Quién dice que el veganismo no es natural por la b12?

[sunwukung]

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[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[Snickers]

parece que los chimpancés no comen la carne, como es asumido generalmente, sino que extraen el jugo, y así muy poca proteina y grasa es realmente ingerida

Es más, las muestras de insectos o carne encontrados en las heces de los chimpancés indica que estos productos no han sido correctamente digeridos y asimilados.

Se hace hincapié en la estacionalidad y la escasez de la ingesta de estos dos supuestos alimentos, e incluso la existencia de influencias culturales al respecto de la existencia de estos hábitos.
Se concluye que de ninguna manera proporciona nutriente alguno, y mucho menos b12 en cantidades suficientes.

Este hecho se ve corroborado por la existencia de poblaciones longevas y sanas veganas localizadas en cinco puntos del planeta actualmente todavía vivas, como se relata en el libro The blue zones. Todas ellas por debajo del paralelo 35 y por encima del -35, hecho destacable. Todos consumían cierta proporción de crudos, según acceso, veganas había una, vegetarianos dos o tres y una o dos consumía cierta cantidad de carne, muy poca, sin valor nutricional destacable algunos (una vez al mes o menos).

Así que para mí está más que demostrado que la fuente original y natural de la b12 son los alimentos orgánicos, frescos y crudos y la producción endógena.

Esto no quiere decir que la hipótesis de partida no se cumpla en muchos casos, es decir, no estamos en un ambiente sano ni natural, idem para nuestros alimentos, y ciertamente los suplementos de b12 podrían cumplir su papel. Sólo estoy totalmente en contra de que veganismo=deficiencia de b12, incluso de que todo el mundo en todas las circunstancias deba tomas un suplemente incluso hoy en día, ciertamente recomiendo estar atento y pienso que es un suplemento bastante inocuo en ciertas dosis.



Hola Sun, me alegra verte de nuevo por aquí

Un par de cosas sobre lo q comentas.

Primero decir q de ese estudio, cuando yo lo investigué, creo recordar q solo encontré que en él se citaba a una comunidad vegana. Pero luego intenté contrastar la información acerca de dicha comunidad y no vi claro q realmente fuesen veganos.

Qué comunidad vegana es de la q habla el estudio y donde se puede corroborar q lo son y su dieta es exenta de suplementación?

Y ¿Pq crees q es un hecho destacable q todas ellas estuviesen por debajo del paralelo 35 y por encima del -35?

[babo]

En el doc que pusieron la semana pasada en la dos en la noche temática(todavía está en la web de rtve), hacen una pequeña reflexión sobre un grupo de la india que por motivos religiosos no consumían podructos de origen animal(veganos) y que algunos miembros al emigrar a usa o inglaterra y seguir con el mismo tipo de dieta tuvieron problemas con la cobalamina. Ellos manifestaban que era debido a que la fruta ingerida no era orgánica y estaba sumamente limpia.

Opino como sunwukung salvo mal funcionamiento del factor intrínceco. Mi cabeza dice eso mi miedo todo lo contrario. ;-)

[Troy]

Yo soy super novata en esto del veganismo, después de leer hilos de suplementos a "tutiplen", he decidido suplementarme, pero coincido con Sunwukung, no creo que la dieta sea en si deficitaria, mas bien los alimentos a los que tenemos acceso son deficitarios, no son ecológicos, lo lavamos todo demasiado, la tierra cada vez esta mas explotada etc y para colmo no programamos siempre lo que comemos en función de lo que nos aporta :o ....

Y si, es un asco, porque la gente cree que te suplementas porque la dieta que has elegido no es sana ni natural y claro refuerza su "teoria" de que la dieta omnivora es mejor.... :mad:

[harprakash]

Acabamos siempre en la mismo. Suplementar es barato, eficiente y se evitan problemas. No suplementar es simplemente irresponsable.

P.D.: bienvenido de vuelta sun, vi que estabas baneado aunque no me enteré por qué. Es un placer tenerte de nuevo por aquí ;)

[sunwukung]

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[JustVegetal]

No, con agricultura orgánica tampoco, y con no lavar verduras pues lo único que aumentas es el riesgo de contaminarte con bacterias o parásitos.

Eso ya lo ha dicho VeganHealth, curiosamente veganos, no de la industria farmaceútica ni nada. Y se ha demostrado con estudios de población. En la India la deficiencia de B12 en poblaciones no suplementadas son un hecho, incluso tomando lacteos. Por lo que bajarían en B12 los que viajaban será más bien porque en la India se suplementa mucho en alimentos básicos, harinas y demás, y al cambiar de país seguramente no comerían las mismas cosas, y lo que comían estaba sin suplementar. No es por la suciedad. La suciedad te puede traer una infestación de lombrices que te comen a ti.

Esto es más de lo mismo de que si queremos inventarnos las teorías que sean para apoyar nuestras ideas, pero no son datos científicos y el mayor problema Sunwukung es que pueden confundir a gente que necesita aprender a nutrirse sin problemas, personas que pueden ser jóvenes o estar en épocas complicadas de su vida, como madres y niños, y digo yo ¿qué necesidad tenemos de fomentar que se la juegue nadie sin suplementar?

En mi familia consumimos ecológico desde hace muchos años, y al principio no suplementamos B12, y bajamos a límites peligrosos en B12. Ahora nos suplementamos y es más queremos estar por encima de 450 que es la cifra que garantiza que la homocisteían va a estar controlada.

Realmente este hilo me parece un simple llevar la contra a todas las asociaciones veganas que indican la suplementación. No creas que es demostrar que el veganismo es natural.

No tienes datos de nada de lo que dices y sí los hay de lo contrario.

[gilducha]

Acabamos siempre en la mismo. Suplementar es barato, eficiente y se evitan problemas. No suplementar es simplemente irresponsable.


Sabias palabras

[sunwukung]

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[sara_star]

Sin intención de meterme mucho en vuestra charla XD ¿Que importa que el veganismo sea natural o no?¿Que pasa si no lo es?
¿Que hay de natural en la sociedad que vivimos?Nada, hoy en nuestra sociedad nada es natural, todo es una construcción artifical del hombre, hasta la mayoria de la comida...

[gilducha]

Realmente sois veganos o qué? esto me lo pregunto a menudo, en serio, porque no veo el problema en defender la verdad, que el veganismo es natural y que las deficiencias o la necesidad de suplementar lo que sea es derivado de otras causas.


Sun, lo que dices no está reñido con la recomendación de suplementarse. Yo, personalmente, estoy de acuerdo contigo. Si los productos fuesen ecológicos y cultivados en un suelo rico en nutrientes, si no estuviesen radiados, pintados, hiper-limpios y tratados, si no pasasen tantísimas horas viajando, en definitiva, si estuviésemos mucho más cerca de la naturaleza, probablemente la suplementación no sería necesaria. El problema lo veo en que la mayor parte de nosotros hoy en día tenemos un acceso muy limitado a esos productos y nos vemos obligados a consumir los "esterilizados" y hay muchas personas que al leer este tipo de comentarios desgraciadamente no saben separar "el trigo de la paja" y acaban por demonizar los suplementos, de ahí que mi postura sea la de defender la suplementación. Hay muchas personas que se acercan al foro porque comienzan con este tipo de alimentación y no tienen suficientes datos, y el leer pestes y conspiraciones sobre la suplementación -no me estoy refiriendo a tus comentarios, que quede claro, pero sabes que los hay de otros foreros- puede llevarles a adoptar una postura que ponga en riesgo su salud.

Por cierto, me alegro un montón de que estés de vuelta ;)

[JustVegetal]

Sun, lo que dices no está reñido con la recomendación de suplementarse. Yo, personalmente, estoy de acuerdo contigo. Si los productos fuesen ecológicos y cultivados en un suelo rico en nutrientes, si no estuviesen radiados, pintados, hiper-limpios y tratados, si no pasasen tantísimas horas viajando, en definitiva, si estuviésemos mucho más cerca de la naturaleza, probablemente la suplementación no sería necesaria. El problema lo veo en que la mayor parte de nosotros hoy en día tenemos un acceso muy limitado a esos productos y nos vemos obligados a consumir los "esterilizados" y hay muchas personas que al leer este tipo de comentarios desgraciadamente no saben separar "el trigo de la paja" y acaban por demonizar los suplementos, de ahí que mi postura sea la de defender la suplementación. Hay muchas personas que se acercan al foro porque comienzan con este tipo de alimentación y no tienen suficientes datos, y el leer pestes y conspiraciones sobre la suplementación -no me estoy refiriendo a tus comentarios, que quede claro, pero sabes que los hay de otros foreros- puede llevarles a adoptar una postura que ponga en riesgo su salud.

Por cierto, me alegro un montón de que estés de vuelta ;)

Me repito más que un ajo, pero tampoco es así.

No, con agricultura orgánica tampoco, y con no lavar verduras pues lo único que aumentas es el riesgo de contaminarte con bacterias o parásitos.

Eso ya lo ha dicho VeganHealth, curiosamente veganos, no de la industria farmaceútica ni nada. Y se ha demostrado con estudios de población. En la India la deficiencia de B12 en poblaciones no suplementadas son un hecho, incluso tomando lacteos. Por lo que bajarían en B12 los que viajaban será más bien porque en la India se suplementa mucho en alimentos básicos, harinas y demás, y al cambiar de país seguramente no comerían las mismas cosas, y lo que comían estaba sin suplementar. No es por la suciedad. La suciedad te puede traer una infestación de lombrices que te comen a ti.

En mi familia consumimos ecológico local desde hace muchos años, y al principio no suplementamos B12, y bajamos a límites peligrosos en B12. Ahora nos suplementamos y es más queremos estar por encima de 450 que es la cifra que garantiza que la homocisteína va a estar controlada.

¿O es que lavo mejor que nadie?

No, simplemente no es porque lo relimpio arrastre la B12.

[sunwukung]

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[gilducha]

Ahora nos suplementamos y es más queremos estar por encima de 450 que es la cifra que garantiza que la homocisteína va a estar controlada.


Jo jo jo!! Tengo 808 según mi última analítica :D (Y sí, me suplemento, aunque se me olvida un día de cada tres o cuatro ;))

Edito: Just, deberíais intentar estar por encima de los 500:


Los valores de menos de 200 pg/mL son un signo de deficiencia de vitamina B12, y es probable que las personas con dicha deficiencia tengan o desarrollen síntomas. Los adultos mayores con los niveles de la vitamina B12 entre 200 y 500 pp/mL pueden también tener síntomas.

Artículo completo en: http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003705.htm

[sunwukung]

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[gilducha]

Y entonces, se podrían hacer las recomendaciones sin distinciones de dieta o no os parece lógico? En el mismo foro digo.
Y otra cosa ¿os resulta fácil que os hagan el test completo, la concentración en sangre, la homo y la MMA urinaria? ¿sabéis si existen tests de factor intrínseco?


A la primera pregunta mi respuesta es sí. Pero no sólo de B12, sino del resto de nutrientes que nosotros, en general, intentamos controlar. La alimentación omnívora tiene muchas deficiencias si está mal planificada, que es lo normal, el hecho de que los veg*nos hagamos analíticas e intentemos controlar los nutrientes en nuestra alimentación no significa que ésta sea más "peligrosa" o tenga más carencias que la omnívora, significa solamente que en general tenemos más información y, quizá, damos más importancia al buen funcionamiento de nuestro cuerpo.

Respecto al test de factor intrínseco, creo que el Examen de Schilling (http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003572.htm) es para eso, aunque no estoy muy segura.

Edito porque había pasado por alto una pregunta: vivo en Portugal y el sistema de salud es diferente, tener un seguro privado es prácticamente indispensable (la mayor parte de las empresas lo asumen junto con el contrato, de hecho yo tengo dos, el de la empresa de mi pareja y el de la mía). Cuando pido los análisis no me ponen ninguna pega, la analítica completa me cuesta alrededor de 40 €, en este precio ya está el descuento del seguro.

[Snickers]

El grupo totalmente vegano era una rama de los adventistas del séptimo día que creo que viven en la frontera con méxico en USA.

Bueno, es q creo q en ese libro creo q se habla de la comunidad de Loma Linda en general, la mayoría vegetariana (algunos ni eso, otros veganos)

[Snickers]

Y otra cosa ¿os resulta fácil que os hagan el test completo, la concentración en sangre, la homo y la MMA urinaria?

Años estuve detrás de esa prueba y cuando este año me dicen q me la hacen después de recoger la orina de 24 h y llevarla al laboratorio al ver la B12 y la homocisteína en orden pasaron de analizar el MMA pq no hacía falta gastarse dinero en eso

[sunwukung]

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[harprakash]

Aunque es mejor la MMA en orina, también se puede hacer MMA en sangre, este año tengo intención de pedirla, veremos.

[freedan]

Los carnívoros necesitan suplementarse en caso de no ingerir lácteos ni huevos?

[sunwukung]

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[JustVegetal]

Los carnívoros necesitan suplementarse en caso de no ingerir lácteos ni huevos?

¿Quién tiene mayor riesgo de déficit?

Las poblaciones de riesgo son: vegetarianos estrictos, personas que siguen dietas desequilibradas durante largo tiempo, alcohólicos crónicos, enfermos con patología gástrica y quienes padecen la enfermedad de Biermer.

Dado que las fuentes más importantes de esta vitamina son los alimentos de origen animal, en muchas ocasiones se afirma que una dieta vegetariana puede provocar su carencia.

En realidad, sólo se ha detectado esta carencia en personas vegetarianas estrictos que no consumen ni huevos ni lácteos durante mucho tiempo y que padecen algún tipo de trastorno intestinal. Las personas que incluye huevos y/o leche en su dieta obtienen cantidades suficientes de vitamina B12 a través de dichos alimentos.

La deficiencia de la vitamina B 12 es rara en la juventud, sin embargo no es inusual en la vejez. Los niveles de esta vitamina también disminuyen cuando existe deficiencia de hierro, folatos y vitamina B 6, así como con el abuso de laxantes.

La vitamina B12 procedente de la dieta precisa un mecanismo complicado para su absorción. Se debe unir a una proteína segregada por el estómago (factor intrínseco) que permite su absorción en el intestino. Por causas genéticas, algunas personas pueden tener problemas para producir este factor intrínseco y padecer síntomas de deficiencia: enfermedad de Biermer.

http://www.consumer.es/web/es/alimentacion/aprender_a_comer_bien/complementos_dieteticos/2002/10/31/53598.php

[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[vellocinodeoro]

Los carnívoros necesitan suplementarse en caso de no ingerir lácteos ni huevos?

a todas las embarazadas se les recetan suplementos de vitamina B12, aunque coman chuletones de kilo y medio a diario.


que la población de riesgo son vegetarianos estrictos, así nadamas???? vaya eso es muy general, como no agreguen que cualquier tipo de alimentacion alta en grasas y cereales y alimentos procesados etc, etc a mi me parece muy poco serio

Sólo en e sas personas se ha detectado????
segun el texto nadie mas carece de b12, desde ese punto de vista el texto ya me parece inadmisible y deja mucho que desear.


o sea que descarta a todo el resto de la población,


Tierra ¿pero tú has leído la frase entera o te has parado donde te ha parecido bien? Te la copio, por si acaso:

Las poblaciones de riesgo son: vegetarianos estrictos, personas que siguen dietas desequilibradas durante largo tiempo, alcohólicos crónicos, enfermos con patología gástrica y quienes padecen la enfermedad de Biermer.

Por otra parte, quiero añadir que a los que somos veganos o vegetarianos por motivos éticos nos tendría que importar una mierda si el veganismo es natural o no lo es. A mí por ejemplo me la sopla si somos herbívoros, omnívoros, carnívoros, si tenemos los dientes así o asao. A mí lo que me importa es que no quiero comer productos de origen animal y que mi objetivo es luchar contra la explotación animal. No me importa lo más mínimo si mi opción es natural o artificial. Benditos suplementos que me lo permiten.

[nekete]

A mí lo que me importa es que no quiero comer productos de origen animal y que mi objetivo es luchar contra la explotación animal. No me importa lo más mínimo si mi opción es natural o artificial. Benditos suplementos que me lo permiten.

Pues sí, cuando no hay manera de ingerir B12 de manera natural no hay nada mejor que un cómodo suplemento. Pero vaya, que cuando hay modo de acceder a ella a través de la alimentación, para qué andar con suplementos?

[tierra.y.libertad!!!]

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[sunwukung]

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[tierra.y.libertad!!!]

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[vellocinodeoro]

Lo leí completo y me he referido a eso.


Por otro lado, claro que se nota cuando una persona no le importa más allá que el "respeto al resto de los animales" y se pasa Su propia naturaleza por el arco del triunfo.


Entonces al menos podriamos acordar una cosa, a todos los veg*anos "éticos" que los son exclusivamente por tus razones y que como bien dices te la sopla y te importa una mierda si es natural o no, pues para todos ellos , donde tu misma te incluyes, están las pastillas o en la presentación q más les apetezca...
...pero para quienes buscamos salud propia , para poder estar de pie integral y naturalmente , y poder hacer "el resto" , está ésta opción y está literatura, este nexo con otras fuentes, está puerta a la reflexion y a la lógica , este rostro sin máscara y los multiples testimonios que muchos se empeñan en opacar.



Aunque desde mi humilde opinión no es que les "tendría que importar una mierda si el veganismo es natural o no" es que a mi me parece q como dice el dicho "en casa del herrero , asadon de palo" protección a quienes no son de la propia especie , pensando en la salud del otro , que si pienso vegano y completo o no, que si Su naturaleza es tal o cual, pero poca o mejor dicho, nula importancia a la propia y en tus propias palabras , no te " importa en Lo mas mínimo si es natural o artfcial "
Si se demostrase sin género de dudas que es imposible vivir 80 años siendo vegano sin suplementarse porque se crean carencias que afectarían a tu sistema nervioso y cardiovascular ¿comerías alimentos de origen animal o tomarías suplementos artificiales? Si tu objetivo es "ser natural" por encima de todo, yo creo que la respuesta está clara.
Y Tierra, yo sí que miro por mi salud, por eso me suplemento.

[sunwukung]

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[Snickers]

Si se demostrase sin género de dudas que es imposible vivir 80 años siendo vegano sin suplementarse porque se crean carencias que afectarían a tu sistema nervioso y cardiovascular ¿comerías alimentos de origen animal o tomarías suplementos artificiales? Si tu objetivo es "ser natural" por encima de todo, yo creo que la respuesta está clara.
Y Tierra, yo sí que miro por mi salud, por eso me suplemento.


Donald Watson, q estuvo unos 60 años siendo vegano (y vegetariano desde los 14-15 años), murió en 2005 con 95 años. Por la época en q se hizo vegano me da q debió de estar varias décadas sin oír hablar de la necesidad de suplementarse con B12

Si partimos q hasta 1978 no se llegó a sintentizar (http://www.electronicafacil.net/archivo-noticias/ciencia/Article8106.html), me da q la preocupación por la B12 tiene pocas décadas


Historia

En 1872 A. Biermer introduce el término anemia perniciosa, aunque la primera descripción se atribuye a T. Addison en 1855.
En 1926 (http://es.wikipedia.org/wiki/1926) los médicos G. Minot y W. Murphy descubrieron que el hígado (http://es.wikipedia.org/wiki/H%C3%ADgado) crudo servía para el tratamiento de la anemia perniciosa (http://es.wikipedia.org/wiki/Anemia_perniciosa).
En 1948 (http://es.wikipedia.org/wiki/1948) el químico Karl Folkers (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Folkers&action=edit&redlink=1) aisló a partir de hígado de vacuno la cianocobalamina, reconociéndola como el factor anti anemia perniciosa. Realmente, el CN- se incorporó a través del proceso de aislamiento.
En 1962 (http://es.wikipedia.org/wiki/1962) Dorothy Crowfoot Hodgkin (http://es.wikipedia.org/wiki/Dorothy_Crowfoot_Hodgkin) publicó la estructura de este compuesto habiéndola elucidado mediante difracción de rayos X (http://es.wikipedia.org/wiki/Difracci%C3%B3n_de_rayos_X). En 1964 (http://es.wikipedia.org/wiki/1964) le concedieron el Premio Nobel de Química (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Premio_Nobel_de_Qu%C3%ADmica) por sus estudios.
En 1978 (http://es.wikipedia.org/wiki/1978) fue totalmente sintetizada por Albert Eschenmoser (http://es.wikipedia.org/wiki/Albert_Eschenmoser).
Aún así no está de sobra el estar informado. En concreto a mi me mola este artículo de los adventistas

http://www.pmministries.com/ministeriosalud/articulos/B12.htm

Yo creo q hay q suplementarse, simplemente por prudencia

Pero para q no se tenga q recurrir a disclaimers y cosas de esas basta con citar la propia web de la UVE:

http://www.unionvegetariana.org/ntex7.html



los niveles de B12 de los ovo-lacto-vegetarianos o veganos como su ingesta dietética, suelen estar por debajo de lo recomendable[2]. ¿Indica esto que la dieta vegetariana es antinatural? Pues no, indica que nos hemos alejado de la tierra, ya que la tierra es la principal fuente de dicha vitamina; así, si viviésemos hace 300 años, nuestras uñas, así como todos los alimentos que tomásemos tendrían suficiente B12, sin embargo la higiene actual, así como el uso masivo de sustancias químicas en la agricultura provocan una clara disminución en nuestro ingreso de dicha vitamina. Las vacas poseen B12 en sus músculos porque comen hierba y arrancan restos de tierra que contienen microorganismos productores de B12 (los mismos que producen la B12 de los suplementos o alimentos fortificados). Se comen a esos microorganismos que la producen y luego pasa a sus músculos e hígado. Pero la vaca no la fabricó, sino que es B12 de origen bacteriano[3].



- Equipo de nutrición de la UVE
Bibliografía
[1] Institute of Medicine. Dietary Reference Intakes for Thiamin, Riboflavin, Niacin, Vitamin B6, Folate, Vitamin B12, Pantothenic Acid, Biotin, and Choline. National Academy Press Washington, D.C. 2000. Texto disponible en: http://www.nap.edu/books/0309065542/html/
[2] Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets. J Am Diet Assoc. 2003 Jun;103(6):748-65. Texto disponible en: http://www.unionvegetariana.org/ada.html
[3] Havala, S. The American Dietetic Association. Being Vegetarian. Minneapolis: Chronimed Publishing; 1996. Pág 28

[Snickers]

Un poco más de información, para suplementar el hilo :D:

http://darwin.usal.es/profesores/pfmg/sefin/MI/tema18MI.html



II. PRODUCCIÓN INDUSTRIAL DE VITAMINA B12

En 1926, Minot y Murphy determinaron que la anemia perniciosa humana se curaba con extractos de hígado, un descubrimiento por el que recibieron el premio Nobel de medicina en 1934. Ricke y Smith aislaron vitamina B12 cristalina de extractos de hígado en 1948. La vitamina B12 (cianocobalamina) es una vitamina que es sintetizada en la Naturaleza exclusivamente por los microorganismos. Es necesaria para los animales y está presente en cada tejido animal a concentraciones muy bajas (1ppm en el hígado). Su deficiencia produce la anemia perniciosa. Las necesidades en vitamina B12 de los animales quedan cubiertas por los alimentos que toman o por absorción de la vitamina B12 producida por los microorganismos del intestino. Sin embargo, el hombre obtiene la vitamina B12 solamente de los alimentos, ya que la vitamina B12 sintetizada por los microorganismos en el intestino grueso no puede ser asimilada.

Las concentraciones de vitamina B12 que están presentes en los tejidos animales son demasiado bajas para su uso en la producción comercial. La síntesis química tampoco es práctica ya que requiere 70 etapas de reacción. La producción comercial se lleva a cabo en la actualidad enteramente por fermentación. La vitamina B12 fué obtenida comercialmente al principio como un subproducto de las fermentaciones de estreptomicetos para la producción de los antibióticos estreptomicina, cloranfenicol o neomicina, con un rendimiento de aproximadamente 1 mg/l. A medida que la demanda de vitamina B12 aumentó, se desarrollaron procesos de fermentación con cepas de mayor rendimiento. La producción mundial anual de vitamina B12 se estima en unos 12000 kg de los cuales unos 7000 kg son para la industria farmacéutica y el resto va a la industria de alimentación animal. En el caso de los piensos de cerdos y pollos, se añaden 10-15 mg de vitamina B12 por tonelada de pienso si se utiliza proteína vegetal que es más barata que la animal.

Se conocen varias cepas productoras. Los rendimientos más altos se han obtenido a partir de Propionibacterium fredenreichii (19 mg/l), Propionibacterium shermani (23 mg/l) y Pseudomonas denitrificans (60 mg/l). Se ha encontrado que Pseudomonas denitrificans es la especie más productiva entre las diferentes Pseudomonas que producen vitamina B12. En este proceso de una sóla etapa, la vitamina B12 se produce durante toda la fermentación. Deben añadirse como suplemento cobalto y 5,6-dimetil benzimidazol. Se ha encontrado también que la adición del compuesto betaína, (CH3)3NCH2COO-, da lugar a un aumento del rendimiento; la melaza de remolacha se utiliza como una fuente de betaína de bajo precio. Aunque su modo de acción no es conocido, la betaína se asume que causa una activación de la biosíntesis o un aumento de la permeabilidad de la membrana. Después de 12 años de desarrollo de la cepa, el rendimiento de este proceso se ha aumentado desde 0,6 mg/l a 60 mg/l.

[tierra.y.libertad!!!]

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[tierra.y.libertad!!!]

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[sunwukung]

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[sunwukung]

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[vellocinodeoro]

eso de "si se demostrase.... bla bla bla" es mera suposición

Yo lo que te pregunto es si preferirías comer carne o tomar suplementos. Sólo eso.



....por que tal parece que el SPM, las cefaleas, los retortijones, abundancia de gases, congestion nasal , estomacal, estreñimiento, el fumar, esa tendencia al alcoholismo mas que disfrazada

Mmmmm...yo no sufro de absolutamente nada de eso, no sé por qué me lo comentas.

[tierra.y.libertad!!!]

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[vellocinodeoro]

paso de tu pregunta absolutamente sin sentido para mi, pero te respondo por ser cortés.
Gracias, reina.
Voy a intentar preguntártelo de otra forma, ya que si doy muchos detalles, me contestas "bla, bla, bla", pero que conste que estoy simplificando porque quiero que me contestes: ¿prefieres tomar suplementos o ingerir lácteos o huevos?

[tierra.y.libertad!!!]

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[vellocinodeoro]

estas preguntas me suenan a la de los "omnivoros" que si prefiero comer carne o morir....
Tierra, a mí también me suena a eso, pero formular preguntas de ese tipo es lo único que ha hecho que me contestes.
Quería saber si para ti es más importante el respeto por la vida de los animales, la lucha contra su explotación, o tu búsqueda de "lo natural".

[sunwukung]

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[gilducha]

pero tal parece que eso dentro del foro (ver por la salud) es un margen sumamente amplio.... ...pero sumamente.....
....por que tal parece que el SPM, las cefaleas, los retortijones, abundancia de gases, congestion nasal , estomacal, estreñimiento, el fumar, esa tendencia al alcoholismo mas que disfrazada y todas "esas cosas"

Ufff, cómo deriva esto... Ahora resulta que el foro está lleno de fumadores, alcohólicos e inconscientes en temas de salud. Menos mal que hay unos cuantos crudiveganos íntegros que se cuidan y dan buena imagen de esto. El resto parece que sobramos.

[gilducha]

Sunwukung, ya lo siento, pero parece que el coro no está beneficiando mucho a tus teorías...

[vellocinodeoro]

pues ya ves, en mi búsqueda de los natural, descarto tanto huevos, como leche y suplementos, estoy bien sin cualquiera de esas cosas y respeto tanto la vida de un animal como la de un ser humano, por eso contesto muchas preguntas, queden o no queden claras, trato de ser humana!
¿y si no estuvieras bien?

(¡parece que nos vamos entendiendo!)

[tierra.y.libertad!!!]

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[sunwukung]

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[vellocinodeoro]

Si me permites vellocino, si uno no se encuentra bien tendrá que buscar la cause, dieta y más allá, siguiendo unos criterios lo más válidos posibles, que para mí son los sugeridos en este hilo y otros. Quiero decir que no estaría fundado ponerse a comer carne solamente porque parece que un único nutriente supuestamente no está en los vegetales y sí en la carne, contra toda hipótesis válida, es decir, las inclinaciones (para mí lo primero), fisiología y demás.

De otra manera sería dar palos de ciego, la solución podría ser cualquier cosa que a uno se le ocurra, al azar.

¿Bajo ningún concepto contemplas que un vegano pueda desarrollar carencias de B12 derivadas de no ingerir productos de origen animal? ¿es una opción plausible para ti?

[JustVegetal]

Pero es que además la carencia de B12 puede tardar años en presentar síntomas y hasta así algunos los confunden con cualquier cosa porque son muy variables, desde problemas físicos hasta paranoias y depresiones.

[sunwukung]

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[sunwukung]

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[JustVegetal]

Vale Just, pero 20 años? 60?. La posibilidad está ahí. Además no es que de repente vayas a tener esa retahíla de síntomas gravísimos e irreversibles, ni mucho menos, el cuerpo es infinitamente más sensible que eso. Si te falta b12 o cualquier otra cosa en seguida se nota, sobre todo si llevas un estilo de vida saludable.
Y para eso están también los análisis, ante la duda uno puede analizarse o, como estamos al loro, tomar directamente b12 y ver que pasa, yo es lo que hice antes del análisis dada mi historia clínica.
La medicina es mucho más arte que ciencia exacta.

Dame datos, pruebas, porque yo conozco el caso de un señor que fue en España fundador de una sociedad vegetariana, que fue vegano la última parte de su vida y murió de anemia perniciosa. Y hasta el final parecía que estaba muy sano, pero mira, debía estar a 0 de B12 desde hacía años, y no hubo remedio.

La medicina es ciencia o no es.

[sunwukung]

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[Snickers]

Dame datos, pruebas, porque yo conozco el caso de un señor que fue en España fundador de una sociedad vegetariana, que fue vegano la última parte de su vida y murió de anemia perniciosa. Y hasta el final parecía que estaba muy sano, pero mira, debía estar a 0 de B12 desde hacía años, y no hubo remedio.


Pedir pruebas a la par q citas a un señor q conociste no es precisamente predicar con el ejemplo, pero en fin

¿Que quieres? ¿Una grabación de la vida de Donald Watson q demuestre q en sus 60 años de vegano no tomó B12 ni de origen animal ni suplementándose?

[JustVegetal]

Pedir pruebas a la par q citas a un señor q conociste no es precisamente predicar con el ejemplo, pero en fin

¿Que quieres? ¿Una grabación de la vida de Donald Watson q demuestre q en sus 60 años de vegano no tomó B12 ni de origen animal ni suplementándose?

Sí, tengo que pedir pruebas a los que dicen que no es necesario el suplemento de B12 en veganos, y lo tengo que pedir por lo siguiente:

"Durante más que 60 años de experimentación vegana, solamente comidas fortificadas con vitamina B-12 y suplementos de B-12 han probado ser fuentes fiables de B-12, capaces de conseguir una óptima salud. Es muy importante que todos los veganos se aseguren que toman cantidades adecuadas de B-12, de comidas fortificadas o suplementos. Esto beneficiará a la salud y ayudar a atraerles a otras personas al veganismo a través de nuestro ejemplo."

http://www.veganhealth.org/articles/everyveganspanish#is

Y además por esto:

"Si por cualquiera razón se escoge no utilizar comidas fortificadas o los suplementos, debe saber que está llevando a cabo un experimento muy peligroso, uno que muchas personas han probado con resultados muy poco exitosos. Si Usted es un adulto que no está amamantando a un bebé, ni está embarazada ni pretende estar embarazada y desea experimentar con una fuente de B-12 que aún no se ha probado que sea una fuente adecuada de B-12, entonces debe proceder con mucha precaución. Para su propia protección, debe evaluar los niveles de homocisteina cada año. Si el nivel de homocisteina o MMA es ligeramente elevado, se pone en riesgo su propia salud si elige continuar. Si está dándole a mamar a un bebé, está embarazada, pretende estar embarazada o pretende experimentar con un niño, no tome un riego innecesario. Es simplemente injustificable."

http://www.veganhealth.org/articles/everyveganspanish#is

Y además porque lo anterior está elaborado por Stephen Walsh, un consejero de la Sociedad Vegana del Reino Unido, y otros miembros del Grupo Científico de la Unión Vegetariana (IVU-SCI), en octubre de 2001.

Yo no tengo que demostrar nada porque me ciño exclusivamente a lo dicho por TODAS las asociaciones vegetarianas y científicas en temas de nutrición como la ADA.

Difundir esto favorece al veganismo, lo otro no.

Los datos de ese señor no voy a darlos porque son privados, los de Donald Watson a nivel científico no están, como tampoco los del nutricionista que le gusta tanto a Sun. En todo caso son casos aislados y pueden pertenecer a esa poquísima gente que no desarrolla la deficiencia en años y luego un día se vienen abajo, o se vuelven locos, y mueren antes de que nadie diga que les fallaba la B12, porque simplemente no se analizaron. Aquí en el foro hay publicados decenas de papers sobre deficiencias de B12.

O sea que no viene a qué, cuando ya hay opiniones y manifiestos científicos y veganos escritos al respecto, tener que darle prevalencia a algo casuístico.

Así que resembrar la sempiterna duda sobre la B12, haciendo que alguna gente dude y no se suplemente aunque sea para prevenir, a estas alturas, me parece ya una pesadilla peligrosa, y nada más. Y anti-vegana.

[JustVegetal]

¿tú crees que se puede estar a 0 de b12 muchos años? yo creo que ni un día, ya ves. Por eso es un nutriente esencial, pero vamos desconozco si existe ese detalle de conocimiento sobre fisiología humana.
Doug Graham no se suplementa desde hace 20 años, ¿te pongo vídeos sobre sus proezas atléticas a los 60 años casi? Nadie con deficiencia de b12 podría hacer eso.
La anemia perniciosa tiene múltiples causas, dame los detalles absolutos de vida de ese señor.
La b12 es una de 100000 variables, una.
Sigues sin ver la contradicción esencial y sus implicaciones de considerar la carne nociva y a la vez considerarnos naturalmente incapaces de obtenerla de otras fuentes.
Los mismo problemas tenía la primera teoría atómica, pero en este caso la solución no existe, tendríamos que tumbar de cuajo varias disciplinas científicas.

Lo que yo crea o deje de creer no viene al caso.

El caso es que a ti se te ponen documentos debidamente contrastados y apoyados por gente como son la ADA, la IVU, la UVE, VeganHealt, Vegan Society, etc, TODAS las autoridades en materia de dieta en veganos, incluidos los crudiveganos, que concuerdan en indicar la suplementación de B12.

Y tú vienes con un señor dietista, no científico, negándolo. ¿Crees que un video de las proezas de este señor demuestra nada? ¿Me creo yo lo que él diga por un video? Pues no. Yo también estoy que no veas de bien para mi edad y no me pongo como ejemplo de demostración de lo que yo quiera, o para vender dietas, cursos o libros, que es lo que hace ése. Puedo pensar perfectamente que nos engaña. Y más cuando encuentro lo otro.

Y como resulta que tú lo crees a ciegas, pues nada aquí tenemos que darle un voto de confianza. Pues va a ser que no, porque yo confío más en la ADA, en la IVU, y en VeganHealth, y lo que ellos dicen es lo que digo yo. Sin más, no hay nada personal, es simple pensamiento crítico.

Saludos.

[Snickers]

Sí, tengo que pedir pruebas a los que dicen que no es necesario el suplemento de B12 en veganos,

Vaya, yo creí q pedías pruebas respondiendo a este post de Sun




Cita:
Iniciado por sunwukung http://www.forovegetariano.org/foro/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=672566#post672566)
Vale Just, pero 20 años? 60?. La posibilidad está ahí. Además no es que de repente vayas a tener esa retahíla de síntomas gravísimos e irreversibles, ni mucho menos, el cuerpo es infinitamente más sensible que eso. Si te falta b12 o cualquier otra cosa en seguida se nota, sobre todo si llevas un estilo de vida saludable.
Y para eso están también los análisis, ante la duda uno puede analizarse o, como estamos al loro, tomar directamente b12 y ver que pasa, yo es lo que hice antes del análisis dada mi historia clínica.
La medicina es mucho más arte que ciencia exacta.


Y no veo por ningún lado q diga


no es necesario el suplemento de B12 en veganos,

creo q sigue la tesis q también maneja el equipo de Nutrición de la UVE

http://www.unionvegetariana.org/ntex7.html


la dieta vegetariana es antinatural? Pues no, indica que nos hemos alejado de la tierra, ya que la tierra es la principal fuente de dicha vitamina; así, si viviésemos hace 300 años, nuestras uñas, así como todos los alimentos que tomásemos tendrían suficiente B12, sin embargo la higiene actual, así como el uso masivo de sustancias químicas en la agricultura provocan una clara disminución en nuestro ingreso de dicha vitamina. Las vacas poseen B12 en sus músculos porque comen hierba y arrancan restos de tierra que contienen microorganismos productores de B12 (los mismos que producen la B12 de los suplementos o alimentos fortificados). Se comen a esos microorganismos que la producen y luego pasa a sus músculos e hígado. Pero la vaca no la fabricó, sino que es B12 de origen bacteriano[3].

- Equipo de nutrición de la UVE


y lo tengo que pedir por lo siguiente:


"Durante más que 60 años de experimentación vegana, solamente comidas fortificadas con vitamina B-12 y suplementos de B-12 han probado ser fuentes fiables de B-12, capaces de conseguir una óptima salud. Es muy importante que todos los veganos se aseguren que toman cantidades adecuadas de B-12, de comidas fortificadas o suplementos. Esto beneficiará a la salud y ayudar a atraerles a otras personas al veganismo a través de nuestro ejemplo."

http://www.veganhealth.org/articles/everyveganspanish#is

entiendo la intención pero dudo seriamente q hace 60-50 o 40 años hubiese comidas fortificadas con B12



Yo no tengo que demostrar nada porque me ciño exclusivamente a lo dicho por TODAS las asociaciones vegetarianas y científicas en temas de nutrición como la ADA.

Si citas a alguien q no es esas fuentes tendrás q avalar lo q citas con datos q garanticen las conclusiones a las q llegas, máxime si exiges datos a otros


Difundir esto favorece al veganismo, lo otro no.

Una de las muchas afirmaciones q se pueden soltar sin dar pruebas de pq son como se afirma q son


En todo caso son casos aislados y pueden pertenecer a esa poquísima gente que no desarrolla la deficiencia en años y luego un día se vienen abajo, o se vuelven locos, y mueren antes de que nadie diga que les fallaba la B12, porque simplemente no se analizaron. Aquí en el foro hay publicados decenas de papers sobre deficiencias de B12.

vaya, pues el Watson tuvo suerte pq legó a los 95, 60 años de vegano, y según tu andaría a punto de tener deficiencia


O sea que no viene a qué, cuando ya hay opiniones y manifiestos científicos y veganos escritos al respecto, tener que darle prevalencia a algo casuístico.

Eso es, hay mucha gente q opina q la B12 se puede obtener de vegetales orgánicos sin lavar. Otra cosa es q se recomiende lavar los vegetales (por múltiples razones) y por ello se de por hecho q dicha fuente se va perder


Así que resembrar la sempiterna duda sobre la B12, haciendo que alguna gente dude y no se suplemente aunque sea para prevenir, a estas alturas, me parece ya una pesadilla peligrosa, y nada más. Y anti-vegana.

¿Duda? ¿Haciendo?

Una vez más afirmas cosas sin probar

[JustVegetal]

Eso es, hay mucha gente q opina q la B12 se puede obtener de vegetales orgánicos sin lavar. Otra cosa es q se recomiende lavar los vegetales (por múltiples razones) y por ello se de por hecho q dicha fuente se va perder



"Un estudio realizado en 1982 por Dunn y Scott, de veganos crudívoros, con 83 sujetos de la Natural Hygiene Society, mostró que el 92% de los veganos tenían una B-12 inferior a 200 pg., y en el 53% fue inferior a 100 pg. La Organización Mundial de la Salud (OMS) considera que hay deficiencia de B-12 cuando se está por debajo de los 200 pg. Los porcentajes de deficiencia de B-12 tienden a aumentar con el tiempo en una dieta de higiene natural. Otro estudio realizado en Finlandia, en 1995, que examinó la condición de la B-12 en veganos 100% crudívoros por un largo plazo, encontró que el 66% de la población tenía un porcentaje de B-12 inferior a 200 pg. Un estudio realizado en el 2000 por Donaldson, en los Acres Hallelujah, en personas con dieta de comida viva principalmente, pero con algo de suplementos de B-12 a través de la levadura nutricional, mostró que sólo alrededor del 15% de las personas tenían menos de 200, y ninguno de ellos menos de 160. La suplementación con levadura nutricional fue de 5 pg. de B-12 proveniente de una cucharada de Red Star Vegetarian Support."

http://www.veganismo.org.ar/pdfs/la-elusiva-B12.pdf

Claro que hay alguna gente que pasa muchos años antes de desarrollar deficiencias, pero el caso es que las últimas recomendaciones en dietas veganas es que la B12 esté por encima de 450, Gilducha encontró que por encima de 500, sí quieres tener controlada la homocisteína.

Y para información general pego lo siguiente

"Qué es la homocisteína?
La homocisteína es un aminoácido (uno de los bloques que compone una proteína) que se produce dentro del cuerpo humano.

¿Cómo perjudica un nivel alto de homocisteína?
Los niveles elevados de homocisteína en sangre pueden dañar el tejido que reviste las arterias. Además, los niveles elevados de homocisteína pueden hacer que la sangre se coagule más fácilmente de lo que debiera. Esto puede aumentar el riesgo de bloqueos en los vasos sanguíneos. Un coágulo dentro de su vaso sanguíneo se llama un trombo. Un trombo puede viajar por el torrente sanguíneo y quedar atrapado dentro de sus pulmones (conocido como embolismo pulmonar), en su cerebro (lo cual causar un derrame (embolia)) o en su corazón (puede causar un ataque al corazón). La gente con niveles demasiado altos de homocisteína tienen un riesgo mayor de padecer enfermedad de las arterias coronarias.

¿Qué causa un nivel alto de homocisteína?
La homocisteína normalmente se convierte en otros aminoácidos que el cuerpo utiliza. Si su nivel de homocisteína está demasiado alto, es posible que usted no esté obteniendo suficientes vitaminas B para ayudarle a su cuerpo a usar la homocisteína.

La mayoría de la gente que tiene un nivel de homocisteína elevado no obtiene suficiente folato (también llamado ácido fólico), vitamina B6 o vitamina B12 en su dieta. Reemplazar estas vitaminas con frecuencia ayuda a que el nivel de homocisteína regrese a la normalidad. Otras causas posibles de un nivel elevado de homocisteína incluyen niveles bajos de hormonas tiroideas, enfermedad renal, psoriasis, algunos medicamentos o la condición es prevalente entre los miembros de su familia.

¿Cómo se mide el nivel de homocisteína?
La homocisteína se mide usando una prueba de sangre simple. Usted no tiene que prepararse de ningún modo en especial para hacerse la prueba de sangre.

Si su nivel de homocisteína es demasiado alto, necesita bajarlo, especialmente si usted tiene bloqueos dentro de los vasos sanguíneos. Si usted no tiene ningún otro factor de riesgo principal para enfermedad cardiovascular, y tampoco tiene ateroesclerosis, el enfoque de su médico puede ser esperar atentamente y monitorizar el nivel de cerca. Si éste aumenta aún más, es posible que usted tenga que bajarlo.

A pesar de que no han habido estudios que hayan demostrado que disminuir los niveles de homocisteína reduzca el número de derrames, se considera una buena idea disminuir el nivel de homocisteína porque ésta representa un riesgo para enfermedad del corazón."

http://familydoctor.org/online/famdoces/home/articles/249.html

[sunwukung]

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[Snickers]

"Un estudio realizado en 1982 por Dunn y Scott, de veganos crudívoros, con 83 sujetos de la Natural Hygiene Society, mostró que el 92% de los veganos tenían una B-12 inferior a 200 pg., y en el 53% fue inferior a 100 pg.

Mis premisas están claras, vegetales orgánicos sin lavar ni pelar. O sea q ese es el punto clave del posible estudio, y no q fuesen crudiveganos

Por otra parte como casi nadie consume esos productos lo propio es suplementarse. Y mira tu por donde q yo sí consumo de esos productos y aún así por precaución me suplemento

Y me voy a Callao q llego tarde

[vellocinodeoro]

Pues si estamos todos de acuerdo en sumplementar la B12 (bueno, todos no, Tierra no lo cree necesario) yo me doy por satisfecha.

[sunwukung]

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[harprakash]

Personalmente encuentro este debate totalmente estéril. Que si conozco a uno que no se suplementa y está genial, que si no, que si Graham levita... Señores, seamos realistas. El botecito de B12 vale muy poquito y va muy bien para mantener unos niveles óptimos en sangre. El consenso en la comunidad científica y vegana es la suplementación

Es un poco como este vídeo de un debate reciente sobre veganismo:

http://vimeo.com/30920348

En un momento del debate, hay un doctor vegano que dice que no toma B12, que se fabrica en el intestino y "que eso se sabe desde hace 60 años". Eneko está muy bien diciendo que él toma porque escucha varias opiniones y para curarse en salud suplementa.

Creo que al final todo se puede resumir en esto. Igualmente hay muchos estudios que hablan de niveles bajos de B12 en veganos y vegetarianos, por ejemplo éste que os dejo por aquí:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648045

[sunwukung]

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[JustVegetal]

Hay dios, que nada, esos crudiveganos podrían comer a lo David Wolfe (que en realidad no se sabe lo que come) y con todos esos frutos secos y tan poca fruta, o peor, con todo ello junto, los problemas de absorción son descomunales. Yo he estado a punto de palmarla por no tener claro este hecho, que no podemos comer mucha grasa total los humanos.
Cada vez más los estudios médicos me parecen estudios infantiles, nada rigurosos, intentando crear causalidades a partir de correlaciones super restringidas en sistemas super complejos como son los organismos vivos, y sin acudir a un marco teórico interpretativo.

Precisamente lo que se ha demostrado es que demasiada fibra influye también en las absorciones intestinales, y dificulta el que muchos nutrientes lleguen a donde deben. Y la falta de grasas hace que no puedan asimilarse otras.

El exceso de fibra en la dieta involucra la absorción de minerales como hierro, calcio, magnesio, zinc y vitaminas del grupo B.

En cuanto a las grasas son NECESARIAS para la salud y para asimilar las vitaminas liposolubles (que se disuelven en grasas y aceites), como la A, la E y la D.

Los estudios médicos y científicos son necesarios en nutrición, y los hay muy buenos e independientes, de los que nos podemos fiar, como los que utiliza la ADA.

[JustVegetal]

De nuevo ese estudio no aclara que tipo de veganismo y que estilo de vida llevaban esos individuos, porque la salud depende como poco de 35 variables más o menos manipulables, a mí me parecen poco significativos aún considerando que fuese cierto o los resultados precisos.
Y me sigue pareciendo que existe diferencia entre aclarar porqué debemos suplementarnos y decir que todos los veganos deben suplementarse, por eso abrí el hilo.
Para empezar hacemos flaco favor a los omnívoros que entren y piensen que ellos no deben suplementarse.
Veo más correcto decir que todos debemos suplementarnos por si acaso, cuando de hecho determinadas franjas de población se suplementan si o si, deportistas y culturistas, por ejemplo.

Esto aquí ya se ha dicho por activa y por pasiva, pero en los veganos es más evidente porque simplemente NO ingerimos B12 a través de la dieta. Lo de la absorción, el factor intrínseco, las cirugías, la vejez, la celiaquía, de todo lo hemos dicho y siempre.

[sunwukung]

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[sunwukung]

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[vellocinodeoro]

Just todos los alimentos tienen grasas, proteinas y carbohidratos.
Si todo eso que dices fuese cierto, yo nunca habría salido del pozo, pòrque no asimilaría los nutrientes necesarios, y fue al revés.

Tiene gracia que precisamente tú digas esto...según tus hipótesis yo estaría ya muerta y enterrada por mezclar no sé qué con no sé cuántos, comer fruta antes de las comidas, legumbres con aceite de oliva y otras muchas teorías que sostienes...

[sunwukung]

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[nekete]

comer fruta antes de las comidas

De dónde ha salido que comer fruta antes de las comidas es negativo en alguna forma?.

La fruta se come de manera aislada, pero de no ser así se come siempre antes de las comidas. ¿no? Al menos eso es lo que yo tenía entendido desde mucho tiempo antes de hacerme vegeta.

[nekete]

¿Bajo ningún concepto contemplas que un vegano pueda desarrollar carencias de B12 derivadas de no ingerir productos de origen animal? ¿es una opción plausible para ti?

Bajo ningún concepto contemplas que un vegano no desarrole carencias de B12 de no ingerir productos de origen animal?

[nekete]

Yo he estado a punto de palmarla por no tener claro este hecho, que no podemos comer mucha grasa total los humanos.


Bueno, pero aquí entraría la variable personal de cada uno. Hay mucha gente que come mucha grasa durante mucho tiempo y no está a punto de palmarla.

Y qué enfermedad fue la tuya? si lo quieres contar, claro.

[nekete]

Pues si estamos todos de acuerdo en sumplementar la B12 (bueno, todos no, Tierra no lo cree necesario) yo me doy por satisfecha.

Katarina tampoco, Ecomobosistrans (o como se escriba) tampoco, a mí no me molesta, aunque si, analítica por medio, vas bien, pues no veo para qué hacerlo.

[vellocinodeoro]

De dónde ha salido que comer fruta antes de las comidas es negativo en alguna forma?.

La fruta se come de manera aislada, pero de no ser así se come siempre antes de las comidas. ¿no? Al menos eso es lo que yo tenía entendido desde mucho tiempo antes de hacerme vegeta.
Pregúntale a sunwukung (http://www.forovegetariano.org/foro/member.php?u=5167)...yo si quieres te busco el hilo en el que me lo dice, pero la razón se me escapa, porque me parece absurdo total.

[vellocinodeoro]

De dónde ha salido que comer fruta antes de las comidas es negativo en alguna forma?.

La fruta se come de manera aislada, pero de no ser así se come siempre antes de las comidas. ¿no? Al menos eso es lo que yo tenía entendido desde mucho tiempo antes de hacerme vegeta.

Juas, ya lo he encontrado: lo malo malísimo es comerla después...lo dicho, lo llevo haciendo 32 años y yo no he sido precisamente la que he estado enferma. Aquí lo llevas: http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=650321&postcount=11


Bajo ningún concepto contemplas que un vegano no desarrole carencias de B12 de no ingerir productos de origen animal?

Claro, yo contemplo todas las posibilidades. Son otros los que creéis que estáis en posesión de la verdad absoluta.

[vellocinodeoro]

Katarina tampoco, Ecomobosistrans (o como se escriba) tampoco, a mí no me molesta, aunque si, analítica por medio, vas bien, pues no veo para qué hacerlo.

Me refería a este hilo, rey. Seguro que hay muuuuuuuuuuuuuucha más gente que no se suplemente y no voy a nombrarlos uno por uno :hm:

[gilducha]

Claro, yo contemplo todas las posibilidades. Son otros los que creéis que estáis en posesión de la verdad absoluta.

Pues eso. Que estando todos "más o menos" de acuerdo no entiendo por qué esos empeños por parte de algun@s en convencer al resto de que la suplementación es una estafa y similares. No entiendo la campaña por la no-suplementación. Me recuerda un poco a eso que todos hemos vivido en alguna ocasión al decir que no consumimos productos animales, o sea, a un "ataque a la defensiva", si tú no lo haces no critiques a quien lo hace. Acaso os sentís "atacados" los que no os suplementáis? En ese caso superadlo, pero no vengais con argumentos equiparables a "las lechugas también sufren", es lo único que puedo decir.

[sunwukung]

............................

[Alex]

Juas, ya lo he encontrado: lo malo malísimo es comerla después...lo dicho, lo llevo haciendo 32 años y yo no he sido precisamente la que he estado enferma. Aquí lo llevas: http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=650321&postcount=11



Claro, yo contemplo todas las posibilidades. Son otros los que creéis que estáis en posesión de la verdad absoluta.


Pues eso. Que estando todos "más o menos" de acuerdo no entiendo por qué esos empeños por parte de algun@s en convencer al resto de que la suplementación es una estafa y similares. No entiendo la campaña por la no-suplementación. Me recuerda un poco a eso que todos hemos vivido en alguna ocasión al decir que no consumimos productos animales, o sea, a un "ataque a la defensiva", si tú no lo haces no critiques a quien lo hace. Acaso os sentís "atacados" los que no os suplementáis? En ese caso superadlo, pero no vengais con argumentos equiparables a "las lechugas también sufren", es lo único que puedo decir.

... :piensa: debo estar teniendo un Déjà vu... o un bucle espacio/temporal desde hace meses :bledu:

Alex

[JustVegetal]

Me refería a este hilo, rey. Seguro que hay muuuuuuuuuuuuuucha más gente que no se suplemente y no voy a nombrarlos uno por uno :hm:

De los que conozco se suplementan todos, y la mayoría a posteriori de haber tenido problemas.

En cuanto a la fruta ;)

Controversia sobre si la fruta debe tomarte antes, después o entre comidas.

http://www.abcdietas.com/articulos/varios/fruta_comidas.html

¿La fruta debe tomarse antes o después de las comidas?

Presentamos aquí algunos de los argumentos de los que indican que la sana costumbre debe ser una u otra:

Argumentos de quienes sugieren tomar la fruta como entrante de las comidas:

Si se toma antes produce saciedad por su aporte fibra, evitando una ingesta excesiva posterior. El orden en que se ingieren los alimentos no importa si la cantidad de calorías es la misma.

Algunos recomiendan comerla antes de las comidas para evitar así posibles dificultades digestivas consecuencia de la fermentación de los azúcares. Asimismo señalan que la fruta posee ciertas sustancias ácidas que estimulan las secreciones del estómago lo que facilitaría la digestión.

No es cierto el mito que afirma que si se toma la fruta después de las comidas, ésta fermenta en el estómago. La fruta no fermenta en el estómago, independientemente de que se tome antes o después de comer. El estómago no es un departamento dividido en diferentes alturas, por lo que el hecho de que la fruta se tome al final de la comida no significa que ésta quede en la parte superior del estómago y vaya a fermentar.

Argumentos de quienen sugieren tomar la fruta después de las comidas, como postre:

Tradicionalmente se come como postre, podemos seguir manteniendo la costumbre si no modificamos el resto de la comida. Es decir podemos tomar fruta como postre dentro de un contexto de alimentación equilibrada (hay que recordar que el equilibrio no se consigue en una sola comida sinó a lo largo de los días, aproximadamente 2 semanas)

El sistema digestivo es lo suficientemente eficiente y su capacidad de aprovechamiento vitamínico es muy elevado, no se pierden demasiadas vitaminas sensibles al medio ácido.

Comer la fruta como postre evita la ingestión de otro tipo de alimentos (dulces, etc.) que poseen mayor valor calórico y contenido en grasas. También es bueno como postre porque los ácidos que contienen ayudan a realizar una limpieza de la boca.

Argumentos de quienes sugieren tomar la fruta entre las comidas principales:

Como merienda o a media mañana para aprovechar al máximo sus cualidades vitamínicas. Al estar sola en el estómago, la fruta permanecerá menos tiempo en contacto con los fuertes ácidos y por lo tanto la merma vitamínica será menor.

Conclusión
Si tu problema es de exceso de peso, la fruta, como el resto de los alimentos, aporta las mismas calorías independientemente de cuando la tomes. Si la eliminas de las comidas principales, no la sustituyas por otro postre y tómala a media mañana y como merienda. Cualquier otra opción es también válida mientras no la elimines de tu alimentación.

Si no existe ningún problema de salud, puedes tomarla cuando quieras, lo que tengas por costumbre o lo que parezca más agradable. Pero sin prejuicios.

[JustVegetal]

Katarina tampoco, Ecomobosistrans (o como se escriba) tampoco, a mí no me molesta, aunque si, analítica por medio, vas bien, pues no veo para qué hacerlo.

Estoooo ¿para prevenir? ¿para asegurarte de no pasar un tiempo descubierto? ¿para superar un nivel aceptablemente alto, al menos 450 o 500 que permita tener controlada la homocisteína?

Porque lo que está clarísimo es que no la tomas en la dieta vegana, ni crudivegana. Aunque siempre te puede caer ser uno de los pocos a los que la deficiencia no afecta en varias décadas, y así te habrás ahorrado unos euros, no muchos, y te habrás arriesgado la salud que no tiene precio y se sabe cuando se pierde.

[sunwukung]

.........................

[gilducha]

En fin, esto es falso, debería decir: si no te sienta mal, tómala cuando y como quieras, pero no es lo óptimo.

No hay nada más fácil de comprobar que la digestión se ve facilitada enormemente cuando se ingieren alimentos aislados (monodieta), por varias razones fisiológicas,en todos los casos. Luego hay personas que lo lelvan mejor o peor,pero nadie realiza la digestión óptima comparada a la monodieta.

Probarlo es muy fácil, si os interesa.

Mucha fe, poca práctica.

Me he perdido, qué tiene que ver esto con la B12??? :confused:

[Snickers]

Me he perdido, qué tiene que ver esto con la B12??? :confused:

Lo mismo q esto

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=672871&postcount=88

[gilducha]

Lo mismo q esto

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=672871&postcount=88

Pues vas a tener razón ;)

[sunwukung]

-------------------------

[JustVegetal]

Lo mismo q esto

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=672871&postcount=88

Claro, según tu punto de vista, si algo está mal puesto será Just la que está detrás, pero te equivocas una vez más porque el tema venía de antes y solamente le respondía a Vellocinodeoro más en plan broma que otra cosa.

[Snickers]

Claro, según tu punto de vista, si algo está mal puesto será Just la que está detrás, pero te equivocas una vez más porque el tema venía de antes y solamente le respondía a Vellocinodeoro más en plan broma que otra cosa.

¿según tu punto de vista si algo está mal puesto será Just la que está detrás?? :confused::confused:

¿te equivocas una vez más :eing: porque el tema venía de antes? :hm:

En fin :cool:

[Erinna]

No hagáis derivar el tema en cosas que no son, por favor.

[Snickers]

No hagáis derivar el tema en cosas que no son, por favor.

Disculpa ¿A que posts te refieres??

[vellocinodeoro]

Disculpa ¿A que posts te refieres??
Snickers, la del off topic he sido yo, así que supongo que se refiere a mí...mea culpa!

[nekete]

Claro, yo contemplo todas las posibilidades. Son otros los que creéis que estáis en posesión de la verdad absoluta.

Aseguras que yo creo estar en posesión de la verdad? Por qué?

[nekete]

Me refería a este hilo, rey. Seguro que hay muuuuuuuuuuuuuucha más gente que no se suplemente y no voy a nombrarlos uno por uno :hm:

Pues deberías, a ver si se animan a entrar aquí y comentar su visión del asunto, que es por lo que yo he nombrado a los otros. Pero ná, no ha colado.

[nekete]

Estoooo ¿para prevenir? ¿para asegurarte de no pasar un tiempo descubierto? ¿para superar un nivel aceptablemente alto, al menos 450 o 500 que permita tener controlada la homocisteína?

Porque lo que está clarísimo es que no la tomas en la dieta vegana, ni crudivegana. Aunque siempre te puede caer ser uno de los pocos a los que la deficiencia no afecta en varias décadas, y así te habrás ahorrado unos euros, no muchos, y te habrás arriesgado la salud que no tiene precio y se sabe cuando se pierde.

Pero es que no lo acabo de entender, si no me suplemento y mi analítica dice que ando por encima de los 500, para qué me voy a suplementar?

Conste que yo me suplemento... bueno, ahora mismo no, que se me acabó el bote y he de comprar otro. Me suplemento porque no como practicamente nada orgánico, y aún cuando lo comiera, tendría mis dudas sobre la tierra de cultivo tiene la bacteria esa.

Pero si mis alimentos fueran en su mayoría orgánicos y tuviera oportunidad de hablar con el agricultor y , de alguna manera averiguar si en sus tierras hay posibilidad de que estuviera presente la B12 no me suplementaría. Eso sí, durante una buena temporada me haría análisis periódicos para ver cómo va el tema. No creo que arriesgara nada, francamente. A no ser que un día la B12 esté por encima de los 500 y a los seis meses de ese día ande por los -300, que entonces sí, andaría arriesgando.

Y no es por los euros, no sé por qué los nombráis tanto.

[nekete]

Porque lo que está clarísimo es que no la tomas en la dieta vegana, ni crudivegana.

Bueno, tan clarísimo no está. Andaríamos ya hablando de otras cosas de estarlo.

No se supone que la presencia de la B12 en vegetales viene dada por la presencia de la bacteria en el suelo de cultivo?

[sunwukung]

............................

[vellocinodeoro]

Aseguras que yo creo estar en posesión de la verdad? Por qué?

Nekete, fíjate en que digo "son otros los que creéis": el primer verbo está en tercera persona del plural y el segundo está en segunda del plural. Obviamente se me ha ido la tecla. Debería poner "son otros los que creen". Por tanto, es obvio que no me refiero a ti.

[nekete]

Nekete, fíjate en que digo "son otros los que creéis": el primer verbo está en tercera persona del plural y el segundo está en segunda del plural. Obviamente se me ha ido la tecla. Debería poner "son otros los que creen". Por tanto, es obvio que no me refiero a ti.

ahhh, pues sí que me había fijado, pero de tanto escuchar a Carmen Sevilla pensaba que lo habías expresado bien. :)

[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[nessie]

Para provocar un estado de salud radiante aún no sabemos qué nutrientes necesitamos ni en qué cantidades. Sabemos que las sanas frutas y verduras no procesadas sí contienen todos estos elementos, tanto los conocidos como los desconocidos, y que lo mejor que podemos hacer es confiar sólo en ellas para satisfacer todas nuestras necesidades nutricionales.

No digo que las frutas y las verduras no contengan todos los nutrientes (Monesvol me guarde), pero párrafos como este tienen una pata coja. No conocemos todos los nutrientes que el cuerpo necesita, pero sabemos que las frutas y verduras los tienen todos ¿no? Es decir, sabemos que las frutas y verduras contienen algo de lo que desconocemos su existencia :confused:

También me pregunto como es que en muchos casos la anemia se corrigen tomando suplementos de hierro si el cuerpo no los absorbe en "estado mineral".

[sunwukung]

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[nessie]

evidentemente todas deben tener su papel
Para la planta sí, para el cuerpo humano no.

[sunwukung]

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[nessie]

Para el cuerpo humano también, para todo pedazo de materia se pueden estimar por espectografía de masas, si recuerdo bien (lo de radiar y medir los picos de difracción), los elementos y la cantidad de cada uno, a partir de ahí ya se puede hacer estimaciones, seguro que hay métodos más precisos. Había leido una estimación de unas 100000 sustancias totales, de las cuales se conocen unos miles, pero tengo que buscar las referencias.

:confused:

Digo que todas las sustancias presentes en los vegetales no han de tener utilidad para el cuerpo humano. Por muchas que haya sin descubrir, eso no implica que nosotros necesitemos mucho más de lo que ya conocemos (que a lo mejor sí, pero no se puede afirmar a partir de lo que dices).

[gilducha]

Mi opinión es que hay tantas maneras de alimentarse como personas que se alimentan. Que, mejores o peores, la mayor parte son válidas. Y que dentro de esas válidas hay varias muy buenas, y de tendencias opuestas en algunos casos. Respeto (desde el punto de vista alimenticio) y creo a cualquier persona que me diga que, por experiencia y (a veces) por estudios contrastados, se siente bien y le beneficia un tipo de dieta concreta y canta sus alabanzas. Lo mismo respecto a suplementos. Y una cosa importante, aún habiendo elegido la dieta que llevo no disparo hasta la saciedad a las cabezas de los que no llevan la misma para intentar convencerles ni para intentar que se suplementen.

Siendo así no entiendo por qué hay personas en este foro para las cuales es casi una cruzada imponer su dieta a otros y cantar alabanzas de hábitos personales como la no suplementación. Personas que afirman que no hay dieta como la suya porque indudablemente es la mejor. O sea, me parece bien que les guste su dieta o que no se suplementen y que expliquen sus motivos. De ahí a resultar cansinos y sentar cátedra va un trecho enorme. Pontificar es de mentes cerradas.

[sunwukung]

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[sunwukung]

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[gilducha]

No me parece que nadie esté pontificando, a no ser que pontificar sea exponer argumentos racionales y científicos, pruebas, y experiencias personales.
Porque todos somos seres humanos con mucho más en común que de diferencia, no puede haber dos dietas extremas ambas correctas.

No puedo estar de acuerdo con eso. Y en este hilo bien porque está abierto para hablar de este tema en concreto, pero reconoce que últimamente hay mogollón de hilos que no tienen absolutamente que ver con el tema de la nutrición ni el crudiveganismo y acaban desvirtuandose y muriendo (o calentándose, que es la otra opción) en el momento en que inevitablemente (e inexplicablemente) empieza a hablarse de dátiles, plátanos y de lo conveniente que es no suplementarse. Reconozco que pueda ser interesante para algunas personas, pero para la gran mayoría resulta cansino y fuera de lugar. De hecho estoy empezando a cogerle manía a los plátanos :bledu:

Y que conste que digo todo esto sin ninguna acritud, además lo hago en un hilo que se ha abierto específicamente para que ese tema (la suplementación) NO sea un off-topic sino el motivo de debate. Yo misma he estado más que tentada a adoptar una dieta crudivegana y no la descarto en un futuro pero en serio, esto es llover constantemente sobre mojado.

Nota: En este caso el off-topic (totalmente intencional) es mío.

[sunwukung]

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[nessie]

Y el hecho es que una dieta alta en grasas vegana tiene puntos en común con esa primera dieta que,creo, en este foro todo el mundo estará de acuerdo que no es correcta para el ser humano, o igual me equivoco, no se.

Pues sí, te equivocas (lo digo más que nada para que no te sorprendas con lo que puedas encontrar).

Por otra parde, del texto que ha escrito tierra (supuestamente higienista) se desprende claramente que los suplementos no son útiles porque no son asimilables. Si, como tú dices, el higienismo contempla en alguna ocasión la toma de suplementos, tenemos una incongruencia.

[JustVegetal]

Yo es que hilos como éste no los dejaría en el foro porque si el consejo de todas las sociedades vegetarianas y científicas como la ADA, la IVU, VeganHealth, Vegan Society, la UVE, etc, etc, es que nos suplementemos, publicar este material, que NO ES CIENTÍFICO, lo único que hace es equivocar a la gente que necesita aprender a nutrirse bien.

De higienistas viejos con problemas de parkinson y otros por no suplementarse hay estudios hechos, pero nada, oye, el que quiera probar con su pellejo, tiene derecho, pero ya hacer proselitismo de lo que se sabe que no, y por más que te digan nada no parar, una y otra vez.

[sunwukung]

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[Snickers]

Hago la extracción de un curso de higienismo. Este apartado por Mike Benton.

Falacia numero 1: El organismo humano puede utilizar los minerales, vitaminas, aminoácidos, etc., en un estado inorgánico.

No podemos utilizar los minerales, vitaminas ni otros nutrientes que en la naturaleza están en estado inorgánico. Nuestros cuerpos no están preparados para procesar esos artículos no alimentarios. Muchos de los minerales y elementos nutrimentales que tienen forma de pastilla tienen su origen en rocas (dolomía), desechos industriales (fluoruro) e incluso desechos de metal (hierro).

Tampoco podemos metabolizar extractos de esta tierra ni las sustancias químicas con las que están hechas las pastillas de suplementos. Si realmente queremos nutrirnos, debemos comer plantas (frutas, verduras, frutos secos, semillas, etc.) que han convertido los componentes minerales inorgánicos en complejos y cadenas orgánicas. Las plantas cogen los minerales y nutrientes de la tierra; nosotros tomamos los minerales y nutrientes de las plantas. Aunque los suplementistas quieran hacérnoslo creer, no podemos saltarnos este imprescindible paso.

Falacia numero 2:Los elementos nutritivos se pueden fragmentar y, en vez de utilizarlo todo, utilizar sólo una parte.

Todo suplemento dietético, no importa lo completo que sea, es innatural y fragmentado. Para hacer un mineral, una vitamina o una píldora proteínica, lo primero que se hace es destruir la fuente natural que contiene el alimento y, después, pulir y extraer un elemento específico de ese alimento. Al hacerlo, destruyes y eliminas todos los elementos nutritivos naturales que coexisten con el elemento extraído y le acompañan.
El cuerpo absorbe y utiliza rápidamente el mineral hierro que contiene, por ejemplo, la cereza, porque el resto de los elementos necesarios para la absorción del hierro coexisten en la cereza o en el propio alimento
La naturaleza envasa nuestras vitaminas, minerales y el resto de los nutrientes necesarios como alimentos completos. No hay químico más inteligente que la naturaleza ni laboratorio tan complejo como el del cuerpo humano


pues no estoy de acuerdo. Existe unos lugares de donde nutrirse y unos procesos para hacerlo (empezando por la recolección, pasando por la masticación y acabando en el aparato digestivo) y habrá maneras más puristas pero ello no creo q haga q otras sean inútiles. Si andas mal de B12 y te la inyectas la B12 se sube, eso está demostradísimo

[sunwukung]

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[nessie]

Sí snickers, es lo mismo que las sales, son nutrientes, pero al estar concentradas siempre van a suponer un esfuerzo, un estrés, para el cuerpo.
Yo creo que es eso a lo que se hace referencia más que nada, pues claro que se aprovechan, pero se tira mucho también, de ahí las megadosis en los suplementos, para asegurarse una ratio mínimo de absorción.
El cuerpo presenta mecanismos para reducir la absorción de nutrientes específicos cuando llegan en concentraciones no fisiológicas para evitar envenenamientos.

No todos los suplementos, ni muchísimo menos, vienen en megadosis.

[sunwukung]

...................

[tierra.y.libertad!!!]

Mi opinión es que hay tantas maneras de alimentarse como personas que se alimentan. Que, mejores o peores, la mayor parte son válidas. Y que dentro de esas válidas hay varias muy buenas, y de tendencias opuestas en algunos casos. Respeto (desde el punto de vista alimenticio) y creo a cualquier persona que me diga que, por experiencia y (a veces) por estudios contrastados, se siente bien y le beneficia un tipo de dieta concreta y canta sus alabanzas. Lo mismo respecto a suplementos. Y una cosa importante, aún habiendo elegido la dieta que llevo no disparo hasta la saciedad a las cabezas de los que no llevan la misma para intentar convencerles ni para intentar que se suplementen.

Siendo así no entiendo por qué hay personas en este foro para las cuales es casi una cruzada imponer su dieta a otros y cantar alabanzas de hábitos personales como la no suplementación.

Personas que afirman que no hay dieta como la suya porque indudablemente es la mejor.

O sea, me parece bien que les guste su dieta o que no se suplementen y que expliquen sus motivos. De ahí a resultar cansinos y sentar cátedra va un trecho enorme. Pontificar es de mentes cerradas.



Bueno gilducha, tu te estas enfocando en este tema, supongo, o en algun tema en específico, ajeno a como te alimentas actualmente, por eso resulta así, pero si abres un poco el panorama, te darás cuenta que el foro en si, canta alabanzas de lo bueno que es el vegetarianismo, hilos e hilos de anecdotas, de lo asqueroso que la carne es, de la crueldad, del daño a nuestro cuerpo, hilos en los que tu participas y muchos y de hecho yo tambien, hilos de que el veganismo no se que tanto, incluso el intervegano, ¿por qué? por que supongo que para eso es éste espacio, para hablar todas las variantes del vegetarianismo. Para los que dentro del mismo se suplementan y los que no. hilos e hilos hablando del veganismo, hilos en favor de la multiples formas d e suplementación, etc...


Pero se siente la vibra de resistencia ante la expocisión de algunos argumentos, como cuando los "omnivoros" (entre comillas por que desde mi punto d e vista no lo son) atacan o se senten agredidos si quiera de ver comer a un vegetariano, así a veces siento el foro, y claro tu ya lo dejas claro pues dices "resulta cansino"

dice el dicho, "hasta lo que no comes te hace daño", si no te gusta, te resulta pesado, aburrido, si es informacion que ya te sabes o no te intresa, pasa de ella, y te lo digo con las mejores intenciones, es decir, hay hilos de los que paso, como las quedadas por que no me interesa, no estoy en condiciones de ir etc...

en su momento me hubiese gustado encontrar informacion favorable al respecto del crudiveganismo natural, no processado, y no hay, realmente no hay sin que de por medio haya ventas o en su defecto patrocinadores, y el foro es un rayo de luz, me leí y releí los hilos que había, conocí a blue, a katarina a hds vegan , a sunwukung y un etc antes de que si quiera me apuntara en el foro, no hay información (en español) y somos muchos ávidos de ella.

si a ti te resulta cansino, puedes pasar de ello, pero hay gente que lo necesita, de experiencias reales, de su punto de vista, me explico?

este foro esta para eso, para la información libre y así como hay temporadas en las que hay recetas a base de harina de soya, o pasteles de no se que, o de peliculas, o de cansiones, es un momento en el que se está hablando de la B12 de la suplementación, de la no suplementación. ¿que hay de molesto en ello?

A mi desde luego hay cosas que no me parecen "nutritivas" pero no voy saboteando cada hilo diciendo que cansa y haciendo burlas de ellos, cuando hay tanta mención de un tema en específico, pero a ti no te ha importado:

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=672190&postcount=6971

y no digo, "ya estoy cansada que digan que la harina de trigo integral es saludable", o "dejen de decir que la leche de soya es nutritiva que no lo es y genera mucosidad" etc y claro, veo esas cosas y no me resultan congruentes, pero dejar el hilo para quienes sí les parece y para quienes tienen que aportar algo al respecto y para quienes quieren aportar algo bueno o entrar en un debate sano.



y por último, lo de "pontificar es de mentes cerradas" me parece una total falta de respeto, por donde le busques:
si te parece que alguien en el foro está pontificando , le estas llamando "mente cerrada" y eso es un insulto y me parece que los insultos no están permitidos

y si no te parece que alguien esta pontificando, me parece totalmente fuera de lugar tu comentario

nadie está pontificando, aquí hay expocisión de experiencias, y de su forma de ver las cosas, de como lleva a cabo su alimentación dentro de un estilo vegetariano.



Lo digo con la mejor de las intenciones, para seguir llevándola tan bien como siempre, y para intentar hacer uso del foro y exponer temas afines a nuestras ideas que no lastiman a nadie pero informan a muchos, cada quien decidirá cual información le sirve mas.


Gracias
si es o no off-topic no importa, era necesario hacer mención.

[gilducha]

Tierra, si te ha ofendido mi comentario pido disculpas, no era esa mi intención. Básicamente quería decir que me parece muy bien hablar de estos temas en los hilos que van de ello (éste es uno de ellos) pero me sigue pareciendo cansino hacerlo, como se está haciendo sistemáticamente, en un montón de hilos que no tratan de ninguno de estos temas y acaban por morir por ser desvirtuados y encauzados inevitablemente hacia los fantásticos beneficios de la no suplementación.

Espero que te haya quedado claro ahora.

[tierra.y.libertad!!!]

No hay problema!!!!

sólo era una aclaración, para que todo siga su curso...

[sana]

Tierra tienes la bandeja de privados llenaa!! oye no me dejeis sola en el chat leñe!!!(tenia pensado mandarte un privado diciendo. chat!!! xDD pero ya no hace falta jaja ya te has enterado.)
off topic jaja.

[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[nekete]

y me parece que los insultos no están permitidos



Así es, está en las normas, pero creo que son normas solamente para los usuarios normales y corrientes como tú y yo. A los moderatas creo que no les incumbe.

[JustVegetal]

Estudio de casos elaborados por el doctor Joel Fuhrman.


TC Fry (1926 - 1996), otro higienista Natural a largo plazo, vegetariano-frugívoro, abogó por que no se necesitan suplementos alimentarios . Él murió de una embolia aterosclerótica relacionada con carencia a la edad de 70 años. Vi su registro del hospital a su muerte y revisé su análisis de sangre inmediatamente antes de su muerte. Fue muy revelador. Había deficiencia de B12 severa, lo que significaba que desde hace mucho tiempo su nivel de vitamina B12 era casi imperceptibles, y el más bajo que he visto.

Él murió antes de tiempo, simplemente porque cuando se tiene mucho tiempo deficiencia de B12 esto conduce a niveles extremadamente altos de homocisteína, que puede causar inflamación intra-vascular y enfermedad cardiovascular.

He visto esto una y otra vez en los veganos que no se complementan con B12. Incluso tuve un paciente con muy graves hiperhomocisteinemia y enfermedad vascular, que voló a verme desde Escandinavia. Cuando le diagnosticaron el problema y discutimos cómo resolverlo, todavía se negaba a tomar los suplementos de B12, afirmando que el Dr. Shelton y Vetrano dice que la naturaleza nos ha proporcionado todo lo que necesitamos en los alimentos vegetales naturales. Volvió a casa enfadada porque no estaba de acuerdo. Ella murió poco después.

No se deje engañar pensando que con sólo comer bien está haciendo todo lo que puedes hacer para proteger su salud. La gente debe ser consciente de que al negarse a tomar los suplementos que son esenciales para asegurar la excelencia nutricional, se están poniendo en peligro. En concreto, no tener DHA, vitamina B12 y vitamina D puede ser potencialmente peligroso y amenazar incluso su vida.

http://www.diseaseproof.com/archives/healthy-food-leaders-of-the-vegan-movement-develop-parkinsons-case-studies.html

[sunwukung]

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[JustVegetal]

¿tu fuente Just? me gustaría verla.

¿Es que no la ves?

[sunwukung]

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[JustVegetal]

¿tu fuente Just? me gustaría verla. De todas formas eso no es una argumento racional, sino emocional. Doug Graham afirma haber visto personas recuperar sus niveles de b12 con el ayuno. Este afirma que ha visto a personas enfermar una y otra vez.
Entre medias faltan historias clínicas y de vida exhaustivas. Los resultados científicos afirman que somos veganos (de hecho la dha no es a día de hoy esencial en ningún libro de texto académico de nutrición y la d proviene del sol y la b12 ahí andamos descubriendolo, jejeje).
Este doctor considera saludable tomar por encima del 10% de grasas, lo cual puede generar (seguro por encima del 20% de manera sostenida) problemas de absorción, es muy posible que esto es lo que supuso la diferencia clave para los pacientes a los que atiende o los veganos que ha conocido. No estoy seguro de cuanta grasa recomienda Fuhrman, porque parece que es partidario de bajo en grasa.

Francamente Sun empiezo a desesperar contigo.

¿Un argumento emocional? O sea un análisis de sangre, unos datos, una muerte en hospital con un diagnóstico médico. ¿Emocional?

Lo del 10% de grasas sí que es emocional, y no tiene ninguna demostración. Y menos con respecto a los suplementos. Vamos que los necesitas igual con la grasa que digas y más te digo que sin grasa no asimilas la D por ejemplo sin ir más lejos, por más que tomes el sol o suplementos.

Y además no tiene nada que ver porque este doctor se limita a los datos de las muertes, ¿dónde habla de grasa? NO sabemos ni siquiera cómo comerían estos frugivoros crudiveganos cuyas muertes él estudió, ni tú tampoco para volver con el rollo del porcentaje de grasa.

Pero... ¿Qué quieres con los veganos? ¿Que nos pongamos todos a la dieta tuya? ¿Que no nos suplementemos? ¿Por qué esta manía de creerte saber más que nadie sin aportar NINGÚN dato científico? ¿Por qué hacer pensar que tienes información creíble en contra de la ADA? Cuando no la tienes.

[gilducha]

A ver, que me desconecto para salir del curro a casa y me encuentro con esta perla:


Así es, está en las normas, pero creo que son normas solamente para los usuarios normales y corrientes como tú y yo. A los moderatas creo que no les incumbe.

Aunque creía que estaba todo aclarado con Tierra veo que hay personas que no quieren ver más allá de su horizonte. Así que por partes, cuando publico con mi nick publico como forera y estoy sometida a las normas del foro como cualquier otro usuario, así que no entiendo la frase en negrita. Para continuar, que yo sepa, el término "mentes cerradas" no es ningún insulto (lo he mirado en el DRAE entre otras fuentes). Y, si se me permite como forera, me gustaría citar una frase de nekete del post http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=643153&postcount=79 (sí, citando fuentes para que no haya malinterpretaciones ni pedidos de aclaración):


Y el que vea provocación o amenaza en ello es porque no me ha salido bien la broma, o porque no lo ha entendido, o porque de raritos está el mundo lleno.

Y antes de ser malinterpretada de nuevo, aclaro:

- ni "perla"
- ni "personas"
- ni "ver más allá de su horizonte"
- ni "nekete"
- ni "post"

son o pretenden ser insultos.

[JustVegetal]

Lo que creo es que este hilo no debería haber sido abierto y que esta "nueva" aportación podría haberse añadido a los tantos hilos que con la MISMA temática o sea la No suplementación han abierto los señores que están por ella, en contra de la IVU, de la UVE, de la ADA, de VeganHealth, de la Vegan Society, de la UVA, etc, etc, TODAS las asociaciones vegetarianas y médicas mundiales.

[harprakash]

No me parece que nadie esté pontificando, a no ser que pontificar sea exponer argumentos racionales y científicos, pruebas, y experiencias personales.

Argumentos científicos poquitos, aún no te he visto un enlace al pubmed con todos estos asuntos xDDD :rolleyes:

Sólo que si el graham levita y que si el otro vive sin respirar aire.

Vamos, lo de tengo un amigo que tiene un amigo que me ha dicho.... :D

P.D.: por favor, alguno del grupo de la anti-suplementación, podría poner algún enlace científico, es decir, indexado en la pubmed, que diga que en unestudio a largo plazo con veganos la B12 ha estado en niveles fantásticos? Gracias :)

[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[sunwukung]

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[nessie]

cuando esos estudios son meramente estadísticos, cuando esos estudios no miden ninguna otra variable (no se informa de las dietas detalladas ni estilo de vida, ni antecedentes, de los implicados).


¿Tú has medido alguna otra variable de esas personas que viven desde hace años sin tomar B12?

[gilducha]

¿No te parece argumento científico (nadie ha dicho que graham levite, eso si que no es contra-argumentar cientificamente, me parece) los análisis de algunos individuos que nunca se han suplementado y están bien, siendo veganos desde hace años1?
Pues nada, yo conozco algunos, invito a los foreros que se encuentren en esa situación que lo publiquen.
El argumento científico ya ha sido expresado en el hilo que abrí sobre la b12 y los otros primates, ellos no se suplementan y suelen estar sanos.
Tampoco véis la contradicción que supone el negar de plano la posibilidad solamente basándose en ciertos estudios (y negando los contrarios) cuando tú no has hecho esos estudios personalmente, cuando esos estudios son meramente estadísticos, cuando esos estudios no miden ninguna otra variable (no se informa de las dietas detalladas ni estilo de vida, ni antecedentes, de los implicados).
A día de hoy bien podrían ser un fraude total, o la deficiencia causada por alguna razón corregible.

Entonces Sun, por qué te suplementas con B12? Porque has reconocido que lo haces.

[sunwukung]

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[JustVegetal]

Si el hilo está bonito! se aprecia claramente la resistencia a ésta postura y como fenómeno es interesante,
a parte que a mi me parece que debe ir independiente, quizá, un adherido, especial, de crudiveganos que no se suplementan y ahi poner algunos hilos ya existentes, estaría bien, pero a mi me parece éste, un tema independiente para postear información o artículos de personas o estudios a favor de la no suplementación, o debate al respecto.


Y mas q estar en contra de todo eso que dices, es una visión positiva al respecto de la no suplementación, que muchos habrá con ese interés, pero no encuentran bases.

Yo, por el contrario tuyo, espero que éste hilo independiente, se nutra...
...naturalmente.

No hija no, te equivocas. No es resistencia a tu postura, es que tu postura no es resistente a ningún estudio de población, incluyendo ahí todos los cotejados por la ADA.

Así de simple, lo que nos preocupa a los demás es que aquí viene mucha gente que está tratando de aprender a alimentarse correctamente de manera vegetariana y vegana y las orientaciones que tenemos de nuestras sociedades vegetarianas, y de la UVE, a la que pertenece el foro, son la suplementación al menos de B12.

O sea lo tuyo no representa nada más que una perturbación discordante sin ninguna demostración, y lo mismo este hilo que no tiene base ni demostración y la única razón es la de atacar a la suplementación, con el consiguiente perjuicio para la salud de los que lo sigan. Por eso preferiría que no estuviese en el foro.

Por lo demás allá tú con tu cuerpo y tu mente. Ya te he dicho que la carencia de B12 es un hecho científico en veganos y crudiveganos de largo recorrido, aunque también puede serlo en omnívoros, y su suplementación se orienta por esos motivos y porque la baja B12 (por debajo de 450) facilita la alta homocisteína y con ello se dispara el riesgo de accidente circulatorio.

Tampoco es éste un hilo independiente como crees, o quieres que creamos, poeque os negáis a cualquier aportación que vaya en contra y simplemente es una especie de propaganda de vuestra dieta y su gurú (el de las bananas), en la que por cierto hay gente que se suplementa.

Y claro que no me parece adecuado al Forovegetariano tener que leer estas cosas por aquí.

De visión positiva nada porque el escrito del "curso de higienismo" que traes, ataca tratando de falacias, o sea falsedades, cosas que están demostradas científicamente como es la eficacia de la suplementación cuando se ha producido la carencia, entre otras. Y no aporta nada más.

Y eso me parece que no debería consentirse.

[gilducha]

Ahora viene la extremización, en fin, mi tesis es que la suplementación no es absolutamente necesaria, no dañina per se (no es inocua) ni inútil. En determinadas situaciones como tratamiento temporal es más que aceptable (más que muchos medicamentos me refiero) y en mi caso presentaba signos de deficiencia desde que nací, y caí dentro de ese único 1% en los que esos síntomas eran efectivamente causados esencialmente por una deficiencia de b12 (podrían ser literalmente por millones de cosas, a nivel bioquímico).
Pero voy un paso más allá, sabiendo que hay personas sanas que nunca se han suplementando y observando (ojo) que cada vez que tomo mi dosis disminuida y más infrecuente de b12 me sienta mal, pues me planteo la posibilidad de que no la necesite más y haya superado una deficiencia temporal y los mecanismos de nutrición de b12 naturales hayan sido restaurados, lo cual no implica que me vaya a relajar del todo, no es nada dificil vigilarla.
A ver si ahora está clara mi postura, que parece que lo vuestro es o sí o no, sin grises ni elaboraciones demasiado complicadas, como la complejidad del cuerpo humano y del planeta se merecen.

Pues teniendo en cuenta que Graham defiende que el ayuno es mucho más eficaz para restaurar los niveles de B12 que la suplementación en sí, y la defensa acérrima que haces de la no suplementación, personalmente me parece muy conveniente que te haya tocado la lotería de ser parte de ese 1% de la población para justificar tu suplementación y abogar para que el resto de mortales no lo hagamos.

[sunwukung]

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[JustVegetal]

Ahora viene la extremización, en fin, mi tesis es que la suplementación no es absolutamente necesaria, no dañina per se (no es inocua) ni inútil. En determinadas situaciones como tratamiento temporal es más que aceptable (más que muchos medicamentos me refiero) y en mi caso presentaba signos de deficiencia desde que nací, y caí dentro de ese único 1% en los que esos síntomas eran efectivamente causados esencialmente por una deficiencia de b12 (podrían ser literalmente por millones de cosas, a nivel bioquímico).
Pero voy un paso más allá, sabiendo que hay personas sanas que nunca se han suplementando y observando (ojo) que cada vez que tomo mi dosis disminuida y más infrecuente de b12 me sienta mal, pues me planteo la posibilidad de que no la necesite más y haya superado una deficiencia temporal y los mecanismos de nutrición de b12 naturales hayan sido restaurados, lo cual no implica que me vaya a relajar del todo, no es nada dificil vigilarla.
A ver si ahora está clara mi postura, que parece que lo vuestro es o sí o no, sin grises ni elaboraciones demasiado complicadas, como la complejidad del cuerpo humano y del planeta se merecen.

¿Cuándo naciste te hicieron las pruebas? ¿Y a tu madre? ¿Quién hizo ese diagnóstico y con qué pruebas?

Pues cuando te hagas el análisis de B12, pide también el de homocisteína, o al menos si te sale la B12 inferior a 500, no te dejes la suplementación por tu bien.

¿Lo nuestro? Lo nuestro está claro y demostrado. Léete el informe de la ADA (en la UVE) y después la web de VeganHealth, allí te encontrarás numerosas referencias a estudios científicos en los que nos apoyamos para decir esto.

[gilducha]

Gilducha, yo no he abogado por una postura tan maniquea y simplista e indigna, repito, de la complejidad de los fenómenos biológicos y de mi propia experiencia, como que nadie se suplemente, dime donde he dicho yo eso.
Gracias.

Tu defensa a ultranza de la no suplementación habla por sí sola. Si realmente piensas que la suplementación es recomendable en muchos casos y mejor que la no suplementación corrígeme, por favor.

[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[sunwukung]

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[JustVegetal]

Es que Sunwukung es tan especial...

...Lo siento, :juas: tenía que decirlo, es q me parece un poco gracioso....


jajaajajjajajaja

Los idilios al privado.

[gilducha]

Más balones fuera...

[sunwukung]

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[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[sunwukung]

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[gilducha]

que el que tenga ganas tire de esos hilos y el que quiera entender que entienda.

Totalmente de acuerdo, de ahí a que no tenga sentido el que ciertas personas se empeñen en continuar abriendo constantemente hilos de este tipo como si se tratase de un asunto nuevo y no ampliamente debatido con anterioridad.

[gilducha]

Otro día me confesaré a San Farmafia para que me perdone estos pecados de herejía que me persiguen desde hace demasiado ya.
Aprovecho para decir a tierra que libere la mensajería y a anunciar oficialmente que yo ya lo tengo dicho todo sobre este tema en específico,concretalmente en estos dos hilos:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=45383&highlight=b12

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=41254&highlight=80%2F10%2F10

que el que tenga ganas tire de esos hilos y el que quiera entender que entienda.

Visto que es un tema ampliamente tratado con anterioridad junto hilos

[JustVegetal]

La verdad es que me parece más lógico.

[sunwukung]

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[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[sunwukung]

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[tierra.y.libertad!!!]

Así es la magia* del poder, y así de fácil desaparece y se deforma la información.


Por eso te pregunto Sun, cual es la sorpresa??


*magia, por no decir mafia

[gilducha]

Hay muchas respuestas que estaban antes en otro hilo, incluso las que no son de este tema.

El hilo completo se ha unido a este que, como bien dijiste al desistir de seguir debatiendo, contempla la misma temática. No ha habido respuestas derivadas a otros hilos ni suprimidas. Cuando los hilos hablan de lo mismo es más cómodo tener toda la información junta.

[sunwukung]

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[Moderación]

Así es la magia* del poder, y así de fácil desaparece y se deforma la información.


Por eso te pregunto Sun, cual es la sorpresa??


*magia, por no decir mafia

Recuerdo la norma nº 8 del foro:


8. Debes respetar a los moderadores y administradores del foro. Bajo ningún concepto podrás atacar de forma personal a un moderador o cuestionar sus decisiones en las salas públicas. Si quieres discutir algo con algún moderador o administrador, o tienes alguna queja sobre sus decisiones, ponte en contacto con él a través del sistema de mensajería privada del foro.

[nekete]

Así que por partes, cuando publico con mi nick publico como forera y estoy sometida a las normas del foro como cualquier otro usuario,

Ah, pues yo esto no lo sabía, francamente. Solamnete tú o todos los moderadores actuáis del mismo modo?


así que no entiendo la frase en negrita. Para continuar, que yo sepa, el término "mentes cerradas" no es ningún insulto (lo he mirado en el DRAE entre otras fuentes).

Bueno, pero eso no importa. Lo que importa es si ofendes a alguien o no con tal "calificación", al menos es lo que en su momento se me dijo a mí.


Y antes de ser malinterpretada de nuevo, aclaro:

- ni "perla"
- ni "personas"
- ni "ver más allá de su horizonte"
- ni "nekete"
- ni "post"

son o pretenden ser insultos.

Y está muy bien que lo aclares, así al menos, si alguien tenía dudas sobre la intencionalidad de tu "perla" podrá despejarla. Pasa que entre que esto, lo del "coro" del otro día, lo de "cansinos", más las pullitas amorosas que con tan mal gusto dirigiste hacia mi persona hace unas semanas pues igual hay que mirar mucho más allá del horizonte para encontrarse con tu credibilidad.

[harprakash]

¿No te parece argumento científico (nadie ha dicho que graham levite, eso si que no es contra-argumentar cientificamente, me parece) los análisis de algunos individuos que nunca se han suplementado y están bien, siendo veganos desde hace años1?
Pues nada, yo conozco algunos, invito a los foreros que se encuentren en esa situación que lo publiquen.
El argumento científico ya ha sido expresado en el hilo que abrí sobre la b12 y los otros primates, ellos no se suplementan y suelen estar sanos.
Tampoco véis la contradicción que supone el negar de plano la posibilidad solamente basándose en ciertos estudios (y negando los contrarios) cuando tú no has hecho esos estudios personalmente, cuando esos estudios son meramente estadísticos, cuando esos estudios no miden ninguna otra variable (no se informa de las dietas detalladas ni estilo de vida, ni antecedentes, de los implicados).
A día de hoy bien podrían ser un fraude total, o la deficiencia causada por alguna razón corregible.

Yo siento ser pesado, pero aún no habéis aportado ningún estudio científico que diga que se pueden mantener valores óptimos de B12 a largo plazo en veganos sin suplementación.

Y no lo vais a poder aportar nunca simplemente porque no existe.

Igual que no encontrarás ningún estudio que diga que ingerir altas dosis de cianuro es sano, aunque me digas que Graham tomaba todos los días tostadas con cianuro y estaba como un toro :bledu:

[gilducha]

Ah, pues yo esto no lo sabía, francamente. Solamnete tú o todos los moderadores actuáis del mismo modo?

Si quieres hablar de mí como usuaria hazlo, si quieres hablar de la Moderación ya sabes que debes hacerlo por privado contactando con quien corresponda. Con afirmaciones de este tipo estás incumpliendo la norma número 8 del foro.



Bueno, pero eso no importa. Lo que importa es si ofendes a alguien o no con tal "calificación", al menos es lo que en su momento se me dijo a mí.



Y está muy bien que lo aclares, así al menos, si alguien tenía dudas sobre la intencionalidad de tu "perla" podrá despejarla. Pasa que entre que esto, lo del "coro" del otro día, lo de "cansinos", más las pullitas amorosas que con tan mal gusto dirigiste hacia mi persona hace unas semanas pues igual hay que mirar mucho más allá del horizonte para encontrarse con tu credibilidad.

Aaayyyy qué cansancio, en serio.... Me limito a citar de nuevo tus palabras, imagino que por lo menos esas no vas a malinterpretarlas...


Y el que vea provocación o amenaza en ello es porque no me ha salido bien la broma, o porque no lo ha entendido, o porque de raritos está el mundo lleno.

[sunwukung]

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[JustVegetal]

¿esto :bledu: es lo único que has sacado en claro del fallido, eso es cierto, debate y de todas las reflexiones y experiencias personales aportadas?

El problema no va a ser con la b12,por ser relativamente inocua, el problema va a ser que no ver el cuadro completo genera serias deficiencias a la hora de tomar otras decisiones determinantes para la propia salud y la de los que puedan estar a tu cargo. Y no van a ser ni reconocidas ni corregidas, ya que todo marcha bien tomando los suplementos recomendados por las instituciones a las que ciegamente se sigue.

Yo tiro la toalla, no es posible establecer una dialéctica madura y respetuosa, lo siento, me he equivocado de lugar. Menos mal que hay otros.

Esto son faltas de respeto a la comunidad y más falacias dietéticas.

Y espero que en esos otros lugares la gente sepa realmente velar por su salud y no firmar por una dieta sin comprobación científica.

[harprakash]

¿esto :bledu: es lo único que has sacado en claro del fallido, eso es cierto, debate y de todas las reflexiones y experiencias personales aportadas?

El problema no va a ser con la b12,por ser relativamente inocua, el problema va a ser que no ver el cuadro completo genera serias deficiencias a la hora de tomar otras decisiones determinantes para la propia salud y la de los que puedan estar a tu cargo. Y no van a ser ni reconocidas ni corregidas, ya que todo marcha bien tomando los suplementos recomendados por las instituciones a las que ciegamente se sigue.

Yo tiro la toalla, no es posible establecer una dialéctica madura y respetuosa, lo siento, me he equivocado de lugar. Menos mal que hay otros.

Venga sun, no te hagas el ofendido y sácate un estudio científico! ;) A mi las experiencias personales no me valen para nada, ni lo que diga Graham, ni lo que digan 200 personas de un foro que dicen que no se suplementan. Me fío más de la ciencia.

[sunwukung]

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[JustVegetal]

Venga sun, no te hagas el ofendido y sácate un estudio científico! ;) A mi las experiencias personales no me valen para nada, ni lo que diga Graham, ni lo que digan 200 personas de un foro que dicen que no se suplementan. Me fío más de la ciencia.

Igual me pasa que estoy esperando :)

[Snickers]

Venga sun, no te hagas el ofendido y sácate un estudio científico! ;) A mi las experiencias personales no me valen para nada, ni lo que diga Graham, ni lo que digan 200 personas de un foro que dicen que no se suplementan. Me fío más de la ciencia.

Bueno, es q pedir estudios sobre algo, cuando quizás ni se han hecho, no quiere decir q por q no los haya el hecho en sí sea imposible

Yo insisto q es científico el hecho de q en los vegetales orgánicos puede haber los componentes necesarios para obtener B12 (el cobalto, las bacterias necesarias, etc). Pasa q hay q consumirlos sin lavar y eso hoy en día no se estila pq se cree q es más higiénico lavar y luego suplementar, q es lo q hacemos casi todos. Esto lo dice el equipo de nutrición de la UVE (y más dietistas, como por ejem una de las q dio charla en el congreso de la UVE de 2007 en Madrid) y yo lo he citado ya varias veces las ultimas semanas

El veganismo, o sea una dieta libre de explotación, si lo medimos respecto a la naturaleza lo deberiamos de considerar siendo primates desnudos y refugiados en cuevas q ni usan el fuego pq la naturaleza por si misma no transforma de esa manera los elementos q tiene

Yo creo q el ser humano ha de mirar el tema desde su naturaleza y en ella está el transformar las cosas. Y hay quien cree q se han de transformar lo minimamente posible y otros ven en esos mínimos un riesgo innecesario (como por ejem no lavar los alimentos)

[sunwukung]

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[Snickers]

Bueno Sun

los crudiveganos q tomen alimentos orgánicos sin lavar y q anden diciendo q llevan así años q nos brinden pruebas (estudios, aunq sean sugeridos por ellos mismos) si acaso quieren transmitir con mejor credibilidad ese mensaje. Y así se deja de especular ¿no crees?

[sunwukung]

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[liebreblanca]

Es que los crudiveganos que no se suplementan y están sanos (como katerina) no van al medico ni se hacen analisis, asi que me temo que ese estudio nunca existirá.

De todas formas creo que el hilo no hace apologia de la no suplementación, solo intenta averiguar las causas de que esta sea necesaria, y en que condiciones ideales se podria prescindir. Quien no le interese el tema que no entre, que el foro es grande. Y el argumento de "me preocupa que la gente entre a informarse y decida no suplementarse", me parece que le presupone un serio problema de comprensión lectora a todos los aspirantes a veganos.

[Snickers]

Sí snickers, estoy de acuerdo en que muy probablemente no existen estudios modernos de grupos de poblaciones que no se suplementen de una u otra manera, no olvidemos que como omnívoros ya nos suplementábamos desde hace muchos años.
Y ya sabéis que yo no estoy en contra de la b12 per ser. Sobre esto habría que mirar un poco, porque por ejemplo, sobre la dha ya existe un estudio vivo, nosotros mismos, que demuestra clarísimamente que no es necesaria, fuera del uso terapéutico.
Y este estudio sí que no es manipulable.

Bueno, lo digo pq cuando determinados personajes más o menos ilustres en el crudiveganismo dicen X cosa sería mejor q lo hiciesen aportando al menos análisis de sus parámetros claves (o sea el MMA en sangre o al menos la homocisteína) y colgándolos en la red de la misma manera q cuelgan sus opiniones acerca de si se puede o no vivir sin suplementos

[Snickers]

Es que los crudiveganos que no se suplementan y están sanos (como katerina) no van al medico ni se hacen analisis, asi que me temo que ese estudio nunca existirá.

Pero la mejor manera de (de)mostrar q se está sano es con unos análisis, y no pq se cree q es así ya q no se tienen X síntomas


De todas formas creo que el hilo no hace apologia de la no suplementación, solo intenta averiguar las causas de que esta sea necesaria, y en que condiciones ideales se podria prescindir. Quien no le interese el tema que no entre, que el foro es grande. Y el argumento de "me preocupa que la gente entre a informarse y decida no suplementarse", me parece que le presupone un serio problema de comprensión lectora a todos los aspirantes a veganos.Totalmente de acuerdo, no es más q una especulación en base a una interpretación prejuiciosa de una gente q no se sabe ni como es.

[liebreblanca]

sobre la dha ya existe un estudio vivo, nosotros mismos

Sobre el dha habia una forara medico, Kalkoven, que habia leido muchos estudios sobre el tema y decia que aunque los veganos tienen el dha más bajo que los omnivoros, siguen teniendo menos enfermedades supuestamente relacionadas con la carencia de dha.

[liebreblanca]

Bueno, lo digo pq cuando determinados personajes más o menos ilustres en el crudiveganismo dicen X cosa sería mejor q lo hiciesen aportando al menos análisis de sus parámetros claves (o sea el MMA en sangre o al menos la homocisteína) y colgándolos en la red de la misma manera q cuelgan sus opiniones acerca de si se puede o no vivir sin suplementos

Si, esto estoy de acuerdo. Deberian hacerlo los que predican contra la suplementación (no va por nadie del foro).

[tierra.y.libertad!!!]

ZZZZzzzzzzz

[harprakash]

Bueno, lo digo pq cuando determinados personajes más o menos ilustres en el crudiveganismo dicen X cosa sería mejor q lo hiciesen aportando al menos análisis de sus parámetros claves (o sea el MMA en sangre o al menos la homocisteína) y colgándolos en la red de la misma manera q cuelgan sus opiniones acerca de si se puede o no vivir sin suplementos

Amén. :)

[sunwukung]

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[nekete]

Tampoco es menos cierto que el señor ese que menciona Just que se murió igual no lo hubiera hecho de haber llevado un historial de analíticas, que, al margen de tablas y valores convencionales sí le hubieran indicado algo al buen hombre, y esto es que alguno de sus valores iban en descenso alarmante. Luego la persona podría haberse suplementado para solucionar el problema o no hacerlo y solucionarlo de igual modo.

Conste que no acabo de entender que se esté al borde de la muerte o que se llegue a morir sin enterarse mucho antes de que algo está pasando.

Tampoco estoy de acuerdo con que estos hilos puedan acabar confundiendo a la gente. Yo no tenía ni idea de lo que era la B12 y gracias a estos hilos me enteré de su origen bacteriano y de cómo llega a los alimentos y de cómo no llega a los alimentos. E igual que yo cualquiera que tengo ojos para leer.

[nekete]

Con afirmaciones de este tipo estás incumpliendo la norma número 8 del foro.

Quedo pues tranquilo ya que no hago afirmación de ningún tipo. Chica, que pareces ávida de infracciones... ajenas, eso sí.


Aaayyyy qué cansancio, en serio.... Me limito a citar de nuevo tus palabras, imagino que por lo menos esas no vas a malinterpretarlas...

Qué cansancio, sí, que no es lo mismo que qué cansina. Cítame todo lo que quieras, en mis tres mil y pico de mensajes no encontrarás ni una sola falta de respeto, ni ningún insulto ni ninguna malinterpretación.

[gilducha]

Qué cansancio, sí, que no es lo mismo que qué cansina. Cítame todo lo que quieras, en mis tres mil y pico de mensajes no encontrarás ni una sola falta de respeto, ni ningún insulto ni ninguna malinterpretación.

:hm:

Todo depende del cristal con que se mire, no eres el único que lo escoge.

[suricata]

Por cierto, desde los 70 del siglo pasado en vez de echar sales de yodo a la harina del pan se echa sales de bromo, sin función nutricional conocida y sí con toxicidad documentada. Fiesta para las multis, enfermedad cronica generalizada = beneficios económicos.

Sólo doy alimento para el pensamiento, buscad vosotros las fuentes sugeridas en el enlace en inglés que he puesto, que no son otras que los trabajos de los principales primatólogos, como Jane Goodall.

Repito, el principio de autoridad es una falacia, también recomiendan algunos tomar 4 cucharadas de aceite al día, y muchos médicos desechan totalmente el aceite como alimento. ¿ellos no tienen "autoridad"?, parece que no leéis atentamente lo que escribo. Creer a los que defienden una postura por el mero hecho de que son la autoridad por uno aceptada es una acto de pura fe y explico porqué yo no actúo así.

Extremáis mi postura, que por lo tanto ya no es la mía.

Realmente sois veganos o qué? esto me lo pregunto a menudo, en serio, porque no veo el problema en defender la verdad, que el veganismo es natural y que las deficiencias o la necesidad de suplementar lo que sea es derivado de otras causas.

Y encima es que yo no sugiero que nadie se suplemente, de hecho lo contrario, yo me suplemento, defiendo que los conocimientos que yo tengo sugieren que la mayoría seguramente está en una situación de riesgo y mejor se suplementa. Y los omnívoros más, que entrarán aquí y saldrán, uno, reforzados en que su dieta es la adecuada o superior al veganismo, y dos, que están seguros y no necesitan suplementar.

¿Tengo que recordar que la deficiencia y la enfermedad que yo desarrollé fue después de litros de leche, kilos de carne, docenas de huevos? todos alimentos altas en grasas y proteinas, todos alimentos antifisiológicos, todos alimentos de supervivencia, es que....

En serio no entiendo vuestra postura y creo que no beneficia nada al veganismo.

Y sí,existen personas que no se suplementan desde hace 20 años y más, y están vivas y en una forma física excelente. No entiendo la polémica.

Eres de los pocos veganos que me resultan realmente coherentes con lo que dicen ser o defender.
Me alegra leer y conocer a veganos como tú.

[suricata]

Eres de los pocos veganos que me resultan realmente coherentes con lo que dicen ser o defender.
Me alegra leer y conocer a veganos como tú.

me cito a mi misma!jaja
perdona Sun, te dije vegano pero luego me dí cuenta que eras crudivegano...
es que con tantos grupos...me lío! como yo no soy nada...bueno mejor dicho no pertenezco a ninguno;)...pero me resulta muy interesante leeros.

[inakamona]

Es que no todo el mundo es igual... Mi hermana y yo... Las dos tenemos la regla, pero ella tiene falta de hierro y yo no...
Lo más sensato a mi parecer, es hacerse un seguimiento... Si vas bien, y no te quieres complimentar, perfecto... Que te hace falta, pues adelante. No todo es blanco o negro.
:)

[Nuria Lu]

Hola gente...como van? Alguien me puede ayudar un poco con este tema. Hace una semana q no como carne. Quiero sacarla por completo d mi dieta al igual q todo lo q provenga d un animal...El tema es q hace tres dias siento la panza muy hichada y con dolor y la verdad me preocupa... es normal??

[nekete]

por favor, cuánta intensidad, ja ja ja.

Me he leído todo el hilo!!! Qué de recuerdos.

Pues nada es que me han dejado KO en otro foro cuando me han dicho que la bacteria de la B12 desaparecería en el estómago a causa de los ácidos. Estaba buscando refrescarme sobre la B12 y he acabado en este hilo tan divertido ahora que se puede leer desde tanta distancia.

Y creo que yo llevo como unos diez años (aunque pudieran ser ocho) sin tomar complemento de B12. Y de momento tan normal, sin bajones emocionales, sin falta de apetito sexual, haciendo ejercicio (aunque esto va por rachas), con un nivel de optimismo aceptable (al menos el mismo de siempre que es habitual en mí)

A veces pienso en comprar la vit. B12 y ver si noto algo. Una especie de 'antes y después', pero no acabo de hacerlo. Otras veces me entra el cangelo y me digo que en cualquier momento me va a dar un ictus o una embolia o que no me voy a despertar por culpa de no tomar b12 y me acojono un rato.

No la tomo por terquedad ni por experimentar ni por ser negacionista del complemento de B12. Simplemente se me olvidó tomarlo (ya que era algo que hacía) y cuando me acordé pues ya había pasado mucho tiempo (igual un par de años) y luego conocí a alguien que era vegetariano de larga duración (unos veinte años) y no sabía ni lo que era la B12. Así que me fui relajando y pues ya hasta el día de hoy. Hay qué ver cómo pasa el tiempo!

Y pues sigo igual que siempre en lo que a este tema se refiere, sin saber realmente qué pensar sobre la no suplementación.

[RosanaMQ]

Bueno Nekete, mientras estes bien...:ok:

Desde el foro de la UVE, la recomendación sobre la b12 es que hay que suplementarse, para evitar posibles problemas
https://unionvegetariana.org/la-vitamina-b12/

[nekete]

Sí, claro, RosanaMQ, la recomendación de toda institución veg es suplementar la b12.

[Oscar1980]

Ultimamente la suplementacion de b12 viene demasiado cargada de cantidad.

[Musi]

por favor, cuánta intensidad, ja ja ja.

Me he leído todo el hilo!!! Qué de recuerdos.

Pues nada es que me han dejado KO en otro foro cuando me han dicho que la bacteria de la B12 desaparecería en el estómago a causa de los ácidos. Estaba buscando refrescarme sobre la B12 y he acabado en este hilo tan divertido ahora que se puede leer desde tanta distancia.

Y creo que yo llevo como unos diez años (aunque pudieran ser ocho) sin tomar complemento de B12. Y de momento tan normal, sin bajones emocionales, sin falta de apetito sexual, haciendo ejercicio (aunque esto va por rachas), con un nivel de optimismo aceptable (al menos el mismo de siempre que es habitual en mí)

A veces pienso en comprar la vit. B12 y ver si noto algo. Una especie de 'antes y después', pero no acabo de hacerlo. Otras veces me entra el cangelo y me digo que en cualquier momento me va a dar un ictus o una embolia o que no me voy a despertar por culpa de no tomar b12 y me acojono un rato.

No la tomo por terquedad ni por experimentar ni por ser negacionista del complemento de B12. Simplemente se me olvidó tomarlo (ya que era algo que hacía) y cuando me acordé pues ya había pasado mucho tiempo (igual un par de años) y luego conocí a alguien que era vegetariano de larga duración (unos veinte años) y no sabía ni lo que era la B12. Así que me fui relajando y pues ya hasta el día de hoy. Hay qué ver cómo pasa el tiempo!

Y pues sigo igual que siempre en lo que a este tema se refiere, sin saber realmente qué pensar sobre la no suplementación.

Hombre, un vegetariano, al tomar huevos, no tiene porqué tener problemas de B12. No obstante, toda la población debería revisarla de vez en cuando (yo conozco varios no vegetarianos/veganos que se la han tenido que pinchar de baja que la tenían)

El problema con la B12 es que si hay una deficiencia a largo plazo puede causar daños irreversibles. Yo la tomo a diario y te recomiendo que si, no te sumplementas, te la revises periódicamente, más que nada por asegurarte de que estás bien y no esperar a notar "síntomas" de deficiencia, que puede ser un tema serio.

Espero que este bien eso sí! Cuídate:)

[nekete]

Hombre, un vegetariano, al tomar huevos, no tiene porqué tener problemas de B12. No obstante, toda la población debería revisarla de vez en cuando (yo conozco varios no vegetarianos/veganos que se la han tenido que pinchar de baja que la tenían)

El problema con la B12 es que si hay una deficiencia a largo plazo puede causar daños irreversibles. Yo la tomo a diario y te recomiendo que si, no te sumplementas, te la revises periódicamente, más que nada por asegurarte de que estás bien y no esperar a notar "síntomas" de deficiencia, que puede ser un tema serio.

Espero que este bien eso sí! Cuídate:)

Siempre se ha dicho que son demasiados huevos y leche los que habría que tomar para mantener los niveles de B12. Vamos que poca gente debe de haber que se zampe diariamente seis o siete huevos.

[Musi]

Ya, ya. Si por eso te digo que es necesario suplementarla

Lo dicho: cuídate ;)

[RosanaMQ]

Y con un análisis de sangre normal tampoco es fácil ver si se tiene la b12 bien, en este súper articulo lo explica:
https://dimequecomes.com/deficit-de-b12-en-vegetarianos-el-protocolo-clasico-no-sirve/