Ver la versión completa : Mañana se vera quien es animalista de verdad y quien lo es solo de cara a la galeria
userwords
19-nov-2011, 21:00
Con la situacion de eso que llaman mercado, con el desempleo, y eso que llaman crisis (una crisis es puntual) que en realidad es la decadencia de un sistema superpoblado, me pregunto cuantos pretendidos animalistas miraran en el ultimo momento primero por las ya tan manidas y caducas ideologias de engañabobos en lugar de votar al PACMA.
Digamos que podria haber mucho transfugismo de votantes.
Al que le pase eso, decirle que solo se vota cada 4 años, y que hemos podido comprobar que entre esos partidos de ideologia no hay ni uno decente, desde la extrema derecha a la extrema izquierda, todo son mentiras, todos prometen una manera de hacer funcionar un sistema inventado por los humanos que los esclaviza se mire por donde se mire. Ya sea en EEUU, en Cuba, o en Alemania. Al final todo son promesas en papel mojado.
Son todos cuentos para apartar vuestra mirada de lo que realmente ocurre, en el planeta. Esas ideologias no existen. El planeta en el que vivis sí existe. Y esta en peligro por culpa de la superpoblacion, y empeora a marchas forzadas. Tenemos encima el peak oil (agotamiento del petroleo y subida exponencial de su precio haciendolo inviable para ningun uso) los pesticidas en los alimentos para aumentar la produccion un 5%, y la sustitucion de parte de los alimentos preparados por almidones como el de maiz para rellenar a lo barato los botes, latas y sobres, la deforestacion en europa, la extincion de especies, el aumento del cancer al 44% debido a los materiales baratos que el mercado obliga a usar debido a su escasez.
En fin que si aun pensais que partidos que han mentido durante 30 años van a cambiar es que sois ingenuos o muy racanos.
Citare a uno de los mayores genocidas:
La locura es hacer una y otra vez lo mismo, y esperar cada vez, un resultado diferente.
Albert Einstein
Votad al PACMA para cambiar de una vez por todas algo para mejor, aunque solo sea una parte de nuestros problemas, este SI PODEMOS ARREGLARLO.
El PACMA convierte cada voto en UN VOTO UTIL DE VERDAD.
Darle ese papel a cualquier otro partido es tirar mas papel a la basura y escuchar mas mentiras.
Solo imaginad lo que sera poder leer en las noticias todos los dias lo que el PACMA diga desde un puesto de autoridad desde el que se pueda hacer oir y denunciar. Pensad en ello, no defraudais a un partido. Defraudais a miles de millones de individuos de otras especies que viven y son asesinados en un regimen de campo de concentracion nazi.
Que hable la conciencia y el alma de quien la tenga.
O quien es animalista pero cree en otros sistemas, y opta por la abstención activa, por ejemplo.
JustVegetal
19-nov-2011, 21:15
Además no todo el mundo puede votar PACMA, ni aunque quiera, y otras formaciones también pueden tener programas animalistas aplicables que serían un gran avance tal y como están las cosas.
He leído bien ? Einstein genocida?
q cada uno vote lo que quiera, yo votare pacma , pero me niego a decirle a nadie lo que debe hacer o lo que está bien hecho. sinceramente creo q mi voto no cambiara nada, pero si he cambiado la vida de mi perro y mis dos gatas , con eso y la esperanza de hacer bien a algun animal mas.....
Malomalisimo26
19-nov-2011, 22:36
Osea que si no voto a Pacma no puedo pertenecer a la élite animalista... estoy desconsolado. Leo lo mismo que dicen todos, lo malotes y inutiles que son los demás y lo bueno que somos nosotros...
Y me pregunto yo... ¿Cómo se va a saber mañana quien es un activista de pro o quien no si los votos son anónimos? Vaya misterio...
O quien es animalista pero cree en otros sistemas, y opta por la abstención activa, por ejemplo.
Sabia respuesta :)
tralarí
20-nov-2011, 03:02
Editado. Voy con unas cervezas y no sé si lo suscribiría mañana :P
Snickers
20-nov-2011, 05:03
O quien es animalista pero cree en otros sistemas, y opta por la abstención activa, por ejemplo.
¿Y que es eso? Cuando uno no vota su proporción se la quedan los partidos mayoritarios por lo cual de abstención hay poco. Las reglas del juego están hechas de tal manera q hay q participar eligiendo representante pq no participar ya es participar en una opción ya q se opta por validar como representantes a los q elijan otros por "mayoría"
Snickers
20-nov-2011, 05:05
He leído bien ? Einstein genocida?
debe de ser por aquello de q en su medida participó de la bomba atómica
buscoamitribu
20-nov-2011, 05:14
Aunque veo con simpatía a todos lo votantes de P.A.C.M.A yo ya dije que no iba a votar.
la democracia es la dictadura de la mayoría
debe de ser por aquello de q en su medida participó de la bomba atómica
Que yo sepa estaba absolutamente en contra de que se probara en poblaciones humanas.
En cuanto a esto, no estoy de acuerdo y no vivo en España como para ser un conocedor más profundo de su situación política. Sólo sé que están en elecciones y medio país cree que sólo existe el PP y el PSOE, ambos igual de penosos. Que se fomenta mucho el bipartidismo. Que si gana el PP se va todo a la mierda y no sé qué más...
También podría votar gente al PACMA y no ser ni tan siquiera vegetariana, por ejemplo, me parece que se le da demasiado valor a una etiqueta como "animalista". También me parece una afirmación demasiado contundente decir que todos los partidos son igual de malos.
Saludos. Que sí, soy otro ingenuo, sólo es mi opinión...
Snickers
20-nov-2011, 06:33
Que yo sepa estaba absolutamente en contra de que se probara en poblaciones humanas.
yo no se pq lo dice pero supuse q la opción q comenté era una posibilidad
También es posible lo q comentas, aunq altamente ingenuo debía ser si colaboró en dica arma y creía q una vez fabricada iban a cumplirse los requisitos q él consideraba acordes a dicha bomba
También podría votar gente al PACMA y no ser ni tan siquiera vegetariana, por ejemplo, me parece que se le da demasiado valor a una etiqueta como "animalista".
Sí, mejor ser vegetariano, aunq eso no quita q el voto puede q contribuyese a hacer más visible la problemática q padecen la mayoría de animales
yo no se pq lo dice pero supuse q la opción q comenté era una posibilidad
También es posible lo q comentas, aunq altamente ingenuo debía ser si colaboró en dica arma y creía q una vez fabricada iban a cumplirse los requisitos q él consideraba acordes a dicha bomba
Debe ser eso, no hay otra. Salvo que haya algún otro dato que desconozcamos. Pero estamos haciendo off topic, por cierto, con el reciente descubrimiento de que los neutrinos son más rápidos que la luz, me parece que se le quitará mérito al personaje.
Sí, mejor ser vegetariano, aunq eso no quita q el voto puede q contribuyese a hacer más visible la problemática q padecen la mayoría de animales
Podría ser, pero decir que quien sea verdadero animalista, votará al PACMA, me parece excesivo. Aunque no niego que dé consecuencias positivias para el movimiento, cosa que supongo el futuro nos mostrará.
userwords
20-nov-2011, 07:11
Hola solo resolver el misterio de la cita, snickers lo clavo, tampoco pretendia que fuera rebuscado, einstein colaboro en el diseño de la bomba atomica, y es absurdo pensar que una bomba se iba a usar para abrir latas. Y sin embargo aun hoy es laureado.
Pero por que sorprenderse, hubo un tiempo en el que un hombre tocado por dios mismo camino sobre la tierra hace relativamente poco. Gandhi. Coetaneos fueron Winston Churchill y Adolf Hitler.
Estos dos ultimos son citados con mucha mas frecuencia, eso lo dice todo de los humanos.
En cuanto a lo de quien vota que. Estamos rodeados de muchas circunstancias que no podemos elegir, y yo sere el ultimo que juzgue a nadie, por lo que le rodea. Pero el voto es algo sobre lo que podemos decidir. Es facil. Un papelito, otro papelito. Asi que las excusas que la guarden para sus conciencias.
Que se vote, ojalá vaya todo el mundo a votar, que se vote a quien se quiera, menos a los de siempre, los de siempre ya no, por favor, que aburrimiento.
lamentodejack
20-nov-2011, 08:45
Hum no se, yo creo que no se es más animalista o menos según el partido que votes, yo personalmente tengo ideales comunistas y no estoy muy a favor de la democracia tal y como está planteada en este momento, yo voto al PACMA porque en este momento creo que es necesario y que se podría hacer algo, aunque fuera algo por los animales, y pues para mi en este momento pesan más mis ideales animalistas que comunistas, pero una vez se solucionaran muchos problemas con los animales posiblemente votaria a algún partido de ideales comunistas. Personalmente creo que una persona además puede optar por separar animalismo de ideales políticos y es totalmente respetable y no se debe juzgar a nadie por ello. Y bueno lei por ahi que la democracia es la dictadura de las masas, indudablemente no te falta razón, pero es la mejor forma de gobierno por lo menos conocida hasta ahora, quiza lo que haga falta sea más educación a la población, que hoy cree ser libre y en realidad se dejan llevar y controlar, enseñar a la población a pensar por si misma y a mirar por el bien común en vez de mirar por el bien propio, que son dos problemas de la democracia actual. Esto es mi opinión no intento ofender a nadie. Un saludo! ^^
medichu
20-nov-2011, 10:06
enseñar a la población a pensar por si misma y a mirar por el bien común en vez de mirar por el bien propio
Totalmente de acuerdo.
Si el PACMA no hubiera sido avalado aquí en León sinceramente no votaría, pero como al final sí que estarán presentes sus papeletas lo votaré.
Independientemente de que la democracia sea "buena" o "mala" opino que éste partido se lo ha estado currando mucho, es humilde, sus intereses son totalmente altruistas y además compartimos el mismo objetivo, así que por mi parte merecen ser apoyados.
extrema__pobreza
20-nov-2011, 11:01
Porque todos los votantes del pacma son muy considerados con los intereses de todos los animales, si JA
¿Y que es eso? Cuando uno no vota su proporción se la quedan los partidos mayoritarios por lo cual de abstención hay poco. Las reglas del juego están hechas de tal manera q hay q participar eligiendo representante pq no participar ya es participar en una opción ya q se opta por validar como representantes a los q elijan otros por "mayoría"
Los votos no emitidos no computan, ni para bien ni para mal, lo que digan DRY y demás iluminados del voto nulo o en blanco, es otra cosa.
La abstención activa ( para mi ) es no votar, de manera consecuente, sabiendo por que no se vota, y trabajando TU mismo por lo que crees, organizándote y luchando sin esperar a que esos "representantes" como dices tu, lo hagan por ti. Me imagino que todos esos representantes no lo harán de manera voluntaria, se convierten en asalariados del estado, y no van a morder a la mano que les da de comer.
Snickers
20-nov-2011, 14:18
Los votos no emitidos no computan, ni para bien ni para mal, lo que digan DRY y demás iluminados del voto nulo o en blanco, es otra cosa.
La abstención activa ( para mi ) es no votar, de manera consecuente, sabiendo por que no se vota, y trabajando TU mismo por lo que crees, organizándote y luchando sin esperar a que esos "representantes" como dices tu, lo hagan por ti. Me imagino que todos esos representantes no lo harán de manera voluntaria, se convierten en asalariados del estado, y no van a morder a la mano que les da de comer.
No he hecho el comentario para hablar de lo q es o no es ser activo, lo hice por la parte de la abstención
Y esa es la cuestión, si la abstención computa o no computa. Yo creo q esos votos al final van a la saca de los partidos mayoritarios q son los q se reparten las proporciones a su gusto pq son los q han decidido como se ha de hacer dicho reparto. Y creo q dicha abstención al no quedar reflejada en escaños en blanco (http://votoenblancocomputable.org/), q supongan q esos electores no quieren representantes, lo q hace es dar más legitimidad de la q tienen a los partidos mayoritarios
Por otro lado el votar no supone q no haya entonces q ser activo, ni el votar a PACMA ha de suponer más de lo q en principio la mayoría suponemos, q la problemática de los animales salga a la opinión pública (a través de la prensa, radio, tv, etc) y participe de mover conciencias. El PACMA sabe de sobra q no sería más una pata de una mesa donde las orgs animalistas juegan un papel tan clave como dicho partido, q además en buenas ocasiones funciona haciendo labor de org
Con esto no te digo a quien has de votar, conste, solo opino sobre algunos argumentos q se dan
Por cierto q lo de iluminados es una falta de respeto
titere83
20-nov-2011, 15:09
o conmigo o contra mi...
Votar significa que aceptas este sistema democrático. Que aceptas que el poder ciudadano se limita a meter un papel en una pecera una vez cada 4 años. No creo en la ley d´ hondt. no votaré a un partido que quiere continuar con ella xq no la veo justa. Se basa en que todo el poder recaiga en 2 (a los que se puede comprar fácilmente) y el resto sea practicamente inútil. El país lo dirigen los 2 partidos mayoritarios y los 4 nacionalistas. es un sinsentido que izquierda unida tenga el mismo poder que partidos nacionalistas a los que sacó 10 veces mas votantes (por poner un ejemplo).
No puedes aceptar participar en un juego y si pierdes quejarte de las reglas. Sabes las reglas que hay, las aceptas?
Y tras decir esto matizo: Si que voy a votar, pero a quien busca modificar la ley electoral. Cuando crea que mi voto valdrá para algo votaré a quien considere mas interesante. Primero haré que me oigan, después hablaré. No sirve de nada hablar a un muro.
Harlock
20-nov-2011, 15:11
Me imagino que todos esos representantes no lo harán de manera voluntaria, se convierten en asalariados del estado, y no van a morder a la mano que les da de comer.
Tradicionalmente, en la izquierda, un cargo público entrega su sueldo al partido y cobra de este. Como en muchos casos ciertas personas podrían lucrarse más y obtener otros beneficios sin representar a nadie, se puede considerar que son voluntarios. Aún queda gente así, aunque nos quieran convencer de lo contrario y nos machaquen con que "todos son iguales". Quienes tal cosa dicen tienen sus favoritos.
Por otra parte, y a un nivel más estrictamente filosófico, no dudo de la capacidad del ser humano de "morder la mano que le da de comer", y en general, de devolver mal por bien, y de inventarse todas las justificaciones necesarias para ello. Por eso desconfío de cualquier teoría política que presuponga una cierta creencia en la bondad innata.
En fin, felices votaciones.
Hasta luego,
No entiendo mucho esto de animalistas de mentira y animalistas de verdad. En cualquier caso, no estoy de acuerdo con que votar o no al PACMA defina nuestra aportación en la lucha por el bienestar del resto de los animales.
Yo finalmente he votado al PACMA, porque me cuesta pensar en el voto al PACMA como un voto de legitimación al sistema, aún así, al meter el sobrecito en la urna he tenido una sensación de vergüenza y de asco, por mi propia acción y por el entorno en el que me encontraba ...así que por algo será.
No comparto que la democracia sea la dictadura de la mayoría, qué porcentaje de la población habrá votado al partido que gobernará?, el 25 o el treinta por ciento a mucho estirar? para que luego este gobierno tome decisiones interesadas sin consultar a nadie. La democracia parlamentaria es la dictadura de una minoría, la minoría de siempre, se auspicie bajo este o bajo cualquier otro régimen.
Creo que el hecho de haber votado no es incompatible con la parte consciente de la abstención activa. El caso es que nos esperan cuatro años de partido popular, si el PACMA rasca algo y eso beneficia a algún animal a mí ya me valdrá. No sé si volveré a votarlos en el futuro o seguiré absteniéndome, de lo que estoy segura es de que no hay liberación animal sin liberación humana, y de que no hay liberación humana sin el resto de liberación animal.
vellocinodeoro
20-nov-2011, 15:23
Pues yo soy medio gilipollas y me he ido a votar mientras caía el diluvio universal sin acordarme de que en 2009 me había empadronado en otro sitio.
Si se aclara el día iré a votar, pero hacerme 60 kilómteros mientras llueve de esta manerame corta tol cuerpo...
medichu
20-nov-2011, 15:47
Tengo una duda!
Me han dicho que en el DRY los del PACMA comentaron que estaban en contra del aborto y del matrimonio homosexual. Es cierto?
frankespein
20-nov-2011, 15:51
Yo voto PACMA desde hace años, los partidos tradicionales que gobiernan en España han demostrado que están ahí para llevárselo muerto y se reparten el poder, por eso debemos romper con el bipartidismo. Estaría bien que tuviéramos representación en el parlamento y acabásemos con el maltrato animal, que no olvidemos en España es la "Fiesta Nacional", este es un país de psicópatas ignorantes. VOTO PACMA Y SOY FELIZ.
Spinoza88
20-nov-2011, 16:54
Tengo una duda!
Me han dicho que en el DRY los del PACMA comentaron que estaban en contra del aborto y del matrimonio homosexual. Es cierto?
Mira su programa, de eso es de lo que te tienes que fiar, no de lo que diga la gente:
http://www.pacma.es/programa
medichu
20-nov-2011, 17:05
Mira su programa, de eso es de lo que te tienes que fiar, no de lo que diga la gente:
http://www.pacma.es/programa
Ya lo estuve ojeando pero no encontré nada respecto al aborto ni al matrimonio homosexual...
lamentodejack
20-nov-2011, 17:09
Ya lo estuve ojeando pero no encontré nada respecto al aborto ni al matrimonio homosexual...
Dudo mucho que PACMA este en contra del matrimonio homosexual, lo del aborto estaría de acuerdo si estuvieran en contra, pero bueno eso cada uno...
Cats for ever
20-nov-2011, 17:29
El matrimonio homosexual está aprobado, por tanto si no dicen nada quiere decir que no van a tocarlo. Igual con la ley del aborto.
Spinoza88
20-nov-2011, 17:31
Ya lo estuve ojeando pero no encontré nada respecto al aborto ni al matrimonio homosexual...
Por eso lo digo, porque el PACMA no se ha posicionado en esos temas, no se puede hablar de que el PACMA diga esto o lo otro, por tanto quien te haya dicho eso miente.
Aunque para ser sincero, dudo de que un vegano pueda estar en contra del matrimonio homosexual, dado que sería una privación de libertad y dignidad de un animal humano. Lo del aborto ya es más discutible, sobre eso hay una buena muestra en la encuesta que se hizo en el foro, que hay opiniones para todos los gustos.
Snickers
20-nov-2011, 17:32
No entiendo mucho esto de animalistas de mentira y animalistas de verdad. En cualquier caso, no estoy de acuerdo con que votar o no al PACMA defina nuestra aportación en la lucha por el bienestar del resto de los animales.
Yo finalmente he votado al PACMA, porque me cuesta pensar en el voto al PACMA como un voto de legitimación al sistema, aún así, al meter el sobrecito en la urna he tenido una sensación de vergüenza y de asco, por mi propia acción y por el entorno en el que me encontraba ...así que por algo será
Yo sobre eso q remarco en negrita he dado mi opinión aquí
http://www.cuestionderespeto.com/elecciones/
No comparto que la democracia sea la dictadura de la mayoría, qué porcentaje de la población habrá votado al partido que gobernará?, el 25 o el treinta por ciento a mucho estirar? para que luego este gobierno tome decisiones interesadas sin consultar a nadie. La democracia parlamentaria es la dictadura de una minoría, la minoría de siempre, se auspicie bajo este o bajo cualquier otro régimen.además hay q tener en cuenta q en este país habitan más q humanos, y la gestión de los humanos incide en sus vidas de forma muy apreciable ya q sin la explotación a los animales las cosas serían bastante diferentes.
El 99% de la población del territorio de este país, o sea quienes lo pueblan, son animales no humanos. En una legislatura se asesinan (matan con premeditación) en España miles de millones de animales (unos 3.500 millones, calculando a bote pronto) así q no veo de sobra q ciertas mayorías en determinados asuntos marquen la agenda de las cosas, la ruta a seguir no debería de olvidar a los animales puesto q estos son la mayor parte de la población gobernada por quienes ejercen el poder.
medichu
20-nov-2011, 17:38
Dudo mucho que PACMA este en contra del matrimonio homosexual, lo del aborto estaría de acuerdo si estuvieran en contra, pero bueno eso cada uno...
A mi también me parece raro lo del matrimonio homosexual, pero quien me lo dijo me lo dijo convencidísimo de que lo había visto en el DRY...
Lo del aborto pues... opino que cada situación es un mundo y que no es lo mismo unas células que un ser que ya pueda sentir. De todos modos a mi no me convence ni un "A FAVOR al 100%" ni un "EN CONTRA al 100%".
Me da pereza tragarme eso del DRY entero sólo para ver si es verdad... No hay nadie que lo haya visto?
Aunque sea lo que sea yo ya voté al PACMA!
medichu
20-nov-2011, 17:46
Bueno, después de lo que habéis respondido me quedo más tranquilo, que ya me estaban haciendo arrepentirme de haberlo votado!
Bueno, después de lo que habéis respondido me quedo más tranquilo, que ya me estaban haciendo arrepentirme de haberlo votado!
también he tenido un momento de pánico jaja.
Aunque parece bastante absurdo, especialmente lo del matrimonio homosexual. En su declaración de principios dicen lo siguiente:
El PACMA rechaza la discriminación en función de la especie, que comparte las mismas raíces que el sexismo, el racismo y la homofobia. Considerando que todas y cada unas de ellas conllevan el mismo grado de injusticia y deben ser erradicadas de nuestra sociedad.
Eso parece bastante incompatible con oponerse al matrimonio entre personas del mismo sexo.
Respecto al aborto no he encontrado nada, supongo que sencillamente no se han posicionado, pero como ha explicado Spinoza88 seguro que la cosa no estaría tan clara.
además hay q tener en cuenta q en este país habitan más q humanos, y la gestión de los humanos incide en sus vidas de forma muy apreciable ya q sin la explotación a los animales las cosas serían bastante diferentes.
El 99% de la población del territorio de este país, o sea quienes lo pueblan, son animales no humanos. En una legislatura se asesinan (matan con premeditación) en España miles de millones de animales (unos 3.500 millones, calculando a vote pronto) así q no veo de sobra q ciertas mayorías en determinados asuntos marquen la agenda de las cosas, la ruta a seguir no debería de olvidar a los animales puesto q estos son la mayor parte de la población gobernada por quienes ejercen el poder.
sí, eso es muy importante. Porque (a penas) nadie piensa en ellos parece que no existen o que no deben ser tomados en cuenta.
Ya, la gente cree que la política es por y para humanos... ¡pero esque afecta a tod@s! Humanos o no!
Por eso yo ya dejo en 2º término el tema de fronteras y de poder, creo que hay que priorizar. Si tod@s fuéramos educad@s en la cultura del respeto sin especismo no habría otros tantos -ismos... la vida sería mejor y se arreglarían casi solos muchos problemas. Solo con respeto y empatía. Y el antiespecismo es un gran camino.
lamentodejack
20-nov-2011, 19:31
Ya, la gente cree que la política es por y para humanos... ¡pero esque afecta a tod@s! Humanos o no!
Por eso yo ya dejo en 2º término el tema de fronteras y de poder, creo que hay que priorizar. Si tod@s fuéramos educad@s en la cultura del respeto sin especismo no habría otros tantos -ismos... la vida sería mejor y se arreglarían casi solos muchos problemas. Solo con respeto y empatía. Y el antiespecismo es un gran camino.
Que afecte no quiere decir que no sea para humanos, en cada especie existe su forma de organización, nuestra forma de organización no debería afectar a los animales, lo hace porque la sociedad de hoy en día está cegada y a nosotros no nos queda otro remedio que acudir a la política para defender los derechos de los animales, pero no debería ser asi, deberíamos de hablar de política sin cntar con los animales y teniendo siempre como principio que los animales tienen sus derechos igual que nosotros y evitando el especismo, pero sn cosas bien distintas, cada especie su modo de organización, o asi lo veo yo, igual que no me afecta a mi como se organiza una manada de lobos tampoco al reves, otra cosa es que lo sea por la sociedad humana siempre tan deplorable
Por eso digo que afecta, porque los metemos siempre en el ajo, y ya que eso ocurre pues mejor hacerlo pensándolo en ellos.
mustelida
21-nov-2011, 02:00
Que pasa que si no votamos a PACMA no queremosa los animales?
mother of god..
Creia que PACMA quería ser un partido diferente, pero con propaganda como la tuya la verdad es que no se diferencia en nada, chantaje emocional y moral para conseguir unos votos. Este tipo de publicidad sinceramente no le viene bien.
lula lu
21-nov-2011, 02:19
Que pasa que si no votamos a PACMA no queremosa los animales?
mother of god..
Creia que PACMA quería ser un partido diferente, pero con propaganda como la tuya la verdad es que no se diferencia en nada, chantaje emocional y moral para conseguir unos votos. Este tipo de publicidad sinceramente no le viene bien.
Completamente de acuerdo
me vais a comer pero yo participo del juego democrático no solo voto a IU sino que he estado de apoderada rodeada de la derecha mas rancia de Villalba, no creo que haya que desprender tanta agresividad.
Cuando me afilie a IU tuve mis dudas respecto a hacerlo en el PACMA pero pensé que soy mas útil desde dentro para defender los derechos animales.Creo que hay muchas vías para hacerlo.
Se que no os parecerá suficiente pero Chon (2ª en la lista de Iu) es antitaurina y tiene mucho respeto a los vegetarianos.
RespuestasVeganas.Org
21-nov-2011, 02:29
Anarquismo y derechos humanos (y animales) son incompatibles.
Los derechos se protegen mediante la amenaza de la autoridad (violencia).
Los derechos universales se protegen mediante una autoridad centralizada (Estado), lo más amplia posible (Estado mundial). Esto es así porque los derechos humanos (y animales) deben ser iguales para todos, no es una cuestión para ser negociada en comunidades aisladas (anarquistas).
Snickers
21-nov-2011, 02:37
Que pasa que si no votamos a PACMA no queremosa los animales?
mother of god..
Creia que PACMA quería ser un partido diferente, pero con propaganda como la tuya la verdad es que no se diferencia en nada, chantaje emocional y moral para conseguir unos votos. Este tipo de publicidad sinceramente no le viene bien.
No se puede juzgar a un partido por lo q escriben sus simpatizantes, no casa. Se ha de hacer por lo q el partido hace y dice, sin más
Anarquismo y derechos humanos (y animales) son incompatibles.
Los derechos se protegen mediante la amenaza de la autoridad (violencia).
Los derechos universales se protegen mediante una autoridad centralizada (Estado), lo más amplia posible (Estado mundial). Esto es así porque los derechos humanos (y animales) deben ser iguales para todos, no es una cuestión para ser negociada en comunidades aisladas (anarquistas).
( Modo Ironico ON ) Esta claro que en la democracia mas o menos global en la que nos encontramos los derechos de animales humano y no humanos estan por encima de cualquier otra cosa...
Y lo de los derechos se protegen mediante la amenaza de la violencia..Quieres decir que que lo mejor que podria pasar seria un "" Reich " mundial, que nos impusiese las cosas, para nuestro propio bien? No seria mejor que nosotrxs nos organizasemos y nos respetasemos para buscar al bien comun?
Y ya que estamos me puedes explicar eso de Anarquismo y derechos humanos y animales son incompatibles?
Belén_Sevilla
21-nov-2011, 03:28
Tengo una duda!
Me han dicho que en el DRY los del PACMA comentaron que estaban en contra del aborto y del matrimonio homosexual. Es cierto?
No, no es cierto, te han tomado el pelo :rolleyes:
Que pasa que si no votamos a PACMA no queremosa los animales?
mother of god..
Creia que PACMA quería ser un partido diferente, pero con propaganda como la tuya la verdad es que no se diferencia en nada, chantaje emocional y moral para conseguir unos votos. Este tipo de publicidad sinceramente no le viene bien.
Totalmente de acuerdo. Yo soy animalista y no estoy en ninguna secta que me diga qué votar :rolleyes:
Snickers
21-nov-2011, 16:38
Totalmente de acuerdo. Yo soy animalista y no estoy en ninguna secta que me diga qué votar :rolleyes:
bueno, q no quieras votar a nadie no hace q quienes pidan voto sean sectas, tu comentario es una falta de respeto
Anarquismo y derechos humanos (y animales) son incompatibles.
Los derechos se protegen mediante la amenaza de la autoridad (violencia).
Los derechos universales se protegen mediante una autoridad centralizada (Estado), lo más amplia posible (Estado mundial). Esto es así porque los derechos humanos (y animales) deben ser iguales para todos, no es una cuestión para ser negociada en comunidades aisladas (anarquistas).
Esa es tu opinión. Yo creo que los derechos se protegen entre todos, y que la necesidad de un Estado y del paternalismo no es más que la derrota de un colectivo que prefiere perder parte de su libertad para no ser responsables.
lamentodejack
21-nov-2011, 17:07
Anarquismo y derechos humanos (y animales) son incompatibles.
Los derechos se protegen mediante la amenaza de la autoridad (violencia).
Los derechos universales se protegen mediante una autoridad centralizada (Estado), lo más amplia posible (Estado mundial). Esto es así porque los derechos humanos (y animales) deben ser iguales para todos, no es una cuestión para ser negociada en comunidades aisladas (anarquistas).
Se protegen o se mancillan? Desde cuando el Estado y las autoridades protegen nuestros derechos y los de los animales? la violencia es mala siempre y cuando no sea por las autoridades??? robar no e smalo siempre y cuando lo hagan las autoridades??? Y aqui todo se tapa con un "las autoridades lo hacen en favor de nuestro bien" A las autoridades solo les interesa el poder, no le importamos ni tu, ni yo ni nadie, los derechos son iguales para todos y los deberes también, y TODOS incluye al Estado. Esto es como la madre que le dice a su hijo que no pegue a los demás niños del cole cuando hagan algo que a él no le gusta pero luego ella le "educa" a base de bofetones. No confundamos aqui peras con manzanas,anarquia y derechos humanos es perfectamente compatible ya que todos sabemos lo que está bien y mal, y el bien y el mal son ideas universales.
Igual porque el anarquismo cree más en el sentido común de la gente, pero eso de que los derechos se protegen con violencia lo dirás tú.
Snickers
21-nov-2011, 17:12
Esa es tu opinión. Yo creo que los derechos se protegen entre todos, y que la necesidad de un Estado y del paternalismo no es más que la derrota de la colectividad que prefiere perder parte de su libertad para no ejercer su responsabilidad.
Se protegen entre todos si todos los aceptan y no todos han participado de q se lleven a cabo. Los territorios están abarcados por dichas colectividades pero cuando surgen nuevas generaciones si algunos de sus miembros no están de acuerdo con lo ya decidido ¿a donde van? ¿A q territorio podrían ir q no tenga ya sus pautas decididas?
Al final las colectividades tienen sus diferencias, las decisiones es muy difícil tomarlas por consenso, y sobre todo cada cual se hace responsable solo de los compromisos q haya adquirido. En definitiva q el tema de las colectividades tiene agujeros como el tema de los estados tal y como entiendo los enfocas tu, por centrarme en el sentido de lo q creo dices (pq el q se acepte un estado no tiene q suponer q haya paternalismo ni q haya gente q al aceptarlo ceda parte de su libertad para no ejercer responsabilidades)
Snickers
21-nov-2011, 17:13
Desde cuando el Estado y las autoridades protegen nuestros derechos y los de los animales?
que no se haga no supone q no haya posibilidad de un Estado en el q sí se hiciese
lamentodejack
21-nov-2011, 17:16
que no se haga no supone q no haya posibilidad de un Estado en el q sí se hiciese
El Estado se corrompe o_o, por la sencilla razón de que tienen poder sobre nosotros, no habría necesidad de ningún Estado que actuara como la madre de las naciones si todos usaramos la lógica y el respeto como principio en nuestras vidas. El ser humano debe manejarse a si mismo y tiene la capacidad de razonar y de hablar, si eso es lo que nos hace racionales no entiendo la necesidad de tener una "NIÑERA"
Se protegen entre todos si todos los aceptan y no todos han participado de q se lleven a cabo. Los territorios están abarcados por dichas colectividades pero cuando surgen nuevas generaciones si algunos de sus miembros no están de acuerdo con lo ya decidido ¿a donde van? ¿A q territorio podrían ir q no tenga ya sus pautas decididas?
Al final las colectividades tienen sus diferencias, las decisiones es muy difícil tomarlas por consenso, y sobre todo cada cual se hace responsable solo de los compromisos q haya adquirido. En definitiva q el tema de las colectividades tiene agujeros como el tema de los estados tal y como entiendo los enfocas tu, por centrarme en el sentido de lo q creo dices (pq el q se acepte un estado no tiene q suponer q haya paternalismo ni q haya gente q al aceptarlo ceda parte de su libertad para no ejercer responsabilidades)
El Estado parte necesariamente de una cesión de parte de la libertad individual. Puede ser más o menos paternalista -de hecho el neoliberal es de todo menos eso- pero siempre parte de la violencia legítima.
Autogestionarse no es fácil en absoluto. La toma de decisiones es poco operativa y sobre todo lenta, pero es mucho más justa. ¿A dónde van los que no están de acuerdo? pues con otros que tampoco estén de acuerdo. No tengo la solución, me estaría haciendo millonaria vendiendo libros si la tuviese, pero siempre he creído que se pinta la autogestión como imposible cuando en realidad es sólo difícil.
Dicho lo cual, teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad con estados, prefiero que sea uno lo más protector de lo social posible.
PD: yo que había editado para mejorar la redacción y vas y me citas :bledu:
Snickers
21-nov-2011, 17:22
El Estado se corrompe o_o, por la sencilla razón de que tienen poder sobre nosotros, no habría necesidad de ningún Estado que actuara como la madre de las naciones si todos usaramos la lógica y el respeto como principio en nuestras vidas. El ser humano debe manejarse a si mismo y tiene la capacidad de razonar y de hablar, si eso es lo que nos hace racionales no entiendo la necesidad de tener una "NIÑERA"
El estado no es un ente manejado por una máquina en plan Skynet o yo q se, está compuesto por personas. Y no creo q todas las personas deban entrar en el saco de la corrupción pq lo hayan hecho tras en el pasado. De ser así no vale sistema ninguno, ni el de las colectividades ni el de nada pq siempre seremos corruptos y por algún lado entrará la codicia, la envidia, la avaricia o el egoísmo
El Estado no se tiene pq ver solo como una niñera, máxime hoy en día cuando somos miles de millones ya interconectados q tenemos bien marcadas las fronteras.
Anarquismo y derechos humanos (y animales) son incompatibles.
Esto es un...una...una...bueno, me contendré: una barbaridad
¿Por qué no pensamos un poco los comentarios? De lo contrario nos puede salir...eso.
Snickers
21-nov-2011, 17:25
El Estado parte necesariamente de una cesión de parte de la libertad individual. Puede ser más o menos paternalista -de hecho el neoliberal es de todo menos eso- pero siempre parte de la violencia legítima.
Autogestionarse no es fácil en absoluto. La toma de decisiones es poco operativa y sobre todo lenta, pero es mucho más justa. ¿A dónde van los que no están de acuerdo? pues con otros que tampoco estén de acuerdo. No tengo la solución, me estaría haciendo millonaria vendiendo libros si la tuviese, pero siempre he creído que se pinta la autogestión como imposible cuando en realidad es sólo difícil.
Dicho lo cual, teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad con estados, prefiero que sea uno lo más protector de lo social posible.
PD: yo que había editado para mejorar la redacción y vas y me citas :bledu:
¿Violencia legítima? ¿Que es lo en tu sistema de colectividades se autogestionaría? ¿Lo de quienes?
Por favor, en el post q te respondo no dices nada de las preguntas q te he hecho ¿Que pasaría con esas nuevas generaciones? ¿Que heredarían? ¿Podrían coger lo q considerasen propio para su autogestión o se les impediría con defensa violenta??
lamentodejack
21-nov-2011, 17:25
El estado no es un ente manejado por una máquina en plan Skynet o yo q se, está compuesto por personas. Y no creo q todas las personas deban entrar en el saco de la corrupción pq lo hayan hecho tras en el pasado. De ser así no vale sistema ninguno, ni el de las colectividades ni el de nada pq siempre seremos corruptos y por algún lado entrará la codicia, la envidia, la avaricia o el egoísmo
El Estado no se tiene pq ver solo como una niñera, máxime hoy en día cuando somos miles de millones ya interconectados q tenemos bien marcadas las fronteras.
Es más fácil que exista corrupción en un grupo reducido que en un grupo grande donde todos miran por el bien común y donde todos tienen libertad para reclamar sus derechos, a mi personalmente me parece una forma más justa de "gobierno"
Snickers
21-nov-2011, 17:28
Es más fácil que exista corrupción en un grupo reducido que en un grupo grande donde todos miran por el bien común y donde todos tienen libertad para reclamar sus derechos, a mi personalmente me parece una forma más justa de "gobierno"
Sí, pero eso es plantearse una vida ajena a la realidad actual (pequeñas colectividades) y q no se ha demostrado tampoco q todos miren por el bien común
Tiene gracia, porque hasta ahora los anarquistas han defendido más los derechos de los animales que ningún politicucho "demócrata".
¿Violencia legítima? ¿Que es lo en tu sistema de colectividades se autogestionaría? ¿Lo de quienes?
Por favor, en el post q te respondo no dices nada de las preguntas q te he hecho ¿Que pasaría con esas nuevas generaciones? ¿Que heredarían? ¿Podrían coger lo q considerasen propio para su autogestión o se les impediría con defensa violenta??
Obviamente, las nuevas generaciones tienen la misma capacidad de decisión que las antiguas -no sé a partir de qué edad, todo sea dicho-.
Las primeras preguntas no las he entendido bien, lo siento.
lamentodejack
21-nov-2011, 17:32
Sí, pero eso es plantearse una vida ajena a la realidad actual (pequeñas colectividades) y q no se ha demostrado tampoco q todos miren por el bien común
Tampoco que lo haga el Estado o_o No estoy diciendo que hoy en día no fuera difícil plantearse esta forma de Gobierno, y más siendo tantas personas, pero desde luego un Estado que oprime y utiliza la violencia no creo que sea la mejor opción, y no estoy hablando de corrupción en este caso, la violencia es usada por el Estado en innumerables ocasiones.
Snickers
21-nov-2011, 17:39
Obviamente, las nuevas generaciones tienen la misma capacidad de decisión que las antiguas -no sé a partir de qué edad, todo sea dicho-.
Las primeras preguntas no las he entendido bien, lo siento.
en serio, respóndeme a todas las preguntas q te hice, por favor
¿Sobre qué van a tener capacidad de decisión? ¿sobre lo q es de sus padres y en contra de la decisión de sus padres?
Snickers
21-nov-2011, 17:41
Tampoco que lo haga el Estado o_o No estoy diciendo que hoy en día no fuera difícil plantearse esta forma de Gobierno, y más siendo tantas personas, pero desde luego un Estado que oprime y utiliza la violencia no creo que sea la mejor opción, y no estoy hablando de corrupción en este caso, la violencia es usada por el Estado en innumerables ocasiones.
eso sin duda
en serio, respóndeme a todas las preguntas q te hice, por favor
¿Sobre qué van a tener capacidad de decisión? ¿sobre lo q es de sus padres y en contra de la decisión de sus padres?
Sí, ¿por qué no? es que no "es" de sus padres, es de la colectividad y eso incluye a los nuevos individuos. Si es uno solo el que quiere cambiar las cosas no va a poder, si son varios pero no los suficientes pueden elegir marcharse y juntarse con otra comunidad más afin y si son los suficientes pueden cambiar el sistema creado por sus padres.
Snickers
21-nov-2011, 18:18
Sí, ¿por qué no? es que no "es" de sus padres, es de la colectividad y eso incluye a los nuevos individuos. Si es uno solo el que quiere cambiar las cosas no va a poder, si son varios pero no los suficientes pueden elegir marcharse y juntarse con otra comunidad más afin y si son los suficientes pueden cambiar el sistema creado por sus padres.
entonces según dices la colectividad ha decidido q todo es de todos, lo cual no tiene pq ser así en todas las colectividades, pero ¿bajo q normas de uso? ¿y si se quisiesen cambiar? ¿y si no se aceptan las decisiones de la colectividad, por ejem q no haya propiedad privada? ¿A donde se van esos jóvenes q acaban de empezar a poder tomar decisiones transcendentes en asuntos comunes si no encuentran un lugar afín? ¿Pq los lugares han de ser "de otros" bajo sus normas? ¿De no quererse cumplir las normas acaso se impondrían por violencia o se aceptaría q cada cual es como es?
Dices q para cambiar las cosas hay q ser los suficientes por lo q al final hacen falta mayorías y al final el individuo se ha de supeditar a decisiones mayoritarias pq todo lugar ya tiene gestor
Con toda esta reflexión quiero decir q la anarquía y demás opciones solo podrían valer si se parte de cero, lo cual no es así. Y la realidad es q esta sociedad ya tiene sus normas y se vive bajo ellas nos guste o no por lo q no veo mal usar algunas vías si con ellas se pueden conseguir resultados mejores a lo q hay. De hecho las normas de esta sociedad dicen q "si no quieres un representante nos da igual pq entonces nos quedamos con tu voto"
Ya lo cantaba Eskorbuto hace 25 añetes "Estamos en su trampa -la ley-, estamos en su truco - el dinero- , como perdedores, como perdedores, estamos en su juego."
Daniel79
21-nov-2011, 18:27
Yo estoy con Erinna. Será por que soy un idealista utópico, pero a mi la autogestión, al democracia directa y los sistemas asamblearios me parecen posibles y viables en la practica.
Requieren eso si, de una educación muy diferente, de un ejercicio de responsabilidad individual y colectiva al que no estamos para nada acostumbrados... y de un sentido de pertenencia a un proyecto vital en común como sociedad que prácticamente nadie a día de hoy parece tener, gracias a la laureada "competitividad" y al egoísmo, males congénitos del capitalismo.
Son posibles si, pero son mucho mas complicados y exigen mas a los individuos que los conforman que simplemente dedicarte a eximirte y depositar tus responsabilidades en manos de una casta política y un estado paternalista para que tomen todas las decisiones por ti... y así poder dedicarnos a perpetuar el infantilismo social generación tras generación. Y luego a quejarnos, claro está, cuando nuestros papas políticos no hacen las cosas como creemos que deberían hacerlas...pero a quejarnos así como de lejos, no vaya a ser que nos salpique y nos toque implicarnos....que la vida está para divertirse...¿no?
Bueno, se depositan todas las responsabilidades a excepción de una..que no es otra que la pantomima publicitaria y la falacia de libertad en forma de voto y elecciones.
Y como ya han dicho por ahí, decir que el anarquismo y la lucha por los derechos de los animales son incompatibles es una barbaridad que no hay por donde cogerla.
Una de las bases del anarquismo, al menos, según lo entiendo yo que soy neófito en el tem... es el aquello de oponerse a la explotación del débil por parte del fuerte, de estar en contra de la esclavitud y la opresión.
Hay muchísimos anarquistas que se hacen veganos solo por eso, como es el caso de Anarcopón sin ir mas lejos. Como bien ha dicho Rob, hacen más los anarquistas por los derechos de los animales que todos los partidos políticos juntos.
Daniel79
21-nov-2011, 18:32
Y bueno, esta claro que el sistema tendrá mil fallos y habrá mil cuestiones. Nadie dice que sea perfecto o que el mundo pueda cambiar de la noche a la mañana.
Pero poderse se puede, que duda cabe. A mi nadie me va a convencer de lo contrario! :P
Yo no tengo las respuestas a los "agujeros" que pueda tener. Y creo que si Erinna, yo o cualquiera tuviéramos todas las cuestiones cubiertas y supiéramos como hay que diseñar un sistema socioeconómico asambleario perfecto y armónico....desde las pequeñas colectividades hasta la escala planetaria.... estaríamos por ahí dominando el mundo!! :D
Snickers
21-nov-2011, 18:34
Yo estoy con Erinna. Será por que soy un idealista utópico, pero a mi la autogestión, al democracia directa y los sistemas asamblearios me parecen posibles y viables en la practica.
lo cual no hace q todo Estado haya de ser negativo perse
Requieren eso si, de una educación muy diferente, de un ejercicio de responsabilidad individual y colectiva al que no estamos para nada acostumbrados... y de un sentido de pertenencia a un proyecto vital en común como sociedad que prácticamente nadie a día de hoy parece tener, gracias a la laureada "competitividad" y al egoísmo, males congénitos del capitalismo.
pero hay colectividades y colectividades. En cualquier caso ¿Que hacen los hijos una vez crecen si el proyecto en el q han estado, por ser sus padres miembros, no les motiva?
simplemente dedicarte a eximirte y depositar tus responsabilidades en manos de una casta política y un estado paternalista para que tomen todas las decisiones por ti... y así poder dedicarnos a perpetuar el infantilismo social generación tras generación.
no todo estado ha de ser así
Y luego a quejarnos, claro está, cuando nuestros papas políticos no hacen las cosas como creemos que deberían hacerlas...pero a quejarnos así como de lejos, no vaya a ser que nos salpique y nos toque implicarnos....que la vida está para divertirse...¿no?
se puede participar en la sociedad más allá de depositar un voto y se puede quejar uno si los políticos no cumplen (aunq con la ley actual no tienen responsabilidad sobre sus promesas y programas electorales). Ese sistema es posible
Bueno, se depositan todas las responsabilidades a excepción de una..que no es otra que la pantomima publicitaria y la falacia de libertad en forma de voto y elecciones.
eso es un topicazo, pq no tiene q ser solamente así
Daniel79
21-nov-2011, 18:43
eso es un topicazo, pq no tiene q ser solamente así
Joder será un topicazo machoooo, pero vamos....de momento yo no he conocido otra cosa! :D
Esta claro que cualquier sistema puede ser bueno o malo, pero sin duda el mas democrático y el que más hace participes del proyecto social en común que se está creando a los individuos que lo conforman, son los sistemas horizontales y la democracia directa asamblearia.
Y eso a mi me parece importante, por que gran parte de la desmotivación que produce el sistema actual es el que ni tu opinión importa, ni se participa en nada, ni formas parte del sistema ni se te tiene en consideración como individuo...más que, eso si, cuando tienes que ir a poner un papel en un sobre para que elijas quien va a tomar por ti todas las decisiones en los próximos 4 años.
El sentirte parte integrante y útil de un proyecto común que mira por el bienestar y el progreso de todos, también es un poderoso agente de motivación. El mas importante que existe o que puedes encontrar, si me apuras.... y algo de lo que adolece terriblemente la sociedad en la que vivimos...y que además, genera gran parte del vacío existencial terrible que subyace debajo de la neurosis de estímulos en la que estamos inmersos.
Sobre lo del proyecto y las nuevas generaciones, estamos en lo mismo. ¿Por que no iba a motivar? Cuando una cosa no motiva, no solo hay que buscar responsabilidades en los "esquiroles" que pasan de implicarse.. también hay que preguntarse por qué no motiva y buscar ahí parte de la responsabilidad. Si a la gente no le motiva, habrá que mirar por que y tratar de solucionarlo.
Si el proyecto está bien construido para que las personas se sientan motivadas, útiles y participes...y la educación recibida respalda esos valores...¿Por que no habría de motivarles? A mi no se me ocurre el por qué, si te soy sincero.
El sistema actual podría funcionar mucho mejor, que duda cabe, pero es que no está pensado para funcionar bien. Eso no interesa, no van por ahí los tiros...no creo que ningún político tenga en su agenda el "vamos a hacer que esto funcione como debería".
Y de hecho, por mucho que nos empeñemos... tampoco podría desaparecer de la noche a la mañana todo este chiringuito, salvo que pretendamos sumergir a toda la sociedad en el caos. Pero a mi, no me parece el mejor de los posibles..creo que habría que tener otro objetivo aunque fuera a medio-largo plazo en mente. Y no me parece un sistema bueno, por que creo que parte de sus males van implícitos a como funciona.
Los puestos de poder autoritario y los sistemas representativos sin consenso horizontal y retroalimentación con las bases sociales son un nido de corrupción. Es difícil verte en una situación de poder y de desconexión con el tejido social como en la que se encuentran los políticos... y no terminar vendiendo tu alma por un fajo de billetes y una vida cómoda. Y además no genera en los individuos que los conforman ninguna clase de motivación ni de sentido de pertenencia a un proyecto común, por que no tienen ningún poder de decisión ni pueden participar en él de forma directa.
Y ese sentido de trascendencia y de formar parte de algo..."bueno", me parece vital a la hora de tratar de construir un sistema con unos valores humanos diferentes.
Snickers
21-nov-2011, 19:23
Joder será un topicazo machoooo, pero vamos....de momento yo no he conocido otra cosa! :D
ya, pero eso no convierte en imposible otras opciones
los sistemas horizontales y la democracia directa asamblearia.
sí, pero yo al menos centraba el debate en el tema del Estado solo como sistema patriarcal
Sobre lo del proyecto y las nuevas generaciones, estamos en lo mismo. ¿Por que no iba a motivar? Cuando una cosa no motiva, no solo hay que buscar responsabilidades en los "esquiroles" que pasan de implicarse.. también hay que preguntarse por qué no motiva y buscar ahí parte de la responsabilidad. Si a la gente no le motiva, habrá que mirar por que y tratar de solucionarlo.
Bueno, la cuestión es q no puede llover a gusto de todos y los q ya tienen montado un algo (por no llamarle tinglado) pueden mutar y transformar su sistema enriqueciendolo o pueden no hacerlo pq creen q el cambio q se pide lo pervierte
Si el proyecto está bien construido para que las personas se sientan motivadas, útiles y participes...y la educación recibida respalda esos valores...¿Por que no habría de motivarles? A mi no se me ocurre el por qué, si te soy sincero.
pues por ejem pq la educación no se da a seres q vienen con la esponja vacía, yo creo q todos traemos "cargas" o tendencias y q hay personas maduras para algunas cuestiones y personas no maduras. O pq simplemente el sistema es afín a nosotros pero no tiene pq serlo a todos ya q hay muchas mentalidades y es propio considerar esa pluralidad. Pero ¿en que espacio poadrán esos seres desarrollar su tiempo si todo ya tiene su propietario?
Y no me parece un sistema bueno, por que creo que parte de sus males van implícitos a como funciona.
a mi tampoco, pero yo al menos hablaba del estado (q lo entiendo como un continente) y no tanto del sistema (q habla más de su contenido: vease esa competitividad q comentas, la superproducción, el consumismo, el crédito-deuda, etc)
Los puestos de poder autoritario y los sistemas representativos sin consenso horizontal y retroalimentación con las bases sociales son un nido de corrupción.
sí, pero sigo sin entender pq todo Estado ha de tener q ser aqsí
Daniel79
21-nov-2011, 19:36
No bueno,yo no descarto tampoco el Estado como concepto.
Un concepto parecido al estado podría ser un sistema asambleario federativo...no? Una asamblea central donde dirimir asuntos de calado mas amplio o estrategias de conjunto entre las distintas federaciones. Asi pasas de nivel local, a regional, a estatal y global si es necesario.
Yo estoy contigo, aunque no lo parezca. Cualquier sistema puede funcionar y creo que según se fuera puliendo y mejorando, iría cada vez acercándose más a un sistema más horizontal, con menos poder individual y más participativo.
Sobre lo de las nuevas generaciones, yo sigo sin ver el problema, enserio. Los sistemas tienen que evolucionar y no hay que "atarse". Es posible que una nueva generación vea las cosas distintas o vea errores que los que ya están inmersos no han sabido ver. O simplemente haya que adaptar las cosas a nuevos tiempos, nuevas tecnologías, nuevas formas de pensamiento...
Mientras no se vulneren los principios morales básicos, cualquier paso es un paso adelante. Yo ahí no veo el problema ni creo que ningún sistema deba anclarse en posturas inmovilistas, mientras como te digo, no cambie la base ética y los valores que sustentan esa sociedad.
Si una nueva generación quiere cambiar cosas...¿Por que no habrían de cambiarse? La sociedad no es de "nadie", es de la gente que la conforma y entre todos deben decidir los pasos a seguir.
Snickers
21-nov-2011, 20:22
Un concepto parecido al estado podría ser un sistema asambleario federativo...no? Una asamblea central donde dirimir asuntos de calado mas amplio o estrategias de conjunto entre las distintas federaciones. Asi pasas de nivel local, a regional, a estatal y global si es necesario.
ok, pero ¿que es lo regional? ¿de quienes son las regiones?
Si una nueva generación quiere cambiar cosas...¿Por que no habrían de cambiarse? La sociedad no es de "nadie", es de la gente que la conforma y entre todos deben decidir los pasos a seguir.
Pq igual son pocos, pq igual las cosas se han de cambiar por mayoría, pq igual no tiene un escenario donde ejercer dicho poder de cambio
Sobre lo de las nuevas generaciones, yo sigo sin ver el problema, en serio. Los sistemas tienen que evolucionar y no hay que "atarse". Es posible que una nueva generación vea las cosas distintas o vea errores que los que ya están inmersos no han sabido ver. O simplemente haya que adaptar las cosas a nuevos tiempos, nuevas tecnologías, nuevas formas de pensamiento...
Ya, pero yo no creo q las cosas acaben siendo tan definidas (las viejas generaciones conjuntándose con las nuevas). Lo q creo es q cuando perteneces a las nuevas tienes aún q ganarte la vida y estas en "desventaja" puesto q las antiguas generaciones pueden tener un poder q no desean cambiar y q lo ven legítimo pq son mayoría (e incluso muchas veces parte de las nuevas generaciones se incluyen en esas mayorías)
¿Cual sería el espacio de y para esas personas? Al final verían q viven en escenarios donde cietos asuntos son impuestos por las mayorías, y si se rebelasen quien sabe si la fuerza (la violencia) sería el recurso para conservar lo establecido
Lo q quiero decir es q no hay escenario idílico, y además q tampoco creo q haya niños a los q moldear solo por q se sepa el molde perfecto. A veces los niños no encajan en el molde, traen sus tendencias q no es descartable sean más involucionistas q lo q se les ofrece
Daniel79
21-nov-2011, 21:43
Bueno...es que a ver. Ya digo que yo no tengo todas las respuestas. Si las tuviera estaría inmerso en mi propio plan de dominación mundial :D
Pero si creo que las cosas se empiezan por los cimientos.
Estamos hablando que lo importante de una sociedad son sus valores y sus principios éticos. La forma en la que se educa a sus miembros y el por qué se hace así. En torno a eso gira todo lo demás. Eso es lo que hay que asentar y tener muy claro, el resto es totalmente modificable y realmente a mi no me parece tan importante.
Hoy será una cosa y mañana será otra...y no pasa nada por que las cosas y las estructuras cambien. Tendrán que cambiar 100 o mil veces...y probablemente nunca dejarán de hacerlo, por que a cada paso que demos habrá nuevas cosas que modificar. Es sano y es signo de progreso y de avance que haya que reformular viejas ideas en busca de otras mejores.
No se me ocurre una cuestión tan importante, suponiendo que existen unas bases sólidas y se promueven los valores adecuados....como para que un grupo se escinda sin contradecir el principio del argumento, que es la existencia de esos valores, de una formación adecuada y de esa ética social positiva. Y no se me ocurre nada que no tenga relación con dichas bases... que se pueda calificar como "trascendente".
Si estas inmerso en un sistema social que fomenta tu libertad como individuo...y te hace participe de dicho sistema en un proyecto común, que promueve el respeto universal... y unos valores positivos... ¿de donde podrían surgir unos problemas tan graves como para que la sociedad se dividiera en posturas irreconciliables?
No se trata de condicionar a las nuevas generaciones como en una distopía para que no se salgan del molde (que por cierto, es lo que se hace ahora :D), pero si inculcar unos valores afines y positivos, sobre todo a la hora de "trabajar en equipo", que es lo que hace que los grupos, grandes o pequeños, funcionen.
Y por supuesto, esa educación pasa por que las personas desarrollen el pensamiento critico, la independencia intelectual y emocional.... el ser capaz de formarte tu propia opinión, contrastarla, debatirla y cuestionarla. Empezar a abandonar el paternalismo infantil actual.
No puede construirse ningún sistema que pretenda evolucionar (ya que partimos del principio de desconocimiento de la verdad y por tanto, cualquier sistema debe evolucionar)... sin que sus miembros aprendan a cuestionarte lo que piensan y lo que creen. Aprendan que no hay que aceptar las cosas solo por que te han dicho que "son así" o por que es el pensamiento imperante, por la sencilla razón de que pueden estar equivocado.
En resumidas cuentas, ese concepto de encontrar "la verdad" que decía Socrates. Por que la verdad, al menos, yo lo veo así...solo puede ser una...y más en temas de calado moral. O somos animales y debe regir la ley natural del mas fuerte...y la ética es solo una falacia y una construcción social para "simplificarnos" un poco la vida....o somos algo más que animales y nuestro eje moral debe ser la ética y la empatía. Yo creo que hay que decidirse por una u otra y salir de la hipocresía actual, por que al menos para mi, son 2 argumentos mutuamente excluyentes.
Pero volviendo a las cuestiones....¿Como sería posible manipular a individuos independientes y librepensantes con capacidad para tener criterio propio... que se les educa precisamente para que se cuestionen la realidad y no se dejen manipular? ¿Como podrían las generaciones anteriores aferrarse al poder si partimos de la base de que el poder proviene de la suma de los individuos, y los individuos son eso...individuos independientes con criterio propio.... y no masa aborregada?
O una cosa esta "bien" y es afín a ese sistema que busca "lo correcto"...o no lo es. Podrán detectarse errores, por que el pensamiento evoluciona. Hace 1000 años la esclavitud estaba aceptada y ahora es (teóricamente) inaceptable. Hace 50 años se empezó a hablar de derechos de los animales... esta claro no tenemos todas las respuestas, pero eso no implica que haya que seguir buscándolas.
Si una cosa, incluso un problema que afecte a la base de valores en común, parece tener un error o estar "mal"...o un grupo dentro de ese colectivo denuncia que es incorrecta... pues podrá analizarse desde esa nueva óptica y reformularse, si es necesario.
Y será muchísimo mas fácil de hacer cuanto más formada esté la gente. Cuanto mas capaz se de cuestionarse los cánones de lo impuesto y lo establecido. Cuanto más individuales y menos masa sean.
Es una proceso iterativo..que va refinándose una y otra vez. Quizá en ese momento no se encuentre la respuesta idónea, sencillamente por que con los conocimientos que se tenga en ese momento no pueda conocerse. Se encontrará la mejor solución posible y se volverá a modificar cuando sea necesario hacerlo o se disponga de más conocimientos.
Pero para encontrar esa "mejor solución posible", debe existir un clima que permita contrastar las ideas sin aferrarse a lo establecido... que fomente la confrontación, pero con una mentalidad abierta y sin posturas dogmáticas... buscando sinergias entre diferentes perspectivas. Así, sumando las partes, se puede conseguir la respuesta más aproximada a la "correcta" con la base de conocimiento de la que se dispone.
Ya se que todo esto... está alejado muy del momento actual. Pero para empezar a andar hay que saber hacia donde queremos movernos, aunque luego en vez de terminar en el punto B, termines en el C por que resulta que es mejor. Pero al menos andas hacia alguna parte... y con una idea en el horizonte.
Se que parece tan alejado de la realidad que suena totalmente útopico, pero en el fondo... a mi no me lo parece tanto.
Snickers
21-nov-2011, 21:59
permíteme q te cambie el orden del post
¿Como sería posible manipular a individuos independientes y librepensantes con capacidad para tener criterio propio... que se les educa precisamente para que se cuestionen la realidad y no se dejen manipular? ¿Como podrían las generaciones anteriores aferrarse al poder si partimos de la base de que el poder proviene de la suma de los individuos, y los individuos son eso...individuos independientes con criterio propio.... y no masa aborregada?
Lo primero decir q el tema se basa en algo clave y es q nadie promete q esos padres sean verdaderamente librepensantes pq hayan iniciado un sistema q quiera fomentar esa característica
Lo segundo es q te pueden salir hijos "de aquella manera" y se te pueden torcer pq no se puede estar a todas horas con ellos, y pq tienen q caer en sus tendencias para poder superarlas, en vez de simplemente esquivarlas. La cosa no es quemar etapas, la cosa es evolucionar a través de ellas
Quiero decir q a lo largo de la vida al final hay cosas q están en uno y punto, vease el rencor, la envidia, la codicia o el egoísmo, como ya cite antes (aunq haya más tendencias q puedan hacer de uno un tipo no muy maduro para unas relaciones fraternales). Y es q aveces haya quienes solo aprenden a las duras y el proceso no es q sea ideal
No se me ocurre una cuestión tan importante, suponiendo que existen unas bases sólidas y se promueven los valores adecuados....como para que un grupo se escinda sin contradecir el principio del argumento, que es la existencia de esos valores, de una formación adecuada y de esa ética social positiva. Y no se me ocurre nada que no tenga relación con dichas bases... que se pueda calificar como "trascendente".
yo me atuve a un ejemplo antes, era el tema de la colectividad de los bienes, el q no haya propiedad privada. En ese tipo de sistema a mi no me gustaría vivir, y si naciese en uno y quisiese irme de allí ¿Que espacio libre habría para mi?
Es una proceso iterativo..que va refinándose una y otra vez. Quizá en ese momento no se encuentre la respuesta idónea, sencillamente por que con los conocimientos que se tenga en ese momento no pueda conocerse.
sí, y hay niveles y niveles. Creo q hay personas q no podrían estar en el nivel de otras
Pero si realmente hay un clima que permita contrastar las ideas sin aferrarse a lo establecido... que fomente la confrontación de las ideas con una mentalidad abierta y sin posturas dogmáticas... buscando sinergias entre diferentes perspectivas...se conseguirá sumando las partes la respuesta más aproximada con la base de conocimiento de la que se dispone.
Me parece estupendo lo q dices, pero por mi experiencia no es tan simple. La teoría y la práctica son dos cosas diferentes, puede q tu tengas nivel para poner en práctica la teoría de una forma más llana, pero no todos son así. Siempre podemos achacar la responsabilidad a q no han sido educados desde niños en un sistema correcto, jaja
Se que suena tan alejado de la realidad que suena totalmente útopico, pero en el fondo... a mi no me lo parece tanto.
estupendo. Espero q puedas encontrar con quien ir llevando a la prácticas experiencias en ese sentido, aunq sean experiencias piloto, simplemente bocetos ;)
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