Ver la versión completa : Abolición de la explotación animal (Gary L. Francione)
Ulalume
12-jul-2007, 18:57
Recientemente he leído los textos que tienen colgados en la página de Igualdad Animal (http://www.http://www.igualdadanimal.org/articulos) en la sección artículos, como os direcciona el link. Recomiendo su lectura íntegra, pero por su importancia he decidido seleccionar unos fragmentos del texto que lleva por título: Abolición de la explotación animal: el viaje no empezará mientras caminemos hacia atrás. El texto es de Gary L. Francione, y cuestiona muchas de las afirmaciones bienestaristas que aportan Peter Singer y Bruce Friedrich, de PETA. El texto ha sido traducido por Sharon Núñez y Jose Valle para Igualdad Animal.
Tal y como Francione afirma "Hay por lo menos cinco motivos por los cuales un abolicionista debe rechazar el enfoque bienestarista presentado en el texto de Singer/Friedrich." Ahí os dejo con unos fragmentos significativos referente a uno de estos cinco puntos:
Bienestar Animal o Nada: La Falsa Dicotomía
"(...)
Yo diría que el bienestarismo no es la elección racional para el abolicionista. Es un poco tarde en el juego de promover el bienestar animal como un “simple paso” que nos pondrá en el camino de nuestro largo viaje. Hemos gastado miles de millones de dólares y qué podemos mostrar a cambio? Yo sostengo que la respuesta es: nada y ciertamente nada que podría ser descrito como un empleo efectivo de nuestros limitados recursos. Singer y Friedrich citan el Acta de Bienestar Animal (Animal Welfare Act - una ley de los Estados Unidos que presume regular la utilización de no-humanos en experimentos y exhibiciones) y el Acta de Sacrificio Humanitario de Estados Unidos (U.S. Humane Slaughter Act) como ejemplos de leyes bienestaristas que dejarían a los animales en peor situación si no las tuviésemos. No estoy de acuerdo.
(...)
Singer y Friedrich también citan como un ejemplo del progreso de bienestar animal que “los cambios de densidad de almacenamiento de gallinas, aunque exiguos, significan que las condiciones han ido de un 20% de muertes anuales a dos o tres por ciento de muertes anuales”. Esto es particularmente estrambótico dado que el 100% de los pollos serán finalmente matados. Cualquier reducción en las muertes antes del matadero mantiene a las aves vivas durante más tiempo en condiciones horribles y aumenta los beneficios de los explotadores. Así que los bienestaristas han tenido éxito en educar a los explotadores sobre cómo, en palabras de McDonalds “asegurar una producción eficiente y reducir [..] los gastos y pérdidas.” Singer y Friedrich pueden encontrar esto excitante. Yo no.
(...)
La educación abolicionista y sobre veganismo, incluyendo los boicots, las demostraciones pacíficas, los programas educativos para escuelas, y otros actos no-violentos dedicados a informar a la sociedad sobre las dimensiones morales, medioambientales y de salud del veganismo y la abolición proporcionan estrategias prácticas y paulatinas tanto en términos de reducir el sufrimiento animal ahora como en términos de construir un movimiento en el futuro que sea capaz de obtener legislaciones más significativas en forma de prohibiciones en vez de meras regulaciones “humanitarias”. Si, a finales de la década de los ochenta- cuando la comunidad de defensa animal en los Estados Unidos decidió muy deliberadamente seguir una agenda bienestarista -una porción sustancial de los recursos del movimiento hubieran sido invertidos en eduación y promoción del veganismo, habría seguramente varios cientos de miles de veganos más que hoy día. Esa es una estimación muy conservadora dados los cientos de millones de dólares que han sido gastados por los grupos de defensa animal para promover legislaciones e iniciativas bienestaristas. El aumento del número de veganos reduciría más el sufrimiento al disminuir la demanda de productos animales que todos los “éxitos” bienestaristas juntos y multiplicados por diez. Aumentar el número de veganos también ayudaría a construir una base política y económica necesaria para el cambio social más importante como requisito necesario para el cambio legal. Dado que hay un tiempo limitado y los recursos económicos disponibles son limitados, la expansión del bienestar animal no es una elección racional y eficiente si buscamos la abolición a largo plazo o incluso si sólo buscamos reducir el sufrimiento animal a corto plazo."
No incluyo más texto en esta entrada por no excederme en la longitud y poder crear, de rebote, una aversión a la lectura del mismo. De todas formas insisto en la la importancia del texto y recomiendo, una vez más, su lectura íntegra. La encontraréis en este link (http://www.igualdadanimal.org/articulos/abolicion-de-la-explotacion-animal).
equality
12-jul-2007, 20:08
Me alegro de que te haya gustado y lo recomiendes. También me alegro en cierto modo de que Bruce Friedrich (PETA) y Peter Singer escribiesen su artículo conjunto promoviendo el bienestarismo para que así Gary L. Francione pudiese escribir "Abolición de la explotación animal: el viaje no empezará mientras caminemos hacia atrás" como respuesta desde un planteamiento abolicionista.
Imprescindible.
Ulalume
18-jul-2007, 12:17
Y tan imprescindible. Cualquiera que tenga interés en la defensa de los animales debe leerse los artículos de Francione. Sus textos se han convertido para mí en artículos de referencia.
Ya lo había leido, Ula... Francione es un gran tipo.Hace cierto tiempo me contestó cierta duda que le planteé.
No obstante , si bien estoy de acuerdo con la linea 100% abolicionista, creo que hay unas cuantas precisiones que hacer.Para mí, el principal problema es que alguien remotamente interesado en el tema puede quedar aterrado ante la imagen "integrista" del abolicionismo,en el estado inicial en que se encuentre es posible que se vea demasiado lejos de nuestras posturas y que nos considere negativamente. Esto puede ocurrir dependiendo de cómo presentemos y expliquemos el problema, a mi juicio el punto clave a la hora de ampliar nuestras bases. Estoy convencido de que muchos posibles activistas nunca llegarán a serlo por la imagen intransigente que podemos dar.Hay que trabajar mucho el estilo, tono, tipo de mensaje, fraseología etc que debemos transmitir, siempre abriendo la puerta a quienes se muestren curiosos o interesados, incluso si al principio aboguen por el bienestar animal. Por lo tanto, mi punto de vista es :
-expresar sin ambages nuestra firme apuesta por la liberación(nunca ocultar nuestros objetivos)
- acoger y comprender a quienes muestren interés por el animalismo, procurando que se encuentren a gusto, ofreciéndoles todas los medios para profundizar en los temas
Claro, esto siempre con vistas a que la evolución de éstos desemboque en el deseado abolicionismo, ¿pero y si no es así?
¿De verdad alguien puede quedar aterrado por el abolicionismo? Si antes mira por dentro una granja o un matadero o una perrera o un laboratorio de vivisección dudo mucho de que el puro terror que allí verá le haga pensar luego que el abolicionismo sea una postura fanática o irrazonable. Lo que a mí me aterra es la ignorancia intencionada en la que se intenta mantener a la población respecto de la explotación a la que son sometidos los demás animales. La ignorancia acerca de una alternativa de vida perfectamente asequible y viable que es el veganismo.
La única manera de evitar que ocurra eso es que los animales no humanos dejen de ser considerados como propiedades y pasen a ser reconocidos como lo que son realmente, como individuos, como personas. Que tengan los mismos derechos fundamentales que ahora solamente poseen los humanos. Que la gente sea educada en el veganismo, el respeto a todos los animales, en un estilo de vida totalmente libre de explotación animal.
Me parece estupendo que los abolicionistas se preocupen por la manera de explicar su mensaje al resto de la sociedad mientras que eso no signifique nunca renunciar a sus principios ni a sus objetivos. Y eso pasa por no ceder nunca a ese horror conocido como "bienestarismo", regular la forma en que los animales no humanos son explotados.
Por ejemplo, afirmar que los humanos no deben poseer otros animales puede causar rechazo en todos aquellos que disfrutan de la compañía de "animales de compañía" (un alto porcentaje de la población humana) por lo tanto ¿no se debería hablar de ello? ¿deberíamos renunciar ese objetivo tan justo? No. Deberíamos explicar por qué no tenemos derecho a poseer esclavos no humanos y hacer que esa idea vaya siendo asimilada por cada vez más personas. Lo fácil es ocultar o simplemente renunciar a ello. Se empieza así y se acaba traicionando los propios principios. La Historia es testigo de ello.
BENITO1.5
03-ene-2009, 23:28
Por ejemplo, afirmar que los humanos no deben poseer otros animales puede causar rechazo en todos aquellos que disfrutan de la compañía de "animales de compañía" (un alto porcentaje de la población humana) por lo tanto ¿no se debería hablar de ello? ¿deberíamos renunciar ese objetivo tan justo? No. Deberíamos explicar por qué no tenemos derecho a poseer esclavos no humanos y hacer que esa idea vaya siendo asimilada por cada vez más personas. Lo fácil es ocultar o simplemente renunciar a ello. Se empieza así y se acaba traicionando los propios principios. La Historia es testigo de ello.
Hay mucha gente que tiene animales adoptados... supongo que no te refieres a animales adoptados.
Veganofilo
04-ene-2009, 01:53
Aprovechando que se ha vuelto a subir el texto, voy a comentar algunas partes del texto de Francione:
"Es un poco tarde en el juego de promover el bienestar animal como un “simple paso” que nos pondrá en el camino de nuestro largo viaje".
No necesariamente hay que entender las medidas de bienestar animal como pasos en el camino de la abolición. Una medida puede tener más funciones (mejora de las condiciones de vida de los animales, presión económica sobre la industria, sensibilización de la sociedad en torno al sufrimiento de los animales).
"Hemos gastado miles de millones de dólares y qué podemos mostrar a cambio? Yo sostengo que la respuesta es: nada y ciertamente nada que podría ser descrito como un empleo efectivo de nuestros limitados recursos".
No conozco en detalle la legislación animal de cada estado de los EEUU, pero me parece muy aventurado decir que no se ha conseguido nada. Una cosa que desde luego se ha conseguido es visibilizar el sufrimiento de los animales a nivel público.
"Si, a finales de la década de los ochenta- cuando la comunidad de defensa animal en los Estados Unidos decidió muy deliberadamente seguir una agenda bienestarista -una porción sustancial de los recursos del movimiento hubieran sido invertidos en eduación y promoción del veganismo, habría seguramente varios cientos de miles de veganos más que hoy día".
Si en los 80 una porción sustancial de los recursos se hubieran dedicado a la promoción del veganismo, es razonable pensar que esos recursos no habrían conseguido generar ni una parte mínima de los recursos conseguidos por organizaciones como PETA o HSUS. La razón es que la mayor parte de la sociedad no se verá animada a apoyar organizaciones que se centran en la defensa del veganismo y que rechazan la implantación de reformas.
Este razonamiento de Francione sería comparable a quejarse de que si Greenpeace dedicara su dinero a fomentar el veganismo en vez de a "defender especies", se haría mucho más por los animales. Por desgracia, el mundo no funciona así. Una "Greenpeace vegana" no habría generado ni una milésima parte de los recursos que posee ahora.
Lo mismo habría ocurrido si PETA solamente hubiera defendido el veganismo. Tendrían ahora muchísimos menos recursos, y posiblemente habrían hecho a muchos menos veganos de los que han hecho con su estrategia actual.
Francione cae en el error (como es habitual en él) de hacer un análisis "en abstracto", ignorando las circunstancias concretas del caso, haciendo un ejercicio mental en el que nos imaginamos que los recursos de una organización pasan a otra estrategia. No se pueden desvincular los recursos de una organización y la estrategia mediante la que consigue esos recursos.
Es un hecho que las organizaciones centradas en la difusión del veganismo tienen dificultades para generar recursos, y esas dificultades se incrementen en la medida en que atacan las reformas (por ser un mensaje contraintuitivo para la sociedad). Teniendo esto en cuenta, un análisis realista de esta situación pasaría por preguntarse si hace más por los animales una organización centrada en el veganismo, o una organización que intenta dar un mensaje más moderado a la sociedad.
Veganofilo
04-ene-2009, 02:13
Hola, Lluis. Quería comentar varias cosas de las que dices.
¿De verdad alguien puede quedar aterrado por el abolicionismo? Si antes mira por dentro una granja o un matadero o una perrera o un laboratorio de vivisección dudo mucho de que el puro terror que allí verá le haga pensar luego que el abolicionismo sea una postura fanática o irrazonable.
Ganaderos, matarifes y viviseccionistas han mirado por dentro granjas, mataderos y laboratorio. Y la inmensa mayoría de ellos ven el abolicionismo como una postura fanática e irrazonable.
Y hay millones de personas que no son ganaderos, matarifes ni viviseccionistas, que han visto esos lugares, que tienen cierta sensibilidad por los animales, y que lo que quieren es que los animales "sean tratados de otra forma". Y ven el abolicionismo como una postura fanática o irrazonable.
Así que sí es cierto que mucha gente puede quedar aterrada por el abolicionismo.
Lo que a mí me aterra es la ignorancia intencionada en la que se intenta mantener a la población respecto de la explotación a la que son sometidos los demás animales. La ignorancia acerca de una alternativa de vida perfectamente asequible y viable que es el veganismo.
Estoy de acuerdo contigo. También me parece aterrador esto.
Me parece estupendo que los abolicionistas se preocupen por la manera de explicar su mensaje al resto de la sociedad mientras que eso no signifique nunca renunciar a sus principios ni a sus objetivos. Y eso pasa por no ceder nunca a ese horror conocido como "bienestarismo", regular la forma en que los animales no humanos son explotados.
Por ejemplo, afirmar que los humanos no deben poseer otros animales puede causar rechazo en todos aquellos que disfrutan de la compañía de "animales de compañía" (un alto porcentaje de la población humana) por lo tanto ¿no se debería hablar de ello? ¿deberíamos renunciar ese objetivo tan justo? No. Deberíamos explicar por qué no tenemos derecho a poseer esclavos no humanos y hacer que esa idea vaya siendo asimilada por cada vez más personas. Lo fácil es ocultar o simplemente renunciar a ello. Se empieza así y se acaba traicionando los propios principios. La Historia es testigo de ello.
Pues depende del caso. Hay ocasiones en que es preferible dar un mensaje más moderado si quieres beneficiar a los animales.
No estoy de acuerdo en que lo fácil sea ocultar tus intenciones abolicionistas. Más bien, lo fácil me parece seguir un análisis de no-compromiso, de no-colaboración con especistas. Es fácil organizarse según a esta idea. Basta con hacer campañas por el veganismo y esperar a que el mundo vaya cambiando.
Sin embargo, el que un vegano abolicionista esté dispuesto a defender determinadas reformas lleva a una forma de activismo más complicada. Hay que analizar cada caso bien, hay que estudiar el tema, hay que plantear repercusiones a corto y largo plazo, y todo ello mientras algunos abolicionistas te van obsequiando con términos como "traidor", "quintacolumnista", "bienestarista", "especista"...
Hablando por mí, puedo asegurar que la manera en que entiendo la estrategia animalista ahora me lleva a una forma de activismo muchísimo menos fácil que cuando era seguidor de Francione.
La Historia está llena de gente con principios que fue capaz de colaborar con aquellos con los que no estaba de acuerdo, para lograr objetivos comunes; por ejemplo, los abolicionistas de la esclavitud humana que colaboraron con el racista Lincoln. Está llena de casos en los que se renunció a algunas cosas para conseguir otras. En todo conflicto la colaboración y el acuerdo son herramientas fundamentales.
Un saludo.
Malcolm vs King
05-ene-2009, 08:54
¿De verdad alguien puede quedar aterrado por el abolicionismo?
Ante esta pregunta te invitaría a que salieses a la calle y le planteases los postulados abolicionistas a 50 personas. Sencillamente hazlo. Tu pregunta (si es que no es una pregunta retórica) quedará contestada.
Si antes mira por dentro una granja o un matadero o una perrera o un laboratorio de vivisección dudo mucho de que el puro terror que allí verá le haga pensar luego que el abolicionismo sea una postura fanática o irrazonable.
Una aplastante mayoría social piensa que las posturas de PETA, HSUS, y similares son fanáticas e irracionales. Si no crees esto es muy sencillo comprobarlo. Realiza una variante de lo que te dije antes y reproduce las posturas de estas orgs. a 50 personas de la calle. Si realmente te interesa hazlo, y saldrás de dudas. Imáginate que descubres que incluso las posturas de estas organizaciones son vistas como fanáticas e irracionales. Pues imáginate lo que tendrías que pensar de la postura abolicionista entonces. Prueba a hacerlo, no pierdes nada.
Lo que a mí me aterra es la ignorancia intencionada en la que se intenta mantener a la población respecto de la explotación a la que son sometidos los demás animales. La ignorancia acerca de una alternativa de vida perfectamente asequible y viable que es el veganismo.
¿Esto lo dices por los propios explotadores, o por organizaciones de defensa de los animales? Lo digo porque siendo tú un militante abolicionista no me sorprendería que lo dijeses por los segundos. Por favor acláralo.
La única manera de evitar que ocurra eso es que los animales no humanos dejen de ser considerados como propiedades y pasen a ser reconocidos como lo que son realmente, como individuos, como personas. Que tengan los mismos derechos fundamentales que ahora solamente poseen los humanos. Que la gente sea educada en el veganismo, el respeto a todos los animales, en un estilo de vida totalmente libre de explotación animal.
Esto es evidente y a nadie nos pilla de nuevas. La cuestión es cómo llegar a esto antes: qué estrategia resulta más efectiva.
El abolicionismo supone que es la única estrategia que puede llevar a esto. Aquí el compañero Veganófilo y yo lo ponemos en duda. La reacción del abolicionismo ante las dudas razonables del compañero han sido ragalarle con una seria de apelativos "cariñosos", ¿he de pensar que soy un traidor, un especista, un quintacolumnista yo también por poner en duda una afirmación proveniente en un principio de un señor que inventó el abolicionismo ?
Me parece estupendo que los abolicionistas se preocupen por la manera de explicar su mensaje al resto de la sociedad mientras que eso no signifique nunca renunciar a sus principios ni a sus objetivos. Y eso pasa por no ceder nunca a ese horror conocido como "bienestarismo", regular la forma en que los animales no humanos son explotados.
Lo que a ti o a mí nos parezca estupendo da igual. Si renunciando a nuestros principios (lo que quiera que esto quiera decir), pero no a nuestros objetivos, somos más efectivos para hacer ver a la sociedad que los animales han de ser plenamente respetados, no hacerlo sería inmoral.
El problema quer parece que no llegas a comprender es que no importa la manera en que se exprese el discurso abolicionista, ni el discurso no abolicionista. Lo que importa es saber cómo se comunica mejor a la sociedad que los animales merecen ser plenamente respetados.
Yo y otros muchos tenemos dudas. Ante esto lo más razonable es probar varias maneras con el objetivo de descartas aquellas que sean menos buenas. Esto es de una lógica aplastante. Sin embargo el abolicionismo lo rechaza. Y no sólo lo rechaza, sino que lo crítica. Y no sólo lo critica, sino que lo ridiculiza siempre que puede (como por ejemplo creando el termino neobienestarismo).
El gran problema del abolicionismo es que tiene como máxima, a mi modo de ver puerilmente, que la práctica del activismo ha de estar ligada a la teoría moral. Por lo tanto claro, toda acción ha de convenir con un mensaje abrumadoramente rechazado y visto como fanático por la sociedad. Es su única vía de abrirse camino.
Esta idea es muy atrayente para algunos activistas. Es sencilla. No requiere de demasiada autocrítica: un señor inventa el abolicionismo y su mensaje se asume como ell más efectivo. Sencillo. Pero que sea sencillo no quiere decir que sea más efectivo. Yo tengo dudas, otros también. El señor no. Y tú tampoco. ¿Entonces qué hacemos? Propón tú.
Este señor, después de inventar el abolicionismo se pone a buscar estadísticas que den crédito a su invento. Estadísticas que adecuen su teoría a la práctica. Pero lo siento a día de hoy sus hallazgos siguen sin convencerme, ni a mí ni a otros. Pero entiendo que para alguien que ya solo con el discurso teórico de este señor estaba convencido, que le presenten algunas estadísticas tiene que convencerle aún más.
¿Qué hace el abolicionismo ante esta situación completamente normal?: intentar crear un movimiento diferenciado, porque los que no hemos sido convencidos ni por su discurso teórico ni por sus estadísticas somos "desequilibrados", "quintacolumnistas", "neobienestaristas", "traidores", y otras cosas.
¿Es esta una reacción madura? ¿Da fe esta reacción de la seriedad del abolicionismo? Para el señor que lo inventó y para algunos sí. Para otros como yo no. ¿La diferencia? yo y otros como yo dejamos que el abolicionismo siga su camino para ver si al final es verdad. Los abolicionistas critican. Bueno, pues qué le vamos a hacer.
(...) Se empieza así y se acaba traicionando los propios principios. La Historia es testigo de ello.
¿Es esta una afirmación ineludible?, ¿Si "traicionar mis principios" (lo que traduzco como desarrollar una estrategia que en ciertas cosas no sigue los principios teóricos) es más efectivo para que los animales sean plenamente respetados soy un traidor?, ¿de hecho, crees que soy un traidor? Por favaor contéstame.
Como bien has dicho en otro mensaje, sólo has empezado con nosotros. Hasta el momento nos has llamado "desequilibrados", "tomadores del pelo de los demás" y "traidores a nuestros principios". Y eso que como tú mismo dices sólo acabas de empezar con nosotros. No sé, a mí me parece algo un poco excesivo ¿no?
¿De verdad alguien puede quedar aterrado por el abolicionismo? Si antes mira por dentro una granja o un matadero o una perrera o un laboratorio de vivisección dudo mucho de que el puro terror que allí verá le haga pensar luego que el abolicionismo sea una postura fanática o irrazonable.
Yo he entrado en decenas de granjas. He sido testigo del terror que allí se oculta y de las injusticias que se cometen.
De hecho he rescatado con mis compañer@s a varios animales como puedes comprobar aquí: http://www.rescate-abierto.com
Y pienso que el abolicionismo es una postura fanática, irrazonable.
Como ves te equivocas, y mucho. Muchos de mis compañer@s que también han entrado en granjas y han visto lo que sucede piensan como yo.
Esta afirmación como otras muchas son propias de los "abolicionistas", afirmaciones que no representan la realidad tal y como acabo de demostrarte. Pero que parece que nadie puede cuestionarlas.
Y esta actitud ni más ni menos es la propia definición de Fanatismo, como puedes ver aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Fanatismo
Por lo demás creo que has sido correctamente respondido y cuestionado por Veganófilo y Malcom vs King.
soy_sauce
05-ene-2009, 12:59
Y pienso que el abolicionismo es una postura fanática, irrazonable.
¿Puedes argumentar por qué el abolicionismo es una postura fanática?
Hay mucha gente que tiene animales adoptados... supongo que no te refieres a animales adoptados.
Si un humano adopta un animal no humano, legalmente debería ser como adoptar un hijo humano. En su gran mayoría, adoptamos animales que han sido víctimas de la explotación humana para cuidarlos y responsabilizarnos de ellos mientras vivan.
En un mundo vegano los humanos no pueden poseer a ningún animal no humano, como tampoco pueden poseer a otro humano. Se acabaron las mascotas, se acabó el usar a otros animales como juguetes y compañías forzadas, se acabó la cría, venta y compra de animales. A eso me refería.
Parecéis tres cabezas de un mismo cuerpo hablando una después de otra. Me temo que que no voy a poder contestar todas las preguntas que me hace esta hidra de tres cabezas. Tengo una vida más allá de este foro y para responder a todo lo que aquí se me plantea me tendría que pasar el día entero escribiendo. Pero tengo que hacer muchas otras cosas, como estudiar, concienciar a la gente sobre los demás animales, denunciar la explotación animal, promocionar el veganismo, y salir un poco a que me dé el aire. Me temo que yo sólo tengo una cabeza, así que intentaré responder de manera global.
Ninguna reforma o medida bienestarista ha supuesto mejora alguna para las condiciones en que los animales son explotados. En doscientos años que el bienestarismo organizado lleva establecido los resultados que han conseguido a favor de los animales son, resumiendo, los siguientes: NADA.
Seguir reformando su modo de explotación continuará siendo igual de inefectivo para el bienestar real de los animales como ha sido hasta ahora. Es perder el tiempo, los recursos y la energía en una vía absolutamente errada.
Si se ha conseguido alguna mejora en la condición de los animales no humanos ha sido mediante medidas abolicionistas. Por ejemplo, prohibir el uso de animales no humanos en circos. Por ejemplo, construir santuarios de refugios para animales explotados por el hombre.
Los rescates de animales explotados han conseguido y consiguen más por los demás animales que todas las leyes sobre bienestar animal que se han promulgado al menos en los últimos dos siglos, han conseguido salvar muchas vidas de la dominación criminal humana, de la tortura y el asesinato.
Es completamente falso que exponer a la gente los objetivos abolicionistas tengan necesariamente que causar rechazo. No lo causa. Repito: eso es completamente falso. Ocurre igual en el cado del veganismo. Obviamente, la gente se ve sorprendida por planteamientos que cuestionan los valores en los que han sido educados tradicionalmente y eso causa un impacto y en algunos casos un cierto rechazo inicial. Pero si toman consciencia de los demás animales sienten igual que nosotros, que cada animal es un individuo único con su propia personalidad, que podemos vivir perfectamente sin explotar a otros animales, que podemos tener una buena calidad de vida sin recurrir a utilizar productos animales, entonces podrán no compartir o asumir esa postura pero no lo verán en absoluto como algo irrazonable o fanático. Yo hablo cada día, cada día, a otras personas sobre este tema y las reacciones son en su mayoría más bien favorables y comprensivas que otra cosa. Lo que está claro es que nunca lo sabrán si no se les informa constantemente sobre ello.
El abolicionismo no tiene nada de irrazonable y fanático en sí mismo. Es perfectamente realizable y se puede llevar a la práctica. El rechazo lo causa la inercia de los hábitos adquridos o los intereses económicos en juego. El veganismo o el abolicionismo no tienen ningún elemento que perjudique nuestro modo de vida. Los negocios que se basan en la explotación animal pueden ser reconvertidos. El problema, en todo caso, es que vivimos en la civilización de la basura, y ese tipo de civilización causa daño a los animales humanos y no humanos. Pero es un tema aparte que no trataré aquí.
Si nos dejaran educar a los niños y a los más jovenes en el veganismo el problema del abuso y dominación de animales no humanos por parte del hombre estaría en un verdadero camino de solución a corto plazo.
No existe todavía rechazo por parte de la gente ni tampoco ha habido un fracaso del movimiento abolicionista porque todavía no ha sido llevado a la práctica a gran escala. La gran mayoría de los que se llaman así mismos defensores de los animales entran dentro de la categoría bienestarista, porque es la que tiene presencia, influencia y dinero, porque es lo fácil, lo fácil es decir a la gente que no tiene que cambiar sus hábitos de vida ni su visión del mundo respecto de los demás animales.
Dejemos claro lo que la hidra de tres cabezas pretende:
- Seguir el modelo de esas empresas que tanto adora como PETA y HSUS, para darse la gran vidorra a costa de los animales. O Greenpeace, que no ha hecho nunca nada por los animales no humanos ni tiene intención de hacerlo jamás. Para Greenpeace los animales no humanos son recursos y nada más. Por ejemplo, ellos abogan por evitar la caza indiscriminada de ballenas para evitar que se extingan y no podamos seguir disfrutando de los beneficios arrancados de sus vidas. De la misma manera las organizaciones bienestaristas siempre argumentan el reformar la explotación animal por motivos económicos o medioambientales. El tema del sufrimiento animal es secundario. ¿Qué esas organizaciones son vistas como fanáticas y radicales por la gente? ¡Por favor, que me da la risa!. Claro, por eso tienen millones de socios en todo el mundo, sacan anuncios en periódicos y televisiones, manejan presupuestos millonarios y son apoyadas por personajillos famosos. Lo que hay que oír.
- La hidra quiere meterse en política para seguir presionando a favor de leyes sobre bienestar animal. Quiere seguir haciendo creer a la gente que estais haciendo algo por los pobres animales. Como esa repugnante vergüenza llamada Proposición 2, en California. O la Ley de Protección Animal que se pretendía promover aquí en España. Si ése es el camino al paso que va para cuando se consiga la abolición ya no quedarán animales no humanos en el mundo.
Por lo tanto, está más que claro que vosotros y yo no pertenecemos al mismo movimiento. Si toda la gente que está metida en el bienestarismo, toda la gente que dice defender a los animales, y toda la gente que tiene una preocupación sincera por ellos, se hiciera vegana, defendiera el veganismo y el abolicionismo, entonces las cosas empezarían a cambiar de verdad para los animales no humanos. Los hechos demuestran que el bienestarismo ya sea como principio, medio o finalidad no ayuda a los demás animales sino que colabora en perpetuar su esclavitud y sufrimiento. Su continuación, el neobienestarismo, seguirá su mismo camino y resultados.
Me parece el colmo que encima vayais de víctimas por la vida, cuando las únicas víctimas reales en esta cuestión son los animales no humanos, y todos aquellos que han muerto o han sido encarcelados por liberar a esos inocentes, cientos de prisioneros veganos abolicionistas en todo el mundo.
La estrategia abolicionista es sencilla y si se llevara a la práctica de manera masiva sería muy efectiva. Consiste en crear una cultura vegana abolicionista. Una masa social importante con gente concienciada que lleve el abolicionismo en sus vidas diarias, dando ejemplo y sirviendo como medio de difusión y presión ante el resto de la sociedad. Pero si la mayoría de la gente todavía desconoce que los demás animales sienten igual que nosotros, que merecen igual respeto, que existe una alternativa de vida viable llamada veganismo, entonces los demás animales nunca serán verdaderamente respetados.
Si la mayoría de la gente está dispuesta a pagar más dinero por continuar sus hábitos alimenticios tradicionales en lugar de ser vegana lo que demuestra es el poder que tiene la inercia social y la educación en nuestras vidas. Demuestra la efectividad de haber sido educados en la ideología bienestarista. Otro tipo de educación (educación vegana) tendría a la larga la misma efectividad.
Vosotros os empeñáis en constatar el fracaso de algo que ni siquiera se ha intentado a gran escala. En cambio, el bienestarismo ha tenido mucho éxito (éxito sobre todo en mantener a la gente ignorante acerca de la realidad de los demás animales) así que es para vosotros el ejemplo a seguir. Lo que a mí me parece es que no os motiva el defender a los demás animales, sino que os interesa más el éxito, el dinero, los politiqueos.
Solamente hay una manera de defender realmente a los animales no humanos, como también existe una única forma de defender a los animales humanos, y es educar a los humanos en el respeto y la justicia; y en buscar garantizar legalmente sus derechos fundamentales. Defenderlos no consiste en gasearlos, ni en hacerles las jaulas unos centímetros más grandes, ni en construir corrales para que sean encerrados en ellos. Los derechos no consisten en el derecho a ser electrocutado antes de ser degollado y despellejado.
Los humanos, indiferentemente del aspecto que tengan, de la raza o el sexo a la que pertenezcan, tienen igual derecho a la vida y merecen el mismo respeto como individuos. Los animales no humanos, indiferentemente del aspecto que tengan, de la especie que sean, merecen no ser discriminados y tener los mismos derechos fundamentales de los que gozamos los humanos.
No es una cuestión de estrategia o de táctica. Ni los principios ni los objetivos que tenemos vosotros y yo no son los mismos. Yo quiero que todos los animales no humanos sean libres, esto es, que no sean considerados propiedades de nadie, que no estén dominados, subyugados o explotados por nadie, que sus territorios naturales sean propiedades suyas, que posean legalmente los mismos derechos fundamentales que tenemos los humanos. Todo esto implica exponer al público esos mismo objetivos. Por supuesto que la sociedad no está preparada para ello. Como tampoco lo estaba para aceptar que las mujeres fueran iguales que los hombres o que la raza o la condición social no fueran motivos de discriminación. Pero lo estará. Nosotros (no vosotros) nos encargaremos de ello.
El abolicionismo no es ninguna utopía. No es algo inviable. Aunque muchos humanos insistirán por inercia en continuar practicando el crimen aún legal que siguen practicando hoy, igual que el crimen contra otros humanos se sigue produciendo de manera diaria. Yo soy humano pero todos los demás animales son mis semejantes, y lo que los animales queremos es ser libres, vivir nuestra vida libres. Y si quieres defendernos entonces defiende nuestra libertad.
Continuará...
Veganofilo
07-ene-2009, 02:03
Parecéis tres cabezas de un mismo cuerpo hablando una después de otra. Me temo que que no voy a poder contestar todas las preguntas que me hace esta hidra de tres cabezas. Tengo una vida más allá de este foro y para responder a todo lo que aquí se me plantea me tendría que pasar el día entero escribiendo. Pero tengo que hacer muchas otras cosas, como estudiar, concienciar a la gente sobre los demás animales, denunciar la explotación animal, promocionar el veganismo, y salir un poco a que me dé el aire. Me temo que yo sólo tengo una cabeza, así que intentaré responder de manera global.
Estimado Lluis. Yo no sé si soy la cabeza primera, segunda o tercera de la hidra. Pero te pido un poco de respeto. No tengo el gusto de conocer a Malcolm vs King, pero sí tengo el gusto de conocer a Eneko, y ni mucho menos estoy de acuerdo en todo con él. Mis opiniones son mías, y no necesariamente compartidas por nadie.
En este foro los usuarios intentamos mantener un debate respetuoso, e intentamos evitar expresiones insultantes contra otros activistas, algo que no ocurre en el blog Filosofía Vegana (http://filosofiavegana.blogspot.com/2008/11/no-desesperar-i.html) ni en sus comentarios (https://www.blogger.com/comment.g?blogID=5346081788188672614&postID=156063378213697730), blog que quizá conozcas.
Me alegra que tengas muchas cosas que hacer. Eso muestra que tienes una mente y una vida activas. De todas formas, eso no tiene relación con el debate.
Ninguna reforma o medida bienestarista ha supuesto mejora alguna para las condiciones en que los animales son explotados. En doscientos años que el bienestarismo organizado lleva establecido los resultados que han conseguido a favor de los animales son, resumiendo, los siguientes: NADA.
¿Que en las granjas se pase de esterilizar a los cerdos sin anestesia a hacerlo con anestesia no supone una mejora para la condiciones de vida de esos animales? Si creees que no lo supone, te agradecería que explicaras por qué.
Los rescates de animales explotados han conseguido y consiguen más por los demás animales que todas las leyes sobre bienestar animal que se han promulgado al menos en los últimos dos siglos, han conseguido salvar muchas vidas de la dominación criminal humana, de la tortura y el asesinato.
Es una afirmación que tendrás que demostrar.
Es completamente falso que exponer a la gente los objetivos abolicionistas tengan necesariamente que causar rechazo. No lo causa. Repito: eso es completamente falso.
Aquí nadie ha afirmado que exponer a la gente a los objetivos abolicionistas necesariamente cause rechazo. Eso es una tergiversación de lo dicho. Repito: aquí nadie ha afirmado eso.
No existe todavía rechazo por parte de la gente ni tampoco ha habido un fracaso del movimiento abolicionista porque todavía no ha sido llevado a la práctica a gran escala.
Y precisamente el que no exista un movimiento grande del autodenominado "abolicionismo" es algo que debería hacer pensar a estos abolicionistas. En mi opinión esto revela precisamente la dificultad de ese movimiento para crecer y asentarse, para generar recursos, para dar un mensaje que no suene totalmente contraintuitivo a los animalistas y al público en general... En definitiva, para ser convincente.
Francione escribió en 1996 "Rain Without Thunder", y la influencia de esa obra en el movimiento animalista hasta la fecha es mínima. Si su teoría es correcta, si sus datos son correctos, si el mensaje no es difícilmente asumible por la sociedad... no entiendo cómo no han surgido grupos abolicionistas importantes por todo el globo, o al menos en los países anglosajones.
La gran mayoría de los que se llaman así mismos defensores de los animales entran dentro de la categoría bienestarista, porque es la que tiene presencia, influencia y dinero, porque es lo fácil, lo fácil es decir a la gente que no tiene que cambiar sus hábitos de vida ni su visión del mundo respecto de los demás animales.
Te felicito por haber llamado a la gran mayoría de este foro bienestaristas. Es más, te felicito por acusarlos de defender esas ideas porque "tiene presencia, influencia y dinero". Lo tuyo es entrar con buen pie en un sitio, como desvelas mensaje tras mensaje.
De todas formas, ya te expliqué que lo fácil es hacer campañas por el veganismo y esperar a que la sociedad cambie. Es mucho más difícil llevar una línea estratégica en la que estás dispuesto a colaborar con otros y defender determinadas reformas; en la que tienes que ajustar tu mensaje a la sociedad sin afirmar nada que sea contraproducente. Es algo más complicado de llevar a la práctica, porque siempre existe la tensión entre lo ideológico y lo político, entre lo que es y lo que la gente está dispuesta a escuchar, entre lo que quieres y lo que puedes conseguir. Y por si fuera poco, si haces esto último tienes a los abolicionistas puros, los que van a piñón fijo con una estrategia limitada, con el hacha desenfundada encima de ti, esperando a que hagas algo que pueda ser entendido como una colaboración con especistas.
Veganofilo
07-ene-2009, 02:04
- Seguir el modelo de esas empresas que tanto adora como PETA y HSUS, para darse la gran vidorra a costa de los animales.
¡Toma ya! Lo que queremos no es defender a los animales de la forma que entendemos que es la más correcta, sino darnos la gran vidorra a costa de los animales. :eek:
O Greenpeace, que no ha hecho nunca nada por los animales no humanos ni tiene intención de hacerlo jamás. Para Greenpeace los animales no humanos son recursos y nada más. Por ejemplo, ellos abogan por evitar la caza indiscriminada de ballenas para evitar que se extingan y no podamos seguir disfrutando de los beneficios arrancados de sus vidas.
Todo eso ya lo sé. Por eso no soy socio de Grenpeace.
De la misma manera las organizaciones bienestaristas siempre argumentan el reformar la explotación animal por motivos económicos o medioambientales. El tema del sufrimiento animal es secundario.
Confundes (al igual que Francione, Dunayer y sus seguidores) el ámbito filosófico con el ámbito político. Muchas organizaciones que piden reformas lo hacen por considerar que uso y el sufrimiento de los animales no tiene justificación. Desafortunadamente, este discurso no sirve para convencer a la mayoría de la sociedad, y mucho menos a la mayoría de los políticos. Sin embargo, si a los políticos les hablas en términos de rentabilidad, de medioambiente, sí que podrás conseguir cosas.
Quizá tú estés dispuesto a esperar a que una mayoría de políticos sea capaz de asumir la ideología de los derechos animales antes de conseguir objetivos políticos. No es mi caso. Yo haré todo lo que pueda, y si para ello tengo que dar un mensaje que agrada más a mi interlocutor, lo haré sin cargo de conciencia.
¿Qué esas organizaciones son vistas como fanáticas y radicales por la gente? ¡Por favor, que me da la risa!. Claro, por eso tienen millones de socios en todo el mundo, sacan anuncios en periódicos y televisiones, manejan presupuestos millonarios y son apoyadas por personajillos famosos. Lo que hay que oír.
Existen muchísimas personas que consideran a PETA como fanáticos o radicales, por cosas como hablar públicamente en contra de la seda (un tema que, por cierto, evitan varios abolicionistas que conozco de forma estratégica) por carteles como este (http://www.rightwingnews.com/graphics/petakooks.jpg), por su actitud ambigua hacia el FLA... Que saquen anuncios, tengan mucho dinero y sean apoyados por famosos no niega lo anterior.
Por lo tanto, está más que claro que vosotros y yo no pertenecemos al mismo movimiento. Si toda la gente que está metida en el bienestarismo, toda la gente que dice defender a los animales, y toda la gente que tiene una preocupación sincera por ellos, se hiciera vegana, defendiera el veganismo y el abolicionismo, entonces las cosas empezarían a cambiar de verdad para los animales no humanos.
Qué pena que no lo hagan, ¿verdad? Y si Greenpeace se preocupara de los individuos en lugar de las especies, Zapatero se hiciera antiespecista, y Putin repartiera panfletos a la puerta del zoo, las cosas empezarían a cambiar. ¡Desde luego! Por desgracia no lo hacen.
Una estrategia seria no puede basarse en el continuo reproche a las otras estrategias, ni en echar las culpas de la ineficacia propia a los demás. Si una estrategia es seria, tendrá un método para superar los problemas.
Si los miembros de determinadas organizaciones no son veganos y simplemente piden reformas, digo yo que habrá que intentar atraerlos a tu terreno con un lenguaje pacífico, dándoles información, ofreciéndoles la posibilidad de preparar comida vegana... Pero para algunos la estrategia no es esta, sino la de decirles que forman parte de otro movimiento, que son unos especistas, que ellos tienen la culpa de que las cosas no cambien para los animales... Que cada uno juzgue qué es lo más eficaz.
Me parece el colmo que encima vayais de víctimas por la vida, cuando las únicas víctimas reales en esta cuestión son los animales no humanos, y todos aquellos que han muerto o han sido encarcelados por liberar a esos inocentes, cientos de prisioneros veganos abolicionistas en todo el mundo.
Son cosas que no tienen nada que ver. Que los animales estén siendo masacrados no implica que llamar a otro vegano "traidor" o "quintacolumnista" sea correcto. ¿O crees que sí es correcto?
En cuanto a los presos veganos, muchos de ellos son precisamente "traidores", "quintacolumnistas" y ralea no abolicionista. :P
Lo que a mí me parece es que no os motiva el defender a los demás animales, sino que os interesa más el éxito, el dinero, los politiqueos.
Sí, señor. Por supuesto, señor. Tiene usted toda la razón, señor.
No es una cuestión de estrategia o de táctica. Ni los principios ni los objetivos que tenemos vosotros y yo no son los mismos. Yo quiero que todos los animales no humanos sean libres, esto es, que no sean considerados propiedades de nadie, que no estén dominados, subyugados o explotados por nadie, que sus territorios naturales sean propiedades suyas, que posean legalmente los mismos derechos fundamentales que tenemos los humanos.
Precisamente ese es mi objetivo, compañero animalista (a tu pesar).
Por supuesto que la sociedad no está preparada para ello. Como tampoco lo estaba para aceptar que las mujeres fueran iguales que los hombres o que la raza o la condición social no fueran motivos de discriminación. Pero lo estará. Nosotros (no vosotros) nos encargaremos de ello.
Claro que sí. Porque a nosotros lo que nos preocupa es el dinero, supongo. :P
El abolicionismo no es ninguna utopía. No es algo inviable. Aunque muchos humanos insistirán por inercia en continuar practicando el crimen aún legal que siguen practicando hoy, igual que el crimen contra otros humanos se sigue produciendo de manera diaria. Yo soy humano pero todos los demás animales son mis semejantes, y lo que los animales queremos es ser libres, vivir nuestra vida libres. Y si quieres defendernos entonces defiende nuestra libertad.
Esto supongo que es el párrafo emotivo que te tocaba escribir al final para llegar al corazón del público que lee este foro. Un público bienestarista, y que en realidad se ha metido en esta historia por éxito, dinero, politiqueo y para darse la vidorra a costa de los animales, como el propio Lluis (no yo) afirma sin problema.
Me voy ya, que las otras cabezas de la hidra me meten prisa. Y como tenemos un solo cuerpo, ya se sabe... Nos pasa como al Monstruo de las Dos Cabezas de Barrio Sésamo (pero con tres). Aunque seamos compañeros (animalistas), a veces queremos hacer cosas distintas.
http://www.youtube.com/watch?v=WPsAL3YBdkg&feature=related
margaly
07-ene-2009, 08:08
Pero te pido un poco de respeto....
En este foro los usuarios intentamos mantener un debate respetuoso, e intentamos evitar expresiones insultantes contra otros activistas...
..y otros foreros aunque no sean activistas, añadiria yo.
Estoy de acuerdo con Veganófilo, por favor Lluis, intenta debatir sin usar terminos despectivos hacia los demas, anda.
Gracias
¿Puedes argumentar por qué el abolicionismo es una postura fanática?
Si puedo, pero ahora permíteme no hacerlo porque Luis ya se está encargando de demostrarnos una vez más la irracionalidad del abolicionismo mediante un discurso completamente visceral, lleno de falsas premisas y de argumentaciones ilógicas.
Añade a esto además la agresividad y la prepotencia con la que se dirige a tod@s algo absolutamente innecesario cuando los argumentos convencen por sí mismos.
Supongo que te habrás dado cuenta.
En 19 mensajes ¿cuántas veces te han tenido que llamar la atención por tu falta de respeto?
¿Has entrado a este foro para insultar?
A los foros se viene a debatir y a compartir.
Lo que tu haces en este foro es lo que se denomina TROLL de INTERNET (http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)). Supongo que los moderadores estarán al tanto de esto.
Estoy de acuerdo con Veganófilo, por favor Lluis, intenta debatir sin usar terminos despectivos hacia los demas, anda.
Gracias
Por Sujal aquí:http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=14269&page=8
Respeta a los demás usuarios. Debes ser tolerante y respetuoso con los mensajes y opiniones de los demás. Aunque ésta es una comunidad virtual, las personas que utilizan los foros son reales. Si no estás de acuerdo con el mensaje de un usuario, por favor abstente de decirle insultos o amenazas; haz comentarios sobre el argumento, NO sobre la persona que lo ha escrito.
Es un misterio la aparición de grandes entes virtuales, cuya unica función es la de trolear. ¿Tan poca vida interior tienen como para divertirse de este modo? ¿O es que me hago viejo y esto es lo que mola?
Desde luego, es un buen ejemplo de como se debe fomentar el veganismo, ridiculizando al que se interesa por él. Bien, Lluis, bien, bravo :bien:
Y aquí abren un hilo porque otro se ha cerrado a causa de tus insultos: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=14604
A mí me has llamado desequilibrado, traidor y no se cuantas cosas más, sin embargo no has sido capaz de responder y argumentar nada de lo que te he pedido. Ahora parece ser que soy parte de una hidra ... en fin!!!.
Porqué en vez de insultar, mentir y difamar no intentas convencernos con argumentos y pasas por demostrar aquello que dices. Cualquier persona podría demostrar la falsedad de muchas de tus afirmaciones
¿Es porque no puedes o porque no sabes? ¿O es que todavía estas en algún capítulo de algún libro de Francione y no has encontrado la respuesta?
Sigue buscando, no la encontrarás.
Si se ha conseguido alguna mejora en la condición de los animales no humanos ha sido mediante medidas abolicionistas. Por ejemplo, prohibir el uso de animales no humanos en circos. Por ejemplo, construir santuarios de refugios para animales explotados por el hombre.
Aquí:http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=14269&page=7
Me criticabas porque el texto que había escrito era especista por omitir cada vez que digo animal el término "no humano".
A parte de ser falso que el texto fuera especista cosa que tampoco pasaste a demostrar, esto no era más que una ridícula llamada de atención por tu parte para que toooooodos veamos lo superantiespecista que eres.
Sin embargo vienes tú ahora y utilizas hombre en vez de ser humano cuando es perfectamente posible hacerlo sin dificultar la comunicación.
Las mujeres también explotan animales, espero que esto lo admitas. Aunque quizás sea otra de esas ilusiones que te creas sobre la realidad.
Típico de los "abos".
¿Siguiendo tu lógica debo pensar que además de ser un "abo"(abolicionista) eres un sexista?
Veganofilo
07-ene-2009, 23:30
A esto último añadiría que Lluis dice "construir santuarios de refugios para animales explotados por el hombre", cuando parece referirse a santuarios de refugios para animales no humanos explotados por los humanos. Lo cual convierte al lenguaje de Lluis en "muy especista", aplicando sus propios criterios (que no los míos).
Yo actualmente evito la expresión "animales no humanos", porque creo que dificulta la comunicación. Respeto que otros sí digan "animales no humanos". Pero lo que me parece increíble es que haya quien quiera enmendar la plana a los demás por no decir "animales no humanos".
David Sztybel tiene un artículo sobre este tema: Is It Speciesist To Use the Term "Animal"? Se puede leer en su blog (http://sztybel.tripod.com/blog.html) (no hay enlace directo al artículo).
Y aquí se puede ver un artículo donde se considera "radicales" a grupos como PETA, HSUS y Greenpeace, entre otros: http://www.purebrednz.com/peta.htm
La verdad es que por mi parte en ningún momento creo haber faltado al respeto que merece nadie. En todo caso, procuraré ser más comedido porque me lo pide Margaly y por la buena marcha del foro. Pero no por el trío calavera antiabolicionista con quien me las tengo que ver. Que encima va de victimista. Lo cual me sigue pareciendo el colmo de la hipocresía cuando ellos mismos no paran de calificar de manera indirecta a otros que no piensan como ellos de fanáticos y fundamentalistas.
Cuando millones de hermanos animales están agonizando ahora por culpa de otros humanos, mantener el tono frío y centrado que se requiere en este contexto resulta a veces un poco difícil. Todavía más si cabe cuando el motivo de esa tortura es solamente el avieso beneficio económico de unos pocos, y nunca la necesidad. Lamento ser tan temperamental al respecto. No obstante, me voy a esforzar de verdad por intentar debatir sin recurrir al tono tan contundente que me ha caracterizado hasta ahora.
Tengo que dejar claro que no vengo a insultar a nadie de manera personal. Y que es una gran mentira que yo haya llamado a nadie traidor, desequilibrado o quintacolumnista o cualquier otro calificativo. He utilizado esos términos para denominar ciertas intervenciones o ciertas conductas de otros foreros. Si ellos se lo quieren atribuir es problema suyo. ¿Si alguien dice que "los veganos también matan animales" debería entonces entender que me está llamando asesino? Si no es así entonces yo tampoco he insultado a nadie, al menos no directamente, pero si es así ¿entonces con qué legitimidad viene el ofensor a acusarme de ofensas?
Intervení en este foro por primera vez para responder lo que considero un insulto gravísimo ante el que nadie más reaccionaba. Lo que les molesta a los que van de ofendidos es que haya voces disidentes que no les sigan el juego que pretenden organizar para beneficio suyo. Todavía no salgo de mi asombro ni me explico como no se le puede caer la cara de vergüenza a un supuesto vegano por haber escrito semejante diatriba que considero la cima del oportunismo y de la demagogia manipuladora.
Estimadete Veganofilo,
no sé a qué viene tanto empeño en promocionar mi blog. Supongo que te ha gustado mucho, y no me extraña porque es un blog la mar de bueno. La verdad es que ahora entra mucha más gente a verlo. Gracias por tu apoyo.
Mis excusas no tienen que ver con el tema de debate, obviamente, sino que se refieren a que no tengo tiempo para responder de manera detalla y argumentada todo lo que quisiera. Argumentar todo lo que afirmo llevaría varias páginas del foro. No tengo tiempo para hacerlo porque tengo otras prioridades y porque casi nadie tendría ganas de leerse semejante tochazo.
- ¿Esterilizar a los cerdos? Supongo que te refieres a que les arrancan los testículos. Eso se llama castrar, no esterilizar. Lo mejor sería que no lo hicieran. Lo mejor sería que dejaran de usarlos como esclavos. Lo mejor sería que respetaran sus vidas. Eso sería lo mejor. Ya veo que para ti, dentro de tu visión de bienestar animal, lo mejor que se puede hacer por ellos es darles anestesia. Obviamente, duele menos con anestesia que sin ella, aunque según a cual tipo de anestesia nos referimos. De todos modos, caes en la vieja, terrible y falsa presunción de creer que las regulaciones acerca de la explotación animal se cumplen, lo cual no ocurre. Existen cientos de regulaciones legales acerca del trato con animales que no se cumplen. El motivo de que no se cumplan viene explicado en el libro "Rain without thunder" del profesor Francione. Resumiendo: pretender que un individuo que legalmente es considerado un recurso y una propiedad de otro pueda hacer valer sus intereses es una falacia. Porque los intereses del propietario siempre prevalecen frente a los del esclavo. Una propiedad, un esclavo, no tiene ni puede tener derechos. Sin derechos está a merced de lo que su propietario quiera hacer con ella. Teniendo en cuenta que las torturas y asesinatos de animales no humanos se realizan a puerta cerrada y que la supervisión de funcionarios y veterinarios está supeditada exclusivamente a revisar condiciones higiénicas que afecten al estado de los animales y que el cerdo no se puede quejar ante las autoridades si lo han castrado sin utilizar anestesia, entonces pueden obviar y mentir al respecto. A nadie (políticos, explotadores, vetarinarios) les importa si lo castran o no sin anestesia. Pretender promover esa medida sugiere que lo mejor sería que tuviéramos a los animales no humanos constantemente anestesiados. No cuestionar su uso ni su estatus de propiedad ni su consumo, ni nada realmente importante. Si tu activismo consister en promover ese tipo de medidas inútiles y engañosas perdona que no me considere en absoluto compañero tuyo en nada.
- En los más de treinta años que el Frente de Liberación Animal (FLA) lleva en activo ha salvado de la esclavitud, tortura y asesinato a miles y miles de animales no humanos, especialmente de granjas y laboratorios, sin haber causado daño ni muerte a ningún otro animal (humano o no humano). Solamente por rescatar a animales inocentes se le califica injusta y manipualdoramente de terroristas. Te lo puedo demostrar, por supuesto, pero cualquiera que se quiera informar sobre ellos tiene mejor internet a su disposición. El FLA forma parte de la defensa de los animales no humanos, el bienestarismo forma parte de la explotación de animales no humanos.
Las medidas bienestaristas jamás han salvado a ni un sólo animal no humano de la esclavitud, la tortura y la muerte que supone la explotación que sobre ellos ejercen los humanos porque muchas veces ni siquiera lo pretenden. La mayoría de las veces son reformas maquilladoras que simplemente buscan tranquilizar la conciencia de la gente. Las medidas bienestaristas favorecen y perpetúan la utilización de los demás animales como recursos. Lo contrario lo tendrás que demostrar tú. Y no podrás.
- ¡¿Que aquí nadie ha afirmado que el mensaje abolicionista cause rechazo?!
El gran problema del abolicionismo es que tiene como máxima, a mi modo de ver puerilmente, que la práctica del activismo ha de estar ligada a la teoría moral. Por lo tanto claro, toda acción ha de convenir con un mensaje abrumadoramente rechazado y visto como fanático por la sociedad. Es su única vía de abrirse camino. ¿No te habías fijado o no llevabas puestas las gafas?
La tercera cabeza todavía no ha asomado pero estará por ahí.
- El abolicionismo es un movimiento que no ha surgido, sino que más bien está surgiendo ahora. Tiene como principal impedimento no el favor de la gente, de la gente que intenta tomarse en serio el respeto a los demás animales, sino todo el movimiento bienestarista que ve tambalearse el monopolio de la defensa de los animales; los intereses económicos de los explotadores animales; la mentalidad especista en la que somos educados y la inercia social de consumir productos animales. Esto es lo que tiene en contra. Añadir a eso el neobienestarismo del que vosotros formáis parte, empeñado en arremeter contra el abolicionismo tachándolo sin ninguna prueba de fanático, irrazonable e intransigente. Te puedo asegurar que el abolicionismo seguirá creciendo más, por mucho que les pese a algunos.
- Yo no he llamado bienestaristas a la mayoría de este foro, a los que ni siquiera conozco, no intentes forzar como es habitual en ti una frase mía para darle aparencia de insulto o algo parecido. La mayoría del autodenominado movimiento animalista o de defensa de los animales es, por desgracia (para desgracia de los animales no humanos), de tipo bienestarista. Solamente me estaba refiriendo a eso. Y dudo mucho de que la mayoría de los foreros aquí comulguen con dichas ideas. Aunque con tu habitual labor no me extrañaría que hubieras conseguido engañar a algunos.
Seguimos...
- ¿Defender a los animales de la forma que considerais más correcta? ¿Más correcta para quién, para los demás animales o para vosotros y vuestros intereses particulares? No me cabe duda de que lo segundo.
- Estoy de acuerdo contigo en eso que dices de que no tendrás cargo de conciencia alguno hagas lo que hagas.
- Cuando dices que el discurso del sufrimiento de los animales no convence a la mayoría de la sociedad ¿en qué te basas? Yo creo que en nada. Para poder convencer a la gente hay que explicar las cosas de una manera concreta. Aportar evidencias que demuestran que los animales no humanos son individuos con características propias, que cada uno es único y singular, que poseen capacidad de sentir igual que nosotros y por eso merecen respeto y derechos. Pero con esto no basta, sino que hay que dejar claro que podemos vivir sin explotarlos, que podemos convivir con ellos y no contra ellos.
Considero que los argumentos medioambientales o económicos también son relevantes y que hay que utilizarlos porque ponen en evidencia la locura de la explotación animal en la sociedad que vivimos. No obstante, dejar de lado la cuestión central, los animales, es hacer un flaco favor a la reeducación que necesitamos tanto. Nos han educado para consumir animales, para discriminarlos, para creernos superiores solamente por ser humanos.
No existe mayor presión económica, política y social que el veganismo. El veganismo es la acción más importante que podemos llevar a cabo en nuestra vida diaria. El veganismo tiene un impacto tremendo y cada persona que se une para boicotear los productos de la explotación animal, que escoge un estilo de vida alternativo, no solamente pone en jaque a la industria de explotación animal y sus productos, sino que favorece la creación de una cultura vegana; es un ejemplo ante los demás de como podemos vivir sin que sea a a costa de otros animales. El veganismo, y no los politiqueos, es lo que más ayuda a los animales. Cuantos más veganos haya mayor y más efectiva será dicha presión. Entiendo que tú has perdido la confianza en que la gente sea capaz de respetar a los demás animales por decisión propia. Lamento que veas a los seres humanos de esa manera tan pesimista. No dice mucho en tu favor si has perdido la esperanza de que la gente sea capaz de cambiar su visión antropocéntrica y decida que las vidas de los demás animales de otras especies también merecen respeto.
- ¿Se puede ser considerado fanático y radical y al mismo tiempo conseguir millones de socios y muchísimo dinero para financiar tus acciones? Entonces no veo qué sentido tiene dar un mensaje más moderado. Según veo lo que tú pretendes es engañar a la gente dando un discurso moderado para luego hacer las cosas que mejor te parezcan. Eso sí que es realista.
Por favor deja de insultar a la buena gente de este foro llamándola bienestarista. No los conozco a la mayoría de ellos pero no tengo la menor duda de que muchos sentirán empatía hacia los animales no humanos y estará en contra de la esclavitud bajo la que viven sometidos, y querrán sinceramente que los seres humanos respetemos de verdad sus vidas y su libertad. Si fueran conscientes del tremendo daño que que ha hecho el bienestarismo a lo largo de su historia, de lo ineficaz que ha sido a la hora de defender a los animales y de como intenta por todos los medios acabar con los cimientos de un movimiento alternativo abolicionista que por primera vez en la historia consiga un respeto real para los demás animales con los que convivimos en este planeta, no creo que se tomaran tus calificativos de buena manera. Por suerte para vosotros todavía hay mucha desinformación en nuestro país y podeis todavía engañar con vuestro mensaje neobienestarista siempre que los abolicionistas nos quitemos de en medio, para lo cual os viene de perlas hacernos pasar por fanáticos radicales que vivimos en un mundo de fantasía, ante los ojos de los demás, a los que defendemos el veganismo y el abolicionismo y posicionarios vosotros como los moderados comprensivos que viven en el mundo real, como forma de conseguir que la humanidad conviva y no oprima a los demás animales.
El señor Eneko no puede argumentar que el abolicionismo sea una postura fanática o irracional. Lo que ocurre es que tiene mucho interés en desacreditar el abolicionismo para que sus planes neobienestaristas vayan viento en popa y la gente no tome consciencia de que el abolicionismo y el veganismo es la única forma real de conseguir acabar con la explotación de los animales.
El señor Eneko dice que me he dirigido con prepotencia y agresividad a todos los de este foro. Cosa que no es cierta, y además no tengo motivo para hacerlo. Lo que ocurre es que está muy molesto de que venga alguien a chafar su maquiavélica estrategia empresarial.
La verdad es que me parece un poco de mal gusto tanta publicidad permamente de su organización en este foro. Cuando creo que lo más correcto sería hablar a título personal y expresar lo que uno realmente piensa desde su perspectiva singular. Pero no parece que sepa diferenciar entre él y su grupo.
Sí, muchos ya nos hemos dado cuenta de lo que pretendes. Y los demás se empezarán a dar cuenta con el tiempo. No te quepa duda.
El señor Eneko me acusa de mentir, difamar e insultar. No he hecho ninguna de esas tres cosas. Pero está loquito porque me echen del foro para poder seguir soltando su discurso a gusto sin que nadie le replique, así que no tiene reparo en hacerse la víctima y el ofendido cuando es él quien no para nunca de calumniar a otros. Afirma, por ejemplo, que le he llamado desequilibrado y traidor cuando no he hecho tal cosa en ningún momento.
Tanto pedirme argumentos no tiene sentido. Si los trabajos teóricos abolicionistas no le han convencido dudo mucho que nada de lo que yo pudiera argumentar le convenciera. No es una cuestión de evidencias, de argumentos. Para él el tema de los animales es cuestión de marketing. Su preocupación es dar una imagen publicitaria. Por ejemplo, nadie en su sano juicio dice que consumir comida vegana "mata" más animales que consumir productos animales. Una afirmación demencial que ni siquiera puede demostrar. Su intención al hacerlo era buscar ganarse el favor de gente que no es vegana; que no es vegana porque o no ha entendido la verdadera importancia el veganismo o que no puede hacerse vegana todavía por motivos ajenos (inercia, presión social, falta de información) pero que tiene preocupación por los animales y ha sido acusada por otros veganos de colaborar con la explotación de animales. De esa forma relativiza la importancia del veganismo y aparece ante los demás como el buen activista comprensivo, moderado y conciliador que busca ganarse la simpatía de los demás.
Por cierto, muy buena la bromita del avión eh. Seguro que con esas coñas vas a conseguir ayudar mucho a los animales.
Veganofilo
09-ene-2009, 16:01
- ¿Esterilizar a los cerdos? Supongo que te refieres a que les arrancan los testículos. Eso se llama castrar, no esterilizar. Lo mejor sería que no lo hicieran. Lo mejor sería que dejaran de usarlos como esclavos. Lo mejor sería que respetaran sus vidas. Eso sería lo mejor. Ya veo que para ti, dentro de tu visión de bienestar animal, lo mejor que se puede hacer por ellos es darles anestesia. Obviamente, duele menos con anestesia que sin ella, aunque según a cual tipo de anestesia nos referimos.
Te pido que no intentes tergiversar el sentido de mi respuesta. Yo respondí concretamente a este comentario tuyo: "Ninguna reforma o medida bienestarista ha supuesto mejora alguna para las condiciones en que los animales son explotados. En doscientos años que el bienestarismo organizado lleva establecido los resultados que han conseguido a favor de los animales son, resumiendo, los siguientes: NADA".
Te puse un ejemplo de reforma que mejora las condiciones de los animales explotados. Naturalmente que lo mejor es no usar a los animales como esclavos, y respetar sus vidas. Yo no he negado eso, y no se deduce de mi comentario.
Mira que en mi anterior respuesta pensé en decir una frase del tipo "esto no quita que sea preferible que los cerdos no sean usados en absoluto". Sin embargo, rechacé hacerlo porque la cuestión tratada era otra: la de si había reformas que mejoraban las condiciones de vida. Pensé (ingenuo de mí) que mis interlocutores no intentarían tergiversar el sentido de mi frase. Al menos me ha servido para darme cuenta de que, a la hora de hablar con determinados usuarios, hay que dejar todos los cabos bien atados para no recibir críticas poco honorables.
De todos modos, caes en la vieja, terrible y falsa presunción de creer que las regulaciones acerca de la explotación animal se cumplen, lo cual no ocurre. Existen cientos de regulaciones legales acerca del trato con animales que no se cumplen.
Yo no caigo en esa presunción, y de lo dicho por mi parte no se deriva que caiga en ella. Tú afirmabas que no había reformas que mejoraban las condiciones de vida de los animales. Yo te puse un ejemplo en que sí. Eso no implica que dicha disposición legal se vaya a cumplir, al igual que no siempre se cumplen las leyes civiles y penales.
El motivo de que no se cumplan viene explicado en el libro "Rain without thunder" del profesor Francione. Resumiendo: pretender que un individuo que legalmente es considerado un recurso y una propiedad de otro pueda hacer valer sus intereses es una falacia. Porque los intereses del propietario siempre prevalecen frente a los del esclavo. Una propiedad, un esclavo, no tiene ni puede tener derechos. Sin derechos está a merced de lo que su propietario quiera hacer con ella.
Aquí nadie ha afirmado que un animal "pueda hacer valer sus intereses". Los animales no pueden hacer valer sus intereses de forma legal o judicial, de la misma forma que los bebés no pueden hacerlos valer. Son otros quienes pueden hacer que determinados intereses de los animales sean respetados.
La idea de que los intereses del propietario siempre prevalecen frente a los del esclavo es una teoría desmontada en la práctica. Hay lugares donde no están permitidos los circos con animales, o donde no están permitidas determinadas prácticas (como la amputación de las cuerdas vocales a los perros). Si los intereses del propietario siempre prevalecieran sobre los del esclavo, eso no sería posible. Simplemente se podría hacer cualquier cosa a los animales, incluyendo el usarlos en circos o amputar sus cuerdas vocales, y las leyes no interferirían en ello.
Y en el caso de los humanos, los esclavos a lo largo de la historia han gozado de determinados derechos y han existido situaciones en las cuales los conflictos entre propietarios y esclavos eran resueltos a favor de los últimos. Por ejemplo, los esclavos podían adquirir bienes una vez transcurridos dos años de ser intermediario de su amo en negocios, lo cual llevaba a muchos a comprar su libertad.
En resumen, en este tema no existe el determinismo que señala Francione en Rain without Thunder. El conflicto entre propietario y propiedad no es tan simple como Francione muestra en ese libro, sino que es un conflicto en el que influyen además diversas cuestiones políticas, económicas, morales, etc., que hacen que no en todo caso el beneficiario sea el propietario. Escribí sobre esta cuestión en el texto Propiedades, pero menos:
http://pensamientovegano.wordpress.com/2008/05/17/propiedades-pero-menos/
Pretender promover esa medida sugiere que lo mejor sería que tuviéramos a los animales no humanos constantemente anestesiados. No cuestionar su uso ni su estatus de propiedad ni su consumo, ni nada realmente importante. Si tu activismo consister en promover ese tipo de medidas inútiles y engañosas perdona que no me considere en absoluto compañero tuyo en nada.
Pretender promover esa medida no sugiere eso. Se puede dar perfectamente el mensaje de que lo mejor es no usar a los animales, pero que a la vez hay que hacer lo posible para que los animales que malviven ahora en las granjas, tengan mejores condiciones de vida. Mi objetivo es conseguir lo mejor para los animales a largo plazo y a corto plazo. A largo plazo lo mejor es la liberación animal. A corto plazo lo mejor no es la liberación animal (porque no es posible, y lo que no es posible no puede ser considerado lo mejor), sino la mejora de las condiciones de vida de los animales (entre otras cosas).
Mi activismo consiste en varias cosas, entre ellas promover el veganismo. Lamento que no te consideres compañero mío en nada. Yo sí te considero compañero animalista, pese a todo.
El FLA forma parte de la defensa de los animales no humanos, el bienestarismo forma parte de la explotación de animales no humanos.
Me queda clara de nuevo tu opinión sobre la mayoría de usuarios de este foro, pues la mayoría de ellos defienden lo que tú denominas "bienestarismo". Ahora resulta que según tú (no yo), no sólo son bienestaristas, sino que forman parte de la explotación de animales. Fenómeno.
Las medidas bienestaristas jamás han salvado a ni un sólo animal no humano de la esclavitud, la tortura y la muerte que supone la explotación que sobre ellos ejercen los humanos porque muchas veces ni siquiera lo pretenden. La mayoría de las veces son reformas maquilladoras que simplemente buscan tranquilizar la conciencia de la gente. Las medidas bienestaristas favorecen y perpetúan la utilización de los demás animales como recursos. Lo contrario lo tendrás que demostrar tú. Y no podrás.
Las medidas de bienestar animal no tienen por objetivo salvar a los animales de la esclavitud y la explotación, sino mejorar sus condiciones de vida. Lo cual no quita que determinadas reformas de bienestar animal suponen un perjuicio para la industria, que no puede hacer frente a las nuevas regulaciones obligatorias por ley; lo cual salva animales.
Que las medidas de bienestar animal favorecen y perpetúan la utilización de los demás animales como recursos es algo que afirmas sin pruebas. Hasta ahora la única "prueba" que has aportado ha sido el razonamiento de Francione sobre la relación propiedades/propietarios, lo cual no prueba nada.
Determinadas reformas contribuyen a visibilizar el sufrimiento de los animales, lo cual es siempre positivo. Mucha gente se hace vegana al entrar en contacto con imágenes usadas en campañas reformistas. Es interesante al respecto comparar la situación de los países donde existe una legislación de protección animal más avanzada (Inglaterra, Austria, Suecia...) y la de países donde no existe legislación bienestarista en absoluto (como China). Por otra parte, incluir a todas las reformas en el mismo saco, es un error.
Leo en la web Granjas de Esclavos (donde se detallan minuciosamente las condiciones en que se produce la explotación de los "animales de granja" en España), de la organización abolicionista Igualdad Animal, lo siguiente sobre los sistema de explotación de conejos:
"Extensivo
Los conejos son criados al aire libre en parques donde tienen un espacio de 0,25m2 por individuo, alojando a no más de 50 individuos por parque y separados estos por pequeños muros. Es un sistema con muchos inconvenientes para el explotador, por eso los expertos no lo recomiendan. Según Jesús Emilio Echeverri: “El animal se parasita con facilidad; las razas degeneran por la consanguinidad, no hay planeación en los apareamientos, es un tipo de explotación no recomendado” [6]. Según el Manual de Técnico en Ganadería: “Este sistema que solo puede hacerse en climas suaves, es totalmente desaconsejable por los grandes inconvenientes que lleva consigo”.
[...]
Reclusión o intensivo
Dado que el objetivo de una empresa que explota animales es obtener el mayor beneficio económico posible, en la práctica la mayoría de los empresarios siguen los consejos de los expertos y explotan a los conejos en este sistema. Según Jesús Emilio Echeverri “ Este sistema reporta ganancias y genera empleo (...)”. En el Manual Técnico en Ganadería podemos leer: “Es el sistema más racional y el único aceptable cuando aquella adquiere cierta envergadura” y “El sistema de explotación en jaulas es el más idóneo, ya se trate de una explotación industrial a gran escala o de una explotación modesta”."
Aquí la organización abolicionista Igualdad Animal afirma que el sistema de explotación extensiva tiene muchos inconvenientes para el explotador. Y añado yo que de la existencia de estos convenientes podemos concluir que una ley que obligue a las granjas de conejos a implantar obligatoriamente las condiciones propias de la actual ganadería extensiva supondría un perjuicio para dichas granjas.
Veganofilo
09-ene-2009, 16:05
- ¡¿Que aquí nadie ha afirmado que el mensaje abolicionista cause rechazo?! ¿No te habías fijado o no llevabas puestas las gafas?
Lo que tú citas no refuta nada de lo dicho por mí. Malcolm vs King afirmaba que desde el abolicionismo las acciones convienen "con un mensaje abrumadoramente rechazado y visto como fanático por la sociedad".
Pero tú respondiste a eso: "Es completamente falso que exponer a la gente los objetivos abolicionistas tengan necesariamente que causar rechazo".
Y yo respondí que nadie había afirmado eso, poniendo en negrita la palabra "necesariamente" para que quedara claro que nadie había empleado ese término. Malcolm vs King dijo "abrumadoramente", lo cual es bastante distinto a "necesariamente".
- El abolicionismo es un movimiento que no ha surgido, sino que más bien está surgiendo ahora. Tiene como principal impedimento no el favor de la gente, de la gente que intenta tomarse en serio el respeto a los demás animales, sino todo el movimiento bienestarista que ve tambalearse el monopolio de la defensa de los animales; los intereses económicos de los explotadores animales; la mentalidad especista en la que somos educados y la inercia social de consumir productos animales. Esto es lo que tiene en contra. Añadir a eso el neobienestarismo del que vosotros formáis parte, empeñado en arremeter contra el abolicionismo tachándolo sin ninguna prueba de fanático, irrazonable e intransigente. Te puedo asegurar que el abolicionismo seguirá creciendo más, por mucho que les pese a algunos.
Si tenéis en contra a tanta gente, incluyendo a los reformistas, no os auguro un futuro muy prometedor a partir de vuestra estrategia.
Mi visión de la estrategia es otra. Yo considero a reformistas, ecologistas antropocéntricos y especistas en general como potenciales aliados, cuya ayuda puede ser determinante para conseguir determinados logros. Esta es una visión de la estrategia que me parece preferible a la estrategia a lo Rambo ("los abolicionistas contra el resto del mundo"). Y como lo que busco es ante todo la efectividad, me aliaré con quien sea para ayudar a los animales, sin cargo de conciencia alguno
Yo no formo parte de ningún "neobienestarismo", algo que no es más que un término insultante con el que Francione busca ridiculizar a quienes no están de acuerdo con sus planteamientos. Y ni siquiera entro dentro de la descripción que Francione da del mismo. Pues Francione considera que uno de los elementos del "neobienestarismo" es entender las reformas como pasos hacia la abolición, algo que yo no pienso.
- Yo no he llamado bienestaristas a la mayoría de este foro, a los que ni siquiera conozco, no intentes forzar como es habitual en ti una frase mía para darle aparencia de insulto o algo parecido. La mayoría del autodenominado movimiento animalista o de defensa de los animales es, por desgracia (para desgracia de los animales no humanos), de tipo bienestarista. Solamente me estaba refiriendo a eso. Y dudo mucho de que la mayoría de los foreros aquí comulguen con dichas ideas.
Tú has dicho concretamente en tu intervención: "La gran mayoría de los que se llaman a sí mismos defensores de los animales entran dentro de la categoría bienestarista".
Y resulta que la mayoría de este foro se consideran defensores de los animales, y están a favor de reformas de las condiciones de vida de los animales explotados. De lo cual se deduce que, según tu propio análisis (no el mío), son bienestaristas.
Aunque con tu habitual labor no me extrañaría que hubieras conseguido engañar a algunos.
Muy triste que pienses que en este foro hay usuarios con tan poco criterio que yo pueda engañarlos. Yo expongo razonamientos y hechos, y luego cada uno analiza si tengo razón o no. Asumo que los usuarios del foro son suficientemente inteligentes como para tener un criterio propio.
- ¿Defender a los animales de la forma que considerais más correcta? ¿Más correcta para quién, para los demás animales o para vosotros y vuestros intereses particulares? No me cabe duda de que lo segundo.
Está claro que tú dudas tienes pocas. La pena es que tu seguridad no implica acierto ni respeto.
- Estoy de acuerdo contigo en eso que dices de que no tendrás cargo de conciencia alguno hagas lo que hagas.
Yo no he dicho eso. Lamento que tengas que tergiversar continuamente lo que escribo.
- Cuando dices que el discurso del sufrimiento de los animales no convence a la mayoría de la sociedad ¿en qué te basas? Yo creo que en nada.
Me baso en mi experiencia personal y en la de los veganos que conozco (de planteamientos ideológicos y estratégicos muy distintas). En el hecho de que haya millones y millones de personas que saben que se puede vivir perfectamente siendo vegano y saben que los animales sufren, y pese a ello no son veganos. En la dificultad que tienen las organizaciones animalistas a la hora de crecer, dificultad que aumenta en la medida en que su discurso se centra más en el sufrimiento.
No existe mayor presión económica, política y social que el veganismo. El veganismo es la acción más importante que podemos llevar a cabo en nuestra vida diaria. El veganismo tiene un impacto tremendo y cada persona que se une para boicotear los productos de la explotación animal, que escoge un estilo de vida alternativo, no solamente pone en jaque a la industria de explotación animal y sus productos, sino que favorece la creación de una cultura vegana; es un ejemplo ante los demás de como podemos vivir sin que sea a a costa de otros animales. El veganismo, y no los politiqueos, es lo que más ayuda a los animales. Cuantos más veganos haya mayor y más efectiva será dicha presión
El veganismo real, es decir, el veganismo que existe en la actualidad, seguido por el número de veganos que hay, no está poniendo en jaque a ninguna industria. Dicho de otra forma, el veganismo a fecha de hoy no pone en jaque a la industria de explotación animal, y no tiene un impacto tremendo.
En cuanto a lo que dices de que es "la acción más importante que podemos llevar a cabo en nuestra vida diaria", no necesariamente es así. Hay gente que, sin ser vegana, puede llevar a cabo acciones que benefician a los animales mucho más de lo que un vegano, por el mero hecho de ser vegano, los beneficia.
Y en cuanto a que no hay mayor presión económica, política y social, no necesariamente es así. Ir reduciendo las subvenciones a la ganadería (algo que supongo que considerarías "politiqueo") posiblemente haría mucho más por los animales que el que aumente el número de veganos.
La reducción en la demanda de productos de origen animal no tiene necesariamente una traducción en una reducción de la "oferta" (número de animales matados y/o usados). Hasta el punto de que muy habitualmente la carne es quemada o tirada por los mismos gobiernos para no perder cuotas de producción.
- ¿Se puede ser considerado fanático y radical y al mismo tiempo conseguir millones de socios y muchísimo dinero para financiar tus acciones? Entonces no veo qué sentido tiene dar un mensaje más moderado.
El sentido es bastante claro. Que seas considerado fanático y radical no implica que puedes hacer cosas para no ser considerado así, y quizá mejorar tu eficacia. Por otra parte, las circunstancias de cada país y de cada organización (y el ámbito en el que se mueve) son distintas.
Por favor deja de insultar a la buena gente de este foro llamándola bienestarista. No los conozco a la mayoría de ellos pero no tengo la menor duda de que muchos sentirán empatía hacia los animales no humanos y estará en contra de la esclavitud bajo la que viven sometidos, y querrán sinceramente que los seres humanos respetemos de verdad sus vidas y su libertad. Si fueran conscientes del tremendo daño que que ha hecho el bienestarismo a lo largo de su historia, de lo ineficaz que ha sido a la hora de defender a los animales y de como intenta por todos los medios acabar con los cimientos de un movimiento alternativo abolicionista que por primera vez en la historia consiga un respeto real para los demás animales con los que convivimos en este planeta, no creo que se tomaran tus calificativos de buena manera.
Acabáramos... ¡Me acusas de que soy yo el que insulta a los usuarios! Y tienes el atrevimiento de hacer eso después de decir que los que están de acuerdo en reformar las condiciones de vida de los animales son unos bienestaristas y forman parte de la explotación animal. Como te he dicho ya, la mayoría de gente en este foro está de acuerdo en reformas las condiciones de vida de los animales, por lo cual, según tu propio análisis (que no el mío) son unos bienestaristas que forman parte de la explotación animal.
Yo respeto a los usuarios. No los llamo bienestaristas, no pienso que formen parte de la explotación animal, y no pienso que sean tan tontos como para que tú u otra persona les vaya a engañar. Asumo que tienen el suficiente criterio como para analizar las cosas por sí mismos y llegar a una conclusión.
En cuanto a que están desinformados, en el foro este se ha publicado suficiente información de corte francionista, por parte de usuarios como José Valle y flex23. O por mí mismo mismo, durante mi etapa de "sarampión francionista" de la que afortunadamente para los animales y para mí mismo (viendo cómo se las gastan los nuevos "embajadores" de Francione) ya salí.
Bueno, ¿entonces qué? ¿aceptamos "bienestarista" como insulto y empezamos a hacer limpieza en el foro? :piensa:
Por cierto, propongo otro término para enriquecer la temática; "malestaristas". Dícese de quienes desde el abolicionismo pretenden situarse como única solución causando el rechazo agrio o "malestar" de quienes ilusoriamente gastan sus esfuerzos para nada.
El problema es que... si aquello era un insulto, ¿esto que es?.... ayayay!
margaly
09-ene-2009, 16:54
Por cierto, propongo otro término para enriquecer la temática; "malestaristas". Dícese de quienes desde el abolicionismo pretenden situarse como única solución
mmm, bueno, todos creemos tener la única solucion, no solo los que se consideran abolicionistas. :hm:
Pues yo no lo creo y me atrevo a decir que habrá quienes desde una estrategia que podríamos llamar abolicionista tampoco. Digo esto porque en realidad noes un problema de estrategias, sino de actitud. Y tú margaly, seguramente no me has entendido, porque si así fuera no estarías dedicando tus esfuerzos a mejorar este foro lleno de bienestaristas... glup! perdón!:hm:
soy_sauce
09-ene-2009, 18:23
Hola Veganófilo
. A corto plazo lo mejor no es la liberación animal (porque no es posible, y lo que no es posible no puede ser considerado lo mejor), sino la mejora de las condiciones de vida de los animales (entre otras cosas).
Está claro que la liberación animal no es un objetivo posible a corto plazo, y desde luego no lo será a menos que dejemos de pedir reformas y leyes para dedicarnos a promover el veganismo.
Las medidas de bienestar animal no tienen por objetivo salvar a los animales de la esclavitud y la explotación, sino mejorar sus condiciones de vida. Lo cual no quita que determinadas reformas de bienestar animal suponen un perjuicio para la industria, que no puede hacer frente a las nuevas regulaciones obligatorias por ley; lo cual salva animales.
¿Puedes nombrar alguna reforma de bienestar animal que haya supuesto o que actualmente suponga un perjuicio para los explotadores?
Un saludo.
.
soy_sauce
09-ene-2009, 18:31
En cuanto a lo que dices de que es "la acción más importante que podemos llevar a cabo en nuestra vida diaria", no necesariamente es así. Hay gente que, sin ser vegana, puede llevar a cabo acciones que benefician a los animales mucho más de lo que un vegano, por el mero hecho de ser vegano, los beneficia.
¿Puedes poner algún ejemplo concreto de alguien que sin ser vegano beneficie más a los animales que alguien que es vegano?
Veganofilo
09-ene-2009, 21:57
Está claro que la liberación animal no es un objetivo posible a corto plazo, y desde luego no lo será a menos que dejemos de pedir reformas y leyes para dedicarnos a promover el veganismo.
Hola, soy_sauce.
Es perfectamente posible luchar por reformas y leyes, y a la vez defender el veganismo.
¿Puedes nombrar alguna reforma de bienestar animal que haya supuesto o que actualmente suponga un perjuicio para los explotadores?
Todo reforma que implica remodelaciones en las instalaciones de la industria, especialmente en el caso de las granjas de aves. Por ejemplo, las reformas implantadas a nivel de la Unión Europea están llevando a muchas granjas españolas a cerrar, incapaces de hacer frente al incremento de costes.
¿Puedes poner algún ejemplo concreto de alguien que sin ser vegano beneficie más a los animales que alguien que es vegano?
Un posible ejemplo ya se puso en el foro: alguien que no sea vegano pero done dinero a una organización entre cuyos objetivos esté el fin del uso de animales, hace más por los animales que alguien que solamente es vegano.
O alguien que no sea vegano y haga campañas por la esterilización de perros, beneficia más a los animales que alguien que sea vegano y se dedique a insultar a quienes no lo son.
Yo sé de muchos veganos abolicionistas que no hacen activismo alguno porque en el lugar donde viven no hay una organización con la que compartan sus planteamientos. Sin embargo, hay quienes no son veganos y colaboran con organizaciones que promueven el veganismo, luchan contra la tauromaquia, los circos con animales, etc. Estos últimos hacen más que los primeros.
Un saludo.
Veganofilo
09-ene-2009, 22:30
mmm, bueno, todos creemos tener la única solucion, no solo los que se consideran abolicionistas. :hm:
Yo tampoco pienso que tenga la única solución.
Y, aunque todo el mundo pensara que tiene la única solución, eso no quita que los insultos, las provocaciones, las acusaciones al otro de querer vivir a costa de los animales, las acusaciones de ser cómplices con los explotadores, de ser un traidor, etc., son lanzadas casi siempre por parte de un sector muy concreto: los abolicionistas. No todos, por supuesto, pues también hay abolicionistas respetuosos.
margaly
10-ene-2009, 10:03
no creo que sea bueno decir: Los abolicionistas insultan y son extremistas, o los bienestaristas son explotadores. Como bien dices en tus ultimas palabras, hay de todo, asi que mejor centrarse en el debate que en decir qué es quién y ademas generalizando.
Pero yo sigo pensando, que muchos creemos tener, no la "unica solicion" pero sí más verdad y razon que los demas y quizá por eso nos exaltamos a la hora de debatir. Solo nos queda aprender a hacerlo con respeto.
Veganofilo
10-ene-2009, 10:37
no creo que sea bueno decir: Los abolicionistas insultan y son extremistas, o los bienestaristas son explotadores.
Aquí nadie ha dicho "los abolicionistas insultan", pero sí se ha dicho "el bienestarismo forma parte de la explotación". No creo que haya que repartir culpas.
Y se han dicho muchas más cosas, como que algunos queremos darnos "la gran vidorra" a costa de los animales.
Es un hecho que es muy habitual ver faltas de respeto en los textos de muchos abolicionistas, no sé si porque están influidos por alguien que afirma cosas como estas:
"Si tienes un amigo que es neobienestarista y que quiere hacer trabajo abolicionista y está dispuesto a distribuir textos abolicionistas y adscribirse a una aproximación totalmente abolicionista (p. ej: Que explicase a la gente que los “huevos biológicos” no son la respuesta y que no deberíamos comer ningún tipo de huevos en absoluto) pero el día de mañana se adscribe a una aproximación bienestarista (p.ej, se pone a promover el consumo de “huevos biológicos”), entonces probablemente tendrías que conseguir ayuda para tu amigo porque tiene la cabeza metida en el recto".
"Dame dos horas y a alguien que esté sinceramente interesado y no sea un discapacitado mental y le podré explicar la teoría abolicionista".
Como muchos sabrán, me refiero al abogado Gary Francione.
Todo el que ha tratado con abolicionistas sabe que ese lenguaje es habitual entre muchos de ellos cuando están en petit comité, aunque por una cuestión de imagen habitualmente no hablan así en público.
Pero yo sigo pensando, que muchos creemos tener, no la "unica solicion" pero sí más verdad y razon que los demas y quizá por eso nos exaltamos a la hora de debatir. Solo nos queda aprender a hacerlo con respeto.
Eso es otra cosa. Es comprensible pensar que uno tiene más verdad y razón que los demás. El problema es cuando de eso se deriva que uno tiene la única solución, y que los demás son unos cómplices de los explotadores, que quieren darse la vidorra a costa de los animales, unos traidores...
soy_sauce
11-ene-2009, 10:15
Hola Veganófilo.
Es perfectamente posible luchar por reformas y leyes, y a la vez defender el veganismo.
Por una parte mandas el mensaje de que los animales no humanos no deben ser explotados, y por la otra pides regular esa explotación. ¿No sería más sencillo promover el veganismo como solución a la explotación animal?
Todo reforma que implica remodelaciones en las instalaciones de la industria, especialmente en el caso de las granjas de aves. Por ejemplo, las reformas implantadas a nivel de la Unión Europea están llevando a muchas granjas españolas a cerrar, incapaces de hacer frente al incremento de costes.
El cierre de pequeñas granjas no significa una disminución de muertes de animales no humanos, de hecho, el consumo de carne no ha disminuido lo más mínimo.
Un posible ejemplo ya se puso en el foro: alguien que no sea vegano pero done dinero a una organización entre cuyos objetivos esté el fin del uso de animales, hace más por los animales que alguien que solamente es vegano.
Eso no tienes forma de saberlo. ¿Puedes calcular el impacto real de una campaña entre la población?
Un saludo.
soy_sauce
11-ene-2009, 10:30
no creo que sea bueno decir: Los abolicionistas insultan y son extremistas, o los bienestaristas son explotadores. Como bien dices en tus ultimas palabras, hay de todo, asi que mejor centrarse en el debate que en decir qué es quién y ademas generalizando.
Pero yo sigo pensando, que muchos creemos tener, no la "unica solicion" pero sí más verdad y razon que los demas y quizá por eso nos exaltamos a la hora de debatir. Solo nos queda aprender a hacerlo con respeto.
Yo tampoco creo que sea bueno ir creando estereotipos que no se ajustan a la realidad.
Que yo piense que el planteamiento abolicionista es más útil para terminar con la explotación animal no me convierte en un fanático. Para mi el abolicionismo no es ningún dogma de fe, ni estoy de acuerdo al 100% con Dunayer y Francione, que están bastante lejos de algunos de mis planteamientos.
Ulalume
11-ene-2009, 12:30
Un posible ejemplo ya se puso en el foro: alguien que no sea vegano pero done dinero a una organización entre cuyos objetivos esté el fin del uso de animales, hace más por los animales que alguien que solamente es vegano.
El fin de la explotación animal no llegará mientras estos sean utilizados como recursos, entre otras cosas, para alimentarnos. Si hay 100 personas que donan a una organización y no son veganas están contribuyendo a la explotación animal, por mucho que donen. Una persona que es vegana, por el simple hecho de serlo, está salvando cientos de vidas animales al año. La otra que dona dinero está contribuyendo a campañas, pero las campañas no tienen porque ser efectivas. El "escándalo" civil o la notoriedad en los medios no es directamente proporcional a su efectividad. Sin embargo, un vegano, aunque sea un ermitaño y no tenga la ocasión de hablar con nadie y, por tanto, no haga reflexionar sobre la explotación de animales a otras personas, SIEMPRE está salvando animales.
Esta frase que has dicho considero que es una falacia.
Saludos.
Veganofilo
11-ene-2009, 13:46
Por una parte mandas el mensaje de que los animales no humanos no deben ser explotados, y por la otra pides regular esa explotación. ¿No sería más sencillo promover el veganismo como solución a la explotación animal?
Hola, soy_sauce.
En primer lugar, la expresión "pides regular esa explotación" puede dar lugar a confusión. Porque parecería que estoy mostrándome a favor de que exista una explotación, siempre que esté regulada. Y no es así. Lo que quiero es que, mientras exista explotación, las condiciones para los animales sean lo mejor posibles.
El usuario Snickers emplea una metáfora que considero acertada para analizar este tema. No soy yo el que quiere coger un vaso y llenarlo de explotación. Sino que el vaso ya está lleno de explotación, y yo quiero vaciarlo todo cuanto se pueda.
En cuanto a si sería más sencillo promover el veganismo como solución a la explotación animal, estoy de acuerdo (y lo he expresado en este mismo hilo) en que dicha estrategia es más sencilla. Ahora bien, que algo sea más sencillo no supone que sea mejor ni más eficaz. Lo mejor, aunque sea más complicado, es luchar por lo que es mejor para los animales a corto plazo y a largo plazo. A corto plazo la liberación animal no es posible, por lo cual lo mejor es que los animales vivan en las mejores condiciones posibles hasta que su liberación sea posible.
El cierre de pequeñas granjas no significa una disminución de muertes de animales no humanos, de hecho, el consumo de carne no ha disminuido lo más mínimo.
Identificas de forma incorrecta el consumo de carne con el número de animales explotados. Si una granja pequeña cierra a consecuencia de las reformas, en dicha granja se ha dejado de explotar animales. Si la gente deja de comprar carne de esa granja (porque ha cerrado) y empieza a comprar carne de Campofrío (por ejemplo), el dinero de más que está yendo a Campofrío no supone que estén muriendo más animales.
Me preguntarás en qué me baso para decir eso. Después de este mensaje voy a responder a Ulalume, donde trato ese tema (por estar más relacionado con lo que ella ha dicho). Lo hago así para evitar repetirme.
Eso no tienes forma de saberlo. ¿Puedes calcular el impacto real de una campaña entre la población?
Ah, vale. Si partimos escépticamente de que las campañas no van a tener ningún impacto entre la población, o de que no podemos hacer cálculos, entonces no se puede demostrar. Aunque entonces no sé para qué hacer campañas...
Tu razonamiento lleva a que si alguien no es vegano pero dona a una organización (la que más te guste) un millón de euros, no tenemos forma de saber si está haciendo más por los animales que un vegano que simplemente es vegano. Porque, retomando tu pregunta, ¿podemos calcular el impacto real de una campaña entre la población?
La pena es que ese escepticismo no lo apliques a todos los ámbitos. Por ejemplo, dices "el cierre de pequeñas granjas no significa una disminución de muertes de animales no humanos" sin haber realizado cálculo alguno, y sin que dicha ausencia de cálculo te preocupe a la hora de afirmar cosas.
Un saludo.
Veganofilo
11-ene-2009, 14:22
El fin de la explotación animal no llegará mientras estos sean utilizados como recursos, entre otras cosas, para alimentarnos. Si hay 100 personas que donan a una organización y no son veganas están contribuyendo a la explotación animal, por mucho que donen. Una persona que es vegana, por el simple hecho de serlo, está salvando cientos de vidas animales al año. La otra que dona dinero está contribuyendo a campañas, pero las campañas no tienen porque ser efectivas. El "escándalo" civil o la notoriedad en los medios no es directamente proporcional a su efectividad. Sin embargo, un vegano, aunque sea un ermitaño y no tenga la ocasión de hablar con nadie y, por tanto, no haga reflexionar sobre la explotación de animales a otras personas, SIEMPRE está salvando animales.
Esta frase que has dicho considero que es una falacia.
Saludos.
Hola, Ulalume.
Veo que compartes el esceptismo de soy_sauce en cuanto a la efectividad a la hora de campañas, como argumento contra lo que yo he dicho. Ya le he respondido a él en mi mensaje anterior, así que no veo sentido a repetir otra vez lo que le dicho.
Sí que me gustaría tratar otra cuestión. Afirmas que una persona, por el mero hecho de ser vegana, salva a cientos de animales al año. Yo no estoy de acuerdo, y pienso que el mero hecho de ser vegano no salva a ningún animal.
Muchos veganos afirman que una reducción en la demanda de productos de origen animal supone una reducción en la "oferta" (productos obtenidos a través de la muerte y explotación de animales). Al afirmar esto, se están basando en la "ley de la oferta y la demanda", un análisis propio de la economía liberal que no pienso que sea real.
Actualmente la Unión Europea indica las cantidades de carne y otros productos de origen animal que se deben producir, y emplean subvenciones y primas para ello. En determinado momento la UE puede querer que aumente la producción, algo que perfectamente puede ocurrir ante una reducción de la demanda. Y la producción aumenta, con lo cual aumenta el número de individuos explotados (y ello al margen de si se ha reducido el consumo de productos de origen animal).
Es más, en muchas ocasiones la carne se quema y la leche se tira, para mantener determinadas cuotas.
En su momento puse una noticia en el foro en relación con este tema:
http://www.elpais.com/articulo/economia/exceso/leche/baja/precios/elpepieco/20081110elpepieco_7/Tes
Por tanto, no es cierto que un vegano salve a cientos de animales por el mero hecho de serlo.
Esto no quiere decir que no haya que ser vegano. Pero debemos entender el veganismo como una muestra de respeto y como un acto comunicativo.
Hasta ahora la práctica totalidad de los veganos se han dedicado a actuar sobre la demanda de productos de origen animal, confiando en que en algún momento una reducción de la demanda repercuta en la "oferta", o ni siquiera planteándose este tema. Este enfoque no es efectivo. Si queremos beneficiar de verdad a los animales, tenemos que actuar sobre la "oferta". Y para ello no nos podemos quedar en una mera difusión del veganismo. Tenemos que actuar a nivel político. Tenemos que conocer cómo funcionan la economía, las subvenciones, las primas... Y, una vez que conozcamos cómo funcionan, defender las medidas posibles de conseguir que resulten más beneficiosas para los animales.
Actuar así es más complicado que quedarse en simplemente la difusión del veganismo, y tiene el inconveniente añadido de que la persona que defiende este planteamiento será acusado por algunos de ser un cómplice de los explotadores, un elitista, un pesimista; de que está muy politizado, quiere meterse en politiqueos, quiere colgarse medallas... Yo ya tengo asumido que algunos veganos van a mantener de por vida una actitud poco honorable en sus críticas, que quieren defender su "parcela de poder" organizativa, que no se van a querer complicar la vida (enfrentándose a sus compañeros de activismo...). En los dos años que llevo como activista (sé que son pocos) he visto cosas demasiado sucias por parte de algunos, y tengo claro que hay a quien le preocupa más su ego que ayudar a los animales. No es mi caso, así que dichas actitudes me resbalan completamente. Es una pena para los animales, pero ya sabemos cómo son muchos humanos.
Un saludo.
Hola veganófilo. No sé quién eres, pero estoy totalmente de acuerdo con estos últimos párrafos que acabas de escribir.
Se me habían escapado estas joyitas.
No es una cuestión de estrategia o de táctica. Ni los principios ni los objetivos que tenemos vosotros y yo no son los mismos.
Pues vas a tener razón. Me estoy empezando a creer que los "abolicionistas" como tú sólo queréis alimentar vuestro ego a base de ridículas posturas ideológicas y que los animales os importan un pimiento.
Yo quiero que todos los animales no humanos sean libres, esto es, que no sean considerados propiedades de nadie, que no estén dominados, subyugados o explotados por nadie, que sus territorios naturales sean propiedades suyas, que posean legalmente los mismos derechos fundamentales que tenemos los humanos. Todo esto implica exponer al público esos mismo objetivos.
:eek: Pedazo reflexión!!. Si ya lo decía Veganófilo, el abolicionismo es el camino fácil, si es que !NO HAY QUE PENSAR!.
Da igual el contexto, el momento histórico, la situación sociopolítica, los recursos que tengas, simplemente hay que exponer sistemáticamente el mismo discurso en todo momento, aunque los resultados indiquen que estas equivocado.
Ciertamente Eneko llevas toda la razón.
Se ven por aquí muchas posturas centradas en construir un armazón argumental teórico, como una atalaya desde la cual ser invulnerable.
Pero se ve muy, muy poco conocimiento del ser humano, ningún conocimiento sobre comunicación, sobre psicología...
Para comunicar no basta con tener un mensaje y un emisor, para que se realice la comunicación, tiene que intervenir el RECEPTOR.
Resulta que el receptor es la parte más importante de este esquema, y sin embargo muchos no lo tienen en cuenta, cegados como están por el mensaje.
Defender a los animales no consiste en tener la razón, si no en comunicar (al menos en este momento histórico, en este contexto social).
perrovegano
13-ene-2009, 12:36
Veganófilo escribió:
Sí que me gustaría tratar otra cuestión. Afirmas que una persona, por el mero hecho de ser vegana, salva a cientos de animales al año. Yo no estoy de acuerdo, y pienso que el mero hecho de ser vegano no salva a ningún animal.
¿Esta postura la mantiene Libera o solo tú? Supongo que solo tú. Si es así, ¿que haces en una organización como libera? ¿por que no te metes en una organización abiertamente bienestarista tipo ADDA o La Fundación Altarriba? ¿y la organización Libera, como permite que una persona que dice estas cosas les represente en Madrid?
Tu postura bienestarista, ¿la mantiene Libera como organización o solo tú? Si la mantienes solo tú, te hago las mismas preguntas. ¿Por que no te metes en una organización abiertamente bienestarista tipo ADDA o La Fundación Altarriba? ¿Y la organización Libera, como permite que una persona que dice estas cosas les represente en Madrid?
Un saludo, señor abogado
ese_pitufo
13-ene-2009, 12:58
Veganófilo escribió:
¿Esta postura la mantiene Libera o solo tú? Supongo que solo tú. Si es así, ¿que haces en una organización como libera? ¿por que no te metes en una organización abiertamente bienestarista tipo ADDA o La Fundación Altarriba? ¿y la organización Libera, como permite que una persona que dice estas cosas les represente en Madrid?
Tu postura bienestarista, ¿la mantiene Libera como organización o solo tú? Si la mantienes solo tú, te hago las mismas preguntas. ¿Por que no te metes en una organización abiertamente bienestarista tipo ADDA o La Fundación Altarriba? ¿Y la organización Libera, como permite que una persona que dice estas cosas les represente en Madrid?
Un saludo, señor abogado
Por favor, no aportes tanto conocimiento al debate, no vaya a ser que nos sorprendas a todos...
Vaya forma más cutre de cargar contra una persona, deleznable.
Veganófilo escribió:
¿Esta postura la mantiene Libera o solo tú? Supongo que solo tú. Si es así, ¿que haces en una organización como libera? ¿por que no te metes en una organización abiertamente bienestarista tipo ADDA o La Fundación Altarriba? ¿y la organización Libera, como permite que una persona que dice estas cosas les represente en Madrid?
Tu postura bienestarista, ¿la mantiene Libera como organización o solo tú? Si la mantienes solo tú, te hago las mismas preguntas. ¿Por que no te metes en una organización abiertamente bienestarista tipo ADDA o La Fundación Altarriba? ¿Y la organización Libera, como permite que una persona que dice estas cosas les represente en Madrid?
Un saludo, señor abogado
:eek: Pero no me hagas reir por favor.
Me gustaría que nos explicases a todos y a todas que entiendes por bienestarismo. Estas MUY CONFUNDIDO si deduces esto de la afirmación de veganófilo. Su afirmación te guste o no te guste no tiene nada que ver con el bienestarismo. El que afirme que una persona no salva animales DIRECTAMENTE por el mero hecho de ser vegana no implica que sólo quiera mejorar las condiciones en las que se encuentran los animales explotados.
Veganófilo busca la abolición de la esclavitud animal como ya lo ha afirmado en otras ocasiones y no veo de que hechos se puede deducir lo que afirmas. El expone su estrategia y su porqué. Si no estas de acuerdo refútalo si es que eres capaz.
El lavado de cerebro del "abolicionismo" provoca lamentables situaciones como esta.
Parece que para muchos el movimiento está dividido en dos bandos:
- los que promueven el veganismo fanáticamente (los buenos, los "abos")
- los que trabajan de manera pragmática (los chungos, los bienestaracas, los traidores, ...)
En fin, lee un poquito antes de soltar barbaridades. Y sobre todo, si no estas de acuerdo con alguna afirmación, A-R-G-U-M-E-N-T-A.
La afirmación de veganófilo tiene mucho sentido y además aporta una prueba.
ALGUNOS VEGANOS tenéis un miedo terrible a que se desmorone vuestro castillo de naipes, porque no es nada más que eso, una burbuja que os mantiene alejados de la realidad y que imposibilita cualquier interacción con la sociedad a la que te recuerdo que tenemos que cambiar para poder salvar a los animales de su opresión.
Un saludo señor nosequeeselbienestarismo.
Veganofilo
13-ene-2009, 14:24
Hola, perrovegano. No hace falta que me llames "señor abogado". Me puedes llamar por mi nick o mi nombre de pila.
Pienso que con tu comentario estás intentando "matar al mensajero". Si piensas que estoy equivocado, puedes exponer las razones. Siempre estoy dispuesto a escuchar opiniones fundamentadas sobre temas de animalismo y estrategia. No soy en absoluto dogmático, sino que he cambiado varias veces de opinión.
En cuanto a tus preguntas:
¿Esta postura la mantiene Libera o solo tú? Supongo que solo tú. Si es así, ¿que haces en una organización como libera? ¿por que no te metes en una organización abiertamente bienestarista tipo ADDA o La Fundación Altarriba? ¿y la organización Libera, como permite que una persona que dice estas cosas les represente en Madrid?
Esta postura y el resto de posturas expresadas por mí en este foro las mantengo a título individual.
LIBERA!, por lo que yo sé, no ha afirmado lo mismo que yo en ningún documento ni en la página web, así que entiendo que no es una postura de la asociación.
Si estoy en LIBERA! es porque es la organización que más convence de todas las organizaciones españolas.
Si LIBERA! permite que les represente en Madrid supongo que es porque piensan que soy una persona capacitada para ello. De todas formas, si quieres ampliar información sobre esto último o sobre alguna otra decisión de LIBERA!, puedes ponerte en contacto con la asociación. En esta página se explica cómo: http://www.liberaong.org/contacto.php
Tu postura bienestarista, ¿la mantiene Libera como organización o solo tú? Si la mantienes solo tú, te hago las mismas preguntas. ¿Por que no te metes en una organización abiertamente bienestarista tipo ADDA o La Fundación Altarriba? ¿Y la organización Libera, como permite que una persona que dice estas cosas les represente en Madrid?
Dado que yo no mantengo una postura bienestarista, no puedo responder a estas preguntas que me haces. Pero me reafirmo en que puedes ponerte en contacto con LIBERA!, para resolver tus dudas en relación con este u otro tema.
Un saludo.
Veganofilo
13-ene-2009, 14:43
Voy a explicar un poco más mi postura sobre el veganismo.
Como ya he dicho, pienso que el veganismo es una actitud de respeto hacia los animales y una herramienta que sirve para comunicar dicho respeto.
También pienso que el veganismo es un estilo de vida al que tienen que ir todas las personas. O, dicho de otra manera, un deber ético (siempre que objetivamente sea posible). Esto es una posición ideológica o filosófica.
Sin embargo, desde el abolicionismo se suele identificar de forma incorrecta el plano filosófico y el plano social. Y eso lleva en algunos casos a posturas como la de no facilitar datos sobre protectoras por no alimentar a los animales con pienso vegano. O como rechazar la colaboración con toda organización que no defienda el veganismo. O como la de considerar que todo lo que no pase por la defensa explícita del veganismo no sirve de nada o es contraproducente.
El usuario Malcolm vs King resumió esta visión estratégica de una manera muy acertada:
"El gran problema del abolicionismo es que tiene como máxima, a mi modo de ver puerilmente, que la práctica del activismo ha de estar ligada a la teoría moral".
Pero en un mundo imperfecto no se puede ser eficaz y a la vez hacer cosas como la de rechazar colaborar con toda organización por el mero hecho de no defender el veganismo. Y menos rechazar dicha colaboración por el mero hecho de que la organización no sea antiespecista. Y mucho menos rechazarla por ser una organización que no se adhiere a determinada interpretación peculiar del antiespecismo.
Cuando se cae en eso, el veganismo deja de ser una herramienta de transformación de las relaciones entre humanos y animales, y pasa a convertirse en un fin en sí mismo. Y cuando una organización o ideología cae sistemáticamente en eso, dicha organización o ideología pasa a convertirse en un fin en sí misma.
Un saludo a todos.
perrovegano
13-ene-2009, 16:23
ese pitufo:
Por favor, no aportes tanto conocimiento al debate, no vaya a ser que nos sorprendas a todos...
No se si te has dado cuenta pero cuando preguntas algo es para aprender, no para informar. Como Veganófilo sabe tanto (es abogado y todo, por si aquí hay alguien que aun no se ha enterado) quería que me explicase para yo aprender de él y no al contrario. Por ejemplo ahora estoy aprendiendo una interesantísima postura sobre el veganismo y Eneko me está explicando qué es el bienestarismo.
Os lo agradezco a los dos. Muack!
perrovegano
13-ene-2009, 16:32
Veganófilo:
Pero en un mundo imperfecto no se puede ser eficaz y a la vez hacer cosas como la de rechazar colaborar con toda organización por el mero hecho de no defender el veganismo. Y menos rechazar dicha colaboración por el mero hecho de que la organización no sea antiespecista. Y mucho menos rechazarla por ser una organización que no se adhiere a determinada interpretación peculiar del antiespecismo.
Cuando se cae en eso, el veganismo deja de ser una herramienta de transformación de las relaciones entre humanos y animales, y pasa a convertirse en un fin en sí mismo. Y cuando una organización o ideología cae sistemáticamente en eso, dicha organización o ideología pasa a convertirse en un fin en sí misma.
Tengo otra pregunta para que me ilustres mas con tus conocimientos de licenciado: ¿hablas de alguna organización en concreto? A mi me parece que si, pillín.
ese_pitufo
13-ene-2009, 16:50
Veganófilo:
Tengo otra pregunta para que me ilustres mas con tus conocimientos de licenciado: ¿hablas de alguna organización en concreto? A mi me parece que si, pillín.
Ilustranos tu, doctor
Veganofilo
13-ene-2009, 17:00
Lo mejor me parece ignorar a los usarios que simplemente tienen por objetivo boicotear los debates. No sería la primera vez que un hilo se cierra porque se acaba volviendo agresivo. No vale la pena perder el tiempo respondiendo a ciertos mensajes.
margaly
13-ene-2009, 17:04
pues si, ya se ha pedido respeto en varias ocasiones, y si no se respeta a los usuarios, estemos o no de acuerdo con sus ideas, se cierran los hilos, es lo que tiene...
porfaaaaaaaaaaaaaaaaaa, sed respetuosos... tanto cuesta?
perrovegano
14-ene-2009, 08:49
Veganófilo, te lo pregunto educadamente: ¿Te refieres a alguna organización en concreto?
Por una parte creo que si, porque da la impresión por la forma en que has escrito el como no debe ser una organización, que hay algún tema personal oculto.
Por otra parte creo que no, porque no pienso que seas tan sucio de describir una organización a la perfección sin decir su nombre (aunque todo el mundo pueda saber de quien hablas) para no tener que enfrentarte a respuestas, y si alguien se da por aludido, pues te haces la víctima.
En cualquier caso, creo que deberías aclararlo para que no haya malinterpretaciones. Ten en cuenta que si alguien piensa que te referías a algún grupo en concreto, en este párrafo hay acusaciones muy serias y faltas de respeto:
Cuando se cae en eso, el veganismo deja de ser una herramienta de transformación de las relaciones entre humanos y animales, y pasa a convertirse en un fin en sí mismo. Y cuando una organización o ideología cae sistemáticamente en eso, dicha organización o ideología pasa a convertirse en un fin en sí misma.
He de reconocer que a pesar de nuestras profundas diferencias ideológicas, los resultados que estás obteniendo como Libera! Madrid son abrumadores. Las demás organizaciones deberían prestar atención a tus comentarios en el foro porque pocos grupos están creciendo tanto como Libera! Madrid y pocos grupos preparan tantas protestas, actos, conferencias como vosotros.
Un respetuoso saludo.
ese_pitufo
14-ene-2009, 11:48
Veganófilo, te lo pregunto educadamente: ¿Te refieres a alguna organización en concreto?
Por una parte creo que si, porque da la impresión por la forma en que has escrito el como no debe ser una organización, que hay algún tema personal oculto.
Por otra parte creo que no, porque no pienso que seas tan sucio de describir una organización a la perfección sin decir su nombre (aunque todo el mundo pueda saber de quien hablas) para no tener que enfrentarte a respuestas, y si alguien se da por aludido, pues te haces la víctima.
En cualquier caso, creo que deberías aclararlo para que no haya malinterpretaciones. Ten en cuenta que si alguien piensa que te referías a algún grupo en concreto, en este párrafo hay acusaciones muy serias y faltas de respeto:
He de reconocer que a pesar de nuestras profundas diferencias ideológicas, los resultados que estás obteniendo como Libera! Madrid son abrumadores. Las demás organizaciones deberían prestar atención a tus comentarios en el foro porque pocos grupos están creciendo tanto como Libera! Madrid y pocos grupos preparan tantas protestas, actos, conferencias como vosotros.
Un respetuoso saludo.
No se que pensarás tú; pero al no haber nombres, las suposiciones las marcas tú. Dudo que haya temas personales por parte de veganófilo.
Lo que si da que pensar es que estés atacandolo constantemente en un hilo que has desvirtuado completamente con tus intervenciones.
Las ironía sobre el trabajo de Libera! Madrid no es más que otra de tus intervenciones estelares, no merece la pena comentarla; pero haciendo uso de tu mismo tono demagógico diré, ¿que ha conseguido tu con tus protestas? ¿salir en la prensa ha aportado algo a los animales? ¿o te los ha aportado a tu conciencia?
perrovegano
14-ene-2009, 12:03
Las ironía sobre el trabajo de Libera! Madrid no es más que otra de tus intervenciones estelares, no merece la pena comentarla; pero haciendo uso de tu mismo tono demagógico diré, ¿que ha conseguido tu con tus protestas? ¿salir en la prensa ha aportado algo a los animales? ¿o te los ha aportado a tu conciencia?
ese pitufo: ¿de que ironías estás hablando? ¿No es cierto que Libera Madrid está haciendo un trabajo expléndido?
Ahora soy yo el que dice: "las suposiciones las marcas tú, o quizás alguna mano negra"
ese_pitufo
14-ene-2009, 12:15
paso de este debate insulso
perrovegano
14-ene-2009, 12:36
Cita de Ese pitufo:
No edites tanto, que se te ve el plumero...
(este es el comentario que había escrito Ese pitufo justo antes que este, y que él mismo ha editado para sustituirlo por "paso de este debate insulso")
Mi respuesta a ese comentario borrado por Ese pitufo:
Simplemente he quitado una frase en la que decía "yo no he salido nunca en los medios, por si te interesa".
Lo he hecho porque me temía que lo utilizases para no contestar a la pregunta, como veo que has hecho de todas formas.
Veganofilo
14-ene-2009, 14:46
Volviendo al tema inicial del hilo, pongo unos fragmentos de la edición resumida de Derechos animales: fundamentalismo contra pragmatismo de David Sztybel.
La edición abreviada puede descargarse aquí: http://pensamientovegano.files.wordpress.com/2008/07/derechos-animales3.pdf
Y la versión original, en inglés, aquí:
http://sztybel.tripod.com/arlaw.pdf
"La parte no expresada de la lógica según la cual las reformas de “bienestar” llevan a la complacencia es que no mejorar el bienestar animal ayudará a prevenir la complacencia. Sin embargo esto emplea la crueldad con los animales como un medio de los derechos animales, e incluso la respuesta a la crueldad que prolongue esta etapa de la historia será probablemente más “bienestarista” de todas formas".
"Cualitativamente es peor ser complaciente con un peor estado de las cosas, como las granjas actuales, al recomendar que los animalistas permanezcan “fuera” del proceso de reforma política o incluso defiendan propuestas de proto-derechos fuertes, las cuales simplemente desaparecerán en el parlamento. Cuantitativamente es peor retrasar los derechos animales por preocuparse con la complacencia, especialmente dado que el “bienestarismo” siempre será una opción, por lo cual la complacencia siempre será un riesgo, así que dirigirse hacia ese riesgo traerá antes una cultura más amable y la capacidad para la sociedad de elegir en favor de los derechos animales. Sería sin duda complaciente pensar que podemos “saltar con pértiga” desde la gran miseria de hoy a los derechos animales en un gran golpe".
"Es sencillamente arrogante que Francione llame a su web “Animal Rights—the Abolitionist Approach”* (énfasis añadido). Cualquier persona que tenga por objetivo la abolición es un abolicionista, especialmente dado que la abolición destruirá un día todas las leyes “bienestaristas” (por lo que, ¿cómo podrían dichos defensores ser principalmente “bienestaristas” simplemente con una nueva apariencia?). Francione y sus seguidores, de modo ignorante, en el sentido estricto de la palabra, se arrogan a ellos solos el título “abolicionista”. También Henry S. Salt a finales de la época victoriana defendía a la vez los derechos animales a largo plazo y las leyes de “bienestar animal” a corto plazo. Por lo que Francione no se está oponiendo a ninguna forma “nueva” de bienestarismo, a menos que se refiera a la época victoriana como algo “nuevo”."
"Mientras la defensa de los derechos animales y el veganismo es la clave, perdemos una oportunidad al no conseguir mejorar las leyes animales a corto plazo por permanecer “fuera”. Cuando el bienestar animal esté verdaderamente asegurado de forma sustancial, en ese momento tendrá sentido insistir por completo en los derechos animales o quizá en los proto-derechos, tal y como Francione los concibe. Hasta ese día, la reducción del sufrimiento es en general lo mejor que puede ser conseguido a corto plazo, junto a éxitos ocasiones tales como prohibir las actuaciones de animales en los circos o las actuaciones de animales marinos en ciertas jurisdicciones. Quedarse en el “bienestarismo” hasta el punto de renegar del discurso de los derechos animales es un error al no pedir el debido respeto para los animales, pero otra clase de error es enterrar la cabeza en los derechos animales hasta el punto de no pedir lo que es realmente mejor para los animales a corto plazo. El animalismo pragmatista, sobre la base de lo que he expuesto, parece una visión más justa y efectiva para los propósitos de los animalistas reformistas"."
perrovegano
14-ene-2009, 15:15
Es gracioso que ni Ese pitufo ha contestado la pregunta:
"¿No es cierto que Libera Madrid está haciendo un trabajo expléndido?"
Ni Veganófilo ha contestado a la pregunta:
"¿Te refieres a alguna organización en concreto?"
O callabais, o mentíais. La verdad no la quereis decir ninguno. Habeis hecho bien callando.
susanamaria
14-ene-2009, 15:20
Es gracioso que ni Ese pitufo ha contestado la pregunta:
"¿No es cierto que Libera Madrid está haciendo un trabajo expléndido?"
Ni Veganófilo ha contestado a la pregunta:
"¿Te refieres a alguna organización en concreto?"
O callabais, o mentíais. La verdad no la quereis decir ninguno. Habeis hecho bien callando.
¿Y no puede ser que callan porque no quieren seguir debatiendo contigo? A veces es mejor callar y no perder energías en debates que no conducen a ninguna parte.
Vuelvo a pedirte, desde la Moderación, que calmes tu tono.
perrovegano
14-ene-2009, 15:25
Susanamaría, estamos en un debate. No he insultado a nadie, estoy haciendo preguntas.
Parece que sientes cierto resquemor hacia mí por debates previos que hemos mantenido. Eso te impide ser imparcial como moderadora.
En cualquier caso, prometo a partir de ahora "calmar mi tono" aun más. Haré eso por tí.
Pero puestos a pedir cosas que no vienen a cuento, ahora yo te pido a tí que dejes de comer huevos, leche y derivados. No lo hagas por mí, sino por las vacas y gallinas que en estos momentos están siendo explotadas para satisfacer tus caprichos culinarios.
Gracias.
susanamaria
15-ene-2009, 22:00
¿Tu y yo hemos tenido debates previos y eso me impide ser imparcial? Si supieras que no recuerdo haber tenido ningún debate contigo... Que no digo que no lo haya tenido, pero es que tengo cierta dificultad en recordar los nicks y mucha en recordar discusiones en un foro, no me producen resquemor alguno.
Creo que me acusas de parcialidad con mucha ligereza.
No voy a comentar lo demás.
Susanamaría, estamos en un debate. No he insultado a nadie, estoy haciendo preguntas.
Parece que sientes cierto resquemor hacia mí por debates previos que hemos mantenido. Eso te impide ser imparcial como moderadora.
En cualquier caso, prometo a partir de ahora "calmar mi tono" aun más. Haré eso por tí.
Pero puestos a pedir cosas que no vienen a cuento, ahora yo te pido a tí que dejes de comer huevos, leche y derivados. No lo hagas por mí, sino por las vacas y gallinas que en estos momentos están siendo explotadas para satisfacer tus caprichos culinarios.
Gracias.
Malcolm vs King
16-ene-2009, 01:46
Resulta absolutamente revelador leer a gente como Lluis y perrovegano en contraposición con gente como Veganofilo y Eneko.
A veces, la falta de argumentación y el sarcasmo y lo absolutamente desagradables que pueden llegar a ser los modos de los primeros me recuerdan a el típico discurso de los cazadores: carente de recursos para contraargumentar, por lo que centrado en la descalificación, el intento de descrédito y la agresividad malamente contenida.
El discurso que mantienen es fácilmente desmontable, como de hecho ya ha pasado con las intervenciones de veganófilo y eneko, y en cuanto ese mismo discurso se queda sin respuestas, en cuanto se rompen sus esquemas en el debate, se recurre a las arquetípicas frases y conceptos manidos por el abolicionismo e importados en su día a España. Frases y conceptos vacíos de contenido, y que de nada sirven en la vida REAL. Es matemático.
Es muy propio del activismo pasar por esa fase: un mensaje sencillo y sin complicaciones, no demasiada autocrítica, pertenencia al grupo de vanguardia, constantes oportunidades de quedar por "encima" del interlocutor. Felicito a todos aquellos que dejaron atrás esa fase de abolicionismo intravenoso, para pasar a defender a los animales "ensuciándose" las manos para trabajar con quien sea necesario para ser más efectivos.
Porque la máxima no es el abolicionismo, por mucho que Francione y sus heraldos nos quieran hacer creer. La máxima es la efectividad. Dejemos que Francione, Dunayer, y compañía se fagociten mutuamente. Ya está sucedediendo.
Resulta paradójico el silencio guardado por ciertos usuarios "enblemáticos" del abolicionismo en este foro. Hace un año eso jamás hubiese pasado. algo está cambiando, sólo que algunos no se quieren enterar. Los de "arriba" ya se han enterado que su discurso tu-apoyas-la-explotación, tú-eres- complice-de-asesinato, no hacía más que ganarse enemigos. Y ahora callan. Mejor. Mucho mejor. Eso era lo que se les pedía.
Ya te echaba de menos, tercera cabeza. ¿Qué andabas haciendo? ¿Ensuciándote las manos en el mundo REAL? Qué mérito tienes.
Te pido que des un ejemplo de esa efectividad de la que tanto hablas. A ver.
Yo creo que el silencio de algunos estará motivado porque tienen cosas mejores que hacer que debatir inútilmente con individuos que sólo saben expulsar bilis por la boca y nada más. Que conste que no lo digo por ti, tercera cabeza, que tú eres muy majo.
Algo está cambiando, sin duda. Vuestro bienestarismo cada vez engaña a menos gente. Y ese bienestarismo refrito que practicáis ahora tiene los días contados. Por eso aprovechais cualquier ocasión para tratar de ganaros a la gente con el recurso que sea sin ningún tipo de escrúpulo. Estais desesperados.
Me alegra que sigas bien.
Un saludete
Estimadísimo Veganofilo (amigo de los veganos),
Me parece a mí que no has entrado en toda tu vida en una granja donde tienen encerrados a los animales no humanos. Ni has visto lo que ocurre cada día en ellas. Las leyes civiles y penales a veces se cumplen, a veces no. Las leyes acerca que regulan el trato hacia los animales de la explotación animal no se cumplen NUNCA. Porque a los que esas leyes afectan (los animales no humanos) no se pueden defender ni reclamar ante nadie. Porque los encargados de hacer cumplir esas leyes tienen en su contra la presión de los explotadores y sus tácticas cuasimafiosas. En un sitio donde el objetivo es criar animales los intereses más básicos de dichos animales son ignorados completamente creer que se podrán cumplir ciertos parámetros de buen trato es absolutamente irrealista. Los animales no quieren ser criados ni encerrados ni vivir hacinados ni ser traídos al mundo para ser asesinados. ¿Pero tú de verdad te crees que los explotadores van a tener cuidado de anestesiar a un cerdo cuando pueden mutilarlo sin necesidad de ello? Estoy seguro de que sabes perfectamente que no es así. Pero que tienes que agarrarte a eso para intentar seguir practicando el juego de la negociación que el bienestarismo lleva inútilmente (excepto para su cuenta corriente engordada por el dinero de sus socios) dos siglos practicando. Pero nada, tú sigue dándole bola al rollo de las reformas que conseguirás engañar a muchos. Por eso lo haces, de hecho.
La relación que tiene la explotación animal con la legalidad es que la explotación animal es un crimen amparado por la ley. Dentro de ella la ley no tiene ninguna relevancia. Se te ha pedido que des un ejemplo de reforma que haya supuesto un perjuicio a la industria de explotación animal y no has dado ninguno. Yo en tu lugar sentiría una tremenda vergüenza. Te pido, por favor, que dejes de engañar y engañar y engañar intentando hacer creer a la gente que las reformas o regulaciones de la explotación ayudan a los animales. Recapacita, hazlo por los animales no humanos (si es que te importan algo) que tienen que sufrir cada día el que la explotación criminal continúe amparada bajo el manto de las regulaciones, reformas y demás mentiras creadas para tranquilizar las conciencias de todos aquellos que en el fondo (a veces, muy en el fondo) saben el horror criminal que es. Por desgracia, no creo que esta llamada a la cordura haga efecto.
Obviamente no sabes diferenciar entre el resto del mundo y tú mismo. Es absolutamente y totalmente falsa tu afirmación de que millones y millones de personas (humanas) conozcan el sufrimiento de los demás animales y que tengan consciencia de lo que es y sobre todo, de que conozcan que hay una alternativa de vida llamada veganismo y que no necesitan para nada explotar a otros animales. Es increíble que hayas dicho algo así. No debes de estar muy en tus cabales. La mayoría de la gente de este país y del resto del mundo no ha oído jamás en su vida que exista el veganismo, jamás nadie les ha dicho que deben respetar a los otros animales igual que respetan su propia vida y nadie les ha explicado nunca que todos los animales sentimos y queremos vivir libres. Algo que no resulta ni mucho menos obvio cuando han sido educados en el especismo más intransigente. Mi experiencia personal y la de otros veganos en todo el mundo precisamente confirma abrumadoramente lo que digo. En serio que alucino contigo.
Lo que pasa es que tú crees firmemente que la mayoría de la gente no se hará vegana por convicción. Que aunque pudiéramos educar a los niños en el veganismo no se harían tampoco veganos. Estás convencido de que los humanos no respetarán a los demás animales por decisión propia. Estoy al tanto de tu pesimismo antropológico, de tus análisis neomarxistas que tanto estilas en tu blog personal y de tu estrategia pragmatista. De lo que no lo estoy en absoluto es de tu buena fe. El problema es que si es cierto que la estructuras económicas y políticas nos determinan tantísimo ¿cómo es que muchos hemos cambiado nuestra forma de pensar estando inmersos en esa misma estructura? A eso no tienes respuesta ¿verdad?. Esa visión de que los humanos somos peones dirigidos desde arriba no cuadra mucho con la realidad que vivimos como individuos. Marx está trasnochado y me parece que sus seguidores lo estais más aún.
El veganismo es el desafío más contudente y efectivo que la industria de explotación animal y todos los demás negocios especistas tiene que enfrentar. La enorme presión social y económica que los veganos ejercen cada día provocan la aparición y el aumento de alternativas veganas en todos los ámbitos (alimentación, vestimenta, higiene, etc...). No hace falta hacer ningún censo para comprobar que, por ejemplo, gracias a internet entre otras cosas, el número de veganos crece continuamente y también el de mucha gente interesada en el veganismo. Y estrechamente relacionado con esto el cuestionamiento del especismo y la afinidad con un planteamiento abolicionista. (Para tu irritación, la mayoría de los veganos son claramente abolicionistas).
Déjame decirte que sinceramente yo no veo que tú respetes nada de nada, empezando por el respeto a la verdad. Y ya me está empezando a preocupar seriamente de la locura demagógica en la que estais inmersas las cabezas de hidra. Eso no puede ser sano. ¿Y qué es eso de "sarampión francionista"? Como si los textos de Francione tuvieran alguna especie de poder que hiciera enfermar a la gente que los lee. Pero no seas ridículo, por favor. Lo que eso demuestra no tiene nada que ver con Francione y su teoría sino con tu propia forma de ser seguidista y carente de iniciativa propia. Antes con Francione y ahora con los tres mosqueteros: Sztybel, Balluch y Phelps (a cual más genuino). Parece que tienes que estar siguiendo siempre a alguien que te ha iluminado con su verdad. Te recomiendo que pienses más por ti mismo. Ahora que te has librado del "sarampión francionista", la enfermedad que sufres actualmente la podríamos denominar "dartañismo".
Otra cosa que quiero dejar clara. No vaya a ser que alguien lea eso y se crea tus patrañas. El abolicionismo no consiste solamente en difundir y promocionar el veganismo. También consiste en promover iniciativas legislativas abolicionistas (prohibir el uso de animales no humanos en los circos) y en rescatar animales de centros de explotación (sobre lo que no te has pronunciado, claro que a un macropensador como tú los individuos concretos y reales se la churulan) entre otras cosas. ¡Pero si todo eso tú ya lo sabes! Lo que pasa es que te gusta mucho simplificar las cosas me parece a mí. Y eso es poco honesto por tu parte.
A veces parece que algunos tenéis un trauma personal con esto del veganismo. Sino no me explico a qué viene tanto desprecio. Quizás echas mucho de menos la carne o qué sé yo. Curiosamente a las otras cabezas les pasa lo mismo. No pierden ocasión de menospreciar la relevancia del veganismo en la lucha por los animales no humanos. Te hablo en serio al decirte que siento indignación y vergüenza ajena cuando os veo diciendo semejantes barbaridades. Por favor, cortáos un poquito. Ya sé que también vuestra ansia tremenda de dinero provoca el decir cosas como que un donante económico no vegano hace más cosas por los animales que un vegano que no tiene esa pasta para donar. Semejante menosprecio hacia los veganos y los veganismo es para mí insultante y una falta de respeto que en absoluto os pienso dejar pasar. Tener un debate mínimamente serio con personas que sueltan tales atrocidades morales como si fuera lo más normal del mundo es imposible. El veganismo es lo que permitirá que los humanos puedan vivir sin explotar a otros animales, es lo que favorecerá y permitirá la abolición de la esclavitud animal en el futuro. ¡Ah pero es que eso a vosotros ya os da igual! Tener una cuenta corriente llena de fondos "beneficia a los animales". ¿Esos animales no seréis vosotros? Oh, perdonadme si consideras el término animal como ofensivo.
Si te interesa mi opinión personal creo que deberías ponerte las pilas con tu organización y hacer algo por los animales de vez en cuando al menos (algo que no sean sólo cenas para llenarse la barriga) y pasar menos tiempo escribiendo en internet.
Oye, siempre me he preguntado ¿cómo puede una organización llamarse "Libera" y no haber liberado nunca a ningún animal? Curioso ¿no te parece?
El señor Eneko sigue sin explicarnos por qué afirma tan tajantemente que el abolicionismo es una postura fanática e irracional. Esa calificación la entendería si viniera de gente con intereses en la explotación animal pero de un supuesto activista de una supuesta organización de Derechos Animales me suena muy extraña. ¿Qué nos oculta el señor Eneko? ¿Por qué la tiene tomada con el veganismo? ¿Cuándo fue que perdió la fe en el abolicionismo? ¿Habrá leído realmente algo de Francione o habla de oídas? ¿Siempre se hace tanta mala sangre? ¿Por qué lleva las patillas tan largas? Preguntas en el candelero.
Ya de paso quisiera mandar un saludo al kresku (neoabolicionista y comunicador nato) y al pitufín. Están cumpliendo muy bien su papel de comparsa y eso no siempre es justamente reconocido.
margaly
16-ene-2009, 07:02
Se ha pedido de mil y una maneras que se argumente, que uno exponga todas las teorias que le dé la gana, pero que no agreda verbalmente a otros usuarios, y no se ha hecho. Personalmente veo igual de rencor, ironia, sarcasmo, falta de respeto, ataques, criticas destructivas y muchas cosas más por algunos usuarios de lo que parecen ser dos bandos diferentes. Quizá unos de forma más directa y otros más rebuscada, pero agresiones al fin y al cabo.
Desde la moderacion se ruega una vez más que "toda la basura" que os tirais unos a otros lo hicierais por privado, y que si quereis mantener debates en el foro lo hicierais sobre temas o estrategías, con ideas, opiniones, criticas constructivas, sugerencias etc... siempre desde el respeto y sabiendo dirigirse a los demas usuarios con educacion. Gracias
Y logicamente damos por cerrado el tema, cosa que debieramos haber hecho hace mucho, a pesar de que, ilusos de nosotros, decidimos dar una oportunidad al tema por si conseguiais suavizaros y debatir con buenos modos.
En relación a los últimos debates que se han cerrado en el foro en los que he participado me gustaría pedir disculpas por no haber cumplido debidamente con las normas del foro. Creo que me he dejado llevar y, aunque llevo navegando por internet varios años, nunca antes he participado en foros públicos y me parece que he pecado en exceso de novato. Estoy de acuerdo en que las normas deben ser cumplidas para que sea posible un debate sano entre nosotros.
Se ha creado mal ambiente y eso nunca favorece la comunicación. Reconozco parte de culpa en ello pero creo que rectificar nos hace a todos un poco más sabios. A partir de ahora procuraré debatir con todo respeto a los demás foreros, de la misma manera que me gustaría que me respetaran a mí.
margaly
18-ene-2009, 15:49
Las diculpas demuestran que, como humanos que somos, no somos perfectos, y darnos cuenta de esos errores es lo que nos enseña a mejorar.
Tras debatir este tema, la moderacion ha decido que te quedes de momento, por supuesto con la amonestacion correspondiente, y que en caso de volver a ver una falta de respeto en alguno de tus post, hacia otros foreros, tendrias que ser baneado.
Agradecemos que te hayas disculpado en publico, ya que a veces nos cuesta mucho aceptar que hemos hecho algo mal o simplemente darnos cuenta que tenemos que cambiar algo, y tambien agradecemos que hayas esperado con paciencia nuestra decision para volver a participar en el foro.
Nos gustaria que nos dieramos todos cuenta de que la manera de dirigirnos a los demas es tan importante o casi más, que lo que queremos comunicar, ya que el contenido pierde valor si los modos fallan.
Bienvenido de nuevo al foro y ya sabes, a controlarse :dar:
margaly
18-ene-2009, 19:37
Hemos pensado que pudiera ser buena idea reabrir el hilo, siempre y cuando no se retomen los insultos y se obvien los mensajes de Lluis, puesto que él ya se ha disculpado por su manera de expresarse.
Es un debate del que pueden sacarse cosas muy buenas, siempre y cuando se lleve con respeto. Esperamos que asi sea.
Yo no entiendo por qué os peleáis unos con otros, cada uno que colabore como pueda, que ya es un gran avance frente a la sociedad atrasada en la que estamos.
Mi opinión personal es que estas peleas solo logran dar una mala imagen a la gente que pudiera acercarse a este foro para interesarse por el vegetarianismo. Esa mala imagen no ayuda a los animales.
perrovegano
19-ene-2009, 11:50
Hay un chiste de mal gusto que dice:
"¿como lograrías los derechos de una mujer?"
"Ampliándole la cocina"
Esta gracia machista, de la cual no se reiría ningún colectivo feminista es la triste realidad en el tema de los animales. La mayor parte de las organizaciones animalistas españolas mantienen que la solución es esa: "ampliar las jaulas de los animales".
Yo no entiendo por qué os peleáis unos con otros, cada uno que colabore como pueda, que ya es un gran avance frente a la sociedad atrasada en la que estamos.
Mi opinión personal es que estas peleas solo logran dar una mala imagen a la gente que pudiera acercarse a este foro para interesarse por el vegetarianismo. Esa mala imagen no ayuda a los animales.
Pues porque no has visto algunos actos de Barna. Conozco a algunas personas que van a menudo y se ve que entre el grupito hay piques y se critican y tal. Es exagerado. Queda fatal eso.
Veganofilo
19-ene-2009, 14:14
Hay un chiste de mal gusto que dice:
"¿como lograrías los derechos de una mujer?"
"Ampliándole la cocina"
Esta gracia machista, de la cual no se reiría ningún colectivo feminista es la triste realidad en el tema de los animales. La mayor parte de las organizaciones animalistas españolas mantienen que la solución es esa: "ampliar las jaulas de los animales".
Afortunadamente cada vez hay más asociaciones que tienen por objetivo acabar con la explotación animal y que defienden el veganismo: Equanimal, Todos Somos Animales, AnimaNaturalis, DefensAnimal.org, Igualdad Animal, LIBERA!...
Veganofilo
19-ene-2009, 14:16
Lo que pasa es que tú crees firmemente que la mayoría de la gente no se hará vegana por convicción. Que aunque pudiéramos educar a los niños en el veganismo no se harían tampoco veganos. Estás convencido de que los humanos no respetarán a los demás animales por decisión propia. Estoy al tanto de tu pesimismo antropológico, de tus análisis neomarxistas que tanto estilas en tu blog personal y de tu estrategia pragmatista. De lo que no lo estoy en absoluto es de tu buena fe. El problema es que si es cierto que la estructuras económicas y políticas nos determinan tantísimo ¿cómo es que muchos hemos cambiado nuestra forma de pensar estando inmersos en esa misma estructura? A eso no tienes respuesta ¿verdad?. Esa visión de que los humanos somos peones dirigidos desde arriba no cuadra mucho con la realidad que vivimos como individuos. Marx está trasnochado y me parece que sus seguidores lo estais más aún.
Sobre este tema quería decir que yo no soy "pesimista antropológico", "seguidor de Marx" ni "neomarxista". Considero que algunos textos de Marx son muy interesantes, al igual que algunos textos de otros muchos autores.
No pienso que los elementos económicos y tecnológicos determinen absolutamente la forma de pensar de los individuos de una sociedad. Lo que pienso es que ejercen una fuerte influencia, influencia a la que por supuesto nos podemos resistir. No somos esclavos de nuestro entorno.
Y tampoco Marx defendía eso, aunque en este tema ha sido malinterpretado muchas veces. Recomiendo la Carta a José Bloch (http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/cartas/oe3/mrxoe329.htm) a quien esté interesado en esto.
perrovegano
19-ene-2009, 14:29
Veganófilo escribió:
Afortunadamente cada vez hay más asociaciones que tienen por objetivo acabar con la explotación animal y que defienden el veganismo: Equanimal, Todos Somos Animales, AnimaNaturalis, DefensAnimal.org, Igualdad Animal, LIBERA!...
Dudo mucho que todas las organizaciones que has citado ahí quieran acabar con la explotación animal en TODAS sus formas (te recuerdo que alguna de ellas tiene entre sus representantes de la organización, cargos de responsabilidad no veganos tomando decisiones).
Pero en cualquier caso, como muchas de ellas utilizan las mismas estrategias que las organizaciones que reconocen abiertamente que solo quieren acabar con determinadas formas de explotación (ADDA, AA, Fundación Altarriba, Seprona, etc), deduzco que se encaminan hacia el mismo sitio.
Por ello, meter en el mismo saco a todas estas organizaciones me parece un error. Deberías meter en un saco a todas aquellas que creen que luchar por jaulas mas grandes es bueno (de hecho suelen trabajar juntas indistintamente del supuesto objetivo a largo plazo) y a las que transmiten un mensaje claro contra todas las jaulas (indistintamente de su tamaño), en otro saco diferente.
Deberías meter en un saco a todas aquellas que creen que luchar por jaulas mas grandes es bueno (de hecho suelen trabajar juntas indistintamente del supuesto objetivo a largo plazo) y a las que transmiten un mensaje claro contra todas las jaulas (indistintamente de su tamaño), en otro saco diferente.
Hacer esa distinción es caer en el juego, contraproducente a mi juicio para los fines de la liberación animal, de las organizaciones abolicionistas. Creo firmemente que cuando se habla de organizaciones animalistas tenemos siempre que englobarlas a todas, más allá de sus diferentes y respetables puntos de vista. A la sociedad hay que presentar la existencia de un movimiento consistente, no un mural fraccionado de ong's.
perrovegano
19-ene-2009, 15:27
Hacer esa distinción es caer en el juego, contraproducente a mi juicio para los fines de la liberación animal, de las organizaciones abolicionistas. Creo firmemente que cuando se habla de organizaciones animalistas tenemos siempre que englobarlas a todas, más allá de sus diferentes y respetables puntos de vista. A la sociedad hay que presentar la existencia de un movimiento consistente, no un mural fraccionado de ong's.
Hasta hace poco pensaba casi como tú. Pero ahora creo que es bueno que la gente conozca las diferencias. Por lo menos la gente de este foro.Especialmente cuando las diferencias son tan importantes.
Para mi, las diferencias son tan grandes como que un mensaje refuerza la explotación animal y otro la ataca.
margaly
19-ene-2009, 15:30
A la sociedad hay que presentar la existencia de un movimiento consistente, no un mural fraccionado de ong's.
en esto estoy muy de acuerdo. Aunque quizá si uno tiene una idea no quiere que se le relacione con otro que tiene una idea diferente. Pero yo creo que si a la sociedad aun le cuesta aceptar que hay quien defiende los derechos animales igual que los humanos, como para aceptar que hay diferentes formas de hacerlo. :rolleyes:
Hasta hace poco pensaba casi como tú. Pero ahora creo que es bueno que la gente conozca las diferencias. Por lo menos la gente de este foro.
Por supuesto que la persona sensible e interesada por estos temas debe conocer los planteamientos de cada organización. Me refiero a la imagen de unión que el movimiento (en el que yo creo fervientemente y en el que no creen los autodenominados abolicionistas, entre los que yo también me incluyo desde otra perspectiva) debe dar a la sociedad.
Veganofilo
19-ene-2009, 15:31
Pero en cualquier caso, como muchas de ellas utilizan las mismas estrategias que las organizaciones que reconocen abiertamente que solo quieren acabar con determinadas formas de explotación (ADDA, AA, Fundación Altarriba, Seprona, etc), deduzco que se encaminan hacia el mismo sitio.
¿Se encaminan hacia el mismo sitio? ¿Y eso qué quiere decir? Se encaminarán hacia el mismo sitio en aquellos aspectos en los que coincidan. Y en los que no coincidan, se encaminarán hacia distintos sitios.
Decir "utilizan las mismas estrategias" es una tremenda simplificación. No he visto yo al SEPRONA defender el veganismo. Sin embargo, sí he visto a todas las que yo he dicho defender el veganismo.
Tu razonamiento es este:
1. El SEPRONA emplea la estrategia X (por ejemplo, hacer denuncias).
2. Una organización de las que he dicho yo emplea la misma estrategia X.
3. Por tanto, se encaminan hacia el sitio.
Es bastante obvio que este es un razonamiento incorrecto.
Pero es que además resulta que las organizaciones que se oponen a reformas coinciden con partidos políticos y organizaciones ecologistas de lo más variopintas en algunas demandas (por ejemplo, la abolición de la tauromaquia). ¿Debería deducirse por ello que se dirigen hacia el mismo fin?
Por ello, meter en el mismo saco a todas estas organizaciones me parece un error.
De lo que has dicho antes no se deduce esto, así que tu conclusión no es válida.
Todas las organizaciones que he mencionado defienden el veganismo y buscan acabar con la explotación animal. Ese es el saco (la característica común) donde las meto. Por supuesto, entre ellas hay diferencias estratégicas, al igual que hay diferencias estratégicas entre las organizaciones autodenominadas abolicionistas.
Deberías meter en un saco a todas aquellas que creen que luchar por jaulas mas grandes es bueno (de hecho suelen trabajar juntas indistintamente del supuesto objetivo a largo plazo) y a las que transmiten un mensaje claro contra todas las jaulas (indistintamente de su tamaño), en otro saco diferente.
¿Por qué?
Las organizaciones pueden dividirse en función de muchas categorías: ámbito geográfico (autonómico, estatal, internacional...), número de activistas (grandes, pequeñas...), forma de organización (jerárquicos, asamblearios...), forma de activismo (concienciación, denuncias, lobby...). La oposición sistemática a reformas de "bienestar animal" es una característica entre muchas.
Claro que se puede dividir a las organizaciones que buscan el fin de la explotación animal en función de si se oponen sistemáticamente a reformas de "bienestar animal". Al igual que se las puede dividir en función de las características que he expresado, o de otras muchas. Ello no quita que tienen en común que buscan el fin de la explotación animal, y que eso las diferencia de otras organizaciones.
Hasta hace poco pensaba casi como tú. Pero ahora creo que es bueno que la gente conozca las diferencias. Por lo menos la gente de este foro.Especialmente cuando las diferencias son tan importantes.
A mí me parece estupendo que la gente en este foro sepa las diferencias entre organizaciones. Así sabrá con cuáles está más de acuerdo, y puede actuar en consecuencia.
Si quieres hablar del tema, supongo que eso implica hablar también de las diferencias entre las autodenominadas abolicionistas, ¿no? Porque en absoluto tienen la misma estrategia. Sin embargo, esto es algo que no se suele mencionar.
perrovegano
19-ene-2009, 16:19
¿Por qué?
Las organizaciones pueden dividirse en función de muchas categorías: ámbito geográfico (autonómico, estatal, internacional...), número de activistas (grandes, pequeñas...), forma de organización (jerárquicos, asamblearios...), forma de activismo (concienciación, denuncias, lobby...). La oposición sistemática a reformas de "bienestar animal" es una característica entre muchas.
Te contesto otros puntos mas tarde. Voy un poco justo de tiempo.
Me parece muy bien que dividas las organizaciones con criterios geográficos o como te de la gana. Así podrías unir, por ejemplo el Partido Popular de Valencia con el Partido Socialista de Valencia, o Libera Madrid con el Club de Fans de Manolete de Madrid. Pero a lo mejor, en este foro, y especialmente en este debate, creo que por motivos que no hace falta ni explicar, habría que seguir otros criterios.
Por ello que afirmes que "La oposición sistemática a reformas de "bienestar animal" es una característica entre muchas" me parece que es tratar de quitar importancia a este hecho.
Hablas también de que todas las organizaciones que has citado hablan del veganismo como objetivo. Podrán hablar de lo que les de la gana, pero teniendo en cuenta que muchas de ellas tienen entre las personas que toman decisiones a "activistas" no veganos, deduzco que esto no es cierto. ¿Como una organización que lucha contra toda forma de explotación permite que un explotador esté dirigiendo la organización?
Otra cosa que me hace pensar que no es cierto es que, al igual que Seprona, su estrategia es reformar ciertas formas de expolotación animal. Supongo, que como tú piensas que la estrategia bienestarista nos acerca al veganismo, también pensarás que la labor del Seprona nos acerca al veganismo. ¿no?
1. El SEPRONA emplea la estrategia X (por ejemplo, hacer denuncias).
2. Una organización de las que he dicho yo emplea la misma estrategia X.
3. Por tanto, se encaminan hacia el sitio.
Es bastante obvio que este es un razonamiento incorrecto.
¿Por que? El seprona quiere reformar determinadas formas de explotación, igual que tú. Si sigues el mismo camino que el Seprona, llegarás al mismo destino.
Es bastante obvio que este es un razonamiento correcto :)
No he visto yo al SEPRONA defender el veganismo. Sin embargo, sí he visto a todas las que yo he dicho defender el veganismo.
Yo he visto a muchas organizaciones de las que has citado quitar importancia al tema del veganismo. De hecho te he visto a tí mismo hacerlo en este mismo foro. También las he visto quitar importancia al mensaje antiespecista, de hecho también lo has hecho tú en este foro.
Muchas de las organizaciones que has nombrado tratan de evitar el tema del veganismo por miedo a un rechazo social, lo que se traduce en una disminución de socios y por tanto de ingresos. Prefieren hablar de jaulas mas grandes (igual que el Seprona) o centrarse en temas que van a ser mejor acogidos por la sociedad (reformar la caza, tauromaquia, pieles, vivisección, etc) y evitar deliberadamente transmitir un mensaje antiespecista.
Por ello, yo creo que sería mas justo tratar de dividir las organizaciones según si emplean, en la práctica, una estrategia u otra. Porque la práctica es lo que realmente afecta a los animales, y no la sociedad que teóricamente quieren alcanzar a largo plazo.
Veganofilo
19-ene-2009, 19:34
Hola, perrovegano.
Me parece muy bien que dividas las organizaciones con criterios geográficos o como te de la gana. Así podrías unir, por ejemplo el Partido Popular de Valencia con el Partido Socialista de Valencia, o Libera Madrid con el Club de Fans de Manolete de Madrid. Pero a lo mejor, en este foro, y especialmente en este debate, creo que por motivos que no hace falta ni explicar, habría que seguir otros criterios.
Estoy de acuerdo, solamente indicaba que esa categorización (reformas sí / reformas no) es una entre muchas. También pienso que en este foro y en este debate esta categorización es importante, pero que también hay otras muchas de relevancia. Por ejemplo, la de diferenciar entre organizaciones más "políticas" y organizaciones más centradas en la concienciación. O la de organizaciones que hacen uso de acciones espectaculares y organizaciones que hacen uso de un activismo más "callado". Entre las organizaciones autodenominadas abolicionistas hay algunas que son partidarias del uso de imágenes impactantes, y otras que no; y hay algunas que lanzan un mensaje más explícito, mientras que otras prefieren evitar temas como la seda y los insectos.
Lo que quiero decir con esto es que no existe LA LÍNEA que separa a unas de otras, y que agrupa a todas las que están a cada lado de la línea. Sino que hay muchas características distintas en las organizaciones, y hay que tener todas en cuenta (y no sólo la cuestón de las reformas) a la hora de definir a una organización.
Otra cosa que me hace pensar que no es cierto es que, al igual que Seprona, su estrategia es reformar ciertas formas de expolotación animal. Supongo, que como tú piensas que la estrategia bienestarista nos acerca al veganismo, también pensarás que la labor del Seprona nos acerca al veganismo. ¿no?
Yo no pienso que una estrategia bienestarista nos acerque al veganismo.
¿Por que? El seprona quiere reformar determinadas formas de explotación, igual que tú. Si sigues el mismo camino que el Seprona, llegarás al mismo destino.
Si siguiera el mismo camino que el Seprona, llegaría al mismo destino. Sin embargo, yo no sigo el mismo camino que el Seprona. Que yo coincida en algunos aspectos con el Seprona no implica que siga su mismo camino.
Yo he visto a muchas organizaciones de las que has citado quitar importancia al tema del veganismo. De hecho te he visto a tí mismo hacerlo en este mismo foro. También las he visto quitar importancia al mensaje antiespecista, de hecho también lo has hecho tú en este foro.
Yo no he "quitado importancia" al veganismo ni al mensaje antiespecista. ¿Quitado importancia respecto a los estánderes de quién? Yo doy al veganismo y al mensaje antiespecista la importancia que considero que tienen, ni más ni menos.
Muchas de las organizaciones que has nombrado tratan de evitar el tema del veganismo por miedo a un rechazo social, lo que se traduce en una disminución de socios y por tanto de ingresos. Prefieren hablar de jaulas mas grandes (igual que el Seprona) o centrarse en temas que van a ser mejor acogidos por la sociedad (reformar la caza, tauromaquia, pieles, vivisección, etc) y evitar deliberadamente transmitir un mensaje antiespecista.
Habría que ver caso por caso por qué se hace. Lo que yo pienso respecto al mensaje antiespecista es que, al resultar contraintuitivo a la inmensa mayoría de la sociedad, dar ese mensaje de forma explícita puede hacer más mal que bien. Y que por lo general es mucho más fácil que la gente primero cambie sus hábitos de vida generales (haciéndose vegano), y luego irá rechazando el especismo. Si das un mensaje antiespecista de primeras, mucha gente se pondrá en contra, y ni se hará vegana ni se hará antiespecista.
Por ello, yo creo que sería mas justo tratar de dividir las organizaciones según si emplean, en la práctica, una estrategia u otra. Porque la práctica es lo que realmente afecta a los animales, y no la sociedad que teóricamente quieren alcanzar a largo plazo.
Sí, la práctica es lo que realmente afecta a los animales. Pero este hecho no demuestra que sea más justo dividir las organizaciones exclusivamente en base a si se oponen o no sistemáticamente a reformas de "bienestar animal". Yo defiendo la estrategia que considero que afecta mejor a los animales (para bien), y supongo que las organizaciones que he citado pensarán lo mismo.
Un saludo.
breathless
19-ene-2009, 20:53
Hola,
A la gente que desconoce el mundo de las asociaciones animalistas no se les puede presentar de buenas a primeras un movimiento fraccionado, les crearía desconfianza y confusión, pero hay gente recién iniciada en el veganismo como yo que si que creemos más que necesario saber las diferencias entre unas organizaciones y otras. ¿Para que¿? para poder elegir aquella que más se ajuste a nuestras ideas sobre cual es la mejor forma de defender la causa animal.
Luego que cada uno decida lo que le de la gana, pero con conocimiento de causa.
Hablas también de que todas las organizaciones que has citado hablan del veganismo como objetivo. Podrán hablar de lo que les de la gana, pero teniendo en cuenta que muchas de ellas tienen entre las personas que toman decisiones a "activistas" no veganos, deduzco que esto no es cierto. ¿Como una organización que lucha contra toda forma de explotación permite que un explotador esté dirigiendo la organización?
¿Puedes ser más exacto?. Veganófilo ha citado varias organizaciones. ¿Alguna de ellas la dirige algún explotador de animales? ¿Puedes decirme cuál? Has dicho muchas de ellas, supongo que por lo menos tendrás tres o cuatro.
Esta afirmación que dices es grave. Y vas a tener que demostrarla o de lo contrario estarías incumpliendo una de las normas básicas de este foro: LA DIFAMACIÓN.
Malcolm vs King
20-ene-2009, 04:35
Hola,
A la gente que desconoce el mundo de las asociaciones animalistas no se les puede presentar de buenas a primeras un movimiento fraccionado, les crearía desconfianza y confusión, pero hay gente recién iniciada en el veganismo como yo que si que creemos más que necesario saber las diferencias entre unas organizaciones y otras. ¿Para que¿? para poder elegir aquella que más se ajuste a nuestras ideas sobre cual es la mejor forma de defender la causa animal.
Luego que cada uno decida lo que le de la gana, pero con conocimiento de causa.
No podrías tener más razón. Lo que pides es absolutamente razonable. Pero existe un problema para que esto se pueda dar: mientras organizaciones y/o individuos que no apoyamos el abolicionismo venimos diciendo que lo más lógico sería que cada cual desarrolle su estrategia para comparar cuáles son más efectivas y cuáles menos, sucede que el abolicionismo no sólo habla por él, no sólo te van a decir: "esta es nuestra estrategia/ organización, ahora compárala con otras y decide".
No, no funciona así. Debería, pero no funciona así. El abolicionismo te dirá: "esta es nuestra estrategia/organización. Las demás estrategias refuerzan la idea de que los animales son recursos, etc, etc, etc...". El abolicionismo habla también por aquellos que no lo apoyan ( ellos parece que ya saben todo acerca de porqué los demás hacemos las cosas de otras maneras, OTRAS MANERAS IGUALMENTE ANTIESPECISTAS, NO BIENESTARISTAS.; ya saben de antemano tanto el porqúe hacemos las cosas así como qué resultados tendrá: siempre desastrosos, según ellos)
Aquí ha quedado meridianamente claro por parte de personas autodenominadas abolicionistas que piensan que otras estrategias/organizaciones/personas que no apoyamos el abolicionismo tratamos de "mentir" o "engañar" premeditadamente al personal para conseguir "dinero", "socios", "jaulas más grandes" o incluso "darnos la gran vida a costa de los animales".
Como verás en un marco en donde no sólo tienes que explicar tu estrategia y qué te diferencia de otros, sino convencer a la persona que "no tratamos de engañarla", que no "pedimos jaulas más grandes", que no "somos bienestaristas" (es curioso como ha ido degenerando el adjetivo con el que el abolicionismo nos denomina. Al principio éramos "neobienestaristas", pero leyendo este hilo ya se nos ha degradado a la categoría de "bienestaristas", lo que simple y llanamente quiere decir que el abolicionismo ahora piensa que las personas como yo, o las organizaciones que no apoyan el abolicionismo, lo que buscamos es meramente regular la explotación de los animales, pero no nos oponemos a ella. Eso es lo que significa bienestarismo, y eso es lo que se nos está llamando ante la pasmosa pasividad de la autoridad competente en este foro: resulta que ahora somos reguladores de la explotación animal y encima tenemos que demostrar que esto no sea así) que "no nos interesa boicotear el crecimiento del abolicionismo en España", pues como verás es un tanto difícil que alguien a quien previamente se le ha dicho: "te van a engañar los bienestaristas, sólo quieren tu dinero", pueda acudir con interés y objetividad a escuchar cuáles son tus ideas.
Dicho esto, te diré que ojalá las personas de las organizaciones te puedan explicar cuáles son sus ideas y sus estrategias sin injerencias por parte de terceros.
En cuanto a mí te diré que las estrategias sirven en cuanto que sean efectivas a la hora de conseguir sus objetivos. Y para saber esto hay que desarrollar las estrategias en forma de campañas. Y que midiendo el éxito relativo en el tiempo de unas y otras campañas se podría conocer que estrategias nos acercan antes hacia la consecución de los objetivos. Y que los objetivos, siendo los mismos (y sin nadie que te diga que eso es mentira y que sólo pedimos jaulas más grandes) deberían ser algo que uniese a las organizaciones: resulta lógico que a mayor concordancia de los objetivos, mayor facilidad para trabajar unidos debería haber, pero no.
Esto es lo que pienso. Esto es lo que he venido presenciando a lo largo de los años. Y no es que sea un retorcido acólito de algún tipo de "bienestarismo de última generación" gestado en oscuras asambleas donde se decidió un cambio para "engañar a la gente e impedir que avance el veganismo". No me interesa nada de eso. Me interesa que se desarrollen las estrategias sin injerencias para poder evaluar la efectividad. Me interesa un movimiento profesional en cuanto a su forma de actuación y capacidad de aceptación mutua.
Aquí quien se ha venido despachando agusto con respecto a otras estrategias/organizaciones no hemos sido los que no apoyamos el abolicionismo. Pero otra cosa es que te quedes impasible mientras se difama tu trabajo, se pone en tela de juicio tus intenciones y se busca satanizar todo lo que no provenga de la estrategia concebida por un señor que creo el abolicionismo (y que, por cierto, ha ido variando su concepción estratégica a lo largo de los últimos años: quien no me crea que lea "los pasos para reallizar campañas abolicionistas", en "Rain Without Thunder", y los compare con la estrategia que este señor defiende ahora).
Otros han expresado muy bien en el debate por qué no apoyar el abolicionismo no equivale a ser "pro-explotación". Yo he querido resaltar que se deje trabajar en paz a las organizaciones sin atacarlas (ya que, por lo visto, estamos lejos del trabajo conjunto).
margaly
20-ene-2009, 06:53
el abolicionismo no sólo habla por él, no sólo te van a decir: "esta es nuestra estrategia/ organización, ahora compárala con otras y decide".
No, no funciona así. Debería, pero no funciona así. El abolicionismo te dirá: "esta es nuestra estrategia/organización. Las demás estrategias refuerzan la idea de que los animales son recursos, etc, etc, etc...". El abolicionismo habla también por aquellos que no lo apoyan
parece que no solo los abolicionistas van hablando de como actúan los demas.
Eso es lo que significa bienestarismo, y eso es lo que se nos está llamando ante la pasmosa pasividad de la autoridad competente en este foro
Aqui nadie está pasivo. Si cerramos hilos porque cerramos y si os dejamos hablar porque no hacemos nada, es que tiene narices la cosa... en fin...
Si tenemos que hacer algo porque según tú, se os está llamando algo que no sois, personalmente deberia hacer algo tambien con respecto a que digan cosas de mi que tampoco son ciertas. Se han dicho cosas no muy agradables tambien de los abolicionistas en general, cosas con las que no me identifico en absoluto y sin embargo yo me considero abolicionista. Esto es lo que pasa por, en lugar de cada uno defender su propia estrategia, atacar a las que no son iguales para intentar que queden por debajo. Si a mi me llaman algo que considero que no es cierto o dicen que actuo de una manera que no hago, pues digo que no es asi y ya, no veo el problema. El que me crea bien y el que no, pues quizá no merece ni mi atencion.
Seria posible centrarse en explicar las diferencias entre unas y otras estrategias, o entre unas y otras ideas, sin descalificar a nadie???
perrovegano
20-ene-2009, 08:21
Veganófilo escribió:
Yo no he "quitado importancia" al veganismo ni al mensaje antiespecista.
Te contesto con una frase tuya:
Afirmas que una persona, por el mero hecho de ser vegana, salva a cientos de animales al año. Yo no estoy de acuerdo, y pienso que el mero hecho de ser vegano no salva a ningún animal.
Yo no pienso que una estrategia bienestarista nos acerque al veganismo.
Esto me deja descolocado por completo.
perrovegano
20-ene-2009, 08:27
Eneko escribió:
¿Puedes ser más exacto?. Veganófilo ha citado varias organizaciones. ¿Alguna de ellas la dirige algún explotador de animales? ¿Puedes decirme cuál? Has dicho muchas de ellas, supongo que por lo menos tendrás tres o cuatro.
Esta afirmación que dices es grave. Y vas a tener que demostrarla o de lo contrario estarías incumpliendo una de las normas básicas de este foro: LA DIFAMACIÓN.
Si, me reafirmo. De las que ha citado Veganófilo podría nombrar varias, e incluso añadiría alguna otra de fuera y un partido político.
Considero explotadores de animales a todas aquellas personas que se benefician de la explotación animal, y considero que esta gente nunca debería tomar decisiones en ninguna organización que dice defender a los animales, ni representarla ante la sociedad.
Dado que Eneko está insinuando que soy un difamador, pido a la moderación en primer lugar que le de un toque de atención. En segundo lugar pido permiso para decir cuales son las organizaciones a las que me refiero. Y si continua acusándome, me gustaría poder citar a las personas a las que me refiero con nombres y apellidos.
Nada me gustaría mas que desenmascarar a esos explotadores que representan o participan en la dirección de ciertos grupos. Por desgracia para la sociedad representan a los defensores de los animales en general y no solo a los grupos que les siguen el juego.
Espero la respuesta de la moderación.
margaly
20-ene-2009, 08:38
Espero la respuesta de la moderación.
puesto que no estamos todos ahora, voy a cerrar el hilo provisionalmente hasta que la moderacion se ponga de acuerdo en esto. No quiero que se empiece con eso de "este me ha llamado... y el otro a mi"
Ruego paciencia hasta que veamos si es conveniente que esto siga por ese camino.
Perdonad el incordio, pero creo que es mejor llegar a un acuerdo entre los moderadores.
EDITO: Me gustaria que todos reflexionaramos sobre lo que nos dijo la UVE con otro debate de estos "calientes", que si seguia habiendo discusiones en el foro de este tipo, se eliminaria todo tema animalista y se dejaria solo lo relacionado con la nutricion.
Vegetalex
21-ene-2009, 09:16
perrovegano,
Espero por tu bien que los datos que intentas aportar no sean de caracter PRIVADO, porque serian automaticamente eliminados. Por encima de toda norma del foro existe la PRIVACIDAD y LA PROTECCION DE DATOS PERSONALES. Si no son de caracter público, olvídate de publicarlos aquí.
Y en general, a todos, es el ultimo aviso que daré: si no sabeis comportaros, hablar con educación, sin llegar a la sangre ni insultar/amenazar al equipo de moderación, empezaremos a banear cuentas y cerrar subforos si hace falta. Es lamentable que un foro oficial de una organización que intenta encontrar un foro común de equilibrio en términos de salud y moralidad acabe como una olla de grillos cual si programa de telebasura se tratara...
Y si vais a recurrir al infantilisimo sarcasmo facil de "ya llegó el dictador", os repetiré lo mismo que ya he dicho n veces: coged y montad un foro vosotr@s mismos, vereis lo "facil" que es administrarlo!
Reabro hilo.
mamifera
21-ene-2009, 09:59
Eneko escribió:
Si, me reafirmo. De las que ha citado Veganófilo podría nombrar varias, e incluso añadiría alguna otra de fuera y un partido político.
Considero explotadores de animales a todas aquellas personas que se benefician de la explotación animal, y considero que esta gente nunca debería tomar decisiones en ninguna organización que dice defender a los animales, ni representarla ante la sociedad.
Dado que Eneko está insinuando que soy un difamador, pido a la moderación en primer lugar que le de un toque de atención. En segundo lugar pido permiso para decir cuales son las organizaciones a las que me refiero. Y si continua acusándome, me gustaría poder citar a las personas a las que me refiero con nombres y apellidos.
Nada me gustaría mas que desenmascarar a esos explotadores que representan o participan en la dirección de ciertos grupos. Por desgracia para la sociedad representan a los defensores de los animales en general y no solo a los grupos que les siguen el juego.
Espero la respuesta de la moderación.
¿Pero si estas seguro de que són así por que no lo dices sin pedir permiso?
Yo desde luego si estuviera segura de algo así, no pediria ningún permiso y lo diria.
perrovegano
21-ene-2009, 10:00
Ok,
Entonces entiendo que no puedo decir nombres y apellidos. Respeto la decisión de la moderación.
Tampoco voy a nombrar al resto de organizaciones, pero ante la acusación de Eneko me veo obligado a decir que su organización, Equanimal, es una de las que tiene a explotadores de animales tomando decisiones y representándola públicamente. No tienen el mas mínimo problema en tener "activistas" que comen productos de origen animal o visten su cadáveres tomando decisiones o con cargos de coordinación.
Para mi, permitir que ese tipo de gente represente a los animales esclavizados es una falta de respeto hacia ellos y supone enviar a la sociedad un mensaje "el veganismo no es importante".
Que estas organizaciones, encima digan que su objetivo es el veganismo, me parece insultante.
Por último me gustaría que Eneko dejase claro si es cierto o falso lo que estoy diciendo.
PD: Mamífera, no lo he puesto diréctamente por respeto a la moderación. De hecho, como ves me han pedido que no de datos privados.
ese_pitufo
21-ene-2009, 10:05
Pediría primero que se calmaran los ánimos, y segundo que se pudiera debatir correctamente, o al menos, si alguien no lo quiere entender, deje de contaminar el post con entradas de nula utilidad para la compresión de la exposición de los términos.
Continuando, el tema que se está hablando en los últimos mensajes, de repartir culpas, habría que analizarlo por parte de todos los moderadores, porque ciertas personas han tenido entradas en el post bastante violentas. No hace falta insultar para que un escrito pueda ser considerado ofensivo o violento.
Tergiversar las intervenciones de Eneko, como han hecho en el mensaje #90 me parece lamentable, cuando simplemente se ha referido a una norma del foro, que lógicamente está escrita y existe como tal. En un debate se supone que deben presentarse pruebas que certifiquen el conocimiento que cada uno aporta. Espero que todos conozcamos los distintos significados del verbo difamar.
En el debate, ya complicado de por si por el relativo choque de ideas, se están explicando varias posturas, unas más pragmáticas otras más directas; aunque desde mi prisma personal (nuevamente) me da la sensación de que una de las posturas es más violenta verbalmente a la hora de explicarse. Y no porque coincida más con una, que es evidente, sino porque cualquier persona que lo lea lo puede interpretar de la misma forma que yo, sólo habría que hacer una prueba…
Y es que básicamente el abolicionismo está representado por varias personas en este debate que se limitan a negar todos los planteamientos diferentes. A lo mejor no es la forma más adecuada de explicar el abolicionismo, estemos de acuerdo o no, existen mejores formas para explicar algo.
Por último, las declaraciones de que ciertas personas se están aprovechando del dinero de las organizaciones son despreciables, y si esta persona, que lo afirma, tiene las pruebas, ¿Por qué lo dice en un foro y no en un juzgado?
Es penoso acusar de algo como arma para ganar un debate, pero más penoso aún es hacerlo en un espacio en Internet antes que usar los mecanismos legales…¿es un delito malversar? Si, pues denúncialo y deja de soltar esas barbaridades, y espero que haya pruebas, de lo contrario volveríamos a la intervención de Eneko, y la difamación; y no veríamos tan descabelladas sus palabras.
me da la sensación de que una de las posturas es más violenta verbalmente a la hora de explicarse
Las "posturas" no se explican, no tienen ordenadores ni saben escribir en foros, quienes lo hacen son algunos animales humanos, quienes, adscritos o no a determinados planteamientos o con tales posturas, tendrán sus estilos más o menos adecuados y cometen sus errores como todo hijo de vecino. Personalmente lamento que no se debata sin el debido respeto, ya sea con quien sea.
Un saludo y lamento no participar por el momento en este debate por falta de tiempo. Quizás más adelante pueda.
ese_pitufo
21-ene-2009, 10:54
Las "posturas" no se explican, no tienen ordenadores ni saben escribir en foros, quienes lo hacen son algunos animales humanos, quienes, adscritos o no a determinados planteamientos o con tales posturas, tendrán sus estilos más o menos adecuados y cometen sus errores como todo hijo de vecino. Personalmente lamento que no se debata sin el debido respeto, ya sea con quien sea.
Un saludo y lamento no participar por el momento en este debate por falta de tiempo. Quizás más adelante pueda.
La reflexión viene a cuento de que las posturas están representadas por personas, en este caso por foreros.
Coincidimos en el resto:)
Ok,
Entonces entiendo que no puedo decir nombres y apellidos. Respeto la decisión de la moderación.
Tampoco voy a nombrar al resto de organizaciones, pero ante la acusación de Eneko me veo obligado a decir que su organización, Equanimal, es una de las que tiene a explotadores de animales tomando decisiones y representándola públicamente. No tienen el mas mínimo problema en tener "activistas" que comen productos de origen animal o visten su cadáveres tomando decisiones o con cargos de coordinación.
Para mi, permitir que ese tipo de gente represente a los animales esclavizados es una falta de respeto hacia ellos y supone enviar a la sociedad un mensaje "el veganismo no es importante".
Que estas organizaciones, encima digan que su objetivo es el veganismo, me parece insultante.
Por último me gustaría que Eneko dejase claro si es cierto o falso lo que estoy diciendo.
PD: Mamífera, no lo he puesto directamente por respeto a la moderación. De hecho, como ves me han pedido que no de datos privados.
En Equanimal NADIE, y repito NADIE ha estado ni está tomando decisiones que no sea vegan@ y antiespecista.
Las personas que en estos momentos toman decisiones las tienes aquí:
http://equanimal.org/index.php?option=com_content&view=article&id=62&Itemid=86
Todas son veganas y antiespecistas. TODAS.
Las personas responsables de los departamentos son:
Imagen Corporativa comunicación y campañas: Eneko Pérez (yo)
Responsable de voluntariado: Sara Lago
Comunicación Interna: Silvia Toval
Todas veganas y antiespecistas.
El resto de personas no tienen ningún poder de decisión en Equanimal. Ni uno.
Como ves no hay nadie en Equanimal que decida en lo más mínimo el rumbo de la organización que no sea VEGANO Y ANTIESPECISTA y es un requisito para poder formar parte de la directiva.
Lo que has hecho, SUCIAMENTE, se llama difamar y por ello estas incumpliendo no sólo una norma básica de este foro sin una norma básica de la convivencia entre activistas.
Espero que tu participación difamatoria sea tratada como se merece.
Tener una cuenta corriente llena de fondos "beneficia a los animales". ¿Esos animales no seréis vosotros? Oh, perdonadme si consideras el término animal como ofensivo.
¿Puedes explicarnos a que te refieres con esto?
Se más explícito. Me suena a otra difamación de esas que hacéis los "abolicionistas" con poco rigor a falta de buenos argumentos.
¿Qué nos oculta el señor Eneko? ¿Por qué la tiene tomada con el veganismo? ¿Cuándo fue que perdió la fe en el abolicionismo? ¿Habrá leído realmente algo de Francione o habla de oídas? ¿Siempre se hace tanta mala sangre? ¿Por qué lleva las patillas tan largas? Preguntas en el candelero.
Ya de paso quisiera mandar un saludo al kresku (neoabolicionista y comunicador nato) y al pitufín. Están cumpliendo muy bien su papel de comparsa y eso no siempre es justamente reconocido.
Bueno, ignorando tus insultos paso a responderte:
1- No oculto nada, se más explícito y podré reponderte. ¿qué insinúas?
2- Efectivamente, era fe lo que tenía, porque no se sostenía por ningún lado. La perdí hace más de tres años cuando entré en razón, antes de que tú fueras vegano.
3- No hablo de oídas. Hace ya seis años, mucho antes de que tu te leyeras a Francione organicé con el Grupo antiespecista junto con Derechos para los Animales el primer encuentro internacional "abolicionista" conocido hasta la fecha. Donde criticábamos la estrategia utilizada por PETA, SHAC y otras organizaciones similares, la mal llamada "acción directa" y el "neobienestarismo". Para entonces ya había leído más que suficiente de Francione, cuando tú aún comías productos animales y no sabías que un tal Francione iba a ocupar tanto tiempo en tu vida
No me estas descubriendo nada nuevo.
En relación a los últimos debates que se han cerrado en el foro en los que he participado me gustaría pedir disculpas por no haber cumplido debidamente con las normas del foro. Creo que me he dejado llevar y, aunque llevo navegando por internet varios años, nunca antes he participado en foros públicos y me parece que he pecado en exceso de novato. Estoy de acuerdo en que las normas deben ser cumplidas para que sea posible un debate sano entre nosotros.
Se ha creado mal ambiente y eso nunca favorece la comunicación. Reconozco parte de culpa en ello pero creo que rectificar nos hace a todos un poco más sabios. A partir de ahora procuraré debatir con todo respeto a los demás foreros, de la misma manera que me gustaría que me respetaran a mí.
Yo he sido insultado por tí en varias ocasiones y no me siento de ninguna manera tenido en cuenta con estas disculpas.
El hecho de ser novato en un foro no te excusa de haber hecho lo que has hecho. Muchas gente es novata y no por ello insulta sin piedad como tú.
A tí se te ha respetado mucho más de lo que se debería y tu eres el que ha empezado faltando el respeto a los demás. No vayas de victima ahora.
Rectificar nos hace más sabios cuando te conviene. Cuando Veganófilo ha rectificado su visión "abolicionista" por una más eficaz y pragmática tu le dices:
Déjame decirte que sinceramente yo no veo que tú respetes nada de nada, empezando por el respeto a la verdad. Y ya me está empezando a preocupar seriamente de la locura demagógica en la que estais inmersas las cabezas de hidra. Eso no puede ser sano. ¿Y qué es eso de "sarampión francionista"? Como si los textos de Francione tuvieran alguna especie de poder que hiciera enfermar a la gente que los lee. Pero no seas ridículo, por favor. Lo que eso demuestra no tiene nada que ver con Francione y su teoría sino con tu propia forma de ser seguidista y carente de iniciativa propia. Antes con Francione y ahora con los tres mosqueteros: Sztybel, Balluch y Phelps (a cual más genuino). Parece que tienes que estar siguiendo siempre a alguien que te ha iluminado con su verdad. Te recomiendo que pienses más por ti mismo. Ahora que te has librado del "sarampión francionista", la enfermedad que sufres actualmente la podríamos denominar "dartañismo".
Parece que a Veganófilo rectificar le hace ser seguidista y carente de iniciativa propia y a tí más sabio.
Veganofilo
21-ene-2009, 14:08
Hola a todos.
Un problema a la hora de analizar estas cuestiones estratégicas es que la mayoría desarrolla una opinión sin tener suficiente información, sin haber escuchado distintas posturas bien desarrolladas. Por desgracia en castellano no existe mucho material traducido ni original, aunque la asociación Igualdad Animal ha realizado una excelente labor traduciendo material de Gary Francione y Joan Dunayer.
Yo mismo caí en ese error, y me formé una opinión tras leer solamente a una de las partes. Posteriormente fui leyendo más sobre el tema, y me fui dando cuenta de que estaba equivocado en muchas cuestiones sobre estrategia.
Con esto no quiero decir que haya que hacer seguidismo de nadie. Deberíamos formarnos nuestra propia opinión. Pero para ello puede resultarnos útil ver lo que han escrito personas que han dedicado muchas horas de estudio y análisis a estas cuestiones.
Por eso recomiendo a la gente interesada en estas cuestiones estratégicas estos textos. Los he dividido entre los que son favorables a una posición abolicionista, y los que son críticos frente a esta. Se podría decir que, de la misma manera que el abolicionismo surgió como una postura frente al bienestarismo, en los últimos años han aparecido textos y autores (los denominaré "pragmatistas") que, sin ser bienestaristas, se han posicionado frente a la estrategia abolicionista (tal como entienden esta algunos autores como Francione).
BIBLIOGRAFÍA ABOLICIONISTA
1. FRANCIONE, Gary. Animals as Persons.
2. DUNAYER, Joan. Speciesism.
3. HALL, Lee. Capers in the Churchyard.
BIBLIOGRAFÍA PRAGMATISTA
1. SZTYBEL, David. Animal Rights Law: Fundamentalism versus Pragmatism (http://sztybel.tripod.com/arlaw.pdf). *
2. BALLUCH, Martin. Abolitionism versus Reformism (http://www.vgt.at/publikationen/texte/artikel/20080325Abolitionism/index_en.php). **
3. JONES, Pattrice. Strategic Analysis of Animal Welfare Legislation. (http://blog.bravebirds.org/wp-content/uploads/perplexed.pdf)
* Existe una versión abreviada, preparada por el propio autor, que puede leerse traducida aquí: http://pensamientovegano.files.wordpress.com/2008/07/derechos-animales2.pdf
** El texto de Martin Balluch fue respondido en un artículo de Francione (http://www.abolitionistapproach.com/?p=140). Esta respuesta fue a su vez respondida en otro artículo de Balluch (http://www.vgt.at/publikationen/texte/artikel/20080325Abolitionism/20080414index_en.php).
Si alguien quiere recomendar más bibliografía sobre el tema, le invito a hacerlo.
Un saludo.
perrovegano
21-ene-2009, 14:20
Borro los nombres porque no solo afectan a Eneko.
En cualquier caso me reafirmo en TODO lo dicho
Hola a todos.
Efectivamente el señor kresku no ha hecho veganos a sus hijos, solamente vegetarianos, verdaderamente un gran argumento para criticar a Equanimal, perro vegano.
Pero resulta que el señor Kresku no tiene ningún poder de decisión en Equanimal, soy asesor de marketing, es decir mi papel es dar mi opinión profesional cuando se me consultan cosas.
Es decir, Eneko no ha mentido en mi caso.
También hago algunas otras colaboraciones puntuales cuando se me solicitan, como por ejemplo este viernes conduciré hasta galicia para participar en el sabotaje a la caza del zorro, pero claro eso no vale para nada porque mis hijos no son veganos. Así que soy un explotador de animales.
Gracias perro vegano por demostrarnos a todos cómo sois.
Si sabes cómo alimento a mis hijos es porque nunca lo he ocultado, no engaño a nadie, todos los que me conocen los saben. Hace sólo 3 días se lo comenté a Veganófilo, y hoy mismo he votado en la encuesta de este foro en la casilla "soy vegano y doy alimentacion vegetariana a mis hijos". Comen en el comedor de la escuela desde hace 7 años y bastantes esfuerzos me costó que les dieran alimentación vegetariana.
En cualquier caso un defensor de los animales debería serlo por tener una serie de valores morales. Este mensaje que acabas de publicar dando mi nombre y apellidos y esa información personal demuestra que tus valores morales escasean.
perrovegano
21-ene-2009, 15:11
Kresku, tú has representado a Equanimal en público de diversas formas. No solo he hablado de poder de decisión.
Creo que es un insulto que compres huevos y leche (para quien sea) y representes a los animales explotados o que des lecciones de veganismo.
Para mi que des de comer a tus hijos huevos o leche no es mejor a que les des carne o pescado.
Suprimo los nombres de las personas.
Toma Eneko, un regalito
En Equanimal el señor xxxxxxxxx (Kresku) compra huevos y lácteos para sus hijos.
xxxxxxxxx ha sido encargada de Equanimal en Madrid y no era vegana entonces (de hecho reconocía que ella y xxxxxxxxx cada vez le daban menos importancia al tema de los huevos y lácteos).
xxxxxxxxx era encargado de Merchandising (no sé si lo sigue siendo) y tampoco era vegano.
xxxxxxxxx, una amiga de Eneko ocupó el cargo de representante de Equanimal en Barcelona durante un tiempo. Dejó de serlo porque no hacía nada. Este cargo lo ocupó por petición de Eneko, a pesar de que él sabía que comìa huevos, leche y usaba cuero.
A mentir a tus amgios, guapo.
A la pregunta
¿Existe alguien que dirija Equanimal o que tome decisiones a ese respecto que no sea VEGANO?
No has sabido responder con objetividad, porque simplemente tus acusaciones son falsas.
En Equanimal hay activistas especistas, como también los hay en TODAS LAS ORGANIZACIONES ABOLICIONISTAS.
Pero esto no demuestra que tu acusación sea cierta. Quienes dirigen Equanimal son antiespecistas y veganos. Y ante esto veo que no has sido capaz de decir nada salvo soltar la basura propia de un abolicionista sin argumentos.
Quien miente aquí eres tú, que por lo que veo has tenido que editar el texto por ello.
Perdona, pero aquí de lo que se ha hablado es de DIRIGENTES, y no soy dirigente de Equanimal. Se dijo que los DIRIGENTES de Equanimal no son veganos y eso no es cierto. ¿Y por cierto cuándo he representado a Equanimal? que yo recuerde no he sido nunca su portavoz de Equanimal.
También se dijo que Equanimal tenía dirigentes que no eran veganos, no se dijo nada sobre sus hijos. Por lo tanto Eneko no mentía.
Decidme: ¿Qué organización de defensa animal no ha tenido nunca un activista no vegano en una concentración, manifestación, sujetando una pancarta, es decir, representándola públicamente? Yo lo sé: ninguna.
Me gustaría que Perro vegano, ya que ha dicho mi nombre en público tuviera el valor de decir el suyo y a qué organización pertenece, ya que de otra forma voy a tener que pensar que es un cobarde que se esconde.
Tampoco estaría mal que explicara por qué odia tanto a Equanimal como para llegar a estos extremos tan lamentables para intentar desacreditarla.
Kresku, tú has representado a Equanimal en público de diversas formas. No solo he hablado de poder de decisión.
Creo que es un insulto que compres huevos y leche (para quien sea) y representes a los animales explotados o que des lecciones de veganismo.
Para mi que des de comer a tus hijos huevos o leche no es mejor a que les des carne o pescado.
Contesta a la pregunta.
En tu acusación afirmas que dirigentes de Equanimal no son veganos.
Demuestra lo que dices.
Todas las organizaciones abolicionistas tienen activistas especistas que por ejemplo han sujetado carteles a favor de los derechos de los animales siendo especistas, esto es un hecho y es representar a una organización.
Nuevamente te pido que contestes y argumentes tu acusación.
¿QUÉ DIRIGENTES NO SON VEGANOS Y ANTIESPECISTAS EN EQUANIMAL?
Para recién llegados, Perro vegano ha publicado los nombres y apellidos de diferentes personas de Equanimal en un comentario reciente que ha estado durante 3 horas colgado.
Me gustaría aclarar que no es cierto que dé leche a mis hijos. Sólo de soja.
Y los huevos que les doy ¿por qué perro vegano da por hecho que son huevos provenientes de la explotacion animal?
Quizá algunos no entendais de qué va todo esto porque perro vegano ha borrado su mensaje que ha estado 3 horas publicado.
Es porque esta persona ha puesto mi nombre y apellidos (y de unos cuantos activistas más de Equanimal) acusándome de que "sólo" he hecho vegetarianos a mis hijos desde que nacieron, en lugar de hacerlos veganos. Por este motivo me ha llamado explotador de animales y ha dicho que es una vergüenza que yo esté defendiendo a los animales.
Típica forma de actuar de toda esta gente. Van dejando ver cómo son en realidad, muchas gracias por mostrar cómo actuais y así poder valorar la credibilidad de lo que decís.
ese_pitufo
21-ene-2009, 15:37
mi familia tampoco es vegana, lo siento perrovegano, los demás no somos tan perfectos como tu; pero tampoco tan cobardes...
Ni siquiera has dado la cara, y atacas a una entidad porque sus activistas no son veganos, a ver cuanta gente te crees que es vegana en las manifestaciones o actos.
Me gustaría aclarar que mis hijos no toman leche como ha dicho perro vegano. Sólo de soja. Y en cuanto a los huevos ¿Por qué perro vegano da por hecho que son huevos provenientes de explotación animal?
Me gustaría que la moderación no borrara de nuevo este mensaje, para permitirme defenderme de esa acusación.
Kresku, tú has representado a Equanimal en público de diversas formas. No solo he hablado de poder de decisión.
Mentira, y paso a demostrate lo que ha ocurrido:
Yo he preguntado:
¿Puedes ser más exacto?. Veganófilo ha citado varias organizaciones. ¿Alguna de ellas la dirige algún explotador de animales? ¿Puedes decirme cuál? Has dicho muchas de ellas, supongo que por lo menos tendrás tres o cuatro.
Y tú has contestado que:
Si, me reafirmo. De las que ha citado Veganófilo podría nombrar varias, e incluso añadiría alguna otra de fuera y un partido político.
Sólo has dado nombres de activistas, te recuerdo que TODAS LAS ORGANIZACIONES ABOLICIONISTAS tienen en sus filas a activistas especistas.
Sin embargo no has dado ni un sólo nombre de ningún dirigente para poder responder a la pregunta.
¿PUEDES HACERLO?.
Los siguientes son libros muy interesantes a favor del abolicionismo que recomendaría a todo activista:
Making A Killing: The Political Economy of Animal Rights de Bob Torres.
Rain Without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement de Gary L. Francione
así como, por supuesto, el blog de este último autor, Francione:
http://www.abolitionistapproach.com
traducido amablemente a castellano por Ana María Aboglio de Ánima (Argentina) en:
http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/francione.html
donde también se encuentran presentaciones y artículos muy interesantes.
susanamaria
21-ene-2009, 16:03
Quizá algunos no entendais de qué va todo esto porque perro vegano ha borrado su mensaje que ha estado 3 horas publicado.
Es porque esta persona ha puesto mi nombre y apellidos acusándome de que "sólo" he hecho vegetarianos a mis hijos desde que nacieron, en lugar de hacerlos veganos. POr este motivo me ha llamado explotador de animales y ha dicho que es una vergüenza que yo esté defendiendo a los animales, cuando mis hijos no son vegetarianos.
Siento que ese mensaje haya estado publicado tres horas. Yo acabo de llegar a casa y conectarme y ya lo he encontrado editado, aunque he leído lo que decía.
Perrovegano, te remito a lo que dijo más atrás Vegetalex. De momento tienes una infracción grave.
Mi más absoluto hastío y vergüenza ante este baile de dedos acusadores que veo en este hilo, en donde parece que hay que darse codazos para hacer profesión de integrismo vegano. Me recuerda a la época del "Terror" durante la revolución francesa, en la que se daba caza a quien no demostrara su fervor revolucionario...Pues cambiemos "revolucionario" por "antiespecista".
Noooo, no me siento en absoluto identificado con los puristas-integristas-talibanes del veganismo, capaces de echar toda la mierda posible sobre quien sea sospechoso de tibieza animalista, y de paso perfectamente dispuestos a sembrar cizaña en un foro donde reinaba (y debiera reinar) el buen ambiente, donde se felicite a quienes se hayan iniciado en el vegetarianismo y se les ANIME a continuar hasta donde puedan.
Huelo que hay quienes no dudan en verter cubos de mierda por todas partes, y espero de verdad que quienes dirigen esto sepan cortarlo por el bien del foro, no sea que el cáncer talibán acabe por pudrir todo.
Estoy verdaderamente orgulloso de mi veganismo de raiz ética, abogo sin duda por el fin de todo tipo de explotación hacia los animales, humanos o no, pero me cuidaré muy mucho de mezclar mi causa con la de quienes sólo saben echar espuma por la boca y rabiar contra todos los que no estén a su nivel.
me reservo mi opinión sobre el bienestarismo y sobre el llamado neobienestarismo; en todo caso evitaré naufragar en los mares de odio ciego que parecen padecer algunos.
susanamaria
21-ene-2009, 18:31
Mi más absoluto hastío y vergüenza ante este baile de dedos acusadores que veo en este hilo, en donde parece que hay que darse codazos para hacer profesión de integrismo vegano. Me recuerda a la época del "Terror" durante la revolución francesa, en la que se daba caza a quien no demostrara su fervor revolucionario...Pues cambiemos "revolucionario" por "antiespecista".
Noooo, no me siento en absoluto identificado con los puristas-integristas-talibanes del veganismo, capaces de echar toda la mierda posible sobre quien sea sospechoso de tibieza animalista, y de paso perfectamente dispuestos a sembrar cizaña en un foro donde reinaba (y debiera reinar) el buen ambiente, donde se felicite a quienes se hayan iniciado en el vegetarianismo y se les ANIME a continuar hasta donde puedan.
Huelo que hay quienes no dudan en verter cubos de mierda por todas partes, y espero de verdad que quienes dirigen esto sepan cortarlo por el bien del foro, no sea que el cáncer talibán acabe por pudrir todo.
Estoy verdaderamente orgulloso de mi veganismo de raiz ética, abogo sin duda por el fin de todo tipo de explotación hacia los animales, humanos o no, pero me cuidaré muy mucho de mezclar mi causa con la de quienes sólo saben echar espuma por la boca y rabiar contra todos los que no estén a su nivel.
me reservo mi opinión sobre el bienestarismo y sobre el llamado neobienestarismo; en todo caso evitaré naufragar en los mares de odio ciego que parecen padecer algunos.
¡Amén!
(Y añado esto nada más porque me dice que el mensaje es demasiado corto y no me deja enviarlo).
Hola a todas y todos
Creo que el debate entre abolicionismo y antiespecismo no abolicionista (por llamarlo de algún modo) podría ser muy interesante y enriquecedor si se pudiera dialogar de forma serena y civilizada. Estamos construyendo el movimiento animalista, al menos el de este país, es normal que haya diferentes organizaciones con diferentes estrategias y que cada cual elija la suya. Es normal también que surja el debate entre ellas, pero sería muy beneficioso que se pudieran confrontar posturas para que entre todos aprendamos y podamos ser más eficaces en la lucha contra el especismo. Afortunadamente he visto que en este foro hay gente inteligente que no sólo está bien informada sino que además sabe expresarse y comunicar. Lo que me da esperanzas de que el mencionado debate civilizado al final pueda darse, sería un debate muy constructivo.
Respecto a Francione, indicar que no sólo su blog es traducido por Ánima, sino también su libro Rain without thunder ha sido traducido al español hace muy poco por una activista a quien conozco, y es una excelente traducción por cierto, si alguien lo quiere puede pedirlo a la organización Todos Somos Animales, a quien se lo envié recientemente. Personalmente me parece un libro muy interesante y cuando lo leí hace diez años resultó revelador y cambió mi forma de activismo, si bien hoy en día creo que Francione no ha sabido evolucionar y se empeña en demonizar a quien no piensa como él. Actualmente creo que Igualdad Animal está traduciendo a Joan Dunayer, lo cual es también muy buena noticia.
Saludos
Hola a todos, gracias por vuestras opiniones.
Yo por mi parte, a pesar de haber sido víctima de las acusaciones, he procurado no contribuir a echar mierda, simplemente me he defendido lo más correctamente que me ha sido posible.
Considero que todo el historial de mi participación en este foro está limpio, y que por tanto, al menos en mi caso, se ha volcado la mierda en una sola dirección y me gustaría que esto quedara claro.
No se trata por tanto, como se ha insinuado en otras ocasiones, de un asunto en el que 2 partes se insultan y se agreden verbalmente, si no que sólo una parte lo hace.
Creo que sería justo que se reconociera esto.
Por otra parte, me gustaría añadir, que como Erfoud estoy orgulloso de mi veganismo de raiz ética, abogo sin duda por el fin de todo tipo de explotación hacia los animales, humanos o no.
SilviaB
21-ene-2009, 23:10
Hola a todos,
Antes de nada quería comentar que aunque no contribuyo a menudo en los debates que se generan en el foro, lo visito habitualmente y me parece una herramienta estupenda para compartir información y pareceres.
Ahora bien, como aludida en esta conversación, me gustaría dejar claro que todo lo que Perro Vegano ha dicho de mí y de mi pareja Luis Moreno es CONPLETAMENTE FALSO.
Me parece bastante triste tener que defenderse de acusaciones de este tipo, más si cabe cuando son vertidas por una persona de la que no sabemos su identidad, pero quiero aclarar que tanto Luis como yo somos veganos desde mucho antes de formar parte de Equanimal, y nunca hemos dicho semejantes cosas como de las que se nos acusa y que obviamente voy a ignorar. Sinceramente, esto se está convirtiendo en una caza de brujas, y lo digo por el cariz general que ciertos elementos extremistas le están dando al panorama animalista.
Me gustaría que, como dice Erfoud, los responsables del foro tomaran medidas hacia este tipo de individuos, tan perniciosos para el buen entendimiento y funcionamiento de una herramienta como es este foro.
Me gustan mucho las contribuciones de muchos participantes del foro, pero otras desde luego, son bastante desafortunadas, no ya por lo que dicen, sino por cómo lo dicen, que también es importante.
Ya me he quedado agusto! un saludo a todos!
perrovegano
22-ene-2009, 07:24
XXXX pregunta que cuando ha representado a Equanimal. Aquí aparece con foto y todo, con un cargo y con cuenta de email.
Aquí las pruebas:
XXXXXXXXXXXXX
Equanimal dice orgulloso de él "Activista desde 1989", lo nombra "Asesor de Marketing" y le ponen en el apartado de "Equipo Humano de Equanimal".
VALE YA DE MENTIR.
Equanimal, si os avergonzais de tener explotadores de animales representando a los animales explotados, mandarlos a casa. Pero no nos conteis historias
perrovegano
22-ene-2009, 07:30
Desde moderación me han enviado una advertencia grave por colgar una lista de personas con cargos de Equanimal no veganas.
Sabiendo que no puedo volver a colgar los nombres, podeis seguir contando historias. El caso es que sabeis perfectamente que coordinadores de Madid y Barcelona eran no veganos (así como otros muchos cargos). El caso de Barcelona es especialmente relevante porque fue Eneko en persona el que le pidió a esta chica que se hiciese coordinadora, sabiendo que comía huevos, leche, queso, y usaba cadáveres de animales para vestirse.
No me digais que los coordinadores no representan a la organización, porque son las personas que ofreceis como contacto a los potenciales activistas de esas ciudades. A otros no veganos (que me impide la moderación citar) les he visto en la televisión, en vuestros videos o en vuestra pagina web.
Desde moderación me han enviado una advertencia grave por colgar una lista de personas con cargos de Equanimal no veganas.
No, perrovegano, desde moderación espero que te hayan enviado una advertencia grave por faltar al respeto y a la verdad.
Siento muchísima pena por esta situación de caza de brujas que tú y algunos otros os empeñáis en realizar entre los que somos defensores de los derechos de los animales. En lugar de trabajar por los animales parece que tu intención es trabajar contra los que trabajan por los animales.
Creo innecesario argumentar más sobre la falsedad de tus afirmaciones porque sería darles una importancia que no tienen. No sé desde hace cuánto tiempo eres vegano tú, pero la mayoría de nosotros no hemos nacido veganos, ni siquiera vegetarianos. Por ello todo mi apoyo a Kresku (Borja) desde aquí, por educar a sus hijos en el vegetarianismo y el respeto hacia los animales y al resto de compañeros sobre los que has hablado: Rafa, Silvia y su pareja Luis, personas que no sólo son veganas sino que se han dejado y dejan la piel trabajando por los animales desde mucho antes de formar parte de Equanimal.
Un saludo,
Silvia Toval
Desde moderación me han enviado una advertencia grave por colgar una lista de personas con cargos de Equanimal no veganas.
Sabiendo que no puedo volver a colgar los nombres, podeis seguir contando historias. El caso es que sabeis perfectamente que coordinadores de Madid y Barcelona eran no veganos (así como otros muchos cargos). El caso de Barcelona es especialmente relevante porque fue Eneko en persona el que le pidió a esta chica que se hiciese coordinadora, sabiendo que comía huevos, leche, queso, y usaba cadáveres de animales para vestirse.
No me digais que los coordinadores no representan a la organización, porque son las personas que ofreceis como contacto a los potenciales activistas de esas ciudades. A otros no veganos (que me impide la moderación citar) les he visto en la televisión, en vuestros videos o en vuestra pagina web.
Qué absurdo me parece todo esto. Supongo que en el carnet de socios debería reflejarse el nivel x de veganismo para poder optar a los puestos de mayor responsabilidad. Menuda memez! ya estamos estableciendo jerarquías no por la valía de las personas, sino por su implicación en unas pautas de referencia establecidas que llaman veganismo.... oh Gran Vegano!, los que van a convertirse te saludan!!!
Ahí empieza toda decadencia.
Snickers
22-ene-2009, 12:10
Buenas
De verdad perrovegano , quisiera recapitular todo este conflicto q has hecho público y q ha estado unos días debatiéndose en este foro
En el post nº 54 de la página 6 le has dicho a Veganófilo
Por otra parte creo que no, porque no pienso que seas tan sucio de describir una organización a la perfección sin decir su nombre (aunque todo el mundo pueda saber de quien hablas) para no tener que enfrentarte a respuestas, y si alguien se da por aludido, pues te haces la víctima.
En cualquier caso, creo que deberías aclararlo para que no haya malinterpretaciones. Ten en cuenta que si alguien piensa que te referías a algún grupo en concreto, en este párrafo hay acusaciones muy serias y faltas de respeto
En el post 77 de la página nº 8 le has contestado a Veganófilo
Dudo mucho que todas las organizaciones que has citado ahí quieran acabar con la explotación animal en TODAS sus formas (te recuerdo que alguna de ellas tiene entre sus representantes de la organización, cargos de responsabilidad no veganos tomando decisiones).
En el post nº 83 de la página 9 has dicho
Hablas también de que todas las organizaciones que has citado hablan del veganismo como objetivo. Podrán hablar de lo que les de la gana, pero teniendo en cuenta que muchas de ellas tienen entre las personas que toman decisiones a "activistas" no veganos, deduzco que esto no es cierto. ¿Como una organización que lucha contra toda forma de explotación permite que un explotador esté dirigiendo la organización?
En el post nº 90 de la página 9 al comentario de Eneko
¿Puedes ser más exacto?. Veganófilo ha citado varias organizaciones. ¿Alguna de ellas la dirige algún explotador de animales? ¿Puedes decirme cuál? Has dicho muchas de ellas, supongo que por lo menos tendrás tres o cuatro.
Esta afirmación que dices es grave. Y vas a tener que demostrarla o de lo contrario estarías incumpliendo una de las normas básicas de este foro: LA DIFAMACIÓN.
Le has contestado
Si, me reafirmo. De las que ha citado Veganófilo podría nombrar varias, e incluso añadiría alguna otra de fuera y un partido político.
Considero explotadores de animales a todas aquellas personas que se benefician de la explotación animal, y considero que esta gente nunca debería tomar decisiones en ninguna organización que dice defender a los animales, ni representarla ante la sociedad.
Dado que Eneko está insinuando que soy un difamador, pido a la moderación en primer lugar que le de un toque de atención. En segundo lugar pido permiso para decir cuales son las organizaciones a las que me refiero. Y si continua acusándome, me gustaría poder citar a las personas a las que me refiero con nombres y apellidos.
A esto la administración, en el post 92 de la página 10, te ha dicho
perrovegano,
Espero por tu bien que los datos que intentas aportar no sean de caracter PRIVADO, porque serian automaticamente eliminados.
Después en el post 94 de la página 10 perrovegano has escrito
Ok,
Entonces entiendo que no puedo decir nombres y apellidos. Respeto la decisión de la moderación.
Tampoco voy a nombrar al resto de organizaciones, pero ante la acusación de Eneko me veo obligado a decir que su organización, Equanimal, es una de las que tiene a explotadores de animales tomando decisiones y representándola públicamente. No tienen el mas mínimo problema en tener "activistas" que comen productos de origen animal o visten su cadáveres tomando decisiones o con cargos de coordinación.
me gustaría que Eneko dejase claro si es cierto o falso lo que estoy diciendo.
A lo cual Eneko en el post 98 de la página 10 te ha contestado
En Equanimal NADIE, y repito NADIE ha estado ni está tomando decisiones que no sea vegan@ y antiespecista.
Las personas que en estos momentos toman decisiones las tienes aquí:
http://equanimal.org/index.php?optio...d=62&Itemid=86
Todas son veganas y antiespecistas. TODAS.
Las personas responsables de los departamentos son:
Imagen Corporativa comunicación y campañas: Eneko Pérez (yo)
Responsable de voluntariado: Sara Lago
Comunicación Interna: Silvia Toval
Todas veganas y antiespecistas.
El resto de personas no tienen ningún poder de decisión en Equanimal. Ni uno.
Como ves no hay nadie en Equanimal que decida en lo más mínimo el rumbo de la organización que no sea VEGANO Y ANTIESPECISTA y es un requisito para poder formar parte de la directiva.
Lo que has hecho, SUCIAMENTE, se llama difamar y por ello estas incumpliendo no sólo una norma básica de este foro sin una norma básica de la convivencia entre activistas.
Espero que tu participación difamatoria sea tratada como se merece.
Respondida tu petición de aclaración no te has quedado contento, y en post 103 de la página 11 has puesto nombres de activistas q dices no son veganos
Borro los nombres porque no solo afectan a Eneko.
En cualquier caso me reafirmo en TODO lo dicho
________________________________________
Última edición por perrovegano; Ayer a las 15:06.
A pesar de q dijiste q ibas a respetar la decisión de la administración
Por cual en el post 104 de la página 11 Kresku te ha respondido
Efectivamente el señor kresku no ha hecho veganos a sus hijos, solamente vegetarianos, verdaderamente un gran argumento para criticar a Equanimal, perro vegano.
Pero resulta que el señor Kresku no tiene ningún poder de decisión en Equanimal, soy asesor de marketing, es decir mi papel es dar mi opinión profesional cuando se me consultan cosas.
Es decir, Eneko no ha mentido en mi caso.
Comen en el comedor de la escuela desde hace 7 años y bastantes esfuerzos me costó que les dieran alimentación vegetariana.
Y en el post 105 de la página 11 has respondido
Kresku, tú has representado a Equanimal en público de diversas formas. No solo he hablado de poder de decisión.
A lo cual respecto a esta frase tuya
Equanimal, es una de las que tiene a explotadores de animales tomando decisiones y representándola públicamente
yo te digo:
Ese y es una suma, o sea "He comido un huevo q me he encontrado en el santuario (no fecundado, off course) y le he echado sal"
En resumen, q están incluidas las dos cosas. Si no quieres incluirlas puedes usar el O y hasta el y/o
Y él responde en el post 107 de la página 11
Perdona, pero aquí de lo que se ha hablado es de DIRIGENTES, y no soy dirigente de Equanimal. Se dijo que los DIRIGENTES de Equanimal no son veganos y eso no es cierto. ¿Y por cierto cuándo he representado a Equanimal? que yo recuerde no he sido nunca su portavoz de Equanimal.
También se dijo que Equanimal tenía dirigentes que no eran veganos, no se dijo nada sobre sus hijos. Por lo tanto Eneko no mentía.
Kresku en el post 108
Me gustaría que Perro vegano, ya que ha dicho mi nombre en público tuviera el valor de decir el suyo y a qué organización pertenece, ya que de otra forma voy a tener que pensar que es un cobarde que se esconde.
Eneko a perrovegano, post 109
En tu acusación afirmas que dirigentes de Equanimal no son veganos.
Demuestra lo que dices.
A todo esto, en el post 117 de la página 12, la moderadora Susanamaría te advierte de q tienes una falta grave
advierte
Siento que ese mensaje haya estado publicado tres horas. Yo acabo de llegar a casa y conectarme y ya lo he encontrado editado, aunque he leído lo que decía.
Perrovegano, te remito a lo que dijo más atrás Vegetalex. De momento tienes una infracción grave.
En el post 120 una de las personas aludidas por ti, cuyo nombre ha estado colgado un tiempo en dicho post tuyo (a pesar de q te advirtió la moderación q no pusieses nombres y de q dijiste q ibas a respetar dicha decisión), escribe para aclarar y desmentir lo q, respetando el principio de presunción de inocencia, son tus calumnias
Ahora bien, como aludida en esta conversación, me gustaría dejar claro que todo lo que Perro Vegano ha dicho de mí y de mi pareja Luis Moreno es CONPLETAMENTE FALSO.
A pesar de todo esto, ya q se desmienten tus acusaciones, sobre las cuales no aportas ninguna prueba más q salidas de tono (ya q mezclas a Kresku entre las personas por las q has empezado difamando a Equanimal, habiéndosete demostrado q en dicha fundación no tiene poder de decisión, aunq curiosamente es vegano) sigues en el post nº 121 de la página 13 erre q erre con tu difamación
XXXXXX pregunta que cuando ha representado a Equanimal. Aquí aparece con foto y todo, con un cargo y con cuenta de email.
Aquí las pruebas:
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Equanimal dice orgulloso de él "Activista desde 1989", lo nombra "Asesor de Marketing" y le ponen en el apartado de "Equipo Humano de Equanimal".
VALE YA DE MENTIR.
Equanimal, si os avergonzais de tener explotadores de animales representando a los animales explotados, mandarlos a casa. Pero no nos conteis historias
Eso a las 7,24 de la mañana, y luego en el post 122 de la página 13 sigues a tuyo
Desde moderación me han enviado una advertencia grave por colgar una lista de personas con cargos de Equanimal no veganas.
Sabiendo que no puedo volver a colgar los nombres, podeis seguir contando historias.
Snickers
22-ene-2009, 12:10
Yo me animo perrovegano a recordarte las normas, q dicen aquí
http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=2
una falta grave es, entre otras cosas,
• Publicar mensajes que contengan material racista, acosador, amenazador, intolerante, abusivo, difamatorio, obsceno, transgresor, sexualmente explícito, ilegal o mensajes que contengan enlaces a dicho material o lo promocionen
Y según el diccionario difamar es:
1. tr. Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama.
2. tr. Poner algo en bajo concepto y estima.
Algo q llevas haciendo varias días, varios post y varias páginas. Contradiciéndote en casi toda tu argumentación ya q empezaste diciéndole a Veganófilo
Dudo mucho que todas las organizaciones que has citado ahí quieran acabar con la explotación animal en TODAS sus formas (te recuerdo que alguna de ellas tiene entre sus representantes de la organización, cargos de responsabilidad no veganos tomando decisiones).
Asunto en el cual te has reiterado hasta dando nombres a pesar de q te han explicado q no es así y te han advertido q no des nombres
Y me animo a recordarte algo de la sabiduría popular:
calumnia, que algo queda
Calumniar es imputar falsamente un delito, aunq el diccionario dice otra definición q es atribuir falsa y maliciosamente a alguien palabras, actos o intenciones deshonrosas. Y un delito es quebrantamiento de la ley
Pues en todo tu discurso al único q veo quebrantando alguna ley es a ti, q lo haces con las normas de este foro
Y todavía no entiendo como le has podido decir a Veganófilo esto
Por otra parte creo que no, porque no pienso que seas tan sucio de describir una organización a la perfección sin decir su nombre (aunque todo el mundo pueda saber de quien hablas) para no tener que enfrentarte a respuestas, y si alguien se da por aludido, pues te haces la víctima.
Cuando en tus palabras has empezado a meterte con orgs a las cuales no has mencionado y has descrito a una no a la perfección ya q no has aportado pruebas
¿crees q por el hecho de haber podido escribir lo q has escrito has jugado limpio?
Tus argumentaciones no las he visto limpias. Y aunq sea triste decirlo encajan dentro del discurso “abolicionista” (el de Francione, q le debió de poner copirris al término)
Y esto es así pq el el abolicionismo tiene como pauta el luchar contra la explotación ejercida a los animales sintientes ( por el uso y propiedad de animales de otras especies q se concluye en el especismo). Y en este discurso se acepta el señalar con el dedo acusador a los llamados “neobienestaristas”, ya q es este discurso el q se inventó dicho término justo para poder cazarles con el dedo, lo cual de rebote les convierte a los apuntados exclusivamente en bienestaristas y por ello en explotadores contra los q hay q luchar
Otra cosa es q muchos estemos a favor de la abolición de la propiedad de animales así como de la explotación animal ejercida por la cultura especista, o sea nos consideremos abolicionistas, pero no por ello “abolicionistas” (de Francione). Y q estemos a favor de la igualdad animal. Pero A FAVOR, ya q estar en contra puede hacer q caigamos en la depredación típica de los animales q ejercen acciones contra la vida en paz, te cacen o no te cacen
Y quiero añadir q ser vegano es no contribuir a la explotación animal, evidentemente en la medida de lo posible.
Se puede usar lana y no favorecer a la explotación animal, se puede comer huevos y no favorecer a la explotación animal, se puede usar cuero y no favorecer a la explotación animal (sí, se puede ser vegano y usar productos de explotación animal). Incluso creo q es posible q existan reformas q no favorezcan la explotación animal. No digo q sea probable, digo q es posible.
Se puede usar pelo de humanos (para pelucas, por ejemplo) o también orina (para determinados productos). Se usan en este mundo organos de otras personas, así como sangre y esperma de otras personas, incluso a otras personas muertas para investigaciones en hospitales universitarios.
Y si en el comedor de un colegio solo consigues q le den a tus hijos comida ovolactea has hecho todo lo q has podido. En este foro ya se ha comentado el caso del hijo de Nimué, sin ir muy lejos
El veganismo es una herramienta para poder llegar a la igualdad animal, no debería de ser una meta dogmática con la cual medirnos, y tristemente con la q andar midiendo a otros.
Estar a favor de los animales incluye a los humanos, estar a favor de q todos los animales puedan ejercer su libertad incluye el saber q en esa libertad puede haber errores, y si se pretende ayudar a la gente a q no cometan errores q puedan tener consecuencias negativas sobre otros creo q es clave el cómo comunicarnos, o sea no solo el mensaje sino si el mensaje llega al receptor, para lo cual hay q tenerle cierta consideración pq de lo contrario el mensaje no ha hecho su misión
Y para poder trasmitir el mensaje en mínimas condiciones están las normas en el foro, q creo hemos de respetar todos. Y de no ser así, una vez se demuestra pq no es así, intentar cambiar de “estilo”
Un saludo
xxxxxxxx pregunta que cuando ha representado a Equanimal. Aquí aparece con foto y todo, con un cargo y con cuenta de email.
Aquí las pruebas:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Equanimal dice orgulloso de él "Activista desde 1989", lo nombra "Asesor de Marketing" y le ponen en el apartado de "Equipo Humano de Equanimal".
VALE YA DE MENTIR.
Equanimal, si os avergonzais de tener explotadores de animales representando a los animales explotados, mandarlos a casa. Pero no nos conteis historias
No miento, en ningún momento he negado ser miembro de Equanimal, ni asesor de marketing, lo que he negado es que sea dirigente.
Perro vegano, sigues quedando en evidencia.
ese_pitufo
22-ene-2009, 12:58
esta forma que tienen algunos de fagocitar a los demás... tanto respeto y tanta historia, para que al final no respeten a los de su propia especie. ¿Eso no se llama hipocresía?
Si al final tendremos que llevar carne de veganos, !!!y con puntos¡¡¡ como la DGT actualmente.
margaly
22-ene-2009, 13:06
Bueno, pues todo esto está en manos del administrador principal y de David Román de la UVE, el cual ha estado siendo informado de esta discusion en todo momento.
Ayer me envió un correo urgente para borrar los datos que perrovegano puso, por desgracia yo no me encontraba frente al ordenador y no pude hacerlo. Cuando entró el primer moderador al foro, lo eliminó, pero no quiso tomar decisiones importantes tampoco precisamente porque como consideramos que todo esto es grave, esas decisiones deben ser tomadas por las personas que he citado.
Ya he pedido perdon a Kresku en privado por no haber hecho algo antes, y ahora lo hago en publico. Lamento enormemente que haya pasado esto, tanto yo como los demas moderadores.
He recibido varios correos de protesta sobre lo que está pasando. A la mayoria de ellos debo darles la razon. Y estaba esperando respuesta para hacer algo, pero como me paso a mi ayer, parece que estan tardando un pelin mas de lo deseado en ver los ultimos acontecimientos.
Perrovegano queda fuera del foro por incumplir las normas tras haber sido avisado.
El post quedará abierto y sin borrar nada hasta que Vegetalex o David R. nos digan lo contrario.
susanamaria
22-ene-2009, 13:14
Bueno, pues yo entraba a decir algo parecido a lo que Margaly ha dicho, así que no tengo más que añadir.
Sí aclarar que el post de los datos personales lo editó el mismo perrovegano y no yo, que creo que fuí la primera moderadora que se enteró del asunto. Aún así es muy grave que pese a habérsele advertido expresamente que no lo hiciera, los haya puesto y dejado al parecer por más de 3 horas expuestos a la lectura de todo el mundo.
Snickers
24-ene-2009, 00:28
El abolicionismo tiene como pauta el luchar contra la explotación ejercida a los animales sintientes ( por el uso y propiedad de animales de otras especies q se concluye en el especismo). Y en este discurso se acepta el señalar con el dedo acusador a los llamados “neobienestaristas”, ya q es este discurso el q se inventó dicho término justo para poder cazarles con el dedo, lo cual de rebote les convierte a los apuntados exclusivamente en bienestaristas y por ello en explotadores contra los q hay q luchar
Otra cosa es q muchos estemos a favor de la abolición de la propiedad de animales así como de la explotación animal ejercida por la cultura especista, o sea nos consideremos abolicionistas, pero no por ello “abolicionistas” (de Francione). Y q estemos a favor de la igualdad animal. Pero A FAVOR, ya q estar en contra puede hacer q caigamos en la depredación típica de los animales q ejercen acciones contra la vida en paz, te cacen o no te cacen
Y quiero añadir q ser vegano es no contribuir a la explotación animal, evidentemente en la medida de lo posible.
Se puede usar lana y no favorecer a la explotación animal, se puede comer huevos y no favorecer a la explotación animal, se puede usar cuero y no favorecer a la explotación animal (sí, se puede ser vegano y usar productos de explotación animal). Incluso creo q es posible q existan reformas q no favorezcan la explotación animal. No digo q sea probable, digo q es posible.
Se puede usar pelo de humanos (para pelucas, por ejemplo) o también orina (para determinados productos). Se usan en este mundo organos de otras personas, así como sangre y esperma de otras personas, incluso a otras personas muertas para investigaciones en hospitales universitarios.
Si por ejem en el comedor de un colegio solo consigues q le den a tus hijos comida ovolactea has hecho todo lo q has podido. En este foro ya se ha comentado el caso del hijo de Nimué, sin ir muy lejos
El veganismo es una herramienta para poder llegar a la igualdad animal, no debería de ser una meta dogmática con la cual medirnos, y tristemente con la q andar midiendo a otros.
Estar a favor de los animales incluye a los humanos, estar a favor de q todos los animales puedan ejercer su libertad incluye el saber q en esa libertad puede haber errores, y si se pretende ayudar a la gente a q no cometan errores q puedan tener consecuencias negativas sobre otros creo q es clave el cómo comunicarnos, o sea no solo el mensaje sino si el mensaje llega al receptor, para lo cual hay q tenerle cierta consideración pq de lo contrario el mensaje no ha hecho su misión
Por ejemplo para poder trasmitir el mensaje en mínimas condiciones están las normas en el foro, q creo hemos de respetar TODOS. Y de no ser así, una vez se demuestra pq no es así, intentar cambiar de “estilo”
Un saludo
Malcolm vs King
24-ene-2009, 01:28
Los siguientes son libros muy interesantes a favor del abolicionismo que recomendaría a todo activista:
Making A Killing: The Political Economy of Animal Rights de Bob Torres.
Rain Without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement de Gary L. Francione
así como, por supuesto, el blog de este último autor, Francione:
http://www.abolitionistapproach.com
traducido amablemente a castellano por Ana María Aboglio de Ánima (Argentina) en:
http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/francione.html
donde también se encuentran presentaciones y artículos muy interesantes.
Hola,
"Making a killing" me parece un libro menor de escaso interés con una visión socio-económica del problema de los animales escasamente acertada. Bob Torres falla a la hora de presentar su propuesta desde un enfoque "libertario", y, además, no presenta nada más que una visión teórica no fundamentada en ninguna experiencia económica tangible.
Por supuesto su visión teórica está tan influenciada por Francione que cae constantemente en los mismos errores de análisis en los que cae Francione.
Para mí es un libro bastante prescindible, si bien al existir tan poca bibliografía sobre los derechos de los animales se acaba fácilmente leyéndo. Sin embargo su aportación es más bien mediocre.
Rain Without thunder es un libro referente, en el que, además del ya famoso análisis de Francione sobre el movimiento, se observa las primeras etapas de su abolicionismo, que en comparación con su abolicionismo actual era bastante más restringido estratégicamente. Actualmente casi cualquier tipo de acción que no pueda ser vista por el mundo abolicionista como "neobienestarista" es considerada abolicionista por Francione. De hecho, cada vez se centra menos en acciones y campañas abolicionistas puras para pasar a desarrollar una estrategia basada en criticar el especismo y hacer que la gente se cuestione sus hábitos.
El blog de Francione sí que no tiene desperdicio. Con su habitual "delicadeza" y buenas maneras, y espíritu de concordia sus entradas se convierten en furibundas diatribas contra todo lo que no huela a su propia visión teórica y la práctica de la misma.
En este blog Francione tardó un buen rato en expresar la mínima solidaridad con Martin Balluch y resto de detenidos en Austria, dejando bien claro eso sí que le parecía "exagerado" los méritos que se atribuía Balluch y la VGT a la hora de analizar los éxitos de su activismo en austria.
Personalmente y ante tan baja calidad humana (una vez más), perdí bastante interés en su blog.
Snickers
24-ene-2009, 02:43
Sobre algunos fragmentos de este texto de Francione que se encuentra en la página de Igualdad Animal
Bienestar Animal o Nada: La Falsa Dicotomía
"...Es un poco tarde en el juego de promover el bienestar animal como un “simple paso” que nos pondrá en el camino de nuestro largo viaje. Hemos gastado miles de millones de dólares y qué podemos mostrar a cambio? Yo sostengo que la respuesta es: nada y ciertamente nada que podría ser descrito como un empleo efectivo de nuestros limitados recursos.
Bueno,
pues para empezar decir q es peculiar como la persona q se "adueña" de termino abolicionismo, a la par q define a otros como noebienestaristas, pasando a llamarlos (neo)bienestaristas y con el paso de tiempo convertirse en meros bienestaristas, o sea la persona q a dejado clara las diferencias entre lo q es un verdadero animalista (el abolicionista) en este escrito pase a decir q hemos gastado miles de millones y no ha habido un empleo efectivo de nuestros limitados recursos
De nuestros nada, esos recursos son de los q él ha denominado (neo)bienestaristas. Faltaría más
Y ellos lo gestionarán como crean conveniente
Es singular q emplee la primera persona del plural
...
Singer y Friedrich también citan como un ejemplo del progreso de bienestar animal que “los cambios de densidad de almacenamiento de gallinas, aunque exiguos, significan que las condiciones han ido de un 20% de muertes anuales a dos o tres por ciento de muertes anuales”. Esto es particularmente estrambótico dado que el 100% de los pollos serán finalmente matados. Cualquier reducción en las muertes antes del matadero mantiene a las aves vivas durante más tiempo en condiciones horribles y aumenta los beneficios de los explotadores. Así que los bienestaristas han tenido éxito en educar a los explotadores sobre cómo, en palabras de McDonalds “asegurar una producción eficiente y reducir [..] los gastos y pérdidas.” Singer y Friedrich pueden encontrar esto excitante. Yo no.
Como se ve aquí a los q en su día denominó como (neo)bienestaristas ya los ha llamado simplemente bienestaristas. Curioso
Respecto a q los explotadores ganen más, pues lo veo secundario, creo posible q los explotadores ganen más y q los animales sufran menos.
Entiendo q las estrategias de algunos tienen en cuenta el grado de explotación, los plazos de tiempo para ir cambiando dicha explotación y los niveles de consecuencias q tengan dichas estrategias, q se medirán logicamente en ciertos objetivos
La cosa es cuanto pueda durar un cambio q se considere un cambio procesual, pq si en vez de ser procesual se convierte en algo más duradero entonces puede q el cambio acabe siendo siendo contraproducente, puesto q no ha contribuido a un proceso de cambio total
Pero creo q los análisis han de hacerse en base a estudios de consumo con parámetros de varios ángulos (densidad demográfica, cambios culturales, transformaciones sociales, consumos alternativos, etc). Dichos análisis no se hacen pq son muy difíciles de hacer, lo cual Francione lo resuelve con argumentaciones como que los neobienestaristas han de demostrar q su estrategia es adecuada para los animales, de lo contrario son culpables de complicidad con los explotadores. O sea q son culpables mientras no demuestren su inocencia
Pero a mi el planteamiento "abolicionista" tampoco me asegura q es el adecuado para los animales, me podrá prometer q deontologicamente es el más ético, pero en absoluto q por ello las consecuencias de dicho planteamiento sean las más eficientes en la lucha por la defensa de los animales. Y cuando digo asegurar me refiero a asegurar con pruebas
En cualquier caso, y por la falta de profundización en estos asuntos (ya q por ejem no se percibe q el consumo de lacteos y huevos tiene víctimas), hay mucha gente vegana q pasa por el proceso de consumo bienestarista a consumo eco a consumo ovolacteo a consumo vegano. Mucha. Y a veces parece q no se quiere tener esto en cuenta. O sea q cierto consumo, de aumentar, puede acabar siendo un consumo q se reduzca en el caso de algunos consumidores (o sea q algunos aumentarían la cantidad de consumidores pero solo durante x tiempo), q pasarían al veganismo, a la par q de nuevo otros se incorporarían a dicho consumo (nueva gente q entre en el proceso de cambio de consumo), dejando atrás en consumo q más sufrimiento provoca en los animales
Además como el cambio al veganismo no sea en una cantidad de consumidores significativa es difícil q incida en la oferta, la cual tiene unos patrones establecidos con subvenciones y demás historias q hacen q aunq no haya demandantes se siga explotando a la X cantidad de animales correspondiente. Y este tema creo q es transcendente
Y bueno, si las condiciones son horribles a mi entender ya no hay bienestar animal. Por lo cual me importa poco como lo llame Singer o el explotador de turno, yo no lo llamo bienestar animal (dentro del contexto de la explotación, eso q quede claro, pq el literal bienestar animal sería si los animales estuviesen libres en un habitat adecuado a su especie)
Snickers
24-ene-2009, 02:44
Si a finales de la década de los ochenta- cuando la comunidad de defensa animal en los Estados Unidos decidió muy deliberadamente seguir una agenda bienestarista -una porción sustancial de los recursos del movimiento hubieran sido invertidos en eduación y promoción del veganismo, habría seguramente varios cientos de miles de veganos más que hoy día. Esa es una estimación muy conservadora dados los cientos de millones de dólares que han sido gastados por los grupos de defensa animal para promover legislaciones e iniciativas bienestaristas. El aumento del número de veganos reduciría más el sufrimiento al disminuir la demanda de productos animales que todos los “éxitos” bienestaristas juntos y multiplicados por diez.
Pues eso, q resultose q sí hay un movimiento, o sea concretamente el movimiento. Curioso
Ayyyy, y es q Francione afianza toda su argumentación en una premisa indemostrable, para la cual utiliza un subjuntivo, pq evidentemente es una hipótesis
O sea dice: HABRÍA seguramente
O no,
¿Pq seguramente?
¿Bajo q pruebas asegura esto?
No conozco el asunto de USA, y me parece además bastante singular q se suela extrapolar a España, pero creo q precisamente los neo-bienestaristas hacen campañas para pedir reformas bienestaristas (y dichas reformas para criticarlas creo q habría q analizarlas en cada caso) y además difusión del veganismo, o al menos cuestionan la explotación para mostrar q a raíz de ser los animales propiedades no se les respeta en igualdad, y así una vez cuestionado el especismo la gente se anime a buscar la solución en/del veganismo
Aumentar el número de veganos también ayudaría a construir una base política y económica necesaria para el cambio social más importante como requisito necesario para el cambio legal. Dado que hay un tiempo limitado y los recursos económicos disponibles son limitados, la expansión del bienestar animal no es una elección racional y eficiente si buscamos la abolición a largo plazo o incluso si sólo buscamos reducir el sufrimiento animal a corto plazo..."
Eso debería de demostrarlo
Y si la idea de Francione es aumentar el número de veganos q se dedique estrictamente a ello, a la promoción del veganismo. Cuestionando y atacando otras estrategias esta claro q lo q ha hecho en ir en contra de ciertas cosas en vez de a favor de
Se puede claramente cuestionar el especismo y ofertar el veganismo, se puede hablar de esclavitud sin necesidad de mencionar el grado de explotación (así no coge la Mercedes Milá y te saca de contexto tu mensaje). Se puede perfectamente hacerlo sin criticar a otros. En España Todos Somos Animales lo lleva haciendo años, sin andar mirando a los mal llamados neo-bienestaristas. Aunq no comparta con ellos la visión q tienen de cómo defender a los animales
Por un lado se puede pensar q hablar de términos como especismo, antiespecismo o veganismo sea algo q a muchos no les entre ya q no ven (las consecuencias de) el problema. Y encima en esto a veces se tiende a atacar al especista en vez de luchar por la abolición de la esclavitud y q esto sirva para q exista una consideración igual entre animales. Y se tiende a creer q los animes son discriminados pq existe el especismo, sin parecer q se baraje la posibilidad de q igual existe el especismo pq los animales son discriminados. O sea q el especismo es la consecuencia, y no la causa
Por otro lado considerar q no hay reforma posible puesto q estas refuerzan el estatus es algo a mi modo de ver fuera de lugar. Más q nada pq escenarios puede haber muchos. Dependerá de la reforma, sin duda. ¿La abolición de las corridas de toros en España es una reforma negativa? ¿La prohibición de animales en los circos les convierte en animales libres y sin amos? Una cosa es reformar la ley y otro regular la explotación, y ya hay quien confunde (vamos q dice sistematicamente no a cualquier ley pq solo dice sistematicamente sí al veganismo) estos términos q el mismo Francione diferencia aceptando el primero en el caso de las prohibiciones.
El estatus de propiedad esta bien arraigado, dudo q de q lo refuerce el q se deje de explotar a los animales en X o Z área. Entonces, por no ser especistas ¿o todas las áreas o ninguna?
Pues quizás decir ninguna sea algo cruel para los animales q vayan a seguir sufriendo mientras hacemos veganos. Y esta claro q en algunas ocasiones es bastante probable q se acepten reformas. Tal y como pasó con los negros, q no eran tan libres puesto q no tenían derecho a voto, pero "se aceptó" q dejaran de ser esclavos (aunq bueno, el contexto histórico era otro, de hecho era más socioeconómico q humanitario), vamos los negros no se negaron (a pesar de q haya quien filmase Manderley)
Así pues si se mira como un asunto cultural y educativo la cuestión es como trasladar el mensaje q queremos hacer llegar a la gente, para lo cual hay q tener en consideración a dicha gente y a dicha cultura y educación. O sea contar con el receptor. Pq el q tengamos un estupendo mensaje no hace q sea un mensaje comunicativo si dicho mensaje no llega al receptor
No tengo ni idea de cual es la estrategia más efectiva, ni como hacer la gestión de los recursos de la forma más eficaz posible, pero sí q creo q la dinámica "abolicionistas" versus "neo-bienestaristas" no comunica a la sociedad de la manera más correcta lo q queremos trasmitirles
Y esto lo creo así pq mucha gente no esta en las lindes de reflexionar en profundidad en q matrix esta metido. Esta en dicho matrix y punto. Y creo q para poder comunicarnos con ellos es propio transmitir un mensaje con amabilidad, q llegue a sus emociones y q sean dichas emociones movidas las q les ayuden a reflexionar.
Pq si buscamos la igualdad animal podemos usar como pauta la empatía, el ponerse en el lugar del otro. Podemos pensar aquello de si nos gustaría q nos hiciesen eso a no nosotros (no vale ser sadomasoquistas). Y ello creo q se transmite de buenas maneras si respetamos a los demás. O sea no acusando sin pruebas, no exigiendo pruebas si nosotros no las plasmamos, no diciendo a otros q se centren en el veganismo cuando curiosamente ponemos energías en ellos, en resumen no viendo la paja en el ojo ajeno (a la par q nuestra viga, q si esta en nuestras manos mejorar, no la vemos) y sí mejorando nuestra manera de comunicar
En definitiva, comunicando de forma pacífica. Algo q no percibo en las pretensiones de muchos mensajes "abolicionistas"
Aumentar el número de veganos es algo q hacen muchas ongs animalistas, q se plantee q la mejor forma es la de uno es algo q por el bien de los animales convendría demostrar. Quizás si se centrasen energías en buscar dichas demostraciones, y no tantas en q otros grupos no obtengan los recursos q a uno le gustaría tener (algo a lo q hasta, dependiendo de la actitud, se podría denominar cochina envidia), ciertos grupos cambiarían de estrategia
Hasta entonces q cada cual haga lo q crea más eficiente, cada uno en su mentalidad, tan plural como es la propia sociedad a la q nos queremos dirigir
un saludo
PD: es curioso, este texto también lo han sacado a debate en este foro
http://www.doyouvegit.com/foro/showthread.php?t=454
Veganofilo
24-ene-2009, 08:58
Hola,
"Making a killing" me parece un libro menor de escaso interés con una visión socio-económica del problema de los animales escasamente acertada. Bob Torres falla a la hora de presentar su propuesta desde un enfoque "libertario", y, además, no presenta nada más que una visión teórica no fundamentada en ninguna experiencia económica tangible.
Por supuesto su visión teórica está tan influenciada por Francione que cae constantemente en los mismos errores de análisis en los que cae Francione.
Para mí es un libro bastante prescindible, si bien al existir tan poca bibliografía sobre los derechos de los animales se acaba fácilmente leyéndo. Sin embargo su aportación es más bien mediocre.
Hola a todos.
Estoy bastante de acuerdo contigo en esto. Me parece increíble que Bob Torres, después de exponer la explotación animal como un problema social vinculado al sistema económico, ofrezca como alternativa la creación de pequeñas organizaciones dedicadas a la difusión del veganismo.
Sin embargo, hay un libro que ha influido en "Making a Killing" y sí me parece interesante. Me refiero a "Animal Rights / Human Rights" de David Nibert. Este último sí me parece un análisis de buen nivel realizado desde el materialismo histórico, que expone más que soluciona (como debe hacer un sociólogo).
"Making a Killing" es una simplificación de "Animal Rights / Human Rights" pasada por un filtro francionista que elimina todo lo que este tenía de interés. Con todo, "Making a Killing" puede tener cierta utilidad a la hora de que los francionistas tengan algo presente la dimensión socioeconómica de la explotación animal, y no caigan en posturas aún más idealistas como las de Joan Dunayer.
Malcolm vs King, ¿has leído "Animal Rights / Human Rights?
Malcolm vs King
24-ene-2009, 15:42
Hola a todos.
Estoy bastante de acuerdo contigo en esto. Me parece increíble que Bob Torres, después de exponer la explotación animal como un problema social vinculado al sistema económico, ofrezca como alternativa la creación de pequeñas organizaciones dedicadas a la difusión del veganismo.
Sin embargo, hay un libro que ha influido en "Making a Killing" y sí me parece interesante. Me refiero a "Animal Rights / Human Rights" de David Nibert. Este último sí me parece un análisis de buen nivel realizado desde el materialismo histórico, que expone más que soluciona (como debe hacer un sociólogo).
"Making a Killing" es una simplificación de "Animal Rights / Human Rights" pasada por un filtro francionista que elimina todo lo que este tenía de interés. Con todo, "Making a Killing" puede tener cierta utilidad a la hora de que los francionistas tengan algo presente la dimensión socioeconómica de la explotación animal, y no caigan en posturas aún más idealistas como las de Joan Dunayer.
Malcolm vs King, ¿has leído "Animal Rights / Human Rights?
Hola Veganofilo,
Lo que apuntas sobre que "Making a Killing" por lo menos puede servir para que los francionistas almenos tengan en cuenta el ámbito económico me hace mucha gracia. Quiero decir, pues sí, es verdad. Veamos si almenos el hecho de que el autor sea tan marcadamente francionista confiere al libro a los ojos de algunos sectores abolicionistas cierta importancia. Lo malo es que me temo que luego estarán bastante de acuerdo en lo de que hay que crear "pequeñas organizaciones", porque eso está muy en la línea de determinados sectores "libertarios" entendido esto de la manera más general posible.
Sin embargo, resulta curioso los esfuerzos que determinadas organizaciones francionistas (los denodados esfuerzos, diría yo), realizan actualmente por crecer y conseguir "colaboradores económicos" (que eso no suena tan mal como "socios", eso ya es chungo porque denota que te va el marketing y el mundo empresarial :) ).
Sobre Joan Dunayer qué decir. Su libro "Speciesism" me parece un delirio idealista más contraproducente que otra cosa. ¡Pero si dedica parte de su libro a argumentar porque Francione es especista!! Y luego esque que me explique alguien cómo demonios articular una estrategia basada en semejante visión teórica (que, por muy cierta que sea, es un tremebundo error estratégico), ¿qué deberíamos hacer, empezar a hacer campañas que defiendan "la propiedad privada de los animales", o sea, defender los nidos de los pájaros, en vez de/ además de a los pájaros?
Para mí la obra de Dunayer es una vuelta de tuerca innecesaria a día de hoy. Me parece mucho más interesantes autores como Evelyn Pluhar (aunque difiero de ella en determinados puntos, algunos importantes) que, aunque su trabajo no sea "perfecto" presenta una visión mucho más intuitiva del problema de los animales.
En cuanto a David Nibert no he leído el libro que me comentas, si bien he leído algunas cosas suyas menores. Bueno no considero haber leído lo suficiente como para opinar abiertamente, si bien he hablado con buenos amigos críticos de su obra y me parecía que sus críticas estaban bien fundadas. Siento no poder profundizar en el tema y veré si puedo leer el libro que comentas.
Veganofilo
24-ene-2009, 19:06
Para mí la obra de Dunayer es una vuelta de tuerca innecesaria a día de hoy. Me parece mucho más interesantes autores como Evelyn Pluhar (aunque difiero de ella en determinados puntos, algunos importantes) que, aunque su trabajo no sea "perfecto" presenta una visión mucho más intuitiva del problema de los animales.
Estoy terminando de leer "Beyond Prejudice", y estoy bastante de acuerdo contigo.
Dreidel
03-feb-2010, 20:11
Abolición de la Explotación Animal: El Viaje No Empezará Mientras Caminemos Hacia Atrás
En The Longest Journey Begins with a Single Step: Promoting Animal Rights by Promoting Reform (El Viaje Más Largo Comienza con un Simple Paso: Promoviendo los Derechos Animales a través de la promoción de las Reformas) http://www.satyamag.com/sept06/singer-friedrich.html Peter Singer y Bruce Friedrich, de PETA, afirman que una “extraña” controversia se ha desarrollado en “los últimos años” acerca de si los defensores de los animales deberían perseguir el bienestar animal como medio para alcanzar los derechos animales. Esta controversia no es ni “extraña” ni “reciente”. La controversia no es “extraña” porque hay una inconsistencia fundamental entre la regulación de la explotación animal y su abolición. La controversia no es “reciente” dado que la tensión entre derechos y bienestar ha sido constante en el movimiento animalista durante los últimos quince años. Lo que es “reciente” es que hay un movimiento mundial emergente de activismo de base, que está desafiando la hegemonía de las organizaciones corporativas de bienestar animal que han dominado el movimiento, y que está tratando de formular un paradigma abolicionista alternativo. Por tanto, no resulta una sorpresa que Singer, quien es el principal defensor de la ideología bienestarista, y PETA, quien aplica esa ideología y mantiene que cualquier disenso, o incluso discusión, es “divisiva” y amenaza la “unidad” del movimiento, estén expresando su preocupación.
Hay por lo menos cinco razones por las cuales un abolicionista debe rechazar el enfoque bienestarista presentado en el texto de Singer/Friedrich.
Dreidel
03-feb-2010, 20:12
1. Bienestar Animal: Hacer la Explotación Más Eficiente.
Singer y Friedrich afirman que las reformas de bienestar reconocerán que los no-humanos tienen “derechos” e “intereses” -que las reformas alejarán a los animales progresivamente de la condición de propiedad o mercancías que solo tienen valor extrínseco o condicional. Están equivocados. Las reformas que ellos apoyan no tienen nada que ver con reconocer que los animales tienen intereses moralmente significativos que deben ser protegidos incluso cuando no hay beneficio económico para los humanos. En su mayoría, estas reformas, como muchas medidas de bienestar animal, no hacen más que hacer la explotación animal económicamente más rentable para los explotadores de animales y encierran aún más a los animales en el paradigma de la propiedad.
Por ejemplo, consideremos la campaña que ha llevado a un acuerdo de McDonalds que requiere normas supuestamente más “humanitarias” en los mataderos y aumentar el espacio para las gallinas de jaulas en batería. Singer aplaude estas acciones hechas por McDonalds, que fueron seguidas por Wendys y Burker King, como un “rayo de esperanza” y “el primer signo de esperanza para los animales de granja americanos desde que empezó el movimiento animal moderno”. (N.Y. Rev. of Books, 15 Mayo de 2003), Friedrich afirma que “ha habido un cambio real de conciencia” en lo que se refiere al trato de los animales utilizados para comida (L.A. Times, 29 de Abril de 2003), y Lisa Lange de PETA felicita a McDonalds por “dirigir el camino en reformar las prácticas de proveedores de comida rápida en el trato y matanza de sus bovinos y aves.” (L.A. Times, 23 de Febrero de 2005).
Las normas de los mataderos elogiadas por Singer y PETA, fueron desarrolladas por Temple Grandin, diseñadora de sistemas de manejo y matanza “humanitarios”. Las directrices de Grandin, que incluyen técnicas para mover a los animales a través del proceso de matanza y aturdirles, están basadas explícitamente en preocupaciones económicas. De acuerdo con Grandin, el manejo adecuado de los animales que van a ser sacrificados “mantienen a la industria de la carne funcionando en forma segura, eficiente y lucrativa.” El aturdimiento apropiado es importante porque “proveerá carne de mejor calidad. El aturdimiento eléctrico inapropiado causará coágulos de sangre en la carne y fracturas óseas… Un animal que es aturdido apropiadamente producirá un cuerpo firme sobre el que es seguro trabajar para los trabajadores de la planta.” Ella mantiene que “el trato cuidadoso bien diseñado minimizará los niveles de estrés, mejorando la eficiencia y manteniendo la buena calidad de la carne. El manejo brusco o el equipamiento pobremente diseñado va en detrimento tanto del bienestar animal como de la calidad de la carne”. www.grandin.com
Al discutir de un modo general la matanza y las mejoras en las jaulas de batería a las que se refieren Singer y Friedrich, McDonalds afirma: “los animales que son bien cuidados son menos propensos a enfermedades, heridas y estrés, todo ello tiene el mismo impacto negativo sobre las condiciones del ganado que tiene sobre la gente. Las prácticas apropiadas de bienestar animal también benefician a los productores. El cumplimiento con nuestras líneas directrices de bienestar animal ayuda a asegurar una producción eficiente y reduce los residuos y las pérdidas. Esto permite a nuestros proveedores ser altamente competitivos” (www.mcdonalds.com) Wendy también enfatiza la eficiencia en su programa de bienestar animal: “Los estudios han demostrado que los métodos humanitarios de manejo de animales no sólo previenen de sufrimiento innecesario, sino que pueden resultar en un entorno de trabajo más seguro para los trabajadores implicados en la industria de las granjas y del ganado.” (www.wendys.com) En un informe sobre reformas voluntarias de la industria del ganado, el periódico Los Angeles Times afirmó que “en parte, las reformas son dirigidas por el propio interés. Cuando un animal tiene heridas, su carne se vuelve blanda y debe ser descartada. Incluso el estrés, especialmente justo antes de la matanza, puede afectar a la calidad de la carne”. (29 de Abril de 2003).
Este ejemplo (y hay muchos otros) ilustra cómo los productores de productos animales -trabajando con destacados activistas animalistas- están mejorando en explotar animales de un modo económicamente eficiente mediante la adopción de medidas que mejoran la calidad de la carne y la seguridad de los trabajadores. Pero esto no tiene absolutamente nada que ver con cualquier reconocimiento de que los animales tienen valor inherente o de que tengan intereses que deberían ser respetados incluso cuando no es beneficioso económicamente para los humanos hacerlo. Las supuestas mejoras en el bienestar animal están, en su mayoría, limitadas a, y justificadas por el beneficio económico para los explotadores y consumidores de animales. Es más, los grandes explotadores corporativos de animales pueden ahora apuntar al hecho de que activistas como Singer y PETA les están alabando por su trato supuestamente “humanitario” de los animales no-humanos. PETA ofreció de forma bastante destacada su premio Visionaria del Año 2005 a Grandin, quien es asesora de McDonalds y otras cadenas de comida rápida, por sus “mejoras innovadoras” en los procesos de matanza e Ingrid Newkirk de PETA alaba a Grandin como habiendo “hecho más por reducir el sufrimiento en el mundo que cualquier otra persona que alguna vez haya vivido” (New Yorker, 14 de Abril de 2003).
Hay también serias dudas sobre si estos cambios realmente proporcionan mejoras significativas en el tratamiento de los animales, aparte de la cuestión de la explotación eficiente. Un matadero que sigue las directrices de Grandin para aturdir, sobre el empleo de pinchazos, y otros aspectos del proceso de la matanza sigue siendo un lugar indescriptiblemente espantoso. Las gallinas de batería que proveen a algunas de las grandes cadenas de comida rápida, pueden vivir ahora en un área equivalente a un cuadrado de aproximadamente 8½ pulgadas, en vez de hacerlo en el estándar de la industria -un cuadrado de aproximadamente 7 pulgadas- pero sería insensato afirmar que la existencia de una gallina de baterías es cualquier cosa excepto miserable.
Dreidel
03-feb-2010, 20:12
2. Bienestar Animal: Haciendo que el Público esté Más Cómodo Acerca de la Explotación Animal
Singer y Friedrich afirman sin ninguna base que las reformas de bienestar animal llevarán a una mayor protección de los animales y entonces a la “liberación animal” (posteriormente trataré más sobre esto). Hemos tenido bienestar animal durante 200 años ya, y no hay evidencia alguna de que las reformas de bienestar lleven a una protección significativa de los intereses de los animales, mucho menos a la abolición. De hecho, estamos utilizando a más no-humanos hoy día, y de modos más horribles, que en cualquier momento de la historia. En cuanto a las mejoras marginales que hemos realizado en algunos aspectos del trato hacia los animales, esas mejoras, en su mayoría, han estado limitadas a medidas que hacen que la explotación animal sea más rentable. Aunque es posible, en teoría, ir más allá de este nivel mínimo de protección animal, el estatus de los no-humanos como propiedades y la preocupación resultante para maximizar el valor de la propiedad animal milita fuertemente en contra de cualquier mejora significativa en nuestro trato de los animales y asegura que el bienestar animal hará poco más que hacer que la explotación animal sea más eficiente económicamente y socialmente aceptable. En cualquier caso, las reformas que Singer y Friedrich proponen, y que están siendo actualmente promovidas por las organizaciones corporativas de bienestar animal en los Estados Unidos, no van más allá del nivel mínimo.
Singer y Friedrich afirman que los detractores del bienestar están diciendo “que antes de estas reformas, gran cantidad de personas estaban renunciando a comer carne, pero que ahora han decidido que, dado que los animales no son tratados tan mal, pueden comer carne nuevamente”. Ni yo ni ningún otro crítico del bienestar animal que yo sepa ha dicho nunca tal cosa. Lo que he dicho es que el bienestar animal claramente no resultó en grandes cantidades de no-veganos que cambien su comportamiento y rechacen consumir carne u otros productos animales, y que las reformas bienestaristas no parece que llevarán en esa dirección en ningún momento cercano por la misma razón de que hacen que la gente se sienta más cómoda respecto a la explotación animal. Esa comodidad es el mensaje explícito del movimiento bienestarista. Los defensores de animales afirman que podemos “consumir con conciencia”. (N.Y. Times, 6 de Octubre de 2004, afirmación de Paul Waldau). De hecho, en el libro más reciente de Singer The Way We Eat: Why Our Food Choices Matter él y el co-autor Jim Mason afirman que podemos ser “omnivoros conscientes” y explotar a los animales éticamente si, por ejemplo, elegimos comer sólo animales que hayan sido bien cuidados y matados sin dolor ni angustia.
El mensaje que envía este enfoque es muy claro, y si Singer y Friedrich realmente piensan que no incita al consumo de productos animales, están engañados. Es más, las reformas de bienestar animal pueden incrementar la demanda e incrementar el sufrimiento neto de los animales. La relación entre un incremento de la demanda y los estándares “humanitarios” es reconocida por los propios bienestaristas. Por ejemplo, el material educativo producido por la Sociedad Humanitaria de los Estados Unidos promueve su campaña por alternativas más “humanitarias” a las celdas de gestación para cerdas y afirma explícitamente que la adopción de sistemas alternativos puede resultar en algún incremento de la demanda o recompensas mercantiles para los productores.
Me gustaría compartir con ustedes una historia que, aunque anecdótica, ilustra el problema. Cuando la tienda Whole Foods abrió cerca de mi casa, vendía productos cárnicos, pero no tenían un departamento de carne. Ahora hay un gran departamento de carne fresca y peces. Hay también avisos en la tienda, anunciando la “Animal Compassion Foundation” [Fundación por la Compasión Animal] establecida por Whole Foods, que proporciona fondos para que los rancheros y granjeros puedan desarrollar modos de criar a los no-humanos más “humanitariamente”. Hace varias semanas, estaba caminando al lado de la vitrina de la carne y le dije a un empleado que estaba allí que pensaba que era una pena que Whole Foods vendiese cadáveres. El empleado respondió: “¿Sabía que PETA le dio un premio a Whole Foods por lo bien que tratan a los animales?” Sí, es cierto. Además de darle un premio a Temple Grandin, PETA también premió a Whole Foods por “requerir que sus productores se adhiriesen a estándares estrictos” (www.peta.org). The Way We Eat trata sobre Whole Foods y tiene páginas y páginas de adorables elogios hacia la compañía como un vendedor éticamente responsable de productos animales.
Dejando de lado que hay algunas serias dudas sobre qué “estándares estrictos” PETA y otros elogian, por tener efectos significativos sobre la vida y muerte de los animales cuyos cadáveres son vendidos en Whole Foods (un artículo de próxima aparición del profesor Darian Ibrahim de la Universidad de Arizona mantiene que los estándares son inexistentes), este tipo de enfoque solo puede aumentar la confusión donde debería haber claridad, y estimula a la gente a creer que podemos “consumir con conciencia”, lo que sirve para perpetuar -y legitimar- el consumo de productos animales. En palabras de un crítico de “The Way We Eat” en Amazon.com: “No tienes que hacerte vegetariano, ni siquiera vegano, aunque serlo sería una buena forma de vivir, tanto moralmente como en cuanto a la salud, pero el libro seguramente hace que quieras ir de compras a Whole Foods y adquirir pollos de campo libre y hacer lo que puedas para que tu provisión de comida provenga de un sitio decente”.
Dreidel
03-feb-2010, 20:13
3. ¿El objetivo? ¿Qué objetivo?
Singer y Friedrich hablan de cómo el bienestar promueve los “derechos animales” y afirman que la oposición al bienestar animal es “contraproducente para el objetivo de la liberación animal que todos compartimos. ¿Exactamente qué objetivo es ése que todos compartimos?
Singer es un utilitarista que firmemente rechaza derechos morales para los no-humanos y para los humanos, aunque utilice el lenguaje de los derechos de forma confusa cuando le conviene. Así desde fuera, quienes mantienen que los humanos tienen ciertos derechos morales, tales como el derecho a no ser esclavizado o ser utilizado como una mercancía por otros, no comparten el objetivo de Singer, al menos en lo que a humanos se refiere. En cuanto a los no-humanos, Singer no se opone a la utilización per se de la mayoría de animales; a él sólo le preocupa el trato. Hasta el punto que discute el uso, solo en el contexto de una preocupación de que podemos no ser capaces de asegurar un tratamiento adecuado. Pero su fin no es la abolición de toda explotación animal: dada la teoría moral general de Singer, la abolición no puede ser su objetivo. Singer ha mantenido constantemente que la mayoría de los no-humanos no tienen un interés en continuar viviendo porque no son auto-conscientes en el mismo sentido en que lo son los humanos típicos y, como resultado, no se preocupan sobre si les utilizamos; ellos solo se preocupan sobre cómo los utilizamos. Esto refleja la postura de Jeremy Bentham, el utilitarista del siglo diecinueve en quien Singer basa su teoría. Bentham afirmó que, aunque los animales podían sufrir y, por tanto, importaban moralmente, los animales no se preocupan si, por ejemplo, les comemos. A ellos solo les importa cómo les tratamos hasta que los comemos.
Esta postura -que no es la utilización per se sino solo el trato- es la fundación de la ideología del bienestar animal y difiere de la postura de los derechos animales que he articulado. Sostengo que si los animales tienen un interés en una existencia continuada -y sostengo que cualquier ser sintiente lo tiene- entonces nuestra utilización de ellos como recursos humanos -sin importar cuán “humanitariamente” les tratemos- no puede ser defendida moralmente y afirmo que deberíamos buscar abolir la explotación animal y no regularla. También argumento que Singer está equivocado al mantener que es posible acordar igual consideración a cualquiera de los intereses que él reconozca que tienen los animales, mientras sigan siendo propiedades humanas. Los intereses de la propiedad casi siempre serán considerados como menos importantes que los intereses de los dueños de la propiedad.
No tienen que profundizar mucho en filosofía para evaluar la naturaleza de la “liberación animal” de Singer. El libro más reciente de Singer no solo mantiene que podemos comer animales y productos animales éticamente, sino que también tiene una revelación que debería instruir nuestro punto de vista sobre Singer y sus puntos de vista sobre la violencia hacia los no-humanos. En “The Way We Eat” Singer y Mason nos cuentan que descubrieron que una industria de pavos necesitaba trabajadores para ayudar en la inseminación artificial. "Nos picó la curiosidad y decidimos ver por nosotros mismos lo qué implicaba realmente este trabajo". Singer y Mason pasaron un día "recogiendo el semen e introduciéndolo en las hembras". Agarraban a los pavos y los mantenían cautivos mientras que otro trabajador "exprimía la abertura hasta que se abría y manaba el blanco semen hacia adelante. Empleando una bombilla al vacío, lo aspira con una jeringuilla". Singer y Mason entonces tenían que "quebrar" a las hembras, lo que implicaba aprisionarlas "de forma que su trasero estuviese recto y su cloaca abierta". El inseminador entonces insertaba un tubo dentro de la hembra y empleaba una ráfaga de aire comprimido para insertar el semen dentro del oviducto de la hembra.
Y no fueron solo los pavos quienes tuvieron momentos desagradables. Singer y Mason se quejan de que su día en la granja de pavos fue el "trabajo más duro, rápido, sucio, más desagradable y peor pagado que habían tenido hasta el momento. Durante diez horas apresaron y lidiaron con aves, sacudiéndolas cabeza abajo, frente a sus anos que les forzaban a abrir, esquivando sus excrementos, mientras respiraban aire lleno de polvo y plumas agitadas por aves presas del pánico" Todo eso además de "recibir un torrente de abusos verbales por el encargado. Duramos un día." Uno se pregunta si Singer y Mason habrían vuelto al segundo día si las condiciones de trabajo hubiesen sido mejores.
Es profundamente indignante que Singer y Mason consideren moralmente aceptable involucrase en violencia contra los no-humanos por cualquier propósito, especialmente para satisfacer su curiosidad sobre "lo que este trabajo realmente implica". Sugiero que no hay modo no-especista de justificar lo que Singer y Mason afirman haber hecho, sin también justificar la violación de una mujer, o el abuso de un niño, para ver lo que esos actos de violencia "realmente implican". Tal vez las perversas acciones de Singer con los pavos puedan explicarse por su afirmación en 2001, en Nerve.com de que "el sexo con animales no siempre implica crueldad" y que podemos tener contacto sexual con animales "mutuamente satisfactorio". En cualquier caso, si la violencia contra los no-humanos está permitida bajo la teoría de Singer, no necesitamos saber mucho más antes de concluir que la teoría tiene algunos fallos muy serios y que sus objetivos no son, probablemente al contrario de lo que Singer piensa, aquéllos que nosotros compartimos.
En cuanto a los objetivos de Friedrich y PETA, una cosa ha resultado clara a lo largo de los años, y es que la comprensión de PETA de los “derechos animales” es, por decir poco, idiosincrásica. Por citar un ejemplo entre muchos, ninguna teoría de derechos animales que conozca permitiría el asesinato en masa de no-humanos sanos, como ocurrió en el “santuario” de Aspen Hill de PETA en 1991, o, más recientemente en las oficina centrale corporativa de PETA y por los empleados de PETA que supuestamente emplean engaños para conseguir animales sanos que son consiguientemente matados y tirados a la basura. Supongo que si estan de acuerdo con Singer -que los animales que PETA mató no tenían interés en sus vidas, sino que solo querían una muerte “amable” o “compasiva”- esto tiene sentido para ustedes. Yo, sin embargo, estaría en desacuerdo.
Cuando los defensores de los animales cuestionan a los bienestaristas de corporaciones, la respuesta común es decir que todos tenemos el mismo objetivo, todos estamos trabajando por los animales, y que el disentimiento o la discusión amenazarán a la unidad del movimiento. Al igual que el “consumo compasivo”, la noción de “unidad del movimiento” es una ficción empleada para mantener el control sobre el discurso y las estrategias. No hay “unidad” del movimiento porque hay una diferencia irreconciliable entre la posición abolicionista/derechos y la posición de la regulación/bienesta, entre quienes mantienen que deberíamos ser tan “fanáticos” (por emplear la despectiva descripción de Singer) sobre el especismo como lo somos sobre la explotación humana, y quienes, como Singer, no lo hacen. Las proclamas sobre la “unidad” del movimiento son simplemente otro modo de decirles a los defensores que no cuestionen el control del movimiento por los bienestaristas corporativos.
Dreidel
03-feb-2010, 20:14
4. Bienestar Animal o Nada: La Falsa Dicotomía
Singer y Friedrich mantienen que quienes están preocupados por los no-humanos tienen dos opciones: buscar el bienestar animal o no hacer nada para ayudar a los animales. La implicación aquí es que la postura abolicionista es demasiado idealista y no puede proporcionar una estrategia para seguir a corto plazo. Esto es una estratagema común de los bienestaristas y no está claro para mi si realmente creen eso, o si es sólo un eslogan. En cualquier caso, Singer y Friedrich nos presentan ante una falsa dicotomía.
Estamos causando dolor, sufrimiento y muerte a miles de millones de no-humanos cada año. Nadie -incluido el abolicionista más convencido- sostiene que podemos parar eso de la noche a la mañana o, de hecho, en cualquier momento cercano. La cuestión con la que se enfrenta el activista es qué hacer ahora. Es más, vivimos en un mundo de tiempo limitado y recursos limitados. No podemos hacer todo. Así que la cuestión -al menos para aquéllos para quienes su objetivo es la abolición- resulta ser: ¿Qué elegimos para hacer ahora que reducirá la mayor cantidad de sufrimiento a corto plazo, que sea consistente con el enfoque abolicionista, y que construirá un movimiento político para posteriores cambios en una dirección abolicionista?
Yo diría que el bienestarismo no es la elección racional para el abolicionista. Es un poco tarde en el juego de promover el bienestar animal como el “único paso” que nos pondrá en el camino de nuestro largo viaje. Hemos gastado miles de millones de dólares y ¿qué podemos mostrar a cambio? Yo sostengo que la respuesta es: nada y ciertamente nada que podría describirse como un empleo efectivo de nuestros limitados recursos. Singer y Friedrich citan la Ley de Bienestar Animal (Animal Welfare Act - una ley federal de los Estados Unidos que significa regular la utilización de no-humanos en experimentos y exhibiciones) y la Ley de Sacrificio Humanitario de Estados Unidos [U.S. Humane Slaughter Act] como ejemplos de leyes bienestaristas que dejarían a los animales en peor situación si no las tuviésemos. No estoy de acuerdo.
La Ley de Bienestar Animal, que ni siquiera se aplica al 90% de los no-humanos utilizados en experimentos, no impone límites reales sustanciales a lo que los vivisectores pueden hacer con los animales en el laboratorio. La ley proporciona, en cambio, un recurso para la comunidad investigadora y para que gente como Singer y Friedrich la señale de forma de asegurarle al público que hay una regulación de la vivisección. La Ley de Sacrificio Humanitario -que tampoco se aplica siquiera a la mayoría de animales que nos comemos- se centra, en cualquier caso, en reducir el daño a los cadáveres y mejorar la seguridad de los trabajadores. De nuevo, el principal propósito de la ley es hacer que los consumidores se sientan más cómodos. La ley no exige más protección de la que un propietario racional tendría en primer lugar, y hay incontables ejemplos de que el gobierno de Estados Unidos no aplica dicha Ley.
Singer y Friedrich también citan como un ejemplo del progreso de bienestar animal que “los cambios de densidad en el almacenamiento de gallinas, aunque exiguos, significan que las condiciones han ido de un 20% de muertes anuales a dos o tres por ciento de muertes anuales”. Esto es particularmente grotesco dado que el 100% de los pollos serán finalmente matados. Cualquier reducción en las muertes antes del matadero mantiene a las aves vivas durante más tiempo en condiciones horribles y aumenta los beneficios de los explotadores. Así que los bienestaristas han tenido éxito en educar a los explotadores sobre cómo, en palabras de McDonalds “asegurar una producción eficiente y reducir […] los gastos y pérdidas.” Singer y Friedrich pueden encontrar esto excitante. Yo no.
Entonces ¿qué puede hacer hoy un abolicionista que reduzca el sufrimiento a corto plazo más efectivamente y que sea consistente con el fin abolicionista? El planteamiento abolicionista proporciona una guía práctica en numerosos aspectos. La forma más importante de cambio progresivo es la decisión del individuo de hacerse vegano. El veganismo, o el rechazo de todos los productos animales, es más que una cuestión de dieta o estilo de vida; es una afirmación política y moral en la cual el individuo acepta el principio de abolición en su propia vida. El veganismo es la única meta verdaderamente abolicionista que todos podemos alcanzar - y alcanzarla inmediatamente, empezando con nuestra próxima comida. Si vamos alguna vez a hacer efectivo un cambio significativo en nuestro trato de los animales y poner fin algún día a ese uso, es un imperativo que haya un movimiento político y social que busque activamente la abolición y considere el veganismo como parte de la línea moral de base. No hay, por supuesto, distinción racional entre la carne y otros productos animales, tales como los huevos o los lácteos, o entre la peletería o el cuero, la seda o la lana.
La mayoría de organizaciones nacionales de defensa animal en los Estados Unidos se centran en el bienestar animal incluso si hacen algún servicio al veganismo. Un excelente ejemplo de esto es PETA. Por un lado, PETA aparenta promover el veganismo. Por otro lado, las campañas de PETA están, en su mayoría, centradas en regulaciones tradicionales de bienestar y PETA promueve activamente y de modo confuso el concepto de productos animales obtenidos “humanitariamente”.
No hay, sin embargo, ningún sentido en que el veganismo sea promovido como una línea moral básica del movimiento. En cambio, el veganismo es presentado meramente como una elección opcional de un estilo de vida y es frecuentemente presentado como difícil y solo para los pocos convencidos, en vez de ser una forma fácil de eliminar la explotación. Esto es, el movimiento corporativo, muchos de cuyos “líderes” no son ellos mismos veganos, presenta él mismo a la postura abolicionista/vegana como el “extremo” o postura “radical”, haciendo que la postura “normal” o “mayoritaria” sea aquella en que intentamos “consumir con compasión”. De hecho, Singer afirma que “no tenemos que ser fanáticos” sobre las cuestiones alimenticias y “un poco de auto-indulgencia, si puedes mantenerla bajo firme control” es aceptable (The Way We Eat, 281, 283). Por supuesto, nunca diríamos que “un poco de auto-indulgencia” es aceptable cuando nos referimos a violaciones, asesinatos, abusos a menores u otras formas de explotación humana, pero el así denominado “padre del movimiento de los derechos animales” nos asegura que “un poco de auto-indulgencia” al participar como consumidores en la matanza brutal de no-humanos no es nada de lo que preocuparse. Es aceptable, -de hecho es previsible- ser “fanático” en cuanto a no abusar de niños u otras formas serias de explotación humana, pero Singer nos dice que es aceptable ser flexibles cuando se refiere a la explotación no-humana.
Un movimiento que busca la abolición debe tener el veganismo como un principio básico y no debería tener como su postura “principal” que podemos ser “omnívoros conscientes” que pueden “consumir con compasión”. Debemos ser claros. Consumo “compasivo” es un mito engañoso. Todos los productos animales, incluyendo aquéllos engañosamente rotulados con el “Certificado de Manejo y Cría Humanitaria” por varias organizaciones corporativas de bienestar animal, implican una brutalidad indescriptible.
La educación abolicionista y sobre veganismo, incluyendo los boicots, las demostraciones pacíficas, los programas educativos para escuelas, y otros actos no-violentos dedicados a informar a la sociedad sobre las dimensiones morales, medioambientales y de salud del veganismo y la abolición proporcionan estrategias prácticas y paulatinas tanto en términos de reducir el sufrimiento animal ahora, como en términos de construir un movimiento en el futuro que sea capaz de obtener legislaciones más significativas en forma de prohibiciones en vez de meras regulaciones “humanitarias”. Si, a finales de 1980- cuando la comunidad de defensa animal en los Estados Unidos decidió muy deliberadamente seguir una agenda bienestarista -una porción sustancial de los recursos del movimiento hubieran sido invertidos en eduación y promoción del veganismo, habría seguramente varios cientos de miles de veganos más que hoy día. Esa es una estimación muy conservadora dados los cientos de millones de dólares que han sido gastados por los grupos de defensa animal para promover legislaciones e iniciativas bienestaristas. El aumento del número de veganos reduciría más el sufrimiento al disminuir la demanda de productos animales que todos los “éxitos” bienestaristas juntos y multiplicados por diez. Aumentar el número de veganos también ayudaría a construir una base política y económica necesaria para el cambio social más importante como predicado necesario para el cambio legal. Dado que hay un tiempo limitado y los recursos económicos disponibles son limitados, la expansión del bienestar animal no es una elección racional y eficiente si buscamos la abolición a largo plazo o incluso si solo buscamos reducir el sufrimiento animal a corto plazo.
Singer afirma que la realidad es que “hacerse vegano es todavía un paso demasiado grande para la mayoría” (The Way We Eat, 279). Dejando a un lado el hecho de que más gente podría estar inclinada a hacerse vegana si Singer y el movimiento corporativo de bienestar no les estuviesen diciendo que pueden consumir productos animales “con compasión”, la solución es el veganismo progresivo, no los productos animales “humanitarios”. Por ejemplo, una campaña para conseguir que la gente consuma una comida vegana al día, y luego dos y luego tres, es mucho mejor que animarles a consumir carne, huevos o lácteos “ecológicos” en todas sus tres comidas. Pero el mensaje debería ser claro: veganismo, y no “consumo compasivo”, es el principio básico de un movimiento que promueve la abolición.
Dreidel
03-feb-2010, 20:15
A estas alturas, es muy poco probable que la mayoría de las campañas reguladoras o legislativas que buscan ir más allá de las tradicionales reformas de bienestar vayan a tener éxito; no hay una base política que sostenga tales reforma,s porque el movimiento corporativo no ha tratado de construir uno. Sin embargo, si los activistas desean trabajar en tales campañas, éstas deberían como mínimo implicar prohibiciones y no regulaciones. Estas prohibiciones reconocerían que los animales tienen intereses que van más allá de aquéllos que deben ser protegidos para poder explotar a los animales y no pueden comprometerse por motivos económicos. En ningún momento los defensores de los animales deberían proponer alternativas o sustitutos supuestamente más “humanitarios”. Por ejemplo, una prohibición sobre la utilización de animales en un tipo particular de experimento es preferible a una sustitución en el experimento de una especie por otra. Pero quiero dejar claro que no favorezco el invertir ningún recurso en campañas reguladoras o legislativas en este momento. El compromiso político requerido habitualmente resulta en general en la repulsiva búsqueda de beneficios. En cambio, el movimiento abolicionista debería centrarse en el veganismo, el cual es un modo mucho más práctico y efectivo de reducir la explotación animal.
Hago hincapié en que el movimiento abolicionista debería abrazar un enfoque no-violento, tanto en el nivel de las interacciones individuales como en una cuestión de la ideología del movimiento. Como argumenté hace tiempo, el movimiento de los derechos animales debería verse a sí mismo como el próximo paso en el progreso del movimiento pacifista; como un movimiento que toma el rechazo a la injusticia en su próximo paso. El problema de la explotación animal es complicado e implica raíces que profundizan en nuestra cultura patriarcal y nuestra inquietante tolerancia de la violencia contra los vulnerables. No solo la violencia es problemática como una cuestión moral, sino que resulta poco sólida como una estrategia práctica. Nunca trataremos con éxito el problema mientras empleemos la violencia para tratar de crear un movimiento social a favor de la abolición. Como Mohandas Gandhi sostuvo, la fuerza más poderosa con la que oponerse a la injusticia no es la violencia sino la no-cooperación. No hay mejor forma de rechazarse a cooperar con la explotación de los no-humanos que eliminarla de tu propia vida a través del veganismo y trabajar para educar a otros para que hagan lo mismo. Es inquietante que PETA gaste mucho más tiempo criticando a quienes se oponen al enfoque bienestarista del que emplean hacia con quienes solo marginan aun más la cuestión animal al asociarla con la violencia.
Dreidel
03-feb-2010, 20:16
5. “¿De qué lado estás tú?” Buena pregunta.
Singer y Friedrich terminan su ensayo preguntando: “¿De qué lado estás tú?” Ellos nos dicen que todos los explotadores de animales se oponen al bienestar animal y preguntan si queremos estar del lado de los explotadores de animales que se oponen al bienestar animal o del lado de Singer y Friedrich que apoyan el bienestar animal. Esta pregunta de Singer y Friedrich es problemática al menos en lo que se refiere a dos aspectos.
Primero, asume que si los explotadores de animales se oponen al bienestar animal, debe ser porque el bienestar animal es realmente perjudicial para los explotadores de animales. Eso no tiene sentido e indica ingenuidad. Una industria puede oponerse a la regulación incluso cuando no se opone realmente a ella e incluso cuando la regulación puede beneficiarla. Un caso que implica a la enmienda federal de 1985 a la Ley de Bienestar Animal, la cual creó “comités de cuidado animal” para tutelar los experimentos con animales. Estos comités no solo han fallado en proporcionar alguna limitación significativa a los experimentos con animales, sino que han aislado con eficacia a la vivisección del escrutinio público más de lo que estaba antes de 1985. Los vivisectores se opusieron públicamente en 1985 a la enmienda, aunque muchos vivisectores me han dicho en privado que la enmienda no era, en general, dañina para la práctica de utilizar animales. Ellos se opusieron porque se oponen al principio de cualquier regulación gubernamental sobre la utilización de animales. Sería difícil encontrar a un vivisector que dijera seriamente, que la enmienda de 1985 ha hecho algo para restringir la vivisección, y muchos están encantados de que ahora pueden asegurar al público que hay un comité de que revisa todos los experimentos con animales.
Segundo, Singer y Friedrich están equivocados de hecho, en que un número de grandes explotadores de animales abiertamente y de forma pública abrazan las reformas de bienestar animal que Singer y Friedrich aplauden. McDonalds y otros lo han hecho porque entienden que han conseguido un buen trato. Ellos realizan cambios mínimos que son superados con creces por los beneficios de la gran publicidad que obtienen por parte de destacados bienestaristas. Un accionista de estas compañías estaría justificado en quejarse si ellos no aceptaran la “oferta” que PETA y otros ofrecieron ya que el resultado solo puede aumentar la riqueza del accionista.
Snickers
03-feb-2010, 22:45
esta repetido
yo ya di mi opinión en este debate
http://www.doyouvegit.com/foro/showthread.php?t=454
y en este
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=4596
Dreidel
04-feb-2010, 08:23
Cierto, está repetido, que los administradores lo borren si lo ven conveniente.
margaly
04-feb-2010, 11:03
Entonces es lo mismo que lo que se puso en este tema?
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=4596
(Es que ahora no me da tiempo a revisarlo todo)
Snickers
04-feb-2010, 11:05
Entonces es lo mismo que lo que se puso en este tema?
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=4596
(Es que ahora no me da tiempo a revisarlo todo)
en ese enlace no esta volcado todo el texto, cosa q Dreidel sí ha hecho. Se pusieron extractos
margaly
04-feb-2010, 11:15
ok, entonces no lo borro, los junto. Gracias Snickers.
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