lo que fomentas es, precisamente, que pasemos todos de todos, y solo nos preocupes de nuestro culo.
Veganofilo
27-jul-2012, 19:43
Cada uno puede tener la ideología que quiera, pero sin anteponer los derechos de unos a los de otros
De acuerdo, pero dentro de los derechos incluiría el derecho de auxilio, es decir, el derecho que tienen los individuos a ser asistidos cuando se encuentran en una situación de necesidad. Y, a día de hoy, hay muchos más animales no humanos que humanos en esa situación, y podemos ayudar a muchos más individuos si nos dedicamos exclusivamente a la defensa de los animales no humanos.
Y eso que donde realmente podemos ver especismo es en el ámbito Anarquista:hm:?...bueno con todo el respeto me parece una falacia .... Los neoliberales si que defienden mas a los animales que los anarquistas? O los comunistas,o los fascistas? O los apolíticos? Seamos un poco coherentes
No me has entendido. Me refiero a que veo un cierto especismo en los veganos anarquistas que conozco, puesto que estos dedican una cantidad importante de recursos a ayudar a los individuos de una determinada especie (la suya), que además es la que en mejor situación está.
Contrapongo esa actitud con la de otros veganos que conozco, que destinan sus recursos de tal manera que ayudan al máximo número de individuos. Para hacer esto, se dedican solamente a la defensa de los animales no humanos.
Lógicamente, un vegano anarquista es menos especista que un neoliberal consumir de productos de origen animal.
Cuando me impliqué en el movimiento por la defensa de los animales, tenía simpatía por determinados planteamientos políticos. Es más, si de repente desaparecieran todos los animales excepto los humanos, me pondría a defender dichos planteamientos políticos. Sin embargo, ahora mismo las prioridades son otras.
Y si un personaje famoso se hace "vegano" y resulta que sigue explotando a seres humanos, no se debería de denominar vegano, sino vegetariano estricto, puesto que daña a seres sintientes y ataca a sus derechos fundamentales, por lo tanto no me sirve de ejemplo.
Incluso si no le consideramos vegano (tema en el que prefiero no entrar), beneficiaría a muchos más animales que 50 veganos pobres y poco influyentes.
Un saludo.
lamentodejack
27-jul-2012, 22:01
Pues que quereis que os diga, conozco a muchos veganos a lso que no les importa la política, conozco a muchos veganos que compran ropa barata o comida en locales chinos porque no pueden permitirse comprar las cosas en locales más caros. Yo personalmente creo que si son veganos, al fin y al cabo un ser humano decide ponerse a trabajar o no, y no nos olvidemos que este sistema capitalista no lo sustentan solo los grandes ricos, sino también el pueblo que acepta las condiciones laborales miseras y viven sumidos en el terror. Son cosas diferentes, y yo soy comunista y considero que no me gusta apoyar este tipo de situaciones, pero sin duda no es lo mismo, y no hay que mezclar la politica con el especismo, porque capitalismo no es sinónimo de especismo, no se masacra a nadie por su especie, en todo caso por su raza o país de origen del que los occidentales chupamos y chupamos.
No es especismo. El especismo es la discriminación injustificada de los individuos por pertenecer a una determinada especie.
Por esa misma definición que das, es especismo, en tanto que se desprecia a los explotados en una fábrica por ser humanos y no ser cerdos en una granja, es totalmente discriminatorio
Ecomobisostrans
27-jul-2012, 22:46
Totalmente de acuerdo con los 2 últimos mensajes de Veganofilo, ya que mi objetivo también es ser lo más eficiente posible en divulgar el veganismo, o sea, salvar al máximo posible de animales del sufrimiento y la muerte.
Respecto a este mensaje, entiendo tu postura y creo que es mas parecida a la mia de lo que parece a simple vista:
Porque mi objetivo no es que cada uno se exprese como es, sino la defensa de los animales que sufren y mueren a diario. Y considero que la vinculación del veganismo con el hppismo, el anarquismo, el espiritualismo y otras cuestiones ajenas al veganismo perjudica la defensa de los animales.
Yo tampoco quiero que se vincule el veganismo a ninguna de estas ideologías, pero tampoco que se vincule al "nada mas" o sea, dar la imágen de que los veganos solo pensamos en veganismo y nada mas aun puede ser mas contraproducente. De esta manera pienso que lo más efectivo es que cada cual se exprese tal como es, pero con respeto hacia los demás, de esta manera el veganismo será visto así, como una sociedad plural donde cada cual puede ser vegano y seguir siendo como es, o sea el que es hippy seguirá siendo hippy, el que es materialista seguirá siendo materialista, el que es "x" seguirá siendo "x" y el que es "y" seguirá siendo "y". En mi opinión es la manera más efectiva de llegar a todos los sectores de población.
Para ser absolutamente neutrales ya están las webs veganas informativas (algunas, que también hay con tendencias), un foro es una sociedad en pequeño con todos sus matices.
La actitud de desvinculación de la política no tiene sentido porque cada acto de nuestras vidas y nuestra forma de defender a los animales está sujeta a ella aunque no queramos, a su legalidad y valores. Creo que nunca defendería a un fariseo fascista como Bill Gates, por mucho que defendiera a los animales(no humanos), Hitler también los defendía. Y si pretendéis seguir con esa visión sesgada de la justicia universal, viendo el árbol y no el bosque, os recomiendo participar en un rescate abierto como los que han hecho algunos compañeros veganos, muchos de ellos anarquistas, y aguantar las agresiones y vejaciones por parte de los cuerpos de seguridad. Un saludo
Aunque ya se puso esta entrevista, me parece apropiado volverla a recordar y así también sirve para los que no la hayan leído, se puede apreciar esa visión global de la igualdad y la libertad, sin ella, no existirían grupos como este que tanto luchan por los animales, arriesgándose incluso a ir a la cárcel. Os pongo aquí otra vez el enlace a la entrevista completa http://www.nodo50.org/tortuga/La-Haine-entrevista-a-Accion
Fragmento sobre el tema tratado en este hilo:
8. LH: ¿Existe unión entre los movimientos por la Liberación animal y los anticapitalistas? Si es así ¿En qué consiste y cómo se manifiesta?
A.V: El capitalismo se basa en la dominación, exactamente lo mismo que rechaza las ideas del movimiento por la liberación animal. El sistema capitalista no sería viable si no explotase a animales humanos y no humanos y el movimiento por la liberación animal está en contra de la explotación animal (humanos incluidos), por lo tanto es anticapitalista por definición. [...]
También observan una mayoría de gente anticapitalista en el ámbito vegano, yo también creo que cada vez es un sector más creciente lo que me resulta esperanzador. Un saludo.
lamentodejack
27-jul-2012, 23:13
La actitud de desvinculación de la política no tiene sentido porque cada acto de nuestras vidas y nuestra forma de defender a los animales está sujeta a ella aunque no queramos, a su legalidad y valores. Creo que nunca defendería a un fariseo fascista como Bill Gates, por mucho que defendiera a los animales(no humanos), Hitler también los defendía. Y si pretendéis seguir con esa visión sesgada de la justicia universal, viendo el árbol y no el bosque, os recomiendo participar en un rescate abierto como los que han hecho algunos compañeros veganos, muchos de ellos anarquistas, y aguantar las agresiones y vejaciones por parte de los cuerpos de seguridad. Un saludo
Para empezar Hitler no defendía a los animales, se sabe que era vegetariano, o eso dicen pero un vegetariano no tiene que serlo porque defienda a los animales. La política influye en cierto modo en que los veganos, animalistas o activistas podamos llevar a cabo cierto tipo de acciones, pero uno no es más vegano y menos especista por apoyar el capitalismo que por tener ideales comunistas o anarquistas, en todo caso estamos hablando de otra cosa. Luego lo que hablas de participar en rescates abiertos no se que quieres decir con eso.
lamentodejack
27-jul-2012, 23:17
Y por cierto, vuelvo a repetir que la diferencia entre el especismo y el capitalismo es que en el especismo el animal no acepta ser explotado, en el capitalismo lo acepta, lo asume y aún defiende el sistema aunque este valla en su contra. Que es negativo? por supuesto, que es especismo? lo dudo, hay que hablar las cosas con propiedad y llamar a cada cosa por su nombre. No se puede decir que uno no es vegano por no ser comunista, anarquista o tener ciertos ideales políticos. En cierto modo podemos decir que la mayoria de veganos tenemos ciertos ideales porque nuestro aspecto animalista nos influye, pero eso no quiere decir que para ser vegano tengas que tener ciertas inclinaciones políticas.
Y por cierto, vuelvo a repetir que la diferencia entre el especismo y el capitalismo es que en el especismo el animal no acepta ser explotado, en el capitalismo lo acepta, lo asume y aún defiende el sistema aunque este valla en su contra. Que es negativo? por supuesto, que es especismo? lo dudo, hay que hablar las cosas con propiedad y llamar a cada cosa por su nombre. No se puede decir que uno no es vegano por no ser comunista, anarquista o tener ciertos ideales políticos. En cierto modo podemos decir que la mayoria de veganos tenemos ciertos ideales porque nuestro aspecto animalista nos influye, pero eso no quiere decir que para ser vegano tengas que tener ciertas inclinaciones políticas.
Un caballo también acepta que lo exploten cuando va a cabalgarlo su jinete, no huye. El capitalismo explota y manipula a través de sus múltiples y perversos instrumentos para que la gente lo "acepte". No digo que uno no pueda ser vegano si no es lo que dices, sólo digo e insisto en que no puede serlo si defiende o se resigna ante el capitalismo, porque está basado en la explotación, el dominio, y la manipulación. REcuerdo la frase del usuario "La madre del topo", es un sistema creado por burgueses y para burgueses. No tiene ningún tipo de bondad y ponerle parches no soluciona su cáncer, su tumor interno. Hay que extirparlo de raíz. Un saludo
lamentodejack
27-jul-2012, 23:35
Un caballo también acepta que lo exploten cuando va a cabalgarlo su jinete, no huye. El capitalismo explota y manipula a través de sus múltiples y perversos instrumentos para que la gente lo "acepte". No digo que uno no pueda ser vegano si no es lo que dices, sólo digo e insisto en que no puede serlo si defiende o se resigna ante el capitalismo, porque está basado en la explotación, el dominio, y la manipulación. Cómo dijo el usuario "La madre del topo", es un sistema creado por burgueses y para burgueses, no tiene ningún tipo de bondad y ponerle parches no soluciona su cáncer, su tumor interno. Hay que extirparlo. Un saludo
Que si, que que el capitalismo es malo y es de burgueses y solo les favorece a ellos lo tengo más que claro, ya he dicho 30 veces que soy comunista y estoy totalmente en contra del capitalismo, si yo no te digo que no. Pero no es correcto denominar especismo al capitalismo. El caballo no se levanta para ir a trabajar, más bien lo obligan, el caballo no se pone sus herramientas de trabajo, más bien se las ponen, un caballo no acepta ese sistema explotador llamado especismo, más bien lo asimila porque no tiene otro remedio ni arma alguna. Nosotros el pueblo vivimos en el capitalismo porque nos interesa, los chinos trabajan como trabajan porque les interesa y lo aceptan, si todos nos opusieramos al sistema capitalista este no se sustentaría, y recordemos que proletariado somos todos nosotros y vivimos así porque lo aceptamos y porque el que más o el que menos está siendo explotado en pro de los cuatro ricachones del mundo. Que yo era comunista y tenia ciertos ideales que me llevaron a hacerme vegana? perfecto, que era vegana y mis ideales de igualdad me llevaron a hacerme comunista? también, pero eso no tiene nada que ver para que cada uno no pueda tener por una razón u otra unos ideales políticos.
Y es que la especie es una cosa y el capital es otra muy distinta, no se puede hablar aquí de especismo de ninguna manera ligado a la política en esos términos.
Que si, que que el capitalismo es malo y es de burgueses y solo les favorece a ellos lo tengo más que claro, ya he dicho 30 veces que soy comunista y estoy totalmente en contra del capitalismo, si yo no te digo que no. Pero no es correcto denominar especismo al capitalismo. El caballo no se levanta para ir a trabajar, más bien lo obligan, el caballo no se pone sus herramientas de trabajo, más bien se las ponen, un caballo no acepta ese sistema explotador llamado especismo, más bien lo asimila porque no tiene otro remedio ni arma alguna. Nosotros el pueblo vivimos en el capitalismo porque nos interesa, los chinos trabajan como trabajan porque les interesa y lo aceptan, si todos nos opusieramos al sistema capitalista este no se sustentaría, y recordemos que proletariado somos todos nosotros y vivimos así porque lo aceptamos y porque el que más o el que menos está siendo explotado en pro de los cuatro ricachones del mundo. Que yo era comunista y tenia ciertos ideales que me llevaron a hacerme vegana? perfecto, que era vegana y mis ideales de igualdad me llevaron a hacerme comunista? también, pero eso no tiene nada que ver para que cada uno no pueda tener por una razón u otra unos ideales políticos.
Y es que la especie es una cosa y el capital es otra muy distinta, no se puede hablar aquí de especismo de ninguna manera ligado a la política en esos términos.
Pero por lo que hablas parece que no estás tan en contra del capitalismo, porque insistes en la plena libertad y consciencia de los explotados para serlo, pero el capitalismo no funciona así, que el obrero se levante y se vista no tiene nada que ver, no se si conoces el concepto de "alienación", o si eres comunista, el de "los opios del pueblo". Y aunque el título del tema es especismo y capitalismo creo que se ha insistido más en el término veganismo, que es un concepto más amplio, y eso creo que si que es totalmente incompatible con la explotación y dominación capitalista, y ello se explica de forma implícita. Un saludo.
Snickers
28-jul-2012, 00:19
Por esa misma definición que das, es especismo, en tanto que se desprecia a los explotados en una fábrica por ser humanos y no ser cerdos en una granja, es totalmente discriminatorio
No se de donde saas q se desprecie a los explotados en una fábrica por el hecho de ser humanos. Ni se hace nada por el hecho de pertenecer a una especie concreta y ni mucho menos se desprecia. Si acaso se elije defender a más individuos, puesto q no se da a basto de cara a defender a todo individuo
Así pues creo que, de cara a quien defiende al grupo con más individuos, el hecho de q ambos grupos sean de distinta especie no es lo relevante ya q como bien se ha dicho lo relevante no es la especie sino la cantidad de discriminados (que coincide q son de distinta especie por responsabilidad del explotador, no de quien elige defender al grupo que más cantidad de individuos tiene).
Aprovecho el apunte para comentar q no creo q el problema sea discriminar o no discriminar, el problema en todo caso es discriminar injustamente.
cascabel
28-jul-2012, 00:24
Txumi, a los politicos no los puedo ni ver. Supongo que te llevo unos cuantos años (tengo 39), y por el camino se me fue agotando la energia que tu aun conservas. Fui miembro del sindicato de estudiantes, que sabras es Troskista, y antes de tener a mi primer crio fui okupa en Alemania. Es decir, no creo en el capotalismo, es mas, creo que en la actualidad, mas que capitalismo lo que hay es un neoliberalismo atroz. No soy ninguna inculta politica, simplemente me NIEGO a vincular algo tan puro e inocente como los animales, con algo tan bajo y contaminado como la politica. Soy vegana por los animales, soy especista porque me duelen mas ellos que nosotros. Estoy resentida con la sociedad y no creo en la bondad del ser humano. Mi prioridad es el veganismo APOLITICO, la polotica ya la lucho en otras partes.
Por otra parte, aprovecha tu pasion, se necesitan gentes como tu.
No se de donde saas q se desprecie a los explotados en una fábrica por el hecho de ser humanos. Ni se hace nada por el hecho de pertenecer a una especie concreta y ni mucho menos se desprecia. Si acaso se elije defender a más individuos, puesto q no se da a basto de cara a defender a todo individuo
Así pues creo que, de cara a quien defiende al grupo con más individuos, el hecho de q ambos grupos sean de distinta especie no es lo relevante ya q como bien se ha dicho lo relevante no es la especie sino la cantidad de discriminados (que coincide q son de distinta especie por responsabilidad del explotador, no de quien elige defender al grupo que más cantidad de individuos tiene).
Aprovecho el apunte para comentar q no creo q el problema sea discriminar o no discriminar, el problema en todo caso es discriminar injustamente.
Me lo saco de los mensajes, léelos. A ver si a lo que te refieres es a considerar prioridad los animales en los mataderos por ejemplo, sobre los animales de los zoos, o los que trabajan en una fábrica, entonces estoy de acuerdo. Pero de ahi a hablar de cantidades a lo tecnócrata, e ignorar los demás problemas... Como han dicho ya, el maltrato animal ya existía antes que el capitalismo, pero este último además ha conseguido, a través de la industrialización y la manipulación mediática, esconder la realidad del holocausto animal al consumidor final. Por ello, luchar contra el capitalismo es luchar por nuestra dignidad a la que cada día nos escupen, y a la vez por la del resto de los animales, porque rompemos barreras que nos facilitan ayudarles.
daiqroz
28-jul-2012, 00:56
Esto a favor de alimentacion sana, me enferma que tambien sea objeto disfrazado del capitalismo tambien, porque ante la falta de información las masas consumen productos pensando en una alimentación saludable al ver etiuqetas de nutrihierro maxicalcio vi a b c b1 etc etc..., cuando en realidad estan llenos de quimicos adictivos nocivos, estan en la mayoria de los productos que llanan las gondolas.
yo pido mas conciencia en cada uno de nosotros porqe los grandes capitalistas no se van a ocupar, es mas, se van a alegrar de nuestra enfermedad para favorecer sus gnacias.
uuu como gira todo
Txumi, a los politicos no los puedo ni ver. Supongo que te llevo unos cuantos años (tengo 39), y por el camino se me fue agotando la energia que tu aun conservas. Fui miembro del sindicato de estudiantes, que sabras es Troskista, y antes de tener a mi primer crio fui okupa en Alemania. Es decir, no creo en el capotalismo, es mas, creo que en la actualidad, mas que capitalismo lo que hay es un neoliberalismo atroz. No soy ninguna inculta politica, simplemente me NIEGO a vincular algo tan puro e inocente como los animales, con algo tan bajo y contaminado como la politica. Soy vegana por los animales, soy especista porque me duelen mas ellos que nosotros. Estoy resentida con la sociedad y no creo en la bondad del ser humano. Mi prioridad es el veganismo APOLITICO, la polotica ya la lucho en otras partes.
Por otra parte, aprovecha tu pasion, se necesitan gentes como tu.
Yo tampoco los puedo ver, por eso soy anarquista y vegano, porque también estoy resentido como tú, y sólo creo en un mundo de respeto total entre animales, sin dinero, sin jerarquías ni dominación alguna, y armonía con la naturaleza. Eso es el veganismo. O el anarquismo. Para mí es lo mismo. Con Ecoaldeas y asambleas, ¿para qué queremos ciudades pestilentes y políticos corruptos?
cascabel
28-jul-2012, 01:03
No entendí nada.
Esto a favor de alimentacion sana, me enferma que tambien sea objeto disfrazado del capitalismo tambien, porque ante la falta de información las masas consumen productos pensando en una alimentación saludable al ver etiuqetas de nutrihierro maxicalcio vi a b c b1 etc etc..., cuando en realidad estan llenos de quimicos adictivos nocivos, estan en la mayoria de los productos que llanan las gondolas.
yo pido mas conciencia en cada uno de nosotros porqe los grandes capitalistas no se van a ocupar, es mas, se van a alegrar de nuestra enfermedad para favorecer sus gnacias.
uuu como gira todo
Pues sí, ahora te venden hasta el té en pastillas, sólo para que no tengas que hacerte la infusión y puedas seguir viendo telecinco tirado en el sofá mientras estás con la conciencia tranquila pensando que te estás cuidando de la hostia jaj
lamentodejack
28-jul-2012, 01:10
Claro, los comunistas no somos veganos.Y en el mundo no hay gente mala porque la gente mala la forma la sociedad, así que tampoco tienen que existir cárceles... Madre mía. Sobre estoe stuve discutiendo con un chico en mi tuenti que hablaba de la anarquía,. me decía que era autoritaria y bienestarista por ser comunista y que no era vegana, y era curioso, ver al chaval defender la anarquía cuando se le veía por la forma de hablar un cierto todo dictatorial, pero bueno, cosas que pasan, no todos los anarquistas serán así. Pero vamos, decir anarquía=veganismo, no desde luego, porque en la anarquía también hay gente que come carne.
cascabel
28-jul-2012, 01:10
AmoKK (Joder que nick, qué significado tiene?). En eso estoy contigo y mira, ahora sí te entendí. Yo sería feliz así, en una ecoaldea, es más creo que hay alguna funcionando y por lo visto muy bien. Ese es mi ideal de vida.
cascabel
28-jul-2012, 01:26
Claro, los comunistas no somos veganos.Y en el mundo no hay gente mala porque la gente mala la forma la sociedad, así que tampoco tienen que existir cárceles... Madre mía. Sobre estoe stuve discutiendo con un chico en mi tuenti que hablaba de la anarquía,. me decía que era autoritaria y bienestarista por ser comunista y que no era vegana, y era curioso, ver al chaval defender la anarquía cuando se le veía por la forma de hablar un cierto todo dictatorial, pero bueno, cosas que pasan, no todos los anarquistas serán así. Pero vamos, decir anarquía=veganismo, no desde luego, porque en la anarquía también hay gente que come carne.
Mi hermano mayor es anarkista y si que tiene ese "deje". Oye, Lamento, siendo galega, no te gustan Los Suaves?
lamentodejack
28-jul-2012, 01:33
Mi hermano mayor es anarkista y si que tiene ese "deje". Oye, Lamento, siendo galega, no te gustan Los Suaves?
Si es que yo personalmente hasta ahora no he conocido a ningún anarquista que respete las demás ideas, que sea empático ni demás, más bien los que he conocido han tenido ese carácter autoritario y dictatorial que tanto critican. Lo de los Suaves pues si, me gustan, pero más que por que sean gallegos es porque me gusta mucho el rock y porque son muy buenos :P
Snickers
28-jul-2012, 01:45
Me lo saco de los mensajes, léelos.
:eing::eing::eing::eing::eing:
A ver si a lo que te refieres es a considerar prioridad los animales en los mataderos por ejemplo, sobre los animales de los zoos, o los que trabajan en una fábrica, entonces estoy de acuerdo. bueno, en algo vamos a estar de acuerdo
Pero de ahi a hablar de cantidades a lo tecnócrata, e ignorar los demás problemas... ¿Tecnócrata? Los miles de millones de animales explotados y asesinados en granjas no son datos de tecnócratas. Son casi 60000 millones al año, sin contar los peces y otros animales de mar/río.
Centrarse en un gran problema no supone ignorar otros, supone concentrar tiempo y energías en lo q se considera más urgente.
cascabel
28-jul-2012, 01:47
Dentro de los comunistas también tenemos alguno que va fino en cuanto a eso. Ya sabes, que si los stalinistas no nos pueden ni ver a los troskos y viceversa y así hasta acabar de la política hasta las lolas. Por eso me niego en redondo y sí, a lo mejor de forma irracional, a que el veganismo sea politizado. Los Suaves son el mejor grupo de rock de habla hispana de todos los tiempos. Eso y que son colegas nuestros :-P
lamentodejack
28-jul-2012, 01:51
Dentro de los comunistas también tenemos alguno que va fino en cuanto a eso. Ya sabes, que si los stalinistas no nos pueden ni ver a los troskos y viceversa y así hasta acabar de la política hasta las lolas. Por eso me niego en redondo y sí, a lo mejor de forma irracional, a que el veganismo sea politizado. Los Suaves son el mejor grupo de rock de habla hispana de todos los tiempos. Eso y que son colegas nuestros :-P
Si es que se trata de eso precisamente, yo aunque sea comunista no puedo entender que el veganismo se una a temas politicos. La politica afecta a las cuestiones del veganismo? si, y la sociedad, la educación, la familia, la personalidad, miles de cosas! Pero de ahí a decir ciertas cosas hay un abismo. Y bueno, de comunistas del palo me he encontrado yo muchos u_u, pero bueno es eso, que no se tiene que asociar política a veganismo o decir que no se es vegano por defender un sistema capitalista porque no iríamos por buen camino. Y en lo de Los Suaves no diría el mejor, pero uno de los mejores para mi si :p. Tenía una profesora que era amiga de ellos, aun estoy esperando el autógrafo XDDDDDD
cascabel
28-jul-2012, 02:04
Es que pienso que puede llegar a ser perjudicial para el veganismo el politizarlo. Si ya tiene pocas trabas y está no muy bien mirado por ser un movimiento animalista, si también se le acaba radicalizando aún más, en vez de atraer auyentará y será aún más incomprendido. Por lo tanto los de siempre, los animales, acaban perdiendo.
lamentodejack
28-jul-2012, 02:06
Es que pienso que puede llegar a ser perjudicial para el veganismo el politizarlo. Si ya tiene pocas trabas y está no muy bien mirado por ser un movimiento animalista, si también se le acaba radicalizando aún más, en vez de atraer auyentará y será aún más incomprendido. Por lo tanto los de siempre, los animales, acaban perdiendo.
Estoy contigo, perjudica el mensaje que se quiere transmitir, que uno puede decir soy animalista vegano y anarquista, claro que si, pero de ahí a decir que el anarquismo es igual que el veganismo o que si sigues a X partidos no eres vegano hay un mundo.(Y me voy a dormir que son las 2, buenas noches a tod@s)
Adragoth
28-jul-2012, 02:28
No es especismo. El especismo es la discriminación injustificada de los individuos por pertenecer a una determinada especie.
Vale, en algunos casos es "justificada". Les da igual el ser humano porque hace daño a los animales. Pero lo siento, para mi sigue siendo especismo. Ojo, que no digo que todos lo veganos que no sean anarquistas sean así, sólo que he visto estos casos de los que hablo.
Creo que donde realmente podemos ver especismo es en la vinculación entre la defensa de los animales y el anarquismo, puesto que los partidarios de esta vinculación dedican (salvo excepciones) una cantidad importante de sus recursos a defender a los animales de una determinada especie (la suya, curiosamente), cuando otros animales están muchísimo peor.
Creo que nos estamos yendo por otros derroteros. Yo hablo de que me hice vegana por conocer la anarquía, no estoy diciendo que todo vegano tenga que ser anarquista. Solo creo que el veganismo y el capitalismo son temas que por lógica no pueden ir de la mano. Que el vegano que crea en el capitalismo debería reflexionar que este sistema, por muy verde que pueda llegar a ser, basará igualmente su ganancia en la explotación del humano aunque no lo haga ya con el resto de animales.
¿Un cierto especismo sobre los veganos anarquistas? Es posible. Pero creo que todxs nos decantamos más o menos por una especie. Y veo que es necesario que haya frentes abiertos de liberación tanto animal como humana.
Y si un personaje famoso se hace "vegano" y resulta que sigue explotando a seres humanos, no se debería de denominar vegano, sino vegetariano estricto, puesto que daña a seres sintientes y ataca a sus derechos fundamentales, por lo tanto no me sirve de ejemplo. Y a la gente no hay que convencerla para que se haga vegana, hay que concienciarla, o eso creo yo..
Totalmente de acuerdo.
Bueno, en general digo que no hablamos de partidos políticos. Hablamos de capitalismo.
Y creo que por el hecho de que una vaca o un cerdo sufra más no se debe pasar por alto la explotación del ser humano. Que sí, se levanta "voluntariamente" para trabajar... Alguien había dicho por ahí la palabra "alineación", pues eso es a lo que vamos. Que nos tienen tan acorraladxs en ese sentido, que poco te puedes mover o puedes hacer si no trabajas por un salario. Y si ya tienes una familia a tu cargo, que nadie me hable de levantarse "voluntariamente". Lo siento, igual que me hice vegana porque no puedo pasar por alto la explotación animal, no pasaré por alto la explotación humana.
Todo esto desde el buen rollo, ¡por supuesto!
Saludos
Ecomobisostrans
28-jul-2012, 10:43
Es que pienso que puede llegar a ser perjudicial para el veganismo el politizarlo. Si ya tiene pocas trabas y está no muy bien mirado por ser un movimiento animalista, si también se le acaba radicalizando aún más, en vez de atraer auyentará y será aún más incomprendido. Por lo tanto los de siempre, los animales, acaban perdiendo.
Estoy contigo, perjudica el mensaje que se quiere transmitir, que uno puede decir soy animalista vegano y anarquista, claro que si, pero de ahí a decir que el anarquismo es igual que el veganismo o que si sigues a X partidos no eres vegano hay un mundo.(Y me voy a dormir que son las 2, buenas noches a tod@s)
Exacto. De forma esquemática diriamos que:
-No perjudica el hecho de que haya veganos "X", al contrario, enriquece, establece lazos de conexión con personas similares y facilita que mas personas se vuelvan veganas.
-Lo que perjudica al veganismo es que se de la imágen de que los veganos tienen que ser "X" y sólo "X". Esto limita, excluye, dificulta.
(En la "X" podemos poner casi cualquier tendencia: anarkistas, comunistas, de izquierda, de derecha, espirituales, religiosos, new age, hippies, punks, materialistas, ateos, urbanitas, ruralistas, etc...)
Veganofilo
28-jul-2012, 12:50
Por esa misma definición que das, es especismo, en tanto que se desprecia a los explotados en una fábrica por ser humanos y no ser cerdos en una granja, es totalmente discriminatorio
No, porque la (posible) explotación que sufren los trabajadores en una fábrica no se debe a que formen parte de una determinada especie, sino (en todo caso) al hecho de formar parte de una determinada clase social.
Veganofilo
28-jul-2012, 13:22
La actitud de desvinculación de la política no tiene sentido porque cada acto de nuestras vidas y nuestra forma de defender a los animales está sujeta a ella aunque no queramos, a su legalidad y valores. Creo que nunca defendería a un fariseo fascista como Bill Gates, por mucho que defendiera a los animales(no humanos), Hitler también los defendía. Y si pretendéis seguir con esa visión sesgada de la justicia universal, viendo el árbol y no el bosque, os recomiendo participar en un rescate abierto como los que han hecho algunos compañeros veganos, muchos de ellos anarquistas, y aguantar las agresiones y vejaciones por parte de los cuerpos de seguridad. Un saludo
Estoy de acuerdo con el planteamiento de que "todo es política". Cuando yo digo que no hay que vincular el veganismo con la política, me refiero a que no hay que vincularlo con una ideología política determinada (liberalismo, socialismo, anarquismo, etc.).
Hitler no defendía a los animales. Durante su gobierno, en lo relativo a los animales sencillamente se aplicaron unas leyes de bienestar animal, bastante inútiles por otra parte. Estoy convencido de que si un partido político actual aplicara leyes de este tipo, no lo considerarías "defensor de los animales". Es más, el hecho de que Hitler defendiera o no defendiera a los animales no tiene relación alguna con lo que haga o deje de hacer Bill Gates, y tampoco con su eficacia a la hora de defender a los animales.
Tú dices que nunca defenderías a Bill Gates. Al posicionarte de esta manera, estás anteponiendo una idea determinada (que no hay que defender a Bill Gates) a la defensa de los animales. Yo, por mi parte, haré lo que haya que hacer para que los animales sean defendidos. Y si eso pasa por defender (o por atacar) a Bill Gates, pues que así sea.
No entiendo tu comentarios obre los rescates abiertos. Primero, tú no sabes si alguien ha participado o no aquí en un rescate abierto. Segundo, el hecho de participar o no participar en un rescate abierto no hace que los argumentos sean más o menos válidos. Tercero, el hecho de que haya anarquistas que han participado en rescates abiertos o que hayan sufrido agresiones no implica que esos anarquistas tengan razón en sus argumentos, ni tampoco que sea positiva la vinculación entre veganismo y anarquismo; otra cosa es que haya que solidarizarse con los veganos que sufren represión por defender a los animales, algo con lo que estoy de acuerdo y que hago (ofreciendo asesoramiento legal, entre otras maneras).
Aunque ya se puso esta entrevista, me parece apropiado volverla a recordar y así también sirve para los que no la hayan leído, se puede apreciar esa visión global de la igualdad y la libertad, sin ella, no existirían grupos como este que tanto luchan por los animales, arriesgándose incluso a ir a la cárcel. Os pongo aquí otra vez el enlace a la entrevista completa http://www.nodo50.org/tortuga/La-Haine-entrevista-a-Accion
Yo conozco a muchos veganos que luchan por los animales sin vincular el especismo y el capitalismo, así que esa vinculación no es una condición necesaria para defender a los animales.
Por otra parte, el estar dispuesto a ir a la cárcel, o incluso el ir a la cárcel no implica que se tenga razón. Tampoco pienso que hacer algo que suponga un riesgo de ir a la cárcel sea lo que supone más esfuerzo. Pienso que a menudo supone mucho más esfuerzo estar en una oficina 8 horas haciendo un trabajo administrativo aburrido para una organización dedicada a la defensa de los animales, o bien aguantando en un trabajo que odiamos para una empresa con el objetivo de ganar dinero que podamos donar a los animales.
En cuanto a la entrevista en sí, veo que se parte de equiparar el concepto "explotación" tanto en el caso de los humanos como en el caso de los animales no humanos. Esa es la base del error, puesto que dicha explotación no es comparable. Es más, incluso si fuera comparable eso no implicaría necesariamente que debiéramos comparar públicamente las luchas, ni que debiéramos destinar recursos a la defensa de los humanos (puesto que los animales están mucho peor, y podemos ayudar a bastantes más con los mismos recursos).
Me lo saco de los mensajes, léelos. A ver si a lo que te refieres es a considerar prioridad los animales en los mataderos por ejemplo, sobre los animales de los zoos, o los que trabajan en una fábrica, entonces estoy de acuerdo. Pero de ahi a hablar de cantidades a lo tecnócrata, e ignorar los demás problemas...
Yo no ignoro los demás problemas, puesto que soy consciente del tremendo sufrimiento y discriminación que sufren una gran cantidad de humanos, y no solo en el llamado Tercer Mundo, sino también en los países occidentales. Ahora bien, oriento mis recursos de la manera en que puedo beneficiar a más individuos, y por eso oriento todos mis recursos a la defensa de los animales no humanos.
Quizá esto sea "hablar de cantidades a lo tecnócrata", pero me da igual. Mi objetivo es beneficiar al máximo de individuos, y no antepongo otras ideas a esta, como la de evitar hablar de cantidades a lo tecnócrata. Me da igual ser o no ser un tecnócrata, puesto que mi objetivo es beneficiar al máximo de individuos. Y si ello implica ser un tecnócrata, que así sea.
Como han dicho ya, el maltrato animal ya existía antes que el capitalismo, pero este último además ha conseguido, a través de la industrialización y la manipulación mediática, esconder la realidad del holocausto animal al consumidor final.
Antes del capitalismo también existía holocausto animal, y eso no implicaba que hubiera un movimiento de defensa de los animales significativo. Por otra parte, yo veo que la extensión de la tecnología y su accesibilidad ha sido favorecida por el capitalismo, y que esa tecnología (cámaras, ordenadores, Facebook, etc.) favorece difundir la realidad del holocausto animal.
¿Un cierto especismo sobre los veganos anarquistas? Es posible. Pero creo que todxs nos decantamos más o menos por una especie. Y veo que es necesario que haya frentes abiertos de liberación tanto animal como humana.
[...]
Y creo que por el hecho de que una vaca o un cerdo sufra más no se debe pasar por alto la explotación del ser humano.
Yo no me decanto por una determinada especie, sino que defiendo al máximo de individuos explotados.
Sobre tu último párrafo, no paso por alto la explotación de los humanas. Es decir, soy consciente de que existe. Ahora bien, no dedicaré un solo euro ni un minuto de mi tiempo a esa causa, puesto que ese euro y ese minuto estarán mejor invertidos si los dedico a la defensa de los animales.
[ Offtopic ] No, si al final va a salir un debate constructivo y respetuoso :rolleyes:
Veganofilo
28-jul-2012, 13:27
Exacto. De forma esquemática diriamos que:
-No perjudica el hecho de que haya veganos "X", al contrario, enriquece, establece lazos de conexión con personas similares y facilita que mas personas se vuelvan veganas.
-Lo que perjudica al veganismo es que se de la imágen de que los veganos tienen que ser "X" y sólo "X". Esto limita, excluye, dificulta.
(En la "X" podemos poner casi cualquier tendencia: anarkistas, comunistas, de izquierda, de derecha, espirituales, religiosos, new age, hippies, punks, materialistas, ateos, urbanitas, ruralistas, etc...)
¿Es bueno que haya veganos que sean asesinos múltiples?
Si aceptamos que no es bueno, porque eso da mala imagen del veganismo ante la sociedad, creo que estamos en condiciones de aceptar que puede darse el caso de que haya veganos que, sin ser asesinos múltiples, den una mala imagen del veganismo ante la sociedad. Y que, en consecuencia, no es bueno que haya veganos de ese tipo.
¿Es bueno que haya veganos que sean asesinos múltiples?
Si aceptamos que no es bueno, porque eso da mala imagen del veganismo ante la sociedad, creo que estamos en condiciones de aceptar que puede darse el caso de que haya veganos que, sin ser asesinos múltiples, den una mala imagen del veganismo ante la sociedad. Y que, en consecuencia, no es bueno que haya veganos de ese tipo.
Se te ha ido un poco de las manos la comparación, no? :cool:
Veganofilo
28-jul-2012, 13:31
Se te ha ido un poco de las manos la comparación, no? :cool:
No lo creo.
Ser asesino múltiple está mal visto por la sociedad.
Defender a Hitler está mal visto por la sociedad.
Defender a Stalin está mal visto por la sociedad.
Por eso, pienso que no es bueno ser vegano y, a la vez, ser asesino múltiple, nazi o stalinista.
A partir de aquí, podemos seguir diciendo ideas que están mal vistas por la sociedad, y que, por lo tanto, no es bueno que se vinculen con el veganismo.
No lo creo.
Ser asesino múltiple está mal visto por la sociedad.
Defender a Hitler está mal visto por la sociedad.
Defender a Stalin está mal visto por la sociedad.
Por eso, pienso que no es bueno ser vegano y, a la vez, ser asesino múltiple, nazi o stalinista.
A partir de aquí, podemos seguir diciendo ideas que están mal vistas por la sociedad, y que, por lo tanto, no es bueno que se vinculen con el veganismo.
- Liberar animales esta mal visto por la sociedad
- Ser vegano esta mal visto por la sociedad
- Pensar creo que también...
Una cosa es que este mal visto por la sociedad y otra cosa es que sea correcto o no, con los incendios la gente se echaba las manos a la cabeza por que había gente que quería salvar animales, y había 10.000 cosas antes que para ellos eran prioritarias, y lo criticaban, no se hace por que esta mal visto?
Snickers
28-jul-2012, 13:40
A partir de aquí, podemos seguir diciendo ideas que están mal vistas por la sociedad, y que, por lo tanto, no es bueno que se vinculen con el veganismo.
Bueno, pero tener inquietudes espirituales no se puede decir q esté mal visto por la sociedad, más q nada pq hay de todo y en ese sentido no hay una postura general q mal vea esas inquietudes. Habrá matices y matices
Respecto a tener una visión hippie de la vida, o una actitud, etc tampoco creo q se pueda decir q está mal visto por la sociedad. La política quizás sea un área donde hay claros encontronazos y mejor no decantarse, pero aún así eso no hace q un vegano no pueda manifestar su postura política ya q, si se le relaciona con ella, se relaciona al veganismo con ella
Creo q se puede defender al veganismo desde otras posturas q la propiamente neutra, aunq entiendo q la neutra es mejor en lineas generales, pasa q dependerá de los receptores a quien te dirijas
- Liberar animales esta mal visto por la sociedad
- Ser vegano esta mal visto por la sociedad
- Pensar creo que también...
Una cosa es que este mal visto por la sociedad y otra cosa es que sea correcto o no, con los incendios la gente se echaba las manos a la cabeza por que había gente que quería salvar animales, y había 10.000 cosas antes que para ellos eran prioritarias, y lo criticaban, no se hace por que esta mal visto?
Toda la razón :)
Claro que es compatible el veganismo con el capitalismo. eso lo estamos viendo hoy, empresas capitalistas que fabrican productos veganos. Existe el negocio, y cuantos más veganos haya, más se involucrará el capitalismo en ello.
En cuanto al anarquismo.. creo que es la única ideología o colectivo político que lleva a cuestas una propuesta vegana aunque no tenga una aceptacion total dentro del propio movimiento. Yo leo propaganda comunista, capitalista, socialdemocrata, verde, etc y no veo propuestas veganas por ningún lado, a pesar de que haya individuos de estas ideologias que sean veganos. En cambio leyendo publicaciones libertarias te topas con mucha facilidad con temas vegetas. También es normal que organicen "comedores veganos" tras manifestaciones o actos públicos que realizan. Quiza sea porque hay algunso que piensan que liberacion animal y humana son inherentes.
No estoy de acuerdo en una definicion que han dado de veganismo dando a entender que como se está en contra de la explotacion animal, tambien se está en contra de la humana, al ser animales también. No, la explotación humana no se elimina con el veganismo.
Ecomobisostrans
28-jul-2012, 14:04
Exacto. De forma esquemática diriamos que:
-No perjudica el hecho de que haya veganos "X", al contrario, enriquece, establece lazos de conexión con personas similares y facilita que mas personas se vuelvan veganas.
-Lo que perjudica al veganismo es que se de la imágen de que los veganos tienen que ser "X" y sólo "X". Esto limita, excluye, dificulta.
(En la "X" podemos poner casi cualquier tendencia: anarkistas, comunistas, de izquierda, de derecha, espirituales, religiosos, new age, hippies, punks, materialistas, ateos, urbanitas, ruralistas, etc...)
¿Es bueno que haya veganos que sean asesinos múltiples?
Si aceptamos que no es bueno, porque eso da mala imagen del veganismo ante la sociedad, creo que estamos en condiciones de aceptar que puede darse el caso de que haya veganos que, sin ser asesinos múltiples, den una mala imagen del veganismo ante la sociedad. Y que, en consecuencia, no es bueno que haya veganos de ese tipo.
Precisamente a eso me referia con el "casi" que ahora he destacado. Quedarian excluidas ciertas posturas muy extremas, muy agresivas, etc. que (además de ser absolutamente antiveganas) quedan mal allí donde van por motivos obvios (ahora que no se le saque punta a esta explicación que es muy imprecisa, aunque se entiende). Pero creo que los ejemplos que he puesto, que son los mas habituales que nos encontramos tanto aqui en el foro como en la sociedad en general, no dañan la aceptación del veganismo siempre y cuando sean vistos como opciones personales y no se vinculen de forma exclusivista al veganismo.
lamentodejack
28-jul-2012, 14:19
Vamos a ver, que no estamos diciendo que un vegano no pueda decir que tiene X inclinaciones políticas o espirituales, no se trata de eso, de lo que se trata es de que uno no puede afirmar que el veganismo es igual que X inclinación política y que si tu no la tienes es que no eres vegano, esa es la cuestión y ahí radica el error.
disco, que X movimiento manifieste más su ideal de liberación animal no quiere decir nada, yo no lo mezclo porque no creo que tengan que ver, otra cosa es que entre ellas se afecten. Pero por poner más publicidad animalista uno no tiene más inquietudes con respecto al veganismo ni más razón.
Por otra parte yo creo que no estamos hablando de que no hay que vincular el veganismo con X tendencias porque este mal visto por la sociedad, sino primero porque no es así en absoluto, yo no soy anarquista y soy vegana, segundo porque se reduce considerablemente el número de gente a la que podemos llegar, porque si les dices que para ser veganos hay que ser anarquistas apaga y vamos...
Ecomobisostrans
28-jul-2012, 14:22
Para ver la posible evolución del veganismo cuando empiece a ser una tendencia mas extendida, podemos usar el ejemplo del ecologismo: En un principio (años 70-80) los ecologistas eran superminoritarios. Luego empezaron a crecer desde muchos puntos, habia ecologistas laicos y científicos (estilo Greenpeace), espirituales-religiosos (estilo The Ecologist), de izquierdas (como Los Verdes), de derechas (alguno de los partidos verdes alemanes), independentistas (como algunos verdes que iban con Esquerra Republicana), new age (como Amigos de la Pachamama), etc. y eso no ha hecho que el ecologismo esté mal visto, al contrario, ha crecido hasta el punto que a mediados de los 90 se hablaba de medio ambiente en todas partes. Y una de las claves ha estado en que la tónica general (siempre habia excepciones) era de no vincular estrechamente y exclusivamente el ecologismo con el resto de ideologias, de esta forma se daba a entender que se puede ser ecologista sin ser "todo lo demás", pero tambien que se puede ser ecologista siendo "todo lo demás".
Pues creo que con el veganismo la tendencia es la misma.
Edito: Lamentodejack y yo hemos escrito a la par y creo que hemos dicho casi lo mismo pero con distintas palabras.
lamentodejack
28-jul-2012, 14:31
Para ver la posible evolución del veganismo cuando empiece a ser una tendencia mas extendida, podemos usar el ejemplo del ecologismo: En un principio (años 70-80) los ecologistas eran superminoritarios. Luego empezaron a crecer desde muchos puntos, habia ecologistas laicos y científicos (estilo Greenpeace), espirituales-religiosos (estilo The Ecologist), de izquierdas (como Los Verdes), de derechas (alguno de los partidos verdes alemanes), independentistas (como algunos verdes que iban con Esquerra Republicana), new age (como Amigos de la Pachamama), etc. y eso no ha hecho que el ecologismo esté mal visto, al contrario, ha crecido hasta el punto que a mediados de los 90 se hablaba de medio ambiente en todas partes. Y una de las claves ha estado en que la tónica general (siempre habia excepciones) era de no vincular estrechamente y exclusivamente el ecologismo con el resto de ideologias, de esta forma se daba a entender que se puede ser ecologista sin ser "todo lo demás", pero tambien que se puede ser ecologista siendo "todo lo demás".
Pues creo que con el veganismo la tendencia es la misma.
Edito: Lamentodejack y yo hemos escrito a la par y creo que hemos dicho casi lo mismo pero con distintas palabras.
Hemos dicho casi lo mismo si, estoy de acuerdo con todo lo que dices.
disco, que X movimiento manifieste más su ideal de liberación animal no quiere decir nada, yo no lo mezclo porque no creo que tengan que ver, otra cosa es que entre ellas se afecten. Pero por poner más publicidad animalista uno no tiene más inquietudes con respecto al veganismo ni más razón.
Por otra parte yo creo que no estamos hablando de que no hay que vincular el veganismo con X tendencias porque este mal visto por la sociedad, sino primero porque no es así en absoluto, yo no soy anarquista y soy vegana, segundo porque se reduce considerablemente el número de gente a la que podemos llegar, porque si les dices que para ser veganos hay que ser anarquistas apaga y vamos...
¿Quien dice que para ser vegano haya que ser anarquista? Eso es una estupidez, nadie aquí ha dicho eso. Dentro del colectivo vegano seguro que los anarquistas son minoritarios, no te preocupes.
Yo solo te estoy hablando de una realidad, y es que dentro del anarquismo hay una corriente vegetariana-vegana, algo inusual en otras ideologías. Y esto ha sido así desde el siglo dieciocho, y seguirá siendolo. Todo lo que te decía ha sido porque me ha parecido (quiza me equivoque) que a ciertas personas les da repelús que se identifique veganismo y anarquismo. ¿Que culpa tienen algunos anarquistas de promover el veganismo? ¿Por ser anarquistas no pueden hacerlo? ¿Le dan mala fama?
lamentodejack
28-jul-2012, 14:47
¿Quien dice que para ser vegano haya que ser anarquista? Eso es una estupidez, nadie aquí ha dicho eso. Dentro del colectivo vegano seguro que los anarquistas son minoritarios, no te preocupes.
Yo solo te estoy estoy hablando de una realidad, y es que dentro del anarquismo hay una corriente vegetariana-vegana, algo inusual en otras ideologías. Y esto ha sido así desde el siglo dieciocho, y seguirá siendolo. Todo lo que te decía ha sido porque me ha parecido (quiza me equivoque) que a ciertas personas les da repelús que se identifique veganismo y anarquismo. ¿Que culpa tienen algunos anarquistas de promover el veganismo? ¿Por ser anarquistas no pueden hacerlo? ¿Le dan mala fama?
Creo que no te has leído el hilo completo, porque precisamente aquí un anarquista ha dicho que veganismo es igual que anarquismo o_o. Luego no me has leído, porque he dicho que no es lo mismo decir que eres vegano, anarquista y que te gusta el color verde que decir que ser vegano es lo mismo que ser anarquista, quedo que lo deje claro en mi post anterior y es a eso a lo que me refiero, la diferencia es clara no? Leete mis post enteros porque respondo a tus últimas preguntas, no tiene sentido que vuelva a repetirlo y poner otra biblia de post >_<
Pues si me he leido el hilo entero y no he visto eso que dices, sólo por tu parte.
lamentodejack
28-jul-2012, 14:59
Pues mira, aquí te lo cito, deberías releertelo de nuevo :3 Y vamos, con las preguntas que me has hecho y que he aclarado antes de tu post queda claro que no has leído o has entendido lo que has querido.
Yo tampoco los puedo ver, por eso soy anarquista y vegano, porque también estoy resentido como tú, y sólo creo en un mundo de respeto total entre animales, sin dinero, sin jerarquías ni dominación alguna, y armonía con la naturaleza. Eso es el veganismo. O el anarquismo. Para mí es lo mismo. Con Ecoaldeas y asambleas, ¿para qué queremos ciudades pestilentes y políticos corruptos?
Valla, ahora me puedes decir donde pongo yo que alguien no pueda ser vegano y anarquista ????
Pero lamento, yo no veo en el comentario de Amok que diga los veganos tienen que ser anarquistas. Que a él le parezca lo mismo (cosa en la que no estoy deacuerdo), una misma lucha o un mismo ideal no quiere decir todo el mundo tenga que serlo. No veo la coincidencia.
Por otro lado yo no he dicho que tú hayas dicho eso.
lamentodejack
28-jul-2012, 15:07
Pues si me he leido el hilo entero y no he visto eso que dices, sólo por tu parte.
Que tu no lo entiendas así me parece muy bien, pero eso está ahí escrito y creo que no solo yo, sino mucha gente lo entendió igual. Luego repito, las preguntas que me has hecho las tienes contestadas en post anteriores, entonces no se porque me vuelves a preguntar eso.
Amok ha dicho que ve el veganismo como un mundo de respeto total entre animales, sin dinero, sin jerarquías ni dominación alguna, y armonía con la naturaleza. Eso es el veganismo para él. Por tanto es normal que lo identifique al anarquismo. Pero tú y yo no lo vemos así en su totalidad (solo la parte de respeto entre animales), en consecuencia tú y yo nunac veremos al anarquismo como algo similar al veganismo ya que partimos de premisas diferentes a las suyas.
lamentodejack
28-jul-2012, 15:19
Amok ha dicho que ve el veganismo como un mundo de respeto total entre animales, sin dinero, sin jerarquías ni dominación alguna, y armonía con la naturaleza. Eso es el veganismo para él. Por tanto es normal que lo identifique al anarquismo. Pero tú y yo no lo vemos así en su totalidad (solo la parte de respeto entre animales), en consecuencia tú y yo nunac veremos al anarquismo como algo similar al veganismo ya que partimos de premisas diferentes a las suyas.
Vale, eso ya lo se yo, lo que yo veo lo se. Pero tu me has dicho que nadie puso qu el anarquismo es igual al veganismo, te lo he citado y te lo he puesto, y eso es lo que dices que critico y nadie dijo, por el resto lo que yo veo o no veo ya lo he dejado claro, no se a donde quieres llegar la verdad.
No, lo único que te he preguntado es ¿Quien ha dicho que para ser vegano haya que ser, sin más remedio, anarquista?
Esa pregunta sigue sin responder.
Que Amok los identifique en su opinión personal y subjetiva no tiene nada que ver.
Quien ha dicho que es lo mismo?, que yo no lo he leído por ahí ( por leerlo jeje ). No es lo mismo, pero puede ser de las ideologías mas afines como ya he dicho
Edito: Vale ya me han contestado jeje
lamentodejack
28-jul-2012, 15:32
No, lo único que te he preguntado es ¿Quien ha dicho que para ser vegano haya que ser, sin más remedio, anarquista?
Esa pregunta sigue sin responder.
Que Amok los identifique en su opinión personal y subjetiva no tiene nada que ver.
Vamos a ver, AmoKK lo ha dicho. Y yo puedo criticar eso y defender que no se puede decir eso. Sigo sin entender que criticas o que es lo que dices que no se ha dicho. Se ha dicho? si, te lo he citado. Tengo derecho a criticar eso? si, y lo he hecho. Yo sigo sin entender a donde quieres llegar. Yo también puedo decir que comer perros está genial y aquí eso se puede criticar independientemente de que fuera mi opinión personal y subjetiva, porque para eso esto es un foro y la gente opina.
Es que creo que lo que Amok quiere decir, como cualquier otro libertario vegano, es que su lucha contra la dominación y explotación no diferencia entre animales humanos y no humanos, que él lo ve como un todo, lo mismo. pero vamos que tendrá que aclararlo él mismo.
lamentodejack
28-jul-2012, 15:38
Pues en lo que resta de hilo no lo ha aclarado. Y es que lo que da a entender es que anarquia y veganismo es lo mismo, y llevamos largo rato hablando de esto.
Vamos a ver, AmoKK lo ha dicho. Y yo puedo criticar eso y defender que no se puede decir eso. Sigo sin entender que criticas o que es lo que dices que no se ha dicho. Se ha dicho? si, te lo he citado. Tengo derecho a criticar eso? si, y lo he hecho. Yo sigo sin entender a donde quieres llegar. Yo también puedo decir que comer perros está genial y aquí eso se puede criticar independientemente de que fuera mi opinión personal y subjetiva, porque para eso esto es un foro y la gente opina.
No, perdona, pero amok no ha dicho eso. Que tú lo veas así es otra cosa pero estás tergiversando sus palabras. Me parece que ves fantasmas donde no hay.
De todas maneras este debate no lleva a ningún lado, es una conversación de besugos.
Hasta pronto
lamentodejack
28-jul-2012, 15:44
No, perdona, pero amok no ha dicho eso. Que tú lo veas así es otra cosa pero estás tergiversando sus palabras. Me parece que ves fantasmas donde no hay.
De todas maneras este debate no lleva a ningún lado, es una conversación de besugos.
Hasta pronto
Pues lo mismo te puedo decir yo, que tu lo veas así también es otra cosa, y repito que no he sido la única que lo ha entendido así. Aquí en seguida se usa eso de tergiversar y no sabemos ni lo que es....Y a lo mejor no es que yo tergiverse, sino que la persona no se expresa correctamente, que es muy distinto.
tergiversar.
(Del lat. tergiversāre).
1. tr. Dar una interpretación forzada o errónea a palabras o acontecimientos.
2. tr. Trastrocar, trabucar.
Y que no lleva a ningún lado lo se yo, que sigo sin saber que criticas, porque por cierto ya dije en otro momento que otro anarquista me dijo algo así en mi tuenti y di mi opinión al respecto, no necesariamente se tiene que haber dicho en este foro para criticarlo, es que tiene guasa la cosa. Criticar por criticar.
¿A quien he criticado yo? Sólo te he formulado una pregunta:
¿Quien dice que para ser vegano haya que ser anarquista sin más remedio?
Pregunta que sigue sin respuesta.
Porque esa es la conclusión erronea (tergiversación) que sacas tú de las palabras de Amok.
lamentodejack
28-jul-2012, 16:02
¿A quien he criticado yo? Sólo te he formulado una pregunta:
¿Quien dice que para ser vegano haya que ser anarquista sin más remedio?
Pregunta que sigue sin respuesta.
Porque esa es la conclusión erronea (tergiversación) que sacas tú de las palabras de Amok.
Repito, relee el post, porque sigues formulando preguntas ya contestadas, y me parece que el que tergiversa eres tu. Venga, buenas tardes.
sólo creo en un mundo de respeto total entre animales, sin dinero, sin jerarquías ni dominación alguna, y armonía con la naturaleza. Eso es el veganismo. O el anarquismo. Para mí es lo mismo.
...segundo porque se reduce considerablemente el número de gente a la que podemos llegar, porque si les dices que para ser veganos hay que ser anarquistas apaga y vamos...
Que cada cual saque sus conclusiones, erroneas o no ;)
lamentodejack
28-jul-2012, 16:29
Que cada cual saque sus conclusiones, erroneas o no ;)
Ya las han sacado, pero para verlo hay que leer el post entero :3
Por cierto, para entender el avance del hilo hay que leerlo por completo, no citando frases que entre sí tienen varios psot de diferencia. Y repito de nuevo que independientemente de si eso es lo que AmoKK quiso decir, yo comente que en mi tuenti un chico dijo eso y hable de ello, y que una cosa se puede criticar independientemente de que alguien las dijera directamente en este foro. Igualmente sigo entendiendo lo mismo en el post de AmoKK y sigo sin entender qué criticas de que nadie dijo eso aquí. Tergiversar no es lo mismo que el hecho de que la otra persona no se exprese bien, de hecho solo hay que ver la critica que hace de que un capitalista no puede ser vegano. Buenas tardes
Es que aparte de sacar conclusiones erroneas, me parece que también vas con un poco de malicia. Te irrita que se les relacione, y dices que la gente saldría espantada. Bueno esa es tu opinión. y me parece que vas a tener que tragar con eso, porque los anarquistas no paran de difundir el veganismo mediante conferencias, libros de recetas, comedores veganos, protestas, etc. En mi ciudad, por ejemplo, los que acuden a la plaza de toros todos los años a protestar pertenecen a dos grupos de las juventudes anarquistas. Son veganos y anarquistas, y no se van a esconder porque haya gente como tú que se espante del anarquismo.
lamentodejack
28-jul-2012, 16:42
Es que aparte de sacar conclusiones erroneas, me parece que también vas con un poco de malicia. Te irrita que se les relacione, y dices que la gente saldría espantada. Bueno esa es tu opinión. y me parece que vas a tener que tragar con eso, porque los anarquistas no paran de difundir el veganismo mediante conferencias, libros de recetas, comedores veganos, protestas, etc. En mi ciudad, por ejemplo, los que acuden a la plaza de toros todos los años a protestar pertenecen a dos grupos de las juventudes anarquistas. Son veganos y anarquistas, y no se van a esconder porque haya gente como tú que se espante del anarquismo.
Definitivamente deberías leerte el hilo entero. Me parece a mi que además de leer lo que te da la gana también te gusta darlo a entender. Lo que tu pienses que soy me resbala como el aceite y más cuando lo que dices te lo inventas, porque mi opinión quedo bien clara en anteriores post. Lo último que tengo que decirte es:
A buen entendedor pocas palabras :3.
lamentodejack dijo: hay que hablar las cosas con propiedad y llamar a cada cosa por su nombre. No se puede decir que uno no es vegano por no ser comunista, anarquista o tener ciertos ideales políticos.
A lo que seguidamente Amokk responde: No digo que uno no pueda ser vegano si no es lo que dices, sólo digo e insi sto en que no puede serlo si defiende o se resigna ante el capitalismo, porque está basado en la explotación, el dominio, y la manipulación. No tiene ningún tipo de bondad y ponerle parches no soluciona su cáncer, su tumor interno. Hay que extirparlo de raíz.
Una cosa es que no compartas su vision de que no se puede luchar por el veganismo sin luchar contra el capitalismo. Otra cosa es que manipules sus palabras o que no las entiendas y con ello crees confusión. Leete las negritas de Amokk. Te está dando la razón en que no hace falta ser nada para ser vegano.
No hay más ciego que el no quiere ver.
Y para que se me entienda mejor, solo decir que no comparto la visión de Amokk de que la lucha por el veganismo sea debil si no se lucha al mismo tiempo contra el capitalismo.
El capitalismo no está en contra de nada que pueda ser comercializable, explotable y beneficioso. El veganismo lo es, y en un futuro lo explotará como cualquier otra cosa.
Y por otro lado ninguna sociedad comunista como fue la Urss o es Cuba ha sido vegana.
El asunto del veganismo no se puede dejar en manos de ideologías y esperar que ellos (políticos, gobernantes, representantes) nos solucionen las papeletas. La lucha es de cada uno y de todos.
lamentodejack
28-jul-2012, 18:19
Y para que se me entienda mejor, solo decir que no comparto la visión de Amokk de que la lucha por el veganismo sea debil si no se lucha al mismo tiempo contra el capitalismo.
El capitalismo no está en contra de nada que pueda ser comercializable, explotable y beneficioso. El veganismo lo es, y en un futuro lo explotará como cualquier otra cosa.
Y por otro lado ninguna sociedad comunista como fue la Urss o es Cuba ha sido vegana.
El asunto del veganismo no se puede dejar en manos de ideologías y esperar que ellos (políticos, gobernantes, representantes) nos solucionen las papeletas. La lucha es de cada uno y de todos.
Lo primero decirte que las sociedades "comunistas" que han existido no fueron de ideologías comunistas, pero para entender eso primero hay que estudiarlo y saber de lo que se trata, cosas como las que acabas de decir son fruto de hablar de lo que uno no sabe y no tiene idea. De segundo decirte que quedo clara mi postura al respecto y no he criticado el movimiento anarquista, pero ya se veía por donde ibas tirando con tus adjetivos descalificativos y considero que hablar contigo es igual que hacerlo con una pared, solo que ella no descalifica ni habla sin educación.
lamentodejack
28-jul-2012, 18:23
lamentodejack dijo: hay que hablar las cosas con propiedad y llamar a cada cosa por su nombre. No se puede decir que uno no es vegano por no ser comunista, anarquista o tener ciertos ideales políticos.
A lo que seguidamente Amokk responde: No digo que uno no pueda ser vegano si no es lo que dices, sólo digo e insi sto en que no puede serlo si defiende o se resigna ante el capitalismo, porque está basado en la explotación, el dominio, y la manipulación. No tiene ningún tipo de bondad y ponerle parches no soluciona su cáncer, su tumor interno. Hay que extirparlo de raíz.
Una cosa es que no compartas su vision de que no se puede luchar por el veganismo sin luchar contra el capitalismo. Otra cosa es que manipules sus palabras o que no las entiendas y con ello crees confusión. Leete las negritas de Amokk. Te está dando la razón en que no hace falta ser nada para ser vegano.
No hay más ciego que el no quiere ver.
Y yo te vuelvo a repetir lo que dijo en el anterior post : anarquia = veganismo. Ahí está hablando del capitalismo y está criticando que no se puede ser vegano y capitalista, cosa con la que tampoco estoy de acuerdo. Y te repito lo que dije 30 veces, lo que dice no solo se remite a ese mensaje de AmoKK sino a lo que un anarquista dijo en mi tuenti, que al parecer es lo que te molestaba tanto, que no se hubiera dicho en el foro... Y tus mayúsculas y calificativos te los guardas para ti, que yo si se leer, no me hace falta que me destaques nada.
lamentodejack
28-jul-2012, 18:28
Un caballo también acepta que lo exploten cuando va a cabalgarlo su jinete, no huye. El capitalismo explota y manipula a través de sus múltiples y perversos instrumentos para que la gente lo "acepte". No digo que uno no pueda ser vegano si no es lo que dices, sólo digo e insisto en que no puede serlo si defiende o se resigna ante el capitalismo, porque está basado en la explotación, el dominio, y la manipulación. REcuerdo la frase del usuario "La madre del topo", es un sistema creado por burgueses y para burgueses. No tiene ningún tipo de bondad y ponerle parches no soluciona su cáncer, su tumor interno. Hay que extirparlo de raíz. Un saludo
Por cierto, cito la frase entera, en la que se habla de capitalismo y en la que destaco lo de poner parches en referencia a otro tipo de sistemas.
En contestación a esto otro que yo dije:
Y por cierto, vuelvo a repetir que la diferencia entre el especismo y el capitalismo es que en el especismo el animal no acepta ser explotado, en el capitalismo lo acepta, lo asume y aún defiende el sistema aunque este valla en su contra. Que es negativo? por supuesto, que es especismo? lo dudo, hay que hablar las cosas con propiedad y llamar a cada cosa por su nombre. No se puede decir que uno no es vegano por no ser comunista, anarquista o tener ciertos ideales políticos. En cierto modo podemos decir que la mayoria de veganos tenemos ciertos ideales porque nuestro aspecto animalista nos influye, pero eso no quiere decir que para ser vegano tengas que tener ciertas inclinaciones políticas.
Es decir, se puede ser vegano y anarquista o vegano y comunista pero según el el veganismo y el anarquismo son iguales y es lo que más se parece, el resto de movimientos son una resignación. Y para cualquier cosa que venga el a decirmelo, que yo contigo después de lo que has dicho 3 post atrás me ahorro el "hablar"
Y eso es lo que yo he entendido como otra gente, sino que venga y lo aclare, de todas formas sigo diciendo que el debate no venía solo por ese comentario, y que los adjetivos del individuo de arriba se los puede guardar.
lamentodejack dijo: hay que hablar las cosas con propiedad y llamar a cada cosa por su nombre. No se puede decir que uno no es vegano por no ser comunista, anarquista o tener ciertos ideales políticos.
A lo que seguidamente Amokk responde: No digo que uno no pueda ser vegano si no es lo que dices, sólo digo e insi sto en que no puede serlo si defiende o se resigna ante el capitalismo, porque está basado en la explotación, el dominio, y la manipulación. No tiene ningún tipo de bondad y ponerle parches no soluciona su cáncer, su tumor interno. Hay que extirparlo de raíz.
Una cosa es que no compartas su vision de que no se puede luchar por el veganismo sin luchar contra el capitalismo. Otra cosa es que manipules sus palabras o que no las entiendas y con ello crees confusión. Leete las negritas de Amokk. Te está dando la razón en que no hace falta ser nada para ser vegano.
No hay más ciego que el no quiere ver.
Como bien dice disco, yo en ningún momento he dicho que para ser vegano haya que ser anarquista, pero el usuario/a "Lamentodejack" constantemente ha buscado crear confusión y tergiversar las palabras, no sólo en este hilo por cierto, utilizando falacias y argumentos ad-hominem de una forma persistente, en un más que visible tono infantil, malicioso e iracundo, estoy totalmente de acuerdo con disco. Si bien, como digo, mi visión del veganismo, está fuertemente unida al anarquismo, no he rechazado la diversidad de ideologías y estilos de vida de los veganos, sólo he rechazado el capitalismo, ya que, a diferencia de otros paradigmas que se han nombrado, que pueden ir acompañados de veganismo o no, en el caso del capitalismo esta posible compatibilidad es totalmente infumable, ya que sus pilares principales son la explotación, el dominio, la jerarquización en clases, suposición de que los recursos son infinitos con el consecuente agotamiento precoz y violento de estos, la manipulación mediática y propaganda masiva a través de las corporaciones o "lobbys", etcétera etcétera. Todo ello acaba tarde o temprano destrozando valores como la libertad, cooperación y respeto entre los animales, potenciando en contra valores como la competitividad, egoísmo, envidia, opulencia, despersonalización , generando pobreza, sistemas centro-periferia con grandes y fétidas megalópolis en crecimiento exponencial, etcétera. Los animales no-humanos no pueden aportar fuerza de trabajo en el capitalismo y podrían dejar de ser comercializados, pero todo lo demás seguiría vigente con los humanos.
Como digo, bienvenida la diversidad al veganismo, pero con unos límites, unos límites que no los pongo yo, sino que los pone el propio veganismo. Un saludo.
lamentodejack
28-jul-2012, 18:54
Como bien dice disco, yo en ningún momento he dicho que para ser vegano haya que ser anarquista, pero el usuario/a "Lamentodejack" constantemente ha buscado crear confusión y tergiversar las palabras, no sólo en este hilo por cierto, utilizando falacias y argumentos ad-hominem de una forma persistente, en un más que visible tono infantil, malicioso e iracundo, estoy totalmente de acuerdo con disco. Si bien, como digo, mi visión del veganismo, está fuertemente unida al anarquismo, no he rechazado la diversidad de ideologías y estilos de vida de los veganos, sólo ha sido el capitalismo, ya que, a diferencia de otros paradigmas que se han nombrado, que pueden ir acompañados de veganismo o no, en el caso del capitalismo esta posible compatibilidad es totalmente infumable, ya que sus pilares principales son la explotación, el dominio, la jerarquización en clases, suposición de que los recursos son infinitos con el consecuente agotamiento precoz y violento de estos, la manipulación mediática y propaganda masiva a través de las corporaciones o "lobbys", etcétera etcétera. Todo ello acaba tarde o temprano destrozando valores como la libertad, cooperación y respeto entre los animales, potenciando en contra valores como la competitividad, egoísmo, envidia, opulencia, despersonalización...
Como digo, bienvenida la diversidad al veganismo, pero con unos límites, unos límites que no los pongo yo, sino que los pone el propio veganismo. Un saludo.
Sin duda hay usuarios a los que les encanta adjetivizar algunas cosas, aclarado el tema (aunque con el tono de prepotencia y mentiras que caracterizan a este usuario) sigo diciendo que hay que leerse el hilo entero para saber como evoluciono la conversación. Y que este chico no solo ha dicho eso sino a criticado a votantes del PSOE y del PP, sobra decir al leer el hilo entero que la única ideología que aceptas es la tuya, y todo lo que salga de ahí lo insultas y adjetivas de la forma que se ha visto que haces.
Por cierto, lo que has escrito en negrita si son falacias, y sobra decir que te he reportado claro. Un saludo
Sin duda hay usuarios a los que les encanta adjetivizar algunas cosas, aclarado el tema (aunque con el tono de prepotencia y mentiras que caracterizan a este usuario) sigo diciendo que hay que leerse el hilo entero para saber como evoluciono la conversación. Y que este chico no solo ha dicho eso sino a criticado a votantes del PSOE y del PP, sobra decir al leer el hilo entero que la única ideología que aceptas es la tuya, y todo lo que salga de ahí lo insultas y adjetivas de la forma que se ha visto que haces.
Por cierto, lo que has escrito en negrita si son falacias, y sobra decir que te he reportado claro. Un saludo
Bueno, menos mal que no soy el único usuario que dice que a "lamentodejack", cuando se le ofrecen unos argumentos que no le gustan, en lugar de rebatirlos, o te reporta, o directamente los ignora, o aporta siempre el mismo argumento, el de tipo ad-hominem, a través de expresiones vacías en contenido pero maliciosas e iracundas en su intención, como "Hay gente que no tiene arreglo", o "Sigues en tus trece". En cuánto lo del pp y psoe, si son partidos puramente capitalistas, no tengo nada más que decir, lo que acabo de escribir en el anterior mensaje lo explica. Un saludo
lamentodejack
28-jul-2012, 19:22
Bueno, menos mal que no soy el único usuario que dice que a "lamentodejack", cuando se le ofrecen unos argumentos que no le gustan, en lugar de rebatirlos, o te reporta, o directamente los ignora, o aporta siempre el mismo argumento, el de tipo ad-hominem, a través de expresiones vacías en contenido pero maliciosas e iracundas en su intención, como "Hay gente que no tiene arreglo", o "Sigues en tus trece". En cuánto lo del pp y psoe, si son partidos puramente capitalistas, no tengo nada más que decir, lo que acabo de escribir en el anterior mensaje lo explica. Un saludo
Lo que hables de mi con otros usuarios te lo puedes ahorrar, lo que yo pienso de ti mejor me lo guardo y no pongo tus adjetivos de 3 miembros como haces tu, ya en anteriores post tu solo te dejas por el suelo, por otra parte reporto cuando gente maleducada habla y adjetiva como lo has hecho tu, que es bien diferente a debatir, cosa que yo si se hacer. Por el resto no tengo más que decir que ya se está desvirtuando mucho el hilo. Buenas tardes
Que alguien reporte un mensaje cuando los suyos propios son mucho más reportables por su malicia y odio, algo ya constatado por varios usuarios, me parece algo infantil, cínico y aberrante. Un saludo
Lo primero decirte que las sociedades "comunistas" que han existido no fueron de ideologías comunistas, pero para entender eso primero hay que estudiarlo y saber de lo que se trata, cosas como las que acabas de decir son fruto de hablar de lo que uno no sabe y no tiene idea. De segundo decirte que quedo clara mi postura al respecto y no he criticado el movimiento anarquista, pero ya se veía por donde ibas tirando con tus adjetivos descalificativos y considero que hablar contigo es igual que hacerlo con una pared, solo que ella no descalifica ni habla sin educación.
Es decir, la URSS y Cuba no era/es comunista. Pero bueno ¿y tú me mandas a mi a estudiar? En la Urss gobernaba un partido llamado Partido Comunista de la Unión Sovietica. En Cuba gobierna el Partido Comunista de Cuba. Son comunistas. ¿Que ideología tenían entonces si no es la comunista? Y no me vengas ahora con que eres troskista, maoista, eurocomunista, consejista o de cualquiera de las miles de sectas que hay en el comunismo, cada una con su verdad y su verdadero comunismo. Tú no eres más comunista que Fidel o Stalin.
Y otra cosa, yo no te he descalificado en ningún momento y si es así quotea donde lo he hecho y reportalo a los admin de este sitio.
Y la cita que te he puesto de Amok con la frase resaltada es respuesta directa a tu insinuación de "vegano=anarquista sin mas remedio" (mensajes 114 y 115). Lo que pasa es que no quieres caer de la burra, no quieres admitir que el que se tenía que haber releido el hilo eras tú.
lamentodejack
28-jul-2012, 19:37
Es que aparte de sacar conclusiones erroneas, me parece que también vas con un poco de malicia. Te irrita que se les relacione, y dices que la gente saldría espantada. Bueno esa es tu opinión. y me parece que vas a tener que tragar con eso, porque los anarquistas no paran de difundir el veganismo mediante conferencias, libros de recetas, comedores veganos, protestas, etc. En mi ciudad, por ejemplo, los que acuden a la plaza de toros todos los años a protestar pertenecen a dos grupos de las juventudes anarquistas. Son veganos y anarquistas, y no se van a esconder porque haya gente como tú que se espante del anarquismo.
Es decir, la URSS y Cuba no era/es comunista. Pero bueno ¿y tú me mandas a mi a estudiar? En la Urss gobernaba un partido llamado Partido Comunista de la Unión Sovietica. En Cuba gobierna el Partido Comunista de Cuba. Son comunistas. ¿Que ideología tenían entonces si no es la comunista? Y no me vengas ahora con que eres troskista, maoista, eurocomunista, consejista o de cualquiera de las miles de sectas que hay en el comunismo, cada una con su verdad y su verdadero comunismo. Tú no eres más comunista que Fidel o Stalin.
Y otra cosa, yo no te he descalificado en ningún momento y si es así quotea donde lo he hecho y reportalo a los admin de este sitio.
Y la cita que te he puesto de Amok con la frase resaltada es respuesta directa a tu insinuación de "vegano=anarquista sin mas remedio" (mensajes 114 y 115). Lo que pasa es que no quieres caer de la burra, no quieres admitir que el que se tenía que haber releido el hilo eras tú.
Lo primero no sabes nada de comunismo, porque el "comunismo" practicado en la URSS o en Cuba no lo era, y comunismo solo hay uno, no se puede hablar de "sectas" con esa tranquilidad vamos.
Por último lo que a ti te molestaba tanto es que no se hubiera dicho en el foro, te dije que en esa frase yo y otra gente entendimos eso, y que independientemente de ella todo lo que dije también venía al cuento de lo que un chico vegano dijo en mi tuenti. El que no quiere caer de la burra eres tu, y el que no quiere leer y entender lo que le da la gana, eres tu. Que ya se ve por donde vais ciertos usuarios.
Moderación
28-jul-2012, 19:37
Este tema se cierra por motivos obvios.
Recordamos a los usuarios lamentodejack y amoKK la norma #3 del foro:
3. Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos, descalificaciones o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito. Tampoco está permitido atacar ni ofender a otro usuario como defensa de un ataque, si en algún momento quieres expresar una queja al respecto del comportamiento de algún usuario debes utilizar el botón de reporte de infracciones o remitir un mensaje privado al moderador de la sala que corresponda.
Esta norma se aplica igualmente en los mensajes publicados en los perfiles de usuarios o blogs.
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