El sufriómetro y mi postura personal.

[juan123]

Aclaremos un poco antes de empezar. Como he dicho en otros lugares yo soy un relativista moral, es decir, sostengo que tal cosa como la "ética" no tiene el mas mínimo sentido, y que todas las costumbres morales que existen se basan en las emociones, la fuerza de la tradición o la costumbre. Ergo, mi posición es no tratar de buscar fundamentos últimos a las propias acciones, especialmente jamás recurrir a eso que llamamos "derechos", sino admitir y aceptar que lo que manda la conducta son las propias emociones y sentimientos, que estos pueden cambiar y con ellos la conducta, en fin, admitir que uno actúa como se le antoja y lo que se le antoja está fuera de todo control por parte de la persona. Aclarada esta pesada y aburrida introducción, falta solamente agregar que este relativismo solo afecta a las sentencias morales, mas no a los echos objetivos, en especial, no a la ciencia.

Pasando al tema que nos ocupa, analicemos la postura actual del vegetarianismo y su relación al llamado "derecho a la vida" y a lo que voy a llamar "intentar el menor sufrimiento". Veo continuamente que los veganos tienen en su mira primeramente a la gente que come carne, admite mas a los ovolactovegetarianos, como si fuera tan simple.

En cuanto al asesinato propiamente dicho, tanto la gente que come carne como la que come leche y huevos participa. Obviamente los que matan al animal lo hacen de forma directa, y los que lo esclavizan lo hacen de forma indirecta, llevándolo a estado de precariedad tal que solo vive una fracción de lo que debería vivir en libertad.

Ahora bien, en cuanto al sufrimiento, es evidente que sucede al revés. La gente que come leche y huevos provoca mucho mas sufrimiento que la gente que come carne, cuyos animales se matan en apenas un rato.

Por lo tanto, veo que los veganos que dan mas culpabilidad a los que comen carne que a los ovolacto no pueden dejar de percibir que si bien unos violan mas su amado "derecho a la vida", los otros causan mas sufrimiento.

Nos preguntamos: ¿Qué preferiríamos (recordemos que estas son solo elecciones personales), al que mata de un tiro a alguien o al que lo encierra en una caja por el resto de su vida? Yo no tengo ningún tipo de sensibilidad hacia la vida, ni siquiera la humana (no veo por qué hacer distinción) pero si tengo en gran medida hacia al sufrimiento. Y es por esto que mi escala de elección se basa solo en el "sufriómetro", mi propuesta hacia el camino del veganismo sería:
-Eliminar leche
-Eliminar huevos
-Eliminar carnes rojas y aves
-Eliminar pescado

Lo que si no eliminaría si consumiera, es insectos de la dieta, o mariscos o productos de mar a excepción de los cefalópodos, ya que al no tener estos una psicología similar a la de los mamíferos o las aves (por simplicidad), no podemos decir que su sufrimiento sea cualitativamente similar, y en rigor, no podemos decir que sea sufrimiento. Los insectos son mas similares a robots que a nosotros.

Bueno, en fin, que eso era lo que tenía para decir. Me parece que el veganismo actual elige demasiado el derecho a la vida (derecho que por otra parte solo existe en su imaginación) en vez de apoyarse en sus emociones y sentimientos de piedad.

[RuG86]

Ahora bien, en cuanto al sufrimiento, es evidente que sucede al revés. La gente que come leche y huevos provoca mucho mas sufrimiento que la gente que come carne, cuyos animales se matan en apenas un rato.



Afirmas verdades que no son tan ciertas, por ejemplo

Muchos ovovegetarianos comen huevos de gallinas cuidadas por ellos mismos en calidad de mascota, otros los compran ecológicos dónde se respeta la vida de las gallinas... otros no

Y otros beben leche y comen queso.

Pero a los que tu nombras "los que comen carne", los omnívoros, comen carne por la mañana tarde y noche, propiciando el sistema industrial de ganadería, y con ello su sufrimiento.
Beber litros de leche a todas horas, con el café, cacao, sola, con los cereales..

Le ponen huevos hasta a la ensalada, pero los huevos más baratos (cómo no) y por tanto dónde apilan las jaulas gallinas en 10 pisos y vivien sin moverse en toda su vida, sin ver el sol y comiendo grasas y químicos y respirando el aire corrupto de esas naves.

Comen peces, crustáceos, cefalópodos, mamíferos marinos, (A unos niveles del 70% de pesca mundial sobrexplotada), pero también aves aereas, terrestes, huevos de peces y no comen medusas porque les pica a la lengua

No solo los comen sino que los crian y alimentarlos requiere el 60% de la producció de cereal, donde la propia ONU ha advertido que sostener ésto es imposible.
Más los residuos sólidos, gases y líquidos que genera esa cria y producción industrial.

Eso de "me da igual todo" "relativista moral" lo veo como el fruto de una sociedad deshumanizada y un acto personal algo irresponsable. Si fueses víctima de la falta de ética seguro opinabas distinto. Tiene el sentido de empatizar y convivir en armonía en éste planeta que casualmente tiene vida, tal vez no sea importante para ti y prefieras comerte a tus vecinos en tiempos de crisis para ahorrar en supermercado.

[juan123]

Afirmas verdades que no son tan ciertas, por ejemplo
Muchos ovovegetarianos comen huevos de gallinas cuidadas por ellos mismos en calidad de mascota, otros los compran ecológicos dónde se respeta la vida de las gallinas... otros no
Y otros beben leche y comen queso.
Creo que no es necesario aclarar que mis palabras se refieren al ovolacto que come huevos "industriales". Por supuesto que comer huevos de gallinas mascotas no les causa ningún tipo de mal. La leche y el queso por otro lado, son equivalentes.

Pero a los que tu nombras "los que comen carne", los omnívoros, comen carne por la mañana tarde y noche, propiciando el sistema industrial de ganadería, y con ello su sufrimiento.
Beber litros de leche a todas horas, con el café, cacao, sola, con los cereales..
Le ponen huevos hasta a la ensalada
Acá vos afirmás cosas que no son verdad. Como no todos los ovolactos comen huevos industriales, no todos los omnívoros viven comiendo carne. De echo yo hace varios meses que cuanto mucho como carne una vez a la semana, y siendo de probablemente el segundo país mas carnívoro del mundo (Argentina), te digo que casi no conozco gente que coma carne todos los días. Mucho menos varias veces al día. Y apenas si conozco adultos que toman leche, mucho menos litros! Son solo exageraciones por tu parte. Lo que no quita por supuesto que el consumo de carne es muy alto, pero de ahí a exagerar...

Comen peces, crustáceos, cefalópodos, mamíferos marinos, (A unos niveles del 70% de pesca mundial sobrexplotada), pero también aves aereas, terrestes, huevos de peces y no comen medusas porque les pica a la lengua
¿Y en qué contradice esto a lo que yo digo?

No solo los comen sino que los crian y alimentarlos requiere el 60% de la producció de cereal, donde la propia ONU ha advertido que sostener ésto es imposible.
Más los residuos sólidos, gases y líquidos que genera esa cria y producción industrial.
¿Y qué tiene que ver el deterioro del planeta con lo que yo analizo?

Eso de "me da igual todo" "relativista moral" lo veo como el fruto de una sociedad deshumanizada y un acto personal algo irresponsable. Si fueses víctima de la falta de ética seguro opinabas distinto. Tiene el sentido de empatizar y convivir en armonía en éste planeta que casualmente tiene vida, tal vez no sea importante para ti y prefieras comerte a tus vecinos en tiempos de crisis para ahorrar en supermercado.
Yo probablemente (no lo puedo asegurar por supuesto) he padecido muchas mas cosas que la mayoría de la gente del foro. Es mas, siendo la mayoría Españoles, ni siquiera pueden saber lo que es vivir en una villa de latinoamérica. Muerte, aborto, palizas, robo, adicciones, suicidios, violaciones, cárcel, todo me ha rodeado a mi o a mis seres queridos, desde mi infancia. Es como que yo te diga que tu postura tan amorosa es producto de una vida entre algodones. Un foro de vegetarianos no es donde yo apostaría encontrar gente sufrida. Solo especulación de tu parte. Además, señalar la fuente de algo no lo vuelve falso, así mi postura fuera por esto u aquello, ¿en qué la vuelve falsa eso?

[Pride]

Parte de premisas que no veo por qué aceptar. Ahí es donde está el problema. Una cosa es que tú no tengas sensibilidad a la vida y otra que objetivamente no podamos fundamentar si ésta merece algún valor.

Por otro lado, la nocicepción existe en todos los filos animales superiores a los cnidarios. Es muy obvio que la sensación no es antropocéntrica, de hecho hay cosas que nosotros no percibimos (como los campos eléctricos, que sí perciben otros animales) Yo en lo personal me centro en los fundamentos del sensocentrismo o del veganismo.

Define "costumbres morales", eso se llevará otro debate.

No lo sé, somos animales, en tanto tales somos heterótrofos por ingestión, luego necesitamos comer a otros seres vivos para vivir, punto. De ahí que esto sea independiente de todo "respeto a la vida", de todos los seres vivos, sólo una parcela de animales sienten. Yo considero esta "sensación" en tanto percepción de la realidad como cualidad a tener en cuenta para no alimentarme de animales, porque al percibir la realidad tienen "conciencia", por impreciso que pueda parecer decir esto.

Entonces, ¿a qué llegamos? Faltan bases, yo no veo por qué aceptar ese relativismo suyo, estimado Juan.

[RuG86]

Acá vos afirmás cosas que no son verdad. Como no todos los ovolactos comen huevos industriales, no todos los omnívoros viven comiendo carne. De echo yo hace varios meses que cuanto mucho como carne una vez a la semana, y siendo de probablemente el segundo país mas carnívoro del mundo (Argentina), te digo que casi no conozco gente que coma carne todos los días. Mucho menos varias veces al día. Y apenas si conozco adultos que toman leche, mucho menos litros! Son solo exageraciones por tu parte. Lo que no quita por supuesto que el consumo de carne es muy alto, pero de ahí a exagerar...

¿Y en qué contradice esto a lo que yo digo?


Especialmente en EEUU y en europa, desgraciadamente sí se consumen productos de origen animal a todas horas, sea carne, embutidos, huevos o leche y derivados y ése es el problema. Si fueses de la india posiblemente comerías todavía menos carne, pero hablamos la zona que respecta éste foro. (Foro de la unión vegetariana española)

Contradice en que los que comen carne, comen mucho más de todo, no sólo carne.
Quien es ovolacteovegetariano muy posiblemente esté concienciado, y muy seguramente o consumirán menos o lo harán con productos donde se respeta más. Y quien es omnívoro (claro que hay de todo) no está tan concienciado y consume mirando el precio y el sabor.

Que la zona dónde te hayas vivido sea mejor o peor, no exculpa lo demás, aquí nadie vive en los algodones sólo los dirigentes, igual que en tu país. No tiene porque darte igual, en la história grandes personajes han nacido en paises y zonas más humildes todavía.

[juan123]

Parte de premisas que no veo por qué aceptar. Ahí es donde está el problema. Una cosa es que tú no tengas sensibilidad a la vida y otra que objetivamente no podamos fundamentar si ésta merece algún valor.

Por supuesto que es otra cosa, pero para eso no vale decir "existen fundamentos" sin exponerlos. Te pido en tanto por favor que los expongas, ya que los desconozco. Por supuesto, sin invocar las emociones, o el sentido común, o lo evidente, o la costumbre, que esa es justamente la postura que sostengo. Razones firmes por favor.


Por otro lado, la nocicepción existe en todos los filos animales superiores a los cnidarios. Es muy obvio que la sensación no es antropocéntrica, de hecho hay cosas que nosotros no percibimos (como los campos eléctricos, que sí perciben otros animales) Yo en lo personal me centro en los fundamentos del sensocentrismo o del veganismo.

Podemos también fabricar un robot que "perciba" los malos estímulos y los trate de evitar, pero no por eso podemos decir que "sufra" en el sentido común de la palabra. El sufrimiento tiene que estar acompañado de angustia, si no no es lo que habitualmente llamamos "sufrimiento".


Define "costumbres morales", eso se llevará otro debate.

Las disposiciones de conducta particulares que tiene un pueblo en un momento X de su historia. Pueden tener o no una ética atrás que la intente sostener (aunque la ética es por supuesto una pseudofilosofía, sus fundamentos son irracionalistas). No puedo decir que estos problemas sean relativos a temas determinados, porque los problemas éticos son asi mismo irracionalistas desde el vamos, si se quiere "flotan en el aire". Te doy un ejemplo, la conducta de comer con la mano izquierda es toda una cuestión para los musulmanes, en cambio para los cristianos esto ni siquiera representa material sobre la cual filosofar. Cualquier conducta puede ser considerada honrosa o inmoral, eso depende de la cultura o el pensamiento particular del grupo en que se mire. Sostengo que lo mismo sucede con el derecho a la vida o cualquiera de los demás A su vez, ciertos grupos aislados pueden tener costumbres morales distintas a las de su sociedad, por ejemplo los veganos que no consumen productos animales.


No lo sé, somos animales, en tanto tales somos heterótrofos por ingestión, luego necesitamos comer a otros seres vivos para vivir, punto. De ahí que esto sea independiente de todo "respeto a la vida", de todos los seres vivos, sólo una parcela de animales sienten. Yo considero esta "sensación" en tanto percepción de la realidad como cualidad a tener en cuenta para no alimentarme de animales, porque al percibir la realidad tienen "conciencia", por impreciso que pueda parecer decir esto.

¿Por qué sería una cualidad para tener en cuenta?


Entonces, ¿a qué llegamos? Faltan bases, yo no veo por qué aceptar ese relativismo suyo, estimado Juan.

Sin dudas, pero para voltearlo tenés que presentarme razones, porque si no caés en lo que yo digo: sostenés tu postura propia en base solo a tu emotividad particular.

[juan123]

Especialmente en EEUU y en europa, desgraciadamente sí se consumen productos de origen animal a todas horas, sea carne, embutidos, huevos o leche y derivados y ése es el problema. Si fueses de la india posiblemente comerías todavía menos carne, pero hablamos la zona que respecta éste foro. (Foro de la unión vegetariana española)

Contradice en que los que comen carne, comen mucho más de todo, no sólo carne.
Quien es ovolacteovegetariano muy posiblemente esté concienciado, y muy seguramente o consumirán menos o lo harán con productos donde se respeta más. Y quien es omnívoro (claro que hay de todo) no está tan concienciado y consume mirando el precio y el sabor.

Que la zona dónde te hayas vivido sea mejor o peor, no exculpa lo demás, aquí nadie vive en los algodones sólo los dirigentes, igual que en tu país. No tiene porque darte igual, en la história grandes personajes han nacido en paises y zonas más humildes todavía.

Está bien Rug, pero no estoy queriendo analizar el tema del daño al medio ambiente, o la cantidad del consumo de carne, sino de como se plantean los veganos el echo de comer carne en relación al echo de comer huevos y tomar leche. No es que los problemas que citás no sean interesantes o debatibles, es solo que me parece que es una cuestión distinta a la que planteo. Por ahí cuesta dialogar con los veganos porque te meten todo en la misma bolsa, tirándote todos los argumentos cuando el debate se centra solo en un sector.

[Pride]

Por supuesto que es otra cosa, pero para eso no vale decir "existen fundamentos" sin exponerlos. Te pido en tanto por favor que los expongas, ya que los desconozco. Por supuesto, sin invocar las emociones, o el sentido común, o lo evidente, o la costumbre, que esa es justamente la postura que sostengo. Razones firmes por favor.

Yo no lo sé, no tengo esa capacidad, por desgracia. Te lo pregunto a ti porque eres tú el que niega que se merezca una consideración.


Podemos también fabricar un robot que "perciba" los malos estímulos y los trate de evitar, pero no por eso podemos decir que "sufra" en el sentido común de la palabra. El sufrimiento tiene que estar acompañado de angustia, si no no es lo que habitualmente llamamos "sufrimiento".

Lo mismo lo podemos aplicar a cualquier otro animal. Lástima, es algo complejo definir esto de sensación. Una computadora recibe datos de entrada y de salida, los procesa, ¿siente? Esto es algo complicado. ¿En qué se diferencia la percepción de estímulos mecánicos, térmicos, químicos, eléctricos u ópticos de los estímulos que recibe una bacteria en su ambiente?


Las disposiciones de conducta particulares que tiene un pueblo en un momento X de su historia. Pueden tener o no una ética atrás que la intente sostener (aunque la ética es por supuesto una pseudofilosofía, sus fundamentos son irracionalistas). No puedo decir que estos problemas sean relativos a temas determinados, porque los problemas éticos son asi mismo irracionalistas desde el vamos, si se quiere "flotan en el aire". Te doy un ejemplo, la conducta de comer con la mano izquierda es toda una cuestión para los musulmanes, en cambio para los cristianos esto ni siquiera representa material sobre la cual filosofar. Cualquier conducta puede ser considerada honrosa o inmoral, eso depende de la cultura o el pensamiento particular del grupo en que se mire. Sostengo que lo mismo sucede con el derecho a la vida o cualquiera de los demás A su vez, ciertos grupos aislados pueden tener costumbres morales distintas a las de su sociedad, por ejemplo los veganos que no consumen productos animales.

Eso es entonces moral, entendido como el conjunto de normas y valores que se dan en una sociedad, una cultura, ¿no te lo parece a ti?


¿Por qué sería una cualidad para tener en cuenta?

Ésa es la pregunta que me interesa responder.


Sin dudas, pero para voltearlo tenés que presentarme razones, porque si no caés en lo que yo digo: sostenés tu postura propia en base solo a tu emotividad particular.

¿Entonces qué? Ya te he dicho que yo no sé fundamentar mi postura, que yo no sé por qué decirle que sí al veganismo, pero es lo que opino. Tu "relativismo moral", que no entiendo por qué busca echar toda ética por tierra, ya que carece de sentido. Pero tampoco le has dado las bases, lo presentas y ya, ¿por qué he de aceptarlo? Tú eres el que lo ha dicho, yo no es que lo niegue, pero tampoco veo razones por la que aceptarlo. Tiene carga de prueba, entonces.

[Walkiria]

No existe el relativismo moral puro. Aunque es cierto que cada sociedad tiene sus costumbres y sus principios morales, sí existen algo así como unas normas básicas que pueden encontrarse en absolutamente todas las sociedades, hasta en la tribu más alejada (por ejemplo, el rechazo al incesto). ¿Y qué es eso de que la ética es una pseudofilosofía? No entiendo tus argumentos. Veo mucha palabra rimbombante pero poca idea expresada con claridad. ¿O el relativismo moral implica el relativismo argumental? :D

[Pride]

No existe el relativismo moral puro. Aunque es cierto que cada sociedad tiene sus costumbres y sus principios morales, sí existen algo así como unas normas básicas que pueden encontrarse en absolutamente todas las sociedades, hasta en la tribu más alejada (por ejemplo, el rechazo al incesto). ¿Y qué es eso de que la ética es una pseudofilosofía? No entiendo tus argumentos. Veo mucha palabra rimbombante pero poca idea expresada con claridad. ¿O el relativismo moral implica el relativismo argumental? :D

De hecho su relativismo moral sería una postura ética :D Y todo lo que discute es Ética, ¿cuál es la pseudofilosofía? :o

[sara_star]

Lo vas a hacer de verdad eso de dejar primero leche, luego huevos, etc etc o esque escribes sólo para tocar las pelotas a la gente del foro, "Carnicero del grupo"?

[Pride]

No creo que sea necesario arrojar acusaciones que sólo dan lugar a situaciones conflictivas. Realmente si su idea no se sostiene, se desecha. Aunque la idea de que ser ovolactovegetariano es peor que comer animales no es nueva.

[juan123]

Yo no lo sé, no tengo esa capacidad, por desgracia. Te lo pregunto a ti porque eres tú el que niega que se merezca una consideración.

Bueno, en lo personal yo si la tengo (me refiero a la aptitud para la filosofía) y lo que hablamos está mas o menos englobado en el problema de la guillotina de Hume, que implica que no se puede determinar la postura ética de la investigación empírica. El problema es ¿y entonces de donde la sacamos? Otros filósofos mas actuales, como Moore, dan argumentos sobre lo indefinibles de los conceptos morales, atacando aún mas la ética. En fin, la postura que yo sostengo no es sino la postura mas común hoy en día en filosofía sobre la moral. Solamente las distintas teologías (que la fundamentan en base a los caprichos de su dios, aunque esto lleva a contradicciones) intentan sostener la ética hoy en día. Por supuesto, puedo estar equivocado, pero para ello necesito encontrar argumentos que me refuten, a los que soy completamente abierto, pero los necesito, no puedo cambiar mi postura sin ellos.


Lo mismo lo podemos aplicar a cualquier otro animal. Lástima, es algo complejo definir esto de sensación. Una computadora recibe datos de entrada y de salida, los procesa, ¿siente? Esto es algo complicado. ¿En qué se diferencia la percepción de estímulos mecánicos, térmicos, químicos, eléctricos u ópticos de los estímulos que recibe una bacteria en su ambiente?

En nada, y justamente ese es mi punto para comerse insectos. Ahora, en los animales mas superiores aparecen el fenómeno que llamo "angustia" acompañando al procesamiento de estímulos de daño, y es hacia el al que soy particularmente sensible.


Eso es entonces moral, entendido como el conjunto de normas y valores que se dan en una sociedad, una cultura, ¿no te lo parece a ti?

Si, por supuesto, pero eso no contraría mi postura, sino al contrario, es un punto necesario en ella. Las reglas morales son algo que los humanos fabrican, sienten e imponen en base a sus caprichos, no algo que existe de por si, al estilo del "derecho natural".


Ésa es la pregunta que me interesa responder.

Pues hazlo, que eso es lo que estoy esperando!


¿Entonces qué? Ya te he dicho que yo no sé fundamentar mi postura, que yo no sé por qué decirle que sí al veganismo, pero es lo que opino. Tu "relativismo moral", que no entiendo por qué busca echar toda ética por tierra, ya que carece de sentido. Pero tampoco le has dado las bases, lo presentas y ya, ¿por qué he de aceptarlo? Tú eres el que lo ha dicho, yo no es que lo niegue, pero tampoco veo razones por la que aceptarlo. Tiene carga de prueba, entonces.

Mi "relativismo moral" tiene una base compleja y que excede mucho el espacio de diálogo de este foro, pero tiene una implicación simple: no se va a poder fundamentar nunca ninguna postura moral mas que en la propia opinión, la costumbre, etc. Conque se me presente una sola postura moral fundamentada firme, se niega mi postura. Podemos ir por ahí suponiendo que alguien tiene escondida a la ética verdadera, y que algún día va a salir y nos va a cerrar la boca a todos, pero esto es solo especular.

[lamentodejack]

Es bien simple, yo subdivido en grupos, gente que hace sufrir y gente que no hace sufrir a otro individuo, los veganos no hacemos sufrir a otro individuo, los ovolacteovegetarianos y gente que come carne,pescado etc si lo hace. Dentro de este grupo están los que los matan y los que no los matan, obviamente un ovolacteovegetariano no mata a un animal, pero participa en su encierre y su sufrimiento. La diferencia está en que los que somos veganos consideramos el ovolacteovegetarianismo como un paso de comer carne y productos animales a no comer ni utilizar nada que provenga de un animal, por lo tanto para mi una persona que está dando el paso y preocupandose sobre algo que afecta a otros seres vivos merece más respeto para mi que alguien a quien a pesar de saber que lo que hace está mal pasa de todo. Es decir, ser ovolacteovegetariano es un paso para ser vegano, y por lo tanto un paso para evitar el sufrimiento ajeno, por lo tanto es más ético y considera por mi parte más respeto. Por desgracia los seres humanos vivimos en una sociedad y no es fácil librarse de lo que toda tu vida has considerado cierto, es difícil aclararse y ver las cosas con claridad, decir que una persona que empieza a ver la realidad es peor que una persona a la que se la suda la realidad no tiene sentido y a mi modo de ver es una estupidez.

[Astrid_piscis]

Para empezar, no somos nadie para asegurar, afirmar o garantizar que unos sufren más que otros, sólo porque lo imaginamos así. No sé qué fundamento tiene, por ejemplo, esto que has dicho:

''Ahora bien, en cuanto al sufrimiento, es evidente que sucede al revés. La gente que come leche y huevos provoca mucho mas sufrimiento que la gente que come carne, cuyos animales se matan en apenas un rato.''.

No sé de donde proviene la carne que tú conoces, consumes o que tu familia compra. Pero si te refieres a la carne que compras en un supermercado, a la que proviene de industrias cárnicas, tienen una vida horrible, dudo que sean felices o no sufran así, vaya. Si se le puede llamar vida, claro...

Decir que una vaca lechera sufre más que un pollo del KFC.... Pff... Esque eso nadie lo sabe, no se puede medir, no le podemos preguntar a ellos ni nos podemos poner en su piel. Y la verdad que me da igual quien sufra más o sufra menos, con que sufran ''un poco'', ya me hace replantear qué me como y qué no me como.

[sara_star]

Pues no...no es nueva
Me recuerda a alguno de mis amigos que mata animales para comerselos, financia la explotación y el sufrimiento para poder comer igualmente huevos y leche y luego investiga en las galletas que como para ver si llevan lactosa y poder echarme en cara que no lucho contra la explotación tanto como digo.

Los ovolactos al menos hacen lo que pueden segun su situación, y desde luego es mejor no comer carne pero si huevo y leche, que comer estos ultimos y aparte participar en las industrias que venden cadáveres en sí precintados.

De todas formas una persona que dice que para el la vida no tiene ningún valor y que el valor lo tiene el sufrir, no será capaz de verlo.

[Pride]

Para empezar, no somos nadie para asegurar, afirmar o garantizar que unos sufren más que otros, sólo porque lo imaginamos así. No sé qué fundamento tiene, por ejemplo, esto que has dicho:

¡Cuidado! Los fundamentos fisiológicos y bioquímicos de la sensación existen y no son imaginarios. No se puede echar por tierra el trabajo de años de estudio e investigación.

[Walkiria]

Mi "relativismo moral" tiene una base compleja y que excede mucho el espacio de diálogo de este foro, pero tiene una implicación simple: no se va a poder fundamentar nunca ninguna postura moral mas que en la propia opinión, la costumbre, etc.

Eso se denomina relativismo cultural, no moral. Creo que confundes ambos conceptos. También confundes continuamente ética y moral. Citas a muchos filósofos y me parece estupendo que los leas, pero te fallan los conceptos de base, lo siento.

[juan123]

No existe el relativismo moral puro. Aunque es cierto que cada sociedad tiene sus costumbres y sus principios morales, sí existen algo así como unas normas básicas que pueden encontrarse en absolutamente todas las sociedades, hasta en la tribu más alejada (por ejemplo, el rechazo al incesto). ¿Y qué es eso de que la ética es una pseudofilosofía? No entiendo tus argumentos. Veo mucha palabra rimbombante pero poca idea expresada con claridad. ¿O el relativismo moral implica el relativismo argumental? :D

¿El rechazo al incesto es universal? ¿Te desayunaste un psicoanalista por casualidad? En muchas culturas (por ejemplo los guaraníes) ante la muerte de la madre la hija mayor ocupa su lugar. Y aunque lo que vos decís fuera verdad, cae en el problema de la guillotina: no podemos sacar del ser el deber ser. Porque en la mayoría de las culturas actúen de esa forma o sostengan tal postura, no podemos decir que esa postura sea realmente buena, sino que solo lo consideran así. La cantidad de cultores de una idea no la hace verdadera.


De hecho su relativismo moral sería una postura ética :D Y todo lo que discute es Ética, ¿cuál es la pseudofilosofía? :o

Esto es como decir que, porque el ateísmo sea una postura que trata sobre la religión, es una religión.

[dso]

Está bien Rug, pero no estoy queriendo analizar el tema del daño al medio ambiente, o la cantidad del consumo de carne, sino de como se plantean los veganos el echo de comer carne en relación al echo de comer huevos y tomar leche.

una persona que come carne no se ha planteado que lo que come puede generar sufrimiento en los animales. o no se lo ha planteado, o no está dispuesta a hacer nada al respecto.

un ovolacto sí se lo ha planteado y ha tomado una decisión.

esa es la diferencia. no importa que esa decisión sea correcta, o no lo sea, o existan otras opciones más interesantes o menos crueles. la diferencia estriba en que un ovolacto está dispuesto a restringir su alimentación hacia opciones menos crueles, y un carnívoro no. para mí es una cuestión de actitud.

todo esto sin tener en cuenta que los ovolactos no suelen abusar de la leche o de los huevos de granja convencional, pero ese es otro tema.

luego podemos discutir sobre si "relativismo moral" es en sí misma una expresión redundante, o si somos esclavos de nuestras emociones, o si hay algo de malo en ello. También podemos discutir sobre si mis gallinas (que no tengo, pero si tuviera) son esclavos y no debería tenerlas, o si es posible una relación de colaboración con un animal sin que implique sufrimiento, pero todo esto nos alejaría de una verdad muy simple: no podemos evitar todo el sufrimiento del mundo, pero sí reducirlo, y cada uno decide hasta dónde está dispuesto a llegar. tú, que vives en una sociedad dura y compleja, sabrás mejor que yo la diferencia entre una persona con un código moral, más o menos justo, y una capaz de cualquier cosa para satisfacer sus caprichos.

lo que importa es encontrarse en ese camino, el de "no quiero causar un dolor innecesario", no lo lejos que uno haya caminado en él, eso es secundario, más o menos, si todo el mundo nos encontráramos en ese camino, aunque fuera al principio, foros como éste quizá no existirían :)

que los árboles no nos impidan ver el bosque, como suele decirse.

dso, con una visión muy simple del mundo, como puede verse: tenemos al bueno, al feo y al malo. el malo puede cambiar y hacerse bueno, pero el feo lo lleva crudo :)

[Astrid_piscis]

¡Cuidado! Los fundamentos fisiológicos y bioquímicos de la sensación existen y no son imaginarios. No se puede echar por tierra el trabajo de años de estudio e investigación.


Claro, ¡lo sé! No los discuto. Me refería al nivel, al grado, eso de hacer sufriómetros y demás... No sé si me he explicado bien. :/

[Walkiria]

La cantidad de cultores de una idea no la hace verdadera.

Verdadera no será ninguna idea, si hablamos en un marco relativista.

[Pride]

Bueno, en lo personal yo si la tengo (me refiero a la aptitud para la filosofía) y lo que hablamos está mas o menos englobado en el problema de la guillotina de Hume, que implica que no se puede determinar la postura ética de la investigación empírica. El problema es ¿y entonces de donde la sacamos? Otros filósofos mas actuales, como Moore, dan argumentos sobre lo indefinibles de los conceptos morales, atacando aún mas la ética. En fin, la postura que yo sostengo no es sino la postura mas común hoy en día en filosofía sobre la moral. Solamente las distintas teologías (que la fundamentan en base a los caprichos de su dios, aunque esto lleva a contradicciones) intentan sostener la ética hoy en día. Por supuesto, puedo estar equivocado, pero para ello necesito encontrar argumentos que me refuten, a los que soy completamente abierto, pero los necesito, no puedo cambiar mi postura sin ellos.

Y pude ser, eso lo entiendo. Aunque no lo comparto.


En nada, y justamente ese es mi punto para comerse insectos. Ahora, en los animales mas superiores aparecen el fenómeno que llamo "angustia" acompañando al procesamiento de estímulos de daño, y es hacia el al que soy particularmente sensible.

Entonces, ¿quién es el que verdaderamente da un fundamento en base a la emotividad personal? Por cierto, lo de la diferencia entre computadoras y seres vivos es general, no se limita a los insectos. Y el que los insectos no puedan manifestar lo que manifiesta un perro cuando le pateas (que supongo es lo que quieres decir con "angustia"), me parece otro dato gratuito tuyo.


Si, por supuesto, pero eso no contraría mi postura, sino al contrario, es un punto necesario en ella. Las reglas morales son algo que los humanos fabrican, sienten e imponen en base a sus caprichos, no algo que existe de por si, al estilo del "derecho natural".

No. Es parte de la cultura, existe en todas y cada una de las sociedades humanas y no es algo gratuito. Incluso en cuanto a la religión es posible hablar de fundamentos, existe algo llamado ecología cultural. Leí hace un tiempo en un libro de Sociología que los hindúes podían abstenerse alimentarse de vacas y adorarlas porque al pastar facilitan la agricultura.


Pues hazlo, que eso es lo que estoy esperando!

Y te acabo de decir que no puedo, que no tengo la base necesaria. Yo sólo soy un simple forero.


Mi "relativismo moral" tiene una base compleja y que excede mucho el espacio de diálogo de este foro, pero tiene una implicación simple: no se va a poder fundamentar nunca ninguna postura moral mas que en la propia opinión, la costumbre, etc. Conque se me presente una sola postura moral fundamentada firme, se niega mi postura. Podemos ir por ahí suponiendo que alguien tiene escondida a la ética verdadera, y que algún día va a salir y nos va a cerrar la boca a todos, pero esto es solo especular.

Y se entiende, pero implica un gran sacrificio. También lo implican ciertas posturas metafísicas y epistemológicas que están sin embargo fundamentadas, y bien... esto es más complicado de lo que parece, la necesidad de una ética surge, como la política, de la necesidad de organizar los grupos humanos.

[Astrid_piscis]

una persona que come carne no se ha planteado que lo que come puede generar sufrimiento en los animales. o no se lo ha planteado, o no está dispuesta a hacer nada al respecto.

un ovolacto sí se lo ha planteado y ha tomado una decisión.

esa es la diferencia. no importa que esa decisión sea correcta, o no lo sea, o existan otras opciones más interesantes o menos crueles. la diferencia estriba en que un ovolacto está dispuesto a restringir su alimentación hacia opciones menos crueles, y un carnívoro no. para mí es una cuestión de actitud.

todo esto sin tener en cuenta que los ovolactos no suelen abusar de la leche o de los huevos de granja convencional, pero ese es otro tema.

luego podemos discutir sobre si "relativismo moral" es en sí misma una expresión redundante, o si somos esclavos de nuestras emociones, o si hay algo de malo en ello. También podemos discutir sobre si mis gallinas (que no tengo, pero si tuviera) son esclavos y no debería tenerlas, o si es posible una relación de colaboración con un animal sin que implique sufrimiento, pero todo esto nos alejaría de una verdad muy simple: no podemos evitar todo el sufrimiento del mundo, pero sí reducirlo, y cada uno decide hasta dónde está dispuesto a llegar. tú, que vives en una sociedad dura y compleja, sabrás mejor que yo la diferencia entre una persona con un código moral, más o menos justo, y una capaz de cualquier cosa para satisfacer sus caprichos.

lo que importa es encontrarse en ese camino, el de "no quiero causar un dolor innecesario", no lo lejos que uno haya caminado en él, eso es secundario, más o menos, si todo el mundo nos encontráramos en ese camino, aunque fuera al principio, foros como éste quizá no existirían :)

que los árboles no nos impidan ver el bosque, como suele decirse.

dso, con una visión muy simple del mundo, como puede verse: tenemos al bueno, al feo y al malo. el malo puede cambiar y hacerse bueno, pero el feo lo lleva crudo :)

Totalmente de acuerdo.

[Erinna]

Viendo que continuais el hilo ad infinitum me paso para recordar que faltas de respeto y descalificaciones como estas:


¿El rechazo al incesto es universal? ¿Te desayunaste un psicoanalista por casualidad?

son completamente gratuitas y no están permitidas en el foro. Moderaos antes de que haya que moderar, gracias.

[Walkiria]

Y ya que estamos: http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html

[Erinna]

No existe el relativismo moral puro. Aunque es cierto que cada sociedad tiene sus costumbres y sus principios morales, sí existen algo así como unas normas básicas que pueden encontrarse en absolutamente todas las sociedades, hasta en la tribu más alejada (por ejemplo, el rechazo al incesto). ¿Y qué es eso de que la ética es una pseudofilosofía? No entiendo tus argumentos. Veo mucha palabra rimbombante pero poca idea expresada con claridad. ¿O el relativismo moral implica el relativismo argumental? :D

¿No te he dicho nunca que me encanta lo que escribes y cómo lo escribes? :D

[juan123]

Es bien simple, yo subdivido en grupos, gente que hace sufrir y gente que no hace sufrir a otro individuo, los veganos no hacemos sufrir a otro individuo, los ovolacteovegetarianos y gente que come carne,pescado etc si lo hace. Dentro de este grupo están los que los matan y los que no los matan, obviamente un ovolacteovegetariano no mata a un animal, pero participa en su encierre y su sufrimiento. La diferencia está en que los que somos veganos consideramos el ovolacteovegetarianismo como un paso de comer carne y productos animales a no comer ni utilizar nada que provenga de un animal, por lo tanto para mi una persona que está dando el paso y preocupandose sobre algo que afecta a otros seres vivos merece más respeto para mi que alguien a quien a pesar de saber que lo que hace está mal pasa de todo. Es decir, ser ovolacteovegetariano es un paso para ser vegano, y por lo tanto un paso para evitar el sufrimiento ajeno, por lo tanto es más ético y considera por mi parte más respeto. Por desgracia los seres humanos vivimos en una sociedad y no es fácil librarse de lo que toda tu vida has considerado cierto, es difícil aclararse y ver las cosas con claridad, decir que una persona que empieza a ver la realidad es peor que una persona a la que se la suda la realidad no tiene sentido y a mi modo de ver es una estupidez.

Pero yo no comparo a los omnívoros "totales" con los veganos, sino a los ovolacteovegetarianos con los que solo comen carne o pescado pero no huevos o leche.


Eso se denomina relativismo cultural, no moral. Creo que confundes ambos conceptos. También confundes continuamente ética y moral. Citas a muchos filósofos y me parece estupendo que los leas, pero te fallan los conceptos de base, lo siento.

El relativismo cultural es mucho mas amplio que el relativismo moral, y toca también a los problemas de tipo científico o al arte. Por otro lado, ¿en donde confundo ética y moral? Sostengo por supuesto que la ética no es mas que moral "intelectualizada", pero de ahí a confundir la ética y la moral... Además, vamos, fundamentame éticamente el valor de la vida de tal forma que no pueda encontrar fallas en tus razones y mi postura cae en un segundo, a qué seguir hablando?

[Pride]

Claro, ¡lo sé! No los discuto. Me refería al nivel, al grado, eso de hacer sufriómetros y demás... No sé si me he explicado bien. :/

Supongo que se basa en la complejidad del sistema nervioso.

[Walkiria]

¿No te he dicho nunca que me encanta lo que escribes y cómo lo escribes? :D

Gracias flor...:beso:
Uf, me canso ya de este debate jejeje. Me retiro porque no lleva a ningún sitio. Por cierto, estoy haciendo el doctorado en filosofía moral. Creo que voy a cambiar el tema de mi tesis por algo sobre relativismo moral y psicoanálisis para desayunar. :jaaa:

[Pride]

¿El rechazo al incesto es universal? ¿Te desayunaste un psicoanalista por casualidad? En muchas culturas (por ejemplo los guaraníes) ante la muerte de la madre la hija mayor ocupa su lugar. Y aunque lo que vos decís fuera verdad, cae en el problema de la guillotina: no podemos sacar del ser el deber ser. Porque en la mayoría de las culturas actúen de esa forma o sostengan tal postura, no podemos decir que esa postura sea realmente buena, sino que solo lo consideran así. La cantidad de cultores de una idea no la hace verdadera.

Creo que no entiendes su punto, hay patrones que son universales a todas las sociedades. Entonces no es un capricho del hombre.


Esto es como decir que, porque el ateísmo sea una postura que trata sobre la religión, es una religión.

El ateísmo NO TRATA sobre la religión. Niega a Dios, no a los dogmas.

[Astrid_piscis]

Supongo que se basa en la complejidad del sistema nervioso.

Lo que yo entendí de todo el asunto, es que él considera que comer leche y huevos crea más sufrimiento por la explotación que las gallinas y vacas sufren a lo largo de su vida y en cambio un cerdo tiene una buena vida pero luego simplemente lo matan en un momentito. Según lo que piensa él. Y yo pienso que los cerdos tienen una vida tan dura como una vaca lechera, pero que no se debería comparar...

¿Se entiende mejor? ¿Nadie se quedó con esa frase que ha dicho? A mi me chocó bastante...

[Pride]

Lo que yo entendí de todo el asunto, es que él considera que comer leche y huevos crea más sufrimiento por la explotación que las gallinas y vacas sufren a lo largo de su vida y en cambio un cerdo tiene una buena vida pero luego simplemente lo matan en un momentito. Según lo que piensa él. Y yo pienso que los cerdos tienen una vida tan dura como una vaca lechera, pero que no se debería comparar...

¿Se entiende mejor? ¿Nadie se quedó con esa frase que ha dicho? A mi me chocó bastante...

Yo he leído a veganos afirmar lo que él afirma. En todo caso esa discriminación demuestra que muchos dogmatizan su propia postura sin tener presente que es como una piedra en el vacío, le falta una tierra sobre la que sostenerse.

A mí no me choca lo que dice, pero me parece que asumirlo me parece un sacrificio enorme. Por eso prefiero buscar otras soluciones a ese problema de si es posible una Ética.

En fin, me voy. Volveré al anochecer para leer el desarrollo de esta discusión.

[lamentodejack]

Pero yo no comparo a los omnívoros "totales" con los veganos, sino a los ovolacteovegetarianos con los que solo comen carne o pescado pero no huevos o leche.


Y de eso mismo te estoy hablando

[juan123]

Verdadera no será ninguna idea, si hablamos en un marco relativista.

Veo que seguís mezclando el que yo sea relativista moral conque sea un relativista "completo".


Entonces, ¿quién es el que verdaderamente da un fundamento en base a la emotividad personal? Por cierto, lo de la diferencia entre computadoras y seres vivos es general, no se limita a los insectos. Y el que los insectos no puedan manifestar lo que manifiesta un perro cuando le pateas (que supongo es lo que quieres decir con "angustia"), me parece otro dato gratuito tuyo.

Lo que da un fundamento a la emotividad personal son la biología por un lado y por el otro nuestros aprendizajes particulares. No hay algo así como un libre albedrío mediando.
Y los insectos no tienen un sistema nervioso y endócrino desarrollado al punto de un perro, igualmente voy a investigar mas al respecto.


No. Es parte de la cultura, existe en todas y cada una de las sociedades humanas y no es algo gratuito. Incluso en cuanto a la religión es posible hablar de fundamentos, existe algo llamado ecología cultural. Leí hace un tiempo en un libro de Sociología que los hindúes podían abstenerse alimentarse de vacas y adorarlas porque al pastar facilitan la agricultura.

El lenguaje es algo que existe también en todas las culturas, y no por eso me vas a decir que es fruto de la razón. A lo sumo habrá ciertas reglas en cada idioma (lo que llamamos gramática), pero tiene valor solo dentro del sistema, en otro lenguaje es falsa y no se puede comprobar que un lenguaje sea mejor que otro. Lo mismo pasa con la moral y la ética.


Y se entiende, pero implica un gran sacrificio. También lo implican ciertas posturas metafísicas y epistemológicas que están sin embargo fundamentadas, y bien... esto es más complicado de lo que parece, la necesidad de una ética surge, como la política, de la necesidad de organizar los grupos humanos.

Pero que ciertas normas de conducta sean necesarias para determinados fines, no vuelve a tales normas buenas o malas en un sentido ético.


Y ya que estamos: http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html

Voy a leer ese link, contesto esta noche.


Gracias flor...:beso:
Uf, me canso ya de este debate jejeje. Me retiro porque no lleva a ningún sitio. Por cierto, estoy haciendo el doctorado en filosofía moral. Creo que voy a cambiar el tema de mi tesis por algo sobre relativismo moral y psicoanálisis para desayunar. :jaaa:

Veo que estás en un aprieto muy grande como para tener que tirarme con el título...


Creo que no entiendes su punto, hay patrones que son universales a todas las sociedades. Entonces no es un capricho del hombre.

Esto se llama "falacia naturalista". Buscala y leela, que yo me quiero ir a comer.


El ateísmo NO TRATA sobre la religión. Niega a Dios, no a los dogmas.

Es exactamente lo mismo, creo que se entendió clara mi comparación.

[lamentodejack]

Matar es algo malo, vivas donde vivas, tengas la cultura que tengas y hables el idioma que hables. Que algunas personas que carecen de sentido común no sigan esta conducta no quiere decir que sea lo correcto. Es bien simple, No hagas a los demás lo que no deseas que te hagan a ti. Yo no se tanta palabra bien sonante ni se tanto sobre filosofía, pero creo que no hace falta para comprenderlo, todos tenemos sentido común y razonamos, creo yo...

[Veganofilo]

Hola, juan. Te doy mi opinión sobre lo que planteas.



Ahora bien, en cuanto al sufrimiento, es evidente que sucede al revés. La gente que come leche y huevos provoca mucho mas sufrimiento que la gente que come carne, cuyos animales se matan en apenas un rato.


Esta afirmación que haces es demasiado general. Habría que tener en cuenta el tamaño del animal, así como la cantidad de producto que se consume. Te recomiendo este artículo, porque es uno de los pocos que conozco en los que se aborda la cuestión (no estoy de acuerdo en todo con el artículo): http://www.utilitarian-essays.com/suffering-per-kg.html

Muy posiblemente, el consumo que provoca un mayor sufrimiento es el de los peces, debido al reducido tamaño de estos.

Pero, dejando de lado todo esto, en el hecho de hacerse vegano influyen varias cuestiones psicológicas. Por eso, no veo sentido en que el camino hacia el veganismo deba ir marcado por una progresiva reducción de alimentos en función del sufrimiento estimado que provocan. Esto no puede servir en una sociedad en la que sus miembros actúan a un nivel bastante emocional, como es la nuestra.




Lo que si no eliminaría si consumiera, es insectos de la dieta, o mariscos o productos de mar a excepción de los cefalópodos, ya que al no tener estos una psicología similar a la de los mamíferos o las aves (por simplicidad), no podemos decir que su sufrimiento sea cualitativamente similar, y en rigor, no podemos decir que sea sufrimiento. Los insectos son mas similares a robots que a nosotros.

Existen estudios que apuntan a que las abejas poseen la capacidad de experimentar sufrimiento. Aquí tienes referencias: http://www.vegetus.org/honey/honey.htm

Cuanto menos, existen indicios de que los insectos y los artrópodos experimentan sufrimiento. Teniendo esto en cuenta, así como el hecho de que un consumo provocaría un perjuicio terrible (en el caso de que sí experimentaran sufrimiento), y que hay numerosas alternativas, me parece bastante preferible la opción de no consumirlos.




Bueno, en fin, que eso era lo que tenía para decir. Me parece que el veganismo actual elige demasiado el derecho a la vida (derecho que por otra parte solo existe en su imaginación) en vez de apoyarse en sus emociones y sentimientos de piedad.

En parte estoy de acuerdo contigo con esto, pero yo no entiendo el veganismo como algo que resuelva todas las cuestiones morales. Entiendo que el veganismo es una herramienta para reducir el sufrimiento y para avanzar hacia una sociedad donde los intereses de los animales sean tenidos en consideración moral. Y, dentro de esa herramienta, me permito hacer concesiones en el lenguaje con el objetivo de conseguir los objetivos más fácilmente.

No hay por qué creer en el derecho a la vida para ser vegano. Yo conozco a varios veganos que no creen en ese derecho.

[lamentodejack]

" en el hecho de hacerse vegano influyen varias cuestiones psicológicas. Por eso, no veo sentido en que el camino hacia el veganismo deba ir marcado por una progresiva reducción de alimentos en función del sufrimiento estimado que provocan. Esto no puede servir en una sociedad en la que sus miembros actúan a un nivel bastante emocional, como es la nuestra."

En realidad hay muchos veganos que nos hicimos veganos sin reducción de esos alimentos, es decir de un día para otro, porque inmediatamente nos dimos cuenta de lo negativo de nuestros actos y simplemente decidimos evitar dejar de seguir causando dolor de forma tajante. Sin embargo es comprensible que otras personas no lo hagan así, las ataduras sociales muchas veces lo dificultan y no todos tenemos ni la misma fuerza de voluntad ni la misma rectitud.

[Sarmale]

Que digo yo...
¿Y tú a dónde quieres llegar?
Porque no me queda muy claro...

[dso]

Pero yo no comparo a los omnívoros "totales" con los veganos, sino a los ovolacteovegetarianos con los que solo comen carne o pescado pero no huevos o leche.

me lo explique, señora. Estás comparando a gente que come vegetales, huevos y leche con gente que sólo come carne pero no huevos y leche. pero... ¿existen esos últimos? es decir... ¿existe gente que diga "el chuletón poco hecho y la ensalada sin huevo, que no quiero participar en el sufrimiento de las gallinas"?


El relativismo cultural es mucho mas amplio que el relativismo moral, y toca también a los problemas de tipo científico o al arte.

y ninguno de los dos tiene relación con la decisión personal de no alimentarse con carne o con productos animales. bueno, miento, sí la tiene, pero me da la sensación de que estás buscando incongruencias morales en la relación de un vegano con su entorno omni y ovolacto, o de un ovolacto con su decisión de no comer carne, así que vamos a jugar a un juego diferente:

¿hablamos de relativismo moral? te resumo la tendencia moral de una sociedad civilizada: proteger la inocencia. así que deja de comer carne y seguiremos hablando como iguales. :)

(es broma)
(pero no te diré qué parte :D)

dso, sin acritú, oiga, no se lo tome a mal y tal y tal, pero es que con el tiempo uno se da cuenta de que el sexo de los ángeles importa un huevo de gallina del nº 0 y comienza a arar la tierra, no sabe si se le entiende...

[Troy]

me lo explique, señora. Estás comparando a gente que come vegetales, huevos y leche con gente que sólo come carne pero no huevos y leche. pero... ¿existen esos últimos? es decir... ¿existe gente que diga "el chuletón poco hecho y la ensalada sin huevo, que no quiero participar en el sufrimiento de las gallinas"?


:jaaa::jaaa::jaaa:
que me parto.

[Astrid_piscis]

me lo explique, señora. Estás comparando a gente que come vegetales, huevos y leche con gente que sólo come carne pero no huevos y leche. pero... ¿existen esos últimos? es decir... ¿existe gente que diga "el chuletón poco hecho y la ensalada sin huevo, que no quiero participar en el sufrimiento de las gallinas"?




Jajajaja, pero qué buenoo:juas::juas::juas:

[juan123]

Hola, juan. Te doy mi opinión sobre lo que planteas.
Bienvenida sea!

Esta afirmación que haces es demasiado general. Habría que tener en cuenta el tamaño del animal, así como la cantidad de producto que se consume. Te recomiendo este artículo, porque es uno de los pocos que conozco en los que se aborda la cuestión (no estoy de acuerdo en todo con el artículo): http://www.utilitarian-essays.com/suffering-per-kg.html
Muy posiblemente, el consumo que provoca un mayor sufrimiento es el de los peces, debido al reducido tamaño de estos.
Pero, dejando de lado todo esto, en el hecho de hacerse vegano influyen varias cuestiones psicológicas. Por eso, no veo sentido en que el camino hacia el veganismo deba ir marcado por una progresiva reducción de alimentos en función del sufrimiento estimado que provocan. Esto no puede servir en una sociedad en la que sus miembros actúan a un nivel bastante emocional, como es la nuestra.
No puedo acceder al link, chrome me tira error. Supongo que hablará de que la pesca produce mas sufrimiento porque con un pescado come una persona y con una vaca comen 20. De última ese sería un tema de carne en general vs leche y huevos. Pero en todo caso el bicharraco sufre un rato, que si bien puede alargarse, no creo que se compare con las gallinas o vacas lecheras que viven encerradas. Por otro lado, yo no apunté a la cuestión pragmática de dar popularidad a la postura, sino a que no me gusta que los veganos toleren o alienten el ovolacto y se horrorizen por el consumo de carne en particular. Por supuesto, esto es porque ellos invocan el llamado "derecho a la vida", como si tal cosa existiera, flotando en el aire.

Existen estudios que apuntan a que las abejas poseen la capacidad de experimentar sufrimiento. Aquí tienes referencias: http://www.vegetus.org/honey/honey.htm
Cuanto menos, existen indicios de que los insectos y los artrópodos experimentan sufrimiento. Teniendo esto en cuenta, así como el hecho de que un consumo provocaría un perjuicio terrible (en el caso de que sí experimentaran sufrimiento), y que hay numerosas alternativas, me parece bastante preferible la opción de no consumirlos.
Voy a ver si consigo mas información al respecto, tal vez tuviera que revisar mi postura en esta cuestión. Gracias por los links.

En parte estoy de acuerdo contigo con esto, pero yo no entiendo el veganismo como algo que resuelva todas las cuestiones morales. Entiendo que el veganismo es una herramienta para reducir el sufrimiento y para avanzar hacia una sociedad donde los intereses de los animales sean tenidos en consideración moral. Y, dentro de esa herramienta, me permito hacer concesiones en el lenguaje con el objetivo de conseguir los objetivos más fácilmente.
No hay por qué creer en el derecho a la vida para ser vegano. Yo conozco a varios veganos que no creen en ese derecho.
Bueno, pero ahí también tenemos una diferencia. Yo no creo que halla ningún motivo por el cual avanzar hacia una sociedad vegana, excepto por supuesto el tema económico de lo que cuesta criar animales (que no es un tema menor desde ya), y por salud en ciertos casos. Mis postura de lástima, afecto y respeto hacia los animales es propia y personal, y no espero ni pretendo que otra persona la comparta.

me lo explique, señora. Estás comparando a gente que come vegetales, huevos y leche con gente que sólo come carne pero no huevos y leche. pero... ¿existen esos últimos? es decir... ¿existe gente que diga "el chuletón poco hecho y la ensalada sin huevo, que no quiero participar en el sufrimiento de las gallinas"?
No existe porque en parte "el camino hacia el veganismo" está totalmente prefabricado, que es lo que yo critico. Una persona que por ejemplo quiere reducir su consumo de productos animales va a tirar a dejar primero la carne. ¿De donde sacó esto si no es de ustedes?

[juan123]

Y ya que estamos: http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html
Te vuelvo a citar porque quería responder puntualmente a esto. Me voy a centrar en el intento de justificación moral del veganismo. No estoy de acuerdo en la exposición del texto sobre el relativismo, pero para que no se haga muy extenso, me limito a mostrar por qué sostengo que el intento de fundamentar falla.
Expongo los puntos y seguido hago su crítica (si alguien le interesa seguir el tema, por favor lea el link antes de intervenir, yo solo me voy a centrar en la crítica).

(i)Los intereses existen
(ii) Reconocer la existencia de intereses significa reconocer que el bien y el mal existen, al menos, de manera subjetiva.
(iii) Existen intereses que son fundamentales.
(iv) El interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales es un interés universal.
Conclusión: Si un individuo pertenece al conjunto C entonces no debemos frustrar sus intereses fundamentales.

Primero voy a hacer un breve análisis de las premisas en si mismas, y luego de su relación con la conclusión (que es lo que me parece de última mas importante).
(i)Los intereses existen: no se da una definición satisfactoria lo suficientemente clara de "interés". Si por interés nos referimos simplemente a "movimiento no aleatorio", entonces las plantas también tienen intereses. Si nos referimos en un sentido específico, en el sentido de perseguir un objetivo, de planificar así sea a corto plazo, entonces es algo que solo tienen los animales con un cerebro muy evolucionado, la inmensa mayoría no son capaces de planificar. No se muestra en este desarrollo el límite claro de cuando la conducta de un ser vivo es por interés y cuando no. En fin, te pido que definas interés de forma mas clara. Sin esto es imposible continuar, aún así voy a seguir analizando los puntos en relación a esto y a otras cuestiones.
(ii)Reconocer la existencia de intereses significa reconocer que el bien y el mal existen, al menos, de manera subjetiva: Todo bien, pero lo define para la propia persona, sin poder generalizar al grupo. Los intereses individuales existen, esto es obvio, pero no se demuestra que existan intereses grupales en si mismos, los grupos no pueden tener intereses, lo que existe son muchos intereses individuales. Podrán existir intereses compartidos, pero no en rigor grupales. Voy a volver a esto en el final.
(iii)Existen intereses que son fundamentales:
Interés de vivir: aplicable indistintamente a plantas y animales. Eso de "sin el ya nos habríamos suicidado" es risible, sobre todo cuando mas abajo cita que en el caso del suicidio inclusive se sigue cumpliendo! Al parecer, con estar vivo según el autor ya se está cumpliendo el interés de vivir, pero entonces no tiene nada que ver con el cerebro, ni con el movimiento ni con nada. Si ni con el acto de suicidarse se puede negar, no es un interés, es una condición de existencia.
Interés de evitar el dolor. De acuerdo.
Interés de disfrutar: solo aplicable a seres humanos, ni siquiera sería sencillo definir "disfrutar" en relación al mundo animal. Y el encarcelamiento en sí no contradice ni el interés fundamental i ni el ii. Y si hablamos de intereses en general, no frustra todos. Los sados del punto ii pueden hacerse unas buenas sesiones en las cárceles.
Interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales: bueno, acá ya se fumó el porro. Para que existiera tal interés, debería poder como mínimo mediarse la representación de algo que viole esos intereses, cosa que solo pueden hacer los humanos. El conejo no puede pensar que el lobo tiene que respectar su interés de vivir. El conejo solamente corre. Ahora, lo que creo que el autor se refiere es a la terrible redundancia de "si no tuviera interés de que se cumpla su interés de vida, entonces no saldría corriendo". Pero esto es una tontería, nada nos impide definir un "interés de que se respete el interés de que se respeten nuestros intereses fundamentales", y así ad infinitum. Este último caso o es aplicable solo a humanos o es gratuito.
iv)Es solo una reafirmación del punto 1.

Sobre la conclusión, es totalmente gratuita y no se deriva de las premisas. Analicemos el caso puramente humano para no tener complicaciones con respecto al tema de la representación y planificación (definamos "interés" como conducta planificada en busca de un fin). Simplifico y trato solo el caso puramente humano, porque mostrando este como erroneo ya basta para mostrar que el caso generalizado (humanos y animales) es también erroneo. Reformulemos un poco para hacerlo mas sencillo. El punto iii es innecesario, ¿para qué vamos a hacer escalafón de intereses? consideremos los intereses personales en su generalidad.
i)La gente, universalmente, tiene intereses.
ii)Llamemos "subjetivamente bueno" para la persona a los intereses que se basan en favorecer la ocurrencia de una situación o resultado, y "subjetivamente malo" a los intereses que se basan en tratar de impedir la ocurrencia de una situación o resultado.
Conclusión: no debemos ir en contra de los intereses ajenos.
Es evidente que la conclusión no se sigue ni se deriva de las premisas. No hay ninguna razón fuerte que haga que del echo de que los demás tengan intereses yo no deba cagarme en ellos. Lo único que se admite es que no me voy a cagar en los míos, pero bueno, esta es una obviedad, porque por la definición de interés no puedo actuar de tal forma que no cumpla o intente cumplir mis intereses. Se está confundiendo, como dije antes, el nivel donde se mueven estos intereses. Este deber no puede imponérseme, ya los demás solo me afectan en tanto grupo, y como dije antes el grupo no puede tener intereses, lo que puede pasar, a lo sumo, es que yo tenga interés en respetar los intereses ajenos, en cuidar de los demás, o lo que fuera. En fin, caemos en lo que el texto llama "emotivismo", y que cita el muy correcto planteamiento de Hume. En fin, considero como FALLIDO el intento de fundamentación del veganismo. Si vas a intentar reformularlo, te pido por favor que empieces con una formulación lo mas exacta posible de "interés", porque si no el sistema entero tambalea a la primer soplada.

[tralarí]

Juan, deberías poner tus objeciones al argumento en la página de respuestasveganas también. Seguro que Zen_ic está encantado de responderte y es posible que le ayudes a mejorar la entrada.

[Diego92]

Ayer empecé mi dieta vegetariana, y sinceramente lo hago porque cuando veo a alguien matar a un animal me da lástima. Es este sentimiento de lástima el que me ha hecho tomar esta decisión. Pero no creo tampoco en el derecho a la vida que algunos quieren darles a los animales, ya que es un derecho que no le corresponde a ningún ser vivo, por el simple hecho de que la vida y la muerte están unidas completamente. Sé que ser vegetariano obedece más a la parte emocional de mi personalidad que a la racional, y sin entrar en ningún debate filosófico al respecto, creo que debería ser así siempre.

[lamentodejack]

Ayer empecé mi dieta vegetariana, y sinceramente lo hago porque cuando veo a alguien matar a un animal me da lástima. Es este sentimiento de lástima el que me ha hecho tomar esta decisión. Pero no creo tampoco en el derecho a la vida que algunos quieren darles a los animales, ya que es un derecho que no le corresponde a ningún ser vivo, por el simple hecho de que la vida y la muerte están unidas completamente. Sé que ser vegetariano obedece más a la parte emocional de mi personalidad que a la racional, y sin entrar en ningún debate filosófico al respecto, creo que debería ser así siempre.

El derecho a la vida si existe, igual que el derecho a la libertad, la muerte y la vida están unidas, pero lo que no es moral es que un humano tenga derecho sobre la vida ajena por puro gusto como es en este caso la comida. Es un derecho por el simple hecho de que la vida pertenece a uno mismo y nadie puede ni debe interferir en ella.

[Castore]

Me he tragado el hilo entero.
Aún no he sacado grandes conclusiones, pero es un gustazo leeros :D

[Spinoza88]

Este deber no puede imponérseme, ya los demás solo me afectan en tanto grupo, y como dije antes el grupo no puede tener intereses, lo que puede pasar, a lo sumo, es que yo tenga interés en respetar los intereses ajenos, en cuidar de los demás, o lo que fuera. En fin, caemos en lo que el texto llama "emotivismo", y que cita el muy correcto planteamiento de Hume. En fin, considero como FALLIDO el intento de fundamentación del veganismo. Si vas a intentar reformularlo, te pido por favor que empieces con una formulación lo mas exacta posible de "interés", porque si no el sistema entero tambalea a la primer soplada.

En general, creo que das demasiada trascendencia a la racionalidad. El ser humano vive durante la mayor parte de su tiempo en el mundo prerreflexivamente. El interés que tú tienes en que alguien no te mate no tiene sus raíces en la racionalidad. No temes a la muerte porque te haces una representación mental de lo que el concepto muerte te implica a ti como existente, y en base a ello deduces de forma necesaria que tu interés debe ser no dejar que me maten. Temes a la muerte porque te da miedo, igual que huyes del dolor porque te duele, no huyes del concepto dolor después de un larga disquisición contigo mismo sobre lo que la representación mental del dolor implica para un individuo consciente y que haya determinado tu voluntad en ese sentido. No es un interés racional, sino psicológico. O si lo prefieres, existencial. Son intereses que se derivan de la pura existencia de los individuos conscientes, que es necesario recordar, es cómo originariamente ocupamos el mundo y crecemos en él, como animales que somos (no como puros espíritus racionales que se deslizan sobre la materia sin tocarla).

Coincido en que centrarse sólo en los intereses reflexivos, sólo lleva a problemas de fundamentación para el veganismo.

En este sentido, los intereses de grupo existen (como a los que se refiere el artículo y que se pueden tomar en el sentido que yo he expuesto antes), son lo que tú has llamado antes intereses compartidos. No sé por qué los diferencias. Es la base de toda ética, la intersubjetividad. Y sí que se te pueden imponer, si quieres vivir en la polis, claro. No es una fundamentación fuerte de la moral, no está escrita en ningún ser, pero en tanto que la ética toma sentido por la conjunción de subjetividades llamadas a entenderse, está mucho más fundamentado cimentar nuestras relaciones sociales en base a los intereses compartidos que no por doctrinas individualistas extremas, como la que pareces compartir. Y la intersubjetividad, supongo que estarás de acuerdo, incluye a los animales no humanos, puesto que compartimos unos mismos intereses existenciales.

[Diego92]

El derecho a la vida si existe, igual que el derecho a la libertad, la muerte y la vida están unidas, pero lo que no es moral es que un humano tenga derecho sobre la vida ajena por puro gusto como es en este caso la comida. Es un derecho por el simple hecho de que la vida pertenece a uno mismo y nadie puede ni debe interferir en ella.

¿Y que hacemos con los depredadores? ¿Acaso sus presas no tienen derecho a la vida?

[juan123]

Juan, deberías poner tus objeciones al argumento en la página de respuestasveganas también. Seguro que Zen_ic está encantado de responderte y es posible que le ayudes a mejorar la entrada.
Me parece buena idea, esta noche lo hago. Gracias!

El derecho a la vida si existe, igual que el derecho a la libertad, la muerte y la vida están unidas, pero lo que no es moral es que un humano tenga derecho sobre la vida ajena por puro gusto como es en este caso la comida. Es un derecho por el simple hecho de que la vida pertenece a uno mismo y nadie puede ni debe interferir en ella.
¿En donde existe el derecho a la vida, la libertad, etc? ¿Flotan en el aire? Además, la vida es un proceso, o un estado de ciertos entes (que se llaman "seres vivos"), no es un objeto que pueda pertenecer o no a una persona. Tu vida no es "tuya", tu vida sos vos. Si alguien te mata, lo hace matándote a vos, no "robándote" tu vida. Y no veo motivos por lo cuales no se deba interferir con ella, de echo, ahí si cabe el que a veces les digan "coman piedras", ya que las plantas también son seres vivos, comiéndotelas interferís con su vida.

En general, creo que das demasiada trascendencia a la racionalidad. El ser humano vive durante la mayor parte de su tiempo en el mundo prerreflexivamente. El interés que tú tienes en que alguien no te mate no tiene sus raíces en la racionalidad. No temes a la muerte porque te haces una representación mental de lo que el concepto muerte te implica a ti como existente, y en base a ello deduces de forma necesaria que tu interés debe ser no dejar que me maten. Temes a la muerte porque te da miedo, igual que huyes del dolor porque te duele, no huyes del concepto dolor después de un larga disquisición contigo mismo sobre lo que la representación mental del dolor implica para un individuo consciente y que haya determinado tu voluntad en ese sentido. No es un interés racional, sino psicológico. O si lo prefieres, existencial. Son intereses que se derivan de la pura existencia de los individuos conscientes, que es necesario recordar, es cómo originariamente ocupamos el mundo y crecemos en él, como animales que somos (no como puros espíritus racionales que se deslizan sobre la materia sin tocarla).
¿En donde digo que uno quiera evitar la muerte o el dolor por una cuestión meditada conscientemente, digamos "racionalmente"?

Coincido en que centrarse sólo en los intereses reflexivos, sólo lleva a problemas de fundamentación para el veganismo.
En este sentido, los intereses de grupo existen (como a los que se refiere el artículo y que se pueden tomar en el sentido que yo he expuesto antes), son lo que tú has llamado antes intereses compartidos. No sé por qué los diferencias. Es la base de toda ética, la intersubjetividad. Y sí que se te pueden imponer, si quieres vivir en la polis, claro. No es una fundamentación fuerte de la moral, no está escrita en ningún ser, pero en tanto que la ética toma sentido por la conjunción de subjetividades llamadas a entenderse, está mucho más fundamentado cimentar nuestras relaciones sociales en base a los intereses compartidos que no por doctrinas individualistas extremas, como la que pareces compartir. Y la intersubjetividad, supongo que estarás de acuerdo, incluye a los animales no humanos, puesto que compartimos unos mismos intereses existenciales.
Está bien, pero caemos de nuevo en la guillotina de Hume. Así todos tuviéramos ciertos intereses, no podemos derivar en un sentido fuerte conclusiones éticas de ello. Por otro lado, surge la crítica simple de que si la intersubjetividad es la base que vamos a poner para la ética, entonces su alcance es solamente en los casos en que no hay desacuerdo, en otras palabras, en los casos en los que no existe problema ético o esta es totalmente inutil. Pongo un ejemplo: podemos decir que todos los del foro estamos de acuerdo en no robarnos, y de echo no lo haríamos por una cuestión como vos decís "psicológica", que lo llamaría "emotiva". En esta situación, la ética es algo inutil, porque el problema surge cuando en el grupo entra una persona que sí quiere robar. No se si soy claro. Cuando no hay problemas éticos, podemos usar tranquilamente la intersubjetividad, la concordancia de opiniones o intereses, pero si hay problemas éticos, es porque en algún punto no hay intersubjetividad (me refiero a acuerdo). Es decir, el común acuerdo sirve para cuando no hay necesidad de ética!!! Lo que hacen generalmente para salvar este rodeo es decir que hay ciertos intereses que son mas importantes que otros, pero esto es una vez mas un puro juicio de valor, y caemos en la guillotina de nuevo. Igual, yo sigo diciendo que el problema principal que van a tener en fundamentar una ética basándose en los intereses es la infinita dificultad (o imposibilidad) de definir "interés". Veamos como les sale.

[dso]

Igual, yo sigo diciendo que el problema principal que van a tener en fundamentar una ética basándose en los intereses es la infinita dificultad (o imposibilidad) de definir "interés". Veamos como les sale.

realmente, la definición es fácil de obtener:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=76343&NEDIC=Si

mira, mira la primera definición:

Provecho, utilidad, ganancia.

y ahora unimos esa definición a la impepinable y totalmente objetiva ganancia que obtengo yo al encontrarme más cómodo con mi propia existencia cuando decido no comer carne, al igual que me siento más cómodo con personas que se han planteado esa tendencia a proteger la inocencia que tan alegremente has ignorado en mi anterior comentario :), independientemente de que sean vegetas o veganos o similares y obtenemos... oh! obtenemos un camino prefabricado!

-¿prefabricado por quién?
-ah, no sé, yo no soy el que ha usado una expresión tan ambigua. en este caso prefabricado por mi bienestar, algo que sigo sin entender muy bien si es inconsistente con mi decisión de no tomar leche :)

pero vamos, que es lo que tienen este tipo de debates, que uno ya no sabe si está defendiendo la inconsistencia de una actitud tendente a la no crueldad con los animales o la necesidad de la ética en ausencia de conflictos, lo que viene a ser, como vulgarmente se dice, mezclar churras con merinas.

dso, que no termina de ver claro por qué te has desviado de tu mensaje principal... partir de premisas cuestionables es lo que tiene, claro, y me refiero a la cuantificación del sufrimiento o a que el veganismo elige el derecho a la vida en vez de apoyarse en sus emociones...

[juan123]

realmente, la definición es fácil de obtener:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=76343&NEDIC=Si
mira, mira la primera definición:
Provecho, utilidad, ganancia.
y ahora unimos esa definición a la impepinable y totalmente objetiva ganancia que obtengo yo al encontrarme más cómodo con mi propia existencia cuando decido no comer carne, al igual que me siento más cómodo con personas que se han planteado esa tendencia a proteger la inocencia que tan alegremente has ignorado en mi anterior comentario :), independientemente de que sean vegetas o veganos o similares y obtenemos... oh! obtenemos un camino prefabricado!
Esa definición es trivial en nuestro caso. Para empezar, hay que aclarar si el interés es un provecho que se busca conscientemente o no, porque si es así, solo los animales mas inteligentes pueden ser tener interés en este sentido. Por otro lado, parece ser que el texto lo toma en un sentido ajeno a la consciencia de los actos, en el sentido de "comer es interesarse en meterse comida a la boca y masticar". Pero este sentido involucraría a las plantas también. No es tan sencillo como parece la definición.
Y no tomé en cuenta lo que dijiste sobre la tendencia de las sociedades a proteger la inocencia porque me da igual lo que haga la mayoría si no se fundamenta.

-¿prefabricado por quién?
-ah, no sé, yo no soy el que ha usado una expresión tan ambigua. en este caso prefabricado por mi bienestar, algo que sigo -sin entender muy bien si es inconsistente con mi decisión de no tomar leche :)
Prefabricado por las modas alimenticias actuales.

pero vamos, que es lo que tienen este tipo de debates, que uno ya no sabe si está defendiendo la inconsistencia de una actitud tendente a la no crueldad con los animales o la necesidad de la ética en ausencia de conflictos, lo que viene a ser, como vulgarmente se dice, mezclar churras con merinas.
Lo que se está discutiendo en este momento es la fundamentación del derecho a la vida.

dso, que no termina de ver claro por qué te has desviado de tu mensaje principal... partir de premisas cuestionables es lo que tiene, claro, y me refiero a la cuantificación del sufrimiento o a que el veganismo elige el derecho a la vida en vez de apoyarse en sus emociones...
El tema se desvía porque varios no están de acuerdo cuando yo digo que el derecho a la vida es algo puramente imaginario, sosteniendo que puede fundamentarse, intentan hacerlo, yo doy mi opinión y aquí estamos.

[Vegan_Warrior]

Hola Juan123!

me gustaría dar respuesta a tus criterios expuestos en este tema, sobre todo con la idea de relativismo moral. Entiendo una postura que pueda ser crítica con la moral y con la ética y que desde ese sentido puede ser relativizada y por supuesto también historizada. Pero creo que con esta frase intentaré mostrarte mi divergencia contigo:

- " La moral es una mierda necesaria."

Me explico, difiero mucho de que tú no tengas una idea de bondad y de maldad, dado que si alguna persona cometiese un delito sobre tu familia, amigos o grupos de pares, te supondría cierta carga emocional. Ello quiere decir que en cierto modo atribuyes un derecho que consideras inherente a esas personas ya sea porque las quieras o por ser de tu círculo cercano. El derecho depende de un esquema de raciocinio de lo bueno y lo malo.

Por otro lado, la moral también afecta a la ciencia y a los hechos objetivos, dado que éstos se ven interpelidos por la mirada humana, por ejemplo, el desarrollo de la bomba atómica, la lobotomia, estudios que por una consideración moral han sido detenidos, entre otros. Todo ello estructurado bajo la idea de un derecho.

En este sentido, la lucha por los derechos animales, transcurre con la misma idea, los humanos hemos utilizado durante años a los animales, al igual que a otros humanos por un efecto de cosificación, cuando muestran un desarrollo sensorial que les permite ahuyentarse del dolor y buscar una posibilidad de tener una vida plena y libre. Elemento objetivo con un componente moral.

Por otro lado, el querer producir el menor daño posible al planeta en todas sus formas de vida, hace que también se piense en las plantas como en los animales, teniendo en cuenta que las formas de vida por lo menos las hasta ahora vistas, son en sus formas crueles; generar el menor impacto con un consumo menor de recursos a través de una dieta vegana, es una idea moral que mucha gente aquí vemos necesaria de defender, ya que en nuestra cruel existencia es la manera de generar un menor impacto sobre las otras formas de vida existentes.

Estoy de acuerdo en que, los ovolacteovegetarianos producen un daño indirecto sobre los animales. Pero creo que la raíz de esta pregunta se deba de ver desde otro punto de vista: las razones por las cuales alguien se hace vegetariano. Si se debe a la cuestión del derecho a la vida, yo creo que es una contradicción que una persona haciéndose vegetariana haya o piense haber eliminado sus formas de explotación; además en muchas instancias caen en ideas bienestaristas en cuanto al trato hacia los animales, que no significa preocuparse por su libertad y su derecho a la vida. Pero los que lo hacen por este motivo tienen como meta el veganismo, y por eso se apoya a la gente que es vegetariana, es más motivándola para que se vuelva vegana. Pero también hay gente que lo hace por cuestiones de salud u otras razones divergentes a las que piensan en el derecho a la vida de los animales. En lo que no estoy de acuerdo contigo es en tu idea de que se produce menos dolor con la muerte, se sigue produciendo dolor y llevado hasta el último extremo que es denegar el derecho a la vida. Y por eso tampoco estoy de acuerdo, valga como ejemplo, con las carnes ecológicas ya que siguen viendo al animal como un recurso y teniendo una potestad humana sobre el desarrollo de sus vidas, matándoles cuando son económica y gastronómicamente rentables para algunos paladares.

En lo que te refieres a las emociones, debo darte mi ultimo punto de discrepancia con tu punto de vista y es que en el caso del derecho a la vida, ciertas emociones son instrumentalizadas y pasadas por el rasero de la razón. La piedad como mencionas, si seguimos un ejercicio de relativismo como el tuyo también se puede llevar hasta el estado de fatalidad al cual llevas la moral. La piedad es historizable, yo no he trabajado mucho con este concepto, (hay gente que si lo ha hecho, lee algunos de los trabajos de Foucault y seguro que encuentras algo), en el que entra en el marco de un tipo de moral muy concreta que es la cristiana. Es decir, no es innato, en el ser humano sino que éste la ha ido adquiriendo a través de una relación con hechos objetivos.

En definitiva, es una mierda porque lleva a estos debates pero es necesaria porque gran parte de nuestro esquema de pensamiento se centra en cuestiones relativas a lo bueno y lo malo, y despojarse de ella significaría también despojarse de muchas emociones de las que hablas y que formalizas en tu tema.

[juan123]

Hola Juan123!
me gustaría dar respuesta a tus criterios expuestos en este tema, sobre todo con la idea de relativismo moral. Entiendo una postura que pueda ser crítica con la moral y con la ética y que desde ese sentido puede ser relativizada y por supuesto también historizada. Pero creo que con esta frase intentaré mostrarte mi divergencia contigo:
- " La moral es una mierda necesaria."


Me explico, difiero mucho de que tú no tengas una idea de bondad y de maldad, dado que si alguna persona cometiese un delito sobre tu familia, amigos o grupos de pares, te supondría cierta carga emocional. Ello quiere decir que en cierto modo atribuyes un derecho que consideras inherente a esas personas ya sea porque las quieras o por ser de tu círculo cercano. El derecho depende de un esquema de raciocinio de lo bueno y lo malo.
No me has leído bien, porque es algo que ya aclaré en otros lugares. Supongamos que a mi me matan un familiar. Por supuesto que respondo de una forma emotiva, pero que yo tenga una emoción de sentirme dañado por tal o cual acto, no involucra que ese acto sea malo o no. O sea, no podés apelar a las emociones para sustentar ninguna postura. Se necesitan razones, pruebas, etc, y es imposible, hasta donde sé, intentar probar que algo es "bueno" o "malo". Lo que si hay es una cierta actitud emocional particular hacia ciertos actos en una sociedad X, que si es negativa lo cataloga de "malo". Pero ni es universal, y aunque lo fuera tampoco probaría su maldad. O sea, creo que estarás de acuerdo que lo malo no puede ser lo que no nos gusta, porque sabemos que el gusto es muy relativo, y entonces mi postura (relativismo moral) quedaría muy satisfecha.

Por otro lado, la moral también afecta a la ciencia y a los hechos objetivos, dado que éstos se ven interpelidos por la mirada humana, por ejemplo, el desarrollo de la bomba atómica, la lobotomia, estudios que por una consideración moral han sido detenidos, entre otros. Todo ello estructurado bajo la idea de un derecho.
Pero mi tesis es que el derecho es algo sumamente particular, imparcial y arbitrario, y hasta ahora no he visto ninguna prueba de que se pueda fundamental tal teoría del derecho. Por eso animo a que quien quiera refutar mi relativismo moral que me de los razonamientos que llevarían a fundamentar el derecho a la vida, que es el que está en discusión (aunque con cualquier otro derecho cualquiera también serviría, lo importante es mostrar que la ética no es relativa).

En este sentido, la lucha por los derechos animales, transcurre con la misma idea, los humanos hemos utilizado durante años a los animales, al igual que a otros humanos por un efecto de cosificación, cuando muestran un desarrollo sensorial que les permite ahuyentarse del dolor y buscar una posibilidad de tener una vida plena y libre. Elemento objetivo con un componente moral.
Componente moral de un derecho que vos estás queriendo imponer sin demostrar. Es decir, estás queriendo forzar un cierto conjunto de deberes que se debería tener hacia cierto grupo (en este caso, los animales, pero también podríamos hablar asimismo de los derechos humanos), que se asienta en el aire. Yo por mi parte no justifico por ejemplo el ser antitaurino en que los pobres toros "no deban" sufrir, sino en que me dan mucha lástima, derivándose mi conducta de mis emociones y sentimientos particulares. La diferencia, por si no queda claro, es que yo admito lo particular de mi opinión, como también admito que no tendría problema en, si tuviese el poder de ejercer tiranía sobre un pueblo, en hacer que mis deseos fuesen ley y prohibir la tauromaquía. En cambio la gente que intenta fundamentarse en derechos no admite lo particular de sus puntos de vista, sino que alude a que hay algo llamado "derecho" con lo que ciertos seres nacen (no se puede decir que esto sea constante, antes se decía que solo los blancos nacían con derechos, ahora se dice que todos los humanos, los veganos quieren abrir el grupo hacia los animales, los neonazis quieren volver a los blancos solamente), y que eso justifica su accionar (es decir, tratan de invocar a la razón y la filosofía, no admitiendo que las emociones y experiencias particulares sean la verdadera causa).

Por otro lado, el querer producir el menor daño posible al planeta en todas sus formas de vida, hace que también se piense en las plantas como en los animales, teniendo en cuenta que las formas de vida por lo menos las hasta ahora vistas, son en sus formas crueles; generar el menor impacto con un consumo menor de recursos a través de una dieta vegana, es una idea moral que mucha gente aquí vemos necesaria de defender, ya que en nuestra cruel existencia es la manera de generar un menor impacto sobre las otras formas de vida existentes.
Lo mismo que el caso anterior. Si queremos causar el menor daño posible, tenés razón sin duda (de echo es lo que yo querría), pero no por eso la razón nos fundamenta. Lo que sigue es mas o menos similar y por eso lo doy como contestado.

En lo que te refieres a las emociones, debo darte mi ultimo punto de discrepancia con tu punto de vista y es que en el caso del derecho a la vida, ciertas emociones son instrumentalizadas y pasadas por el rasero de la razón. La piedad como mencionas, si seguimos un ejercicio de relativismo como el tuyo también se puede llevar hasta el estado de fatalidad al cual llevas la moral. La piedad es historizable, yo no he trabajado mucho con este concepto, (hay gente que si lo ha hecho, lee algunos de los trabajos de Foucault y seguro que encuentras algo), en el que entra en el marco de un tipo de moral muy concreta que es la cristiana. Es decir, no es innato, en el ser humano sino que éste la ha ido adquiriendo a través de una relación con hechos objetivos.
Es que yo no digo que las emociones no tengan fuente, o que esta no sea historizable o similar. Lo que yo busco es quitarle el halo de racionalismo a a la moral. Que digamos que su fuente última son las emociones, es la historia o lo que vos quieras, da igual para mis fines. Lo importante es que no tenga base.

[dso]

Disculpa, pero... no te entiendo. Estás diciendo que


el problema principal que van a tener en fundamentar una ética basándose en los intereses es la infinita dificultad (o imposibilidad) de definir "interés".

yo te doy una definición de "interés", y tu respondes que


Esa definición es trivial en nuestro caso. Para empezar, hay que aclarar si el interés es un provecho que se busca conscientemente o no, porque si es así, solo los animales mas inteligentes pueden ser tener interés en este sentido.

"solo los animales mas inteligentes pueden ser tener interés en este sentido."

es decir, que no podemos fundamentar una ética basándonos en el interés, porque el interés es cosa de animales inteligentes.

es decir, que piensas, de algún modo, que se puede fundamentar una ética ¿de animales irracionales? Pero... ¿eso es posible?

ahora empiezo a comprender muchas cosas de esta discusión :D



Prefabricado por las modas alimenticias actuales.

Pero... ¿cuales son esas modas alimenticias que prefabrican el camino hacia el veganismo? ¿o estás diciendo que el vegetarianismo es una moda actual motivada por la alimentación? ¿o que la gente se hace vegetariana por moda? No voy a discutir el hecho de que, si un grupo de personas adoptan una postura determinada, surgirá un mercado y una tendencia a su alrededor, pero teniendo en cuenta los motivos por los que la gente se vuelve vegeta (al menos todos los que yo conozco) no creo que lo hagan siguiendo un camino marcado, sino que el camino se va haciendo según lo recorren las personas.

es decir, el camino lo recorre cada persona de forma independiente, no siguiendo unas pautas marcadas por las modas alimenticias actuales, a no ser que establezcas aquí y ahora una relación entre la decisión de un filósofo griego para ser vegetariano hace 2000 años (ejemplo burdo) y el aumento del consumo de hamburguesas en el sudeste asiático :)

dso, que de las discusiones derivadas no tiene nada que decir... pero cree que, respecto a las motivaciones de los vegetarianos, cree que partes de premisas no del todo acertadas, y por eso las conclusiones no le parecen acertadas

[caviomorfa]

No estoy de acuerdo en lo de comer insectos/crustaceos. Porque no van a sufrir igual que el resto de animales?

http://www.animanaturalis.org/p/1146/sienten_dolor_las_langostas

tuve una horrible experiencia hace 3 meses en la facultad en una practica que me fui porque habia que diseccionar un cangrejo y estaba vivo.

Los robots no tienen ningun sistema nervioso, ni conciencia de si mismo, los insectos si. no tienen nada que ver una cosa con la otra.

[roxy]

No estoy de acuerdo en lo de comer insectos/crustaceos. Porque no van a sufrir igual que el resto de animales?

http://www.animanaturalis.org/p/1146/sienten_dolor_las_langostas

tuve una horrible experiencia hace 3 meses en la facultad en una practica que me fui porque habia que diseccionar un cangrejo y estaba vivo.

Los robots no tienen ningun sistema nervioso, ni conciencia de si mismo, los insectos si. no tienen nada que ver una cosa con la otra.

Yo me negué en rotundo a hacer esa misma práctica en 1º de bachillerato :( menos mal que mi profe me entendió y me ofreció una práctica alternativa (vamos, libros y más libros)

En cuanto a la discusión, me lo he estado leyendo sin contestar porque me parece, juan123, que estás intentanto a propósito complicar las cosas con semántica y retórica cuando la cosa es tan facil como no hacer daño siempre que puedes evitarlo.

[RespuestasVeganas.Org]

Aclaremos un poco antes de empezar. Como he dicho en otros lugares yo soy un relativista moral, es decir, sostengo que tal cosa como la "ética" no tiene el mas mínimo sentido, y que todas las costumbres morales que existen se basan en las emociones, la fuerza de la tradición o la costumbre. Ergo, mi posición es no tratar de buscar fundamentos últimos a las propias acciones, especialmente jamás recurrir a eso que llamamos "derechos", sino admitir y aceptar que lo que manda la conducta son las propias emociones y sentimientos, que estos pueden cambiar y con ellos la conducta, en fin, admitir que uno actúa como se le antoja y lo que se le antoja está fuera de todo control por parte de la persona. Aclarada esta pesada y aburrida introducción, falta solamente agregar que este relativismo solo afecta a las sentencias morales, mas no a los echos objetivos, en especial, no a la ciencia."

El relativismo ético es un timo. Todos los individuos sintientes tienen el interes de que respeten sus intereses fundamentales (vivir, no sentir dolor y disfrutar de la vida), este hecho no es relativo a nada, es un hecho objetivo, pues es verdadero para todos. Que te la sude dicho hecho es otro tema, lo mismo que si te la suda que 2+2 sean 4.

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe el bien ni el mal, tan sólo existen intereses relativos al sujeto" (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html)



Nos preguntamos: ¿Qué preferiríamos (recordemos que estas son solo elecciones personales), al que mata de un tiro a alguien o al que lo encierra en una caja por el resto de su vida? Yo no tengo ningún tipo de sensibilidad hacia la vida, ni siquiera la humana (no veo por qué hacer distinción) pero si tengo en gran medida hacia al sufrimiento.

Te contradices. El sufrimiento es una capacidad de la vida sintiente. Si es importante el sufrimiento entonces también es importante la vida que lo porta.

Si no te importa la vida entonces suicídate.


Lo que si no eliminaría si consumiera, es insectos de la dieta, o mariscos o productos de mar a excepción de los cefalópodos, ya que al no tener estos una psicología similar a la de los mamíferos o las aves (por simplicidad), no podemos decir que su sufrimiento sea cualitativamente similar, y en rigor, no podemos decir que sea sufrimiento. Los insectos son mas similares a robots que a nosotros.

Todos los animales que has nombrado sienten y, por lo tanto, tienen intereses fundamentales igual que tú.

Argumento: "Los animales no poseen la capacidad de sentir dolor ni placer" (http://www.respuestasveganas.org/2010/04/argumento-los-animales-no-sienten-dolor.html)



Me parece que el veganismo actual elige demasiado el derecho a la vida (derecho que por otra parte solo existe en su imaginación) en vez de apoyarse en sus emociones y sentimientos de piedad.

Los derechos jurídicos no existen en nuestra imaginación. El movimiento por los derechos de los animales va a prohibir el asesinato de animales no-humanos igual que está prohibido el asesinato de humanos. Los intereses fundamentales de los individuos no van a estar a la merced de las emociones y sentimientos de psicópatas.


Saludos.
David.

[redesa]

Esto es el cuento de nunca acabar.........al final los ovolactos vamos al infierno del tirón por malos, los carnivoros al pulgatorio y los veganos al cielo :juas::juas:

[lamentodejack]

Dios ya está, juan123 que sí, tienes razón y tu eres el más sabio, los veganos somos unos hipócritas, los ovolacteovegetarianos mala gente y los omnívoros hacen muchas cosas para salvar el mundo, contento?

[RespuestasVeganas.Org]

(i)Los intereses existen: no se da una definición satisfactoria lo suficientemente clara de "interés". Si por interés nos referimos simplemente a "movimiento no aleatorio", entonces las plantas también tienen intereses. Si nos referimos en un sentido específico, en el sentido de perseguir un objetivo, de planificar así sea a corto plazo, entonces es algo que solo tienen los animales con un cerebro muy evolucionado, la inmensa mayoría no son capaces de planificar. No se muestra en este desarrollo el límite claro de cuando la conducta de un ser vivo es por interés y cuando no. En fin, te pido que definas interés de forma mas clara. Sin esto es imposible continuar, aún así voy a seguir analizando los puntos en relación a esto y a otras cuestiones.

Acabo de ver este comentario que hiciste. De momento ya actualicé la entrada para responderte mejor a esta parte.


(i) Los intereses existen. Para que un individuo tenga capacidad para sentir, es decir, para que tenga experiencias, es necesario que tenga un sistema nervioso central (cerebro). Los individuos vivos que no tienen cerebro, como las plantas, los hongos, las bacterias, etc. reaccionan a estímulos pero no tienen experiencias[7 (http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html)], pues las reacciones que dichos individuos muestran son similares a las reacciones químicas que se producen en nuestro cuerpo sin que tengamos experiencia de ellas (regulación de insulina, etc.).

Existen experiencias positivas, negativas y neutras. Gracias a que existen las experiencias, existen los intereses. Por ejemplo, el dolor es una experiencia negativa y el placer una experiencia positiva. Ante una experiencia de dolor, lo normal es que el individuo que la padece tenga el interés de rechazarla pues dicha experiencia de dolor informa de un peligro para la propia vida. Es decir, ante una experiencia de dolor, el individuo busca una experiencia futura de no-dolor, esto demuestra la existencia del interés de vivir para poder satisfacer el interés de disfrutar de la vida.

Los individuos sintientes nos movemos por intereses. Todo interés busca la consecución de un objetivo. Satisfacer un interés es estar consiguiendo o conseguir dicho objetivo. Para poder satisfacer intereses, los individuos sintientes nos ponemos deberes a nosotros mismos y, además, no queremos que sean frustrados.

Argumento: "El veganismo es puro moralismo. No existe el bien ni el mal, tan sólo existen intereses relativos al sujeto" (http://www.respuestasveganas.org/2006/09/argumento-veganismo-es-puro-moralismo_756.html)

Al resto de tu comentario lo iré respondiendo cuando tenga más tiempo. De momento pegué todo tu comentario como comentario en esa entrada de mi blog.

Saludos.
David.

[tgc]

Yo me negué en rotundo a hacer esa misma práctica en 1º de bachillerato :( menos mal que mi profe me entendió y me ofreció una práctica alternativa (vamos, libros y más libros)

En cuanto a la discusión, me lo he estado leyendo sin contestar porque me parece, juan123, que estás intentanto a propósito complicar las cosas con semántica y retórica cuando la cosa es tan facil como no hacer daño siempre que puedes evitarlo.

Toda la razón caviomorfa.

Pobres insectos y animales marinos no cefalópodos, no se que te han hecho para que desees su sufrimiento por encima del resto :(.

P.D.: Eso si tengo que reconocer que juan123 se esta esforzando :).