Ver la versión completa : Garzón opina sobre los toros
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''La Fiesta tiene mucho bueno como para analizarla de forma tan simplista''
Jueves, 25/10/2007 11:59 (CET)
RUBÉN ARÉVALO
El popular magistrado de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón, tras la serie de ataques y movilizaciones antitaurinas sucedidas en el último tiempo, habla con Burladero al respecto.
El juez no duda en afirmar como negativas acciones como la congregación antitaurina en el Congreso o la prohibición a la entrada de menores de 16 años en el País Vasco: "Yo creo que cualquier ataque, como cualquier acto violento, es malo cuando se refiere a una tradición como es la Fiesta de los toros", explica.
El reconocido juez, que en numerosas ocasiones se deja ver en la plaza de Las Ventas y en otros cosos, no duda en señalar que "la fiesta de los toros tiene muchos aspectos positivos como para ser analizada tan simplistamente como se está haciendo, creo que no procede", destaca Garzón.
El juez tampoco se olvida de los aficionados cuando se encuentran con insultos en las puertas de las plazas o se les tacha con calificativos nada agradables, asegurando que todas las acciones en contra de un espectáculo tan arraigado en la cultura española "afecta a la sensibilidad de mucha gente", afirma convencido.
"Claro", señala Baltasar, "se me puede decir también que hiere y perjudica a los animales, eso es cierto", pero en contraposición a esa hipótesis aclara que "hay muchísimos casos en los que la violencia es muchísimo mayor que puede ser la que se despliega en una corrida de toros", declara.
A pesar de todo, y de reconocer su afición por el espectáculo, no esconde su lado crítico ante el sistema que la Fiesta utiliza actualmente: "Con todo eso, hay cosas que yo cambiaría, pero para eso habría que hablar largo y tendido", concluye Baltasar Garzón.
FOTO: EL PAIS.COM
susanamaria
26-oct-2007, 16:12
Sí y ayer sale el Sánchez Dragó diciendo que si leemos su último libro veremos por qué el puede conjugar sin ningún problema ético, su desmesurado amor por los animales, con su afición a la tauromaquia...
Siempre he sentido una antipatía visceral por ese señor, desde que lo ví por primera vez en la tele, hace mil años, (la tele iba a pedales :D) por lo cual, jamás he leído y mucho menos comprado, un libro suyo.
Eso dijo?? Bueno, al Dragó es que no hay por donde cogerlo, si es que lo tiene todo, facha, intolerante, prepotente, feo... y encima majareta, pq ya me dirás tú como cabe en una sola cabeza, el amor por los animales y el gusto por la tauromaquia!
Y el otro, el que entrevista al risitas caray,no me sale su nombre, ese, otro que tal baila, taurino hasta la médula.
Libertarian
26-oct-2007, 20:36
Jaja Sanchez Drago es un liberal q raya el anarquismo, si bien es un poco extraño en temas como el rechazo a la urbanizacion. Asi q eso de llamarlo fascista o socialista-estatalista es ridiculo.
"¿Pero cómo voy a ser falangista si la falange es de izquierdas, por favor? Ahora bien, eso no quita para que aprecie la figura de José Antonio. Por tanto, ¿puedes decir que soy joseantoniano en cuanto a admiración personal?, pues puedes decirlo, pero eso no me convierte en modo alguno en falangista. No tengo nada en común con ellos. Nada. Su ideología me es completamente ajena. El fascismo y el comunismo son las dos caras de una misma moneda.
¿qué es una patria?, ¿qué es España?, ¿qué es Europa?, ¿qué es una frontera?... Nada. Yo salgo a la calle y veo personas. Unas más guapas, otras más listas… pero no entiendo qué son todas esas cosas. Vale que uno se identifique con su pueblecito, con sus olores, con sus raíces… pero eso de la patria… son conceptos vacíos, son abstracciones, eso que los escolásticos llamaban flatus vocis. Así que no me lo expliques porque no lo entiendo. Nací así. Lo siento. Sólo de pensar en esas manifestaciones que se organizan cuando se gana una copa cualquiera… ¿pero a mi qué cojones me importa? Podrán alegrarse si se ha jugado bien y se ha dado un bonito espectáculo pero si no…. No entiendo que la gente se alegre con eso."
De una entrevista con la Unión Democrática de Estudiantes de la Univ Carlos III de Madrid
Pues nada, le llamamos lisiado ético, porque alguien que defienda la tauromaquia :diversión, arte o entretenimiento a costa del sufrimiento ajeno, padece un evidente agujero en su concepción ética, se llame Ortega y Gasset, Sanchez Dragó o San Simeón el estilita
vangelis
27-oct-2007, 11:38
Sanchez-Dragó es un payaso. Se declaraba anarquista de derechas, con eso lo digo todo. Tal vez quería decir liberal pero estaba usando la misma jerga que Libertarian, que no me extrañaría. Ah, y después de leer la cita aún flipo más, porque declaró que pese a todo él era un patriota Español.
Este tipejo solo quiere provocar y vender libros, y de ahí sus absurdas contradicciones.
Sí y ayer sale el Sánchez Dragó diciendo que si leemos su último libro veremos por qué el puede conjugar sin ningún problema ético, su desmesurado amor por los animales, con su afición a la tauromaquia...
Y aún tiene la cara de decir "su último libro"? Jejeje mirad esto:
http://www.youtube.com/watch?v=qyKVGQb6kro
Ahí le pillan reconociendo que no escribe sus libros... Juas encima los de "Sé lo que hicistéis" se mofan de él diciendo que confían... Y el se lo cree jaaaaa
Libertarian
27-oct-2007, 14:02
Sobre lo del libro, Sanchez Dragó aclaro en su programa reiteradamente la cuestión que ademas resulta evidente:
En la propia portada del libro se señala ya de antemano que el libro no lo ha escrito el ex novo para ese titulo sino que es una recopilacion de textos y pensamientos suyos hecha por el recopilador que aparece en la portada del libro. Dicho lo cual resulta un malentendido toda la q se monto sobre si escribio o no el ese libro.
Payaso es quien cree que el anarquismo puede ser colectivista que de suyo, el colectivismo, es coactivo y de servidumbre. Si se entiende Derecha como individualismo juridico y metodologico y propiedad, el anarquismo no puede ser sino Derecha en su sentido mas prístino. Esto ya te lo explique tanto teoricamente como sobre todo historicamente Vangelis, a ver si repasamos y dejamos de tergiversar la historia del anarquismo con todas sus corrientes.
El partiotismo en nada menoscaba el anarquismo en tanto no se basa en sustraccion de derechos individuales de nadie. Es un sentimiento libre y pacifico como la pertenencia a cualquier otro grupo como barrio, iglesia, equipo de futbol... etc. Cosa distinta es el nacionalismo.
El partiotismo en nada menoscaba el anarquismo en tanto no se basa en sustraccion de derechos individuales de nadie. Es un sentimiento libre y pacifico como la pertenencia a cualquier otro grupo como barrio, iglesia, equipo de futbol... etc. Cosa distinta es el nacionalismo.
Ese patriotismo que se ensalza tras un partido de fútbol no es más que nacionalismo en pequeñas dosis. Desear que ganen personas que no conoces de nada ni conocerás ... Porque son españolas, o de tu país, en contra de personas que tampoco conoces a las cuales deseas una derrota porque no son de tu país, raza o cultura... Es tan poco lógico como aquella parodia del anuncio de Kas naranja y Kas limón, que se enfurecían cuando el semáforo se encendía... Es más implica en la mayoría de los casos insultos y la rivalidades aunque sea en un asunto poco importante o pensamientos y gritos tan intelectuales como: "somos los mejores". Tan ilógico como que Hitler dijese que la raza aria era superior... Es nacionalismo en la medida en que, se elige y se prefiere a la gente por ser de un país en concreto o no, lo cual es discriminación y racismo, el patriotismo no es más que nacionalismo, pero más aceptado y tan provinciana una cosa como la otra.
Libertarian
27-oct-2007, 19:10
Ese patriotismo que se ensalza tras un partido de fútbol no es más que nacionalismo en pequeñas dosis. Desear que ganen personas que no conoces de nada ni conocerás ... Porque son españolas, o de tu país, en contra de personas que tampoco conoces a las cuales deseas una derrota porque no son de tu país, raza o cultura... Es tan poco lógico como aquella parodia del anuncio de Kas naranja y Kas limón, que se enfurecían cuando el semáforo se encendía... Es más implica en la mayoría de los casos insultos y la rivalidades aunque sea en un asunto poco importante o pensamientos y gritos tan intelectuales como: "somos los mejores". Tan ilógico como que Hitler dijese que la raza aria era superior... Es nacionalismo en la medida en que, se elige y se prefiere a la gente por ser de un país en concreto o no, lo cual es discriminación y racismo, el patriotismo no es más que nacionalismo, pero más aceptado y tan provinciana una cosa como la otra.
Y sigo preguntándome en qué afecta eso a los derechos individuales de nadie. Yo entiendo nacionalismo como no liberal en tanto juridifica derechos colectivos de diversas formas, lo cual socava los derechos individuales. Uno es libre de ensalzar la fe, raza, creencia, color, equipo, idea que le de absolutamente la gana, de lo que no es libre es de alterar la absoluta igualdad juridica de todos los individuos. Una cosa es la moral (lo que uno crea o considere personal y subjetivamente) y otra el Derecho-Ética (el marco que regula las relaciones e interacciones). Esto es, uno es libre de creer en el nazismo o el comunismo, pero no de aplicar sus teorías.
Los seres humanos no somos iguales. Así de simple.
Libertarian
27-oct-2007, 21:11
Ummm yo estoy plenamente de acuerdo con eso Novhaj. Todos los seres humanos cada uno somos distintos, diferentes, únicos, irrepetibles y singulares.
Esto siempre lo han proclamado todos los defensores de la libertad frente al colectivismo de rebaño q pretende igualarnos a todos a la fuerza. La libertad esta enfrentada de necesidad con los igualitarismos o igualdad de resultados o a través o por medio de la ley. No obstante la libertad precisa sí un tipo de igualdad totalmente diferente que es la igualdad ante la ley (nótese la diferencia respecto a la igualdad 'mediante la ley'). Todos, distintos, debemos ser tratados neutralmente por la ley, es decir igualmente ante la ley. Hay un refrán o dicho a propósito de la neutralidad de las normas o igualdad ante la ley o jurídica: "la justicia no se debe mover por las lágrimas del pobre ni por las dádivas del rico".
Hay un pasaje de un artículo del libertario Murray Rothbard que personalmente me parece excelente a propósito de la contradicción y absurdez del 'anarco-comunismo' que reza sobre este tema precisamente:
"En todos los otros aspectos el anarco-comunismo va desde lo desafortunado a lo absurdo. Filosóficamente esta doctrina es un avasallador asalto a la individualidad y a la razón. La inclinación del hombre por superarse, por especializarse, por acumular ganancias y no pérdidas, son despreciadas por todas las ramas del comunismo. En lugar de eso se supone que cada uno debe vivir por la fuerza en comunas, compartiendo sus escasas pertenencias con sus compañeros y cuidándose de no adelantar en nada a sus hermanos comunitarios. En la raíz de todas las formas de comunismo, forzado o "voluntario", reside un profundo odio por la excelencia humana, una negación de la superioridad natural o intelectual de unos hombres sobre los demás, y un afán por rebajar a cada individuo al nivel de una hormiga del montón comunal. En el nombre de un “humanismo” vacío, un irracional y profundamente anti-humano igualitarismo sustraería a cada individuo su particular y preciosa humanidad. Además, el anarco-comunismo desdeña la razón y sus corolarios, los propósitos a largo plazo, la previsión, el esfuerzo y el logro personal; en vez de eso exalta las emociones irracionales, los antojos y caprichos, todo ello en el nombre de la “libertad”. La “libertad” del anarco-comunismo no tiene nada que ver con la genuina libertaria ausencia de invasión o abuso interpersonal; es, en cambio, una “libertad” que significa ser esclavo de la sinrazón, del antojo irreflexivo, del capricho infantil. Social y filosóficamente, el anarco-comunismo es una desgracia."
vangelis
28-oct-2007, 18:57
Payaso es quien cree que el anarquismo puede ser colectivista que de suyo, el colectivismo, es coactivo y de servidumbre. Si se entiende Derecha como individualismo juridico y metodologico y propiedad, el anarquismo no puede ser sino Derecha en su sentido mas prístino. Esto ya te lo explique tanto teoricamente como sobre todo historicamente Vangelis, a ver si repasamos y dejamos de tergiversar la historia del anarquismo con todas sus corrientes.
El partiotismo en nada menoscaba el anarquismo en tanto no se basa en sustraccion de derechos individuales de nadie. Es un sentimiento libre y pacifico como la pertenencia a cualquier otro grupo como barrio, iglesia, equipo de futbol... etc. Cosa distinta es el nacionalismo.
Lo único que veo históricamente es que el liberalismo es una sarta de mentiras enfocada a que cuatro burgueses puedan enriquecerse inmoralmente sin tener que rendir cuentas a nadie. Pues históricamente el liberalismo jamás ha beneficiado a la sociedad, solo a los más acomodados. Por eso solo lo defienden ellos.
Yo también te sugiero que leas un poquito más, porque no haces más que soltar tópicos y no tienes ni puñetera idea de las discusiones sobre economía que se dan lugar en ambientes anarquistas. Suponiendo que el único anarquismo posible es el anarco-comunismo ya das a entender que necesitas informarte mejor.
Precisamente yo no soy anarco-comunista, pero de todos modos también sueltas tópicos sobre la idea de comuna, que te recuerdo que no es más que una asociación donde las decisiones se toman en consenso, done nadie está obligado a hacer nada que no se haya acordado y, en cualquier caso, donde cualquiera tiene la puerta libre para irse cuando se encuentre con algo que no le guste.
Libertarian
28-oct-2007, 19:32
Te recomiendo dos estudios históricos donde se demuestra cómo las soluciones de mercado ajenas al proceso político y a la socialización eran mucho mejores que éstas últimas para los obreros y clases bajas en el caso británico, cuando el Estado aún no había entrado a interferir en las decisiones libres de éstos (frente a los servicios estatales de salud y enseñanza que tanto han perjudicado a los más pobres):
En enseñanza y educación: "La Educación y el Estado" de West, uno de los titulos mas importantes en historia de la educación
En sanidad: "Los pacientes de clase trabajadora y el establishmente médico" o "Working-class patients and the Medical Stablishments" del Dr Green, reconocido como un testimonio historico de gran valor por publicaciones de inclinacion socialista como 'Political Quarterly' o 'New Society'.
Una comuna si es libre y voluntaria entra dentro de los cánones capitalista-libertarios. El Capitalismo liberal se basa centralmente en la voluntariedad en las relaciones.
Por ejemplo una cooperativa es una forma de organización libre, y por tanto, liberal-capitalista.
Socialismo es lo forzoso, lo coactivo, la esclavitud, la agresión y la amenaza de la misma, la represión, lo involuntario.
Pretender que los obreros medran mejor a expensas de esto ultimo es odiar profundamente a éstos.
El liberalismo es una ideologia individualista donde cada persona es irremplazable y unica, asi q es absurdo hablar de terminos colectivistas de 'burgués', igual q hablar de raza o sexo. Absurdo.
Enriquecimiento inmoral es el que se produce bajo el socialismo o el proceso político, donde la ganancia de uno es la perdida de otro ya que no hay mercado voluntario sino intercambios forzosos y coactivos (tipicamente, los impuestos).
Destilas un odio profundo hacia la voluntariedad o meramente si no al conocimiento imparcial de la realidad y los principios claros de lo que cada cosa es.
Payaso es quien cree que el anarquismo puede ser colectivista que de suyo, el colectivismo, es coactivo y de servidumbre. ..
Libertarian, te ruego que de la misma manera que quieres que se te respete, repetes también al resto de participantes de este foro. Llamar payaso a todo aquel que no comulga con tus ideas anarquistas es una provocación personal en un foro donde coexisten diversos matices ideológicos.
Espero no tener que llamarte más la atención y trates de dar ejemplo de la máxima aquella de "la libertad de uno termina donde...". El insulto es otra forma de cohartar libertades porque estas no se dan si no se parte de unos mínimos de igualdad, digas lo que digas. Insultar equivale a ponerse por encima de otro de una manera vil y caprichosa.
Un saludo.
Libertarian
28-oct-2007, 19:52
Si llaman a Sanchez Drago payaso (que es la primera vez que se usó 'payaso' aquí, no en mi caso como es claro) por el mero hecho de ser liberal repito que payaso es quien cree que el colectivismo puede engendrar algun tipo de libertad.
Por cierto, coacción, no 'cohacción' sujal, un despiste jej.
Un saludo.
Sanchez Dragó no es participante de este foro. Llamarle "payaso" es algo con lo que no estoy de acuerdo, pero que no entra en el mínimo referente que permite unas condiciones de igualdad de respeto a los que sí participan en este foro.
No es la condición de "libertario" lo que ha provocado el insulto hacia él, sino que es al personaje ya insultado al que se le ha añadido la referencia de "además libertario" o el adjetivo con el que te has visto identificado. Es un matiz que a mi parecer también sobra, pero que no atenta al mínimo al que hacía referencia.
Lo tuyo es un insulto directo que no da lugar a dudas y que nos obliga a recurrir a la famosa norma 3 de este foro. Acabas de menoscabar la libertad de este foro dando motivos para una moderación.
Y gracias por corregirme... aunque no era necesario.
Libertarian
28-oct-2007, 20:43
Pues añado que me refiero a todos los autores anarquistas no individual-capitalistas jaja ok?
Por cierto, creo que requiere una aclaración algo:
todas las expresiones verbales orales y escritas entran dentro de la libertad de expresion, no existe tal cosa juridicamente, o no deberia a mi parecer de un modo meridiano, algo asi como 'agresión verbal'. Los insultos, las calumnias, la difamación entran dentro de la libertad de expresión ya que no existe algo como el 'derecho al honor' o a 'la reputación'. Las ideas, los conceptos, al igual q la reputacion, no es algo apropiable ni por tanto agredible. Del mismo modo nadie tiene derecho a la belleza, a la buena imagen, a la pleitesia intelectual ajena ni cosas del estilo
Si tú invades una propiedad para calumniar a tus vecinos o a mengano no eres criminal o delincuente o cometes ilegalidad pq calumnies a nadie sino pq invades propiedad ajena. Del mismo modo en un periodico o foro, revista, emisora de radio, donde los propietarios legitimos de los mismos marcan libremente las normas de obligado cumplimiento en su propiedad. Es porque invades los terminos normativos marcados por el propietario en su propiedad no porque esten universalmente prohibidos qua agresión las ideas expresadas hacia alguien (sean mejores o peores, ciertas o falsas).
Si tú invades una propiedad para calumniar a tus vecinos o a mengano no eres criminal o delincuente o cometes ilegalidad pq calumnies a nadie sino pq invades propiedad ajena. Del mismo modo en un periodico o foro, revista, emisora de radio, donde los propietarios legitimos de los mismos marcan libremente las normas de obligado cumplimiento en su propiedad. Es porque invades los terminos normativos marcados por el propietario en su propiedad no porque esten universalmente prohibidos qua agresión las ideas expresadas hacia alguien (sean mejores o peores, ciertas o falsas).
Pues aquí tienes los términos normativos de este foro marcados por sus propietarios;
http://www.forovegetariano.org/foro/announcement.php?f=21
Fíjate en la norma 3. Además, estamos hablando de agresión a las personas, no a las ideas. Pues no es lo mismo afirmar que "estos son unos payasos", que "lo que estos afirman es una payasada".
Y parece mentira que tenga que explicar esto a un supuesto defensor de la libertad como "no agresión".
Libertarian
28-oct-2007, 21:23
No, creo que no me he debido expresar bien.
Los insultos, difamaciones...etc no son objetivamente agredir a nadie porque nadie tiene derecho sobre su reputación.
Expresar opiniones sobre alguien es un derecho, repito, sean buenas o malas, ciertas o falsas.
Cuestión distinta que en una propiedad determinada esten prohibidos los insultos.
A ver si se entiende la analogía, tu tienes derecho a vestirte de verde (o a insultar a alguien), excepto que ingreses en una propiedad donde este prohibido vestirse de verde (o calumniar, insultar o difamar).
Por tanto, en terminos generales, vestirse de verde no es agredir a nadie igual que insultar no es agredir tampoco a nadie.
Y si en una propiedad (como una casa, una emisora, un foro) donde este prohibido el insulto, emites insulto, no agredes a la persona a la que insultas sino al dueño de esa propiedad cuya norma violas.
Espero haberme explicado. La difamacion, el insulto o la calumnia entran dentro del derecho a la libertad de expresion y por tanto no agreden a nadie absolutamente, ni coartan a nadie.
susanamaria
28-oct-2007, 21:48
En mi opinión la libertad de expresión no justifica el insulto ni mucho menos la calumnia y sí, yo tengo derecho a mi reputación, por más que tu no lo creas.
Una vez te pregunté, (respecto a aquello que dijiste sobre que no pensabas que debiera obligarse a los padres a mantener a sus hijos), que solución planteabas tu para el caso de que eso fuera así (espero que jamás de los jamases el mundo sea como tu quieres que sea), y no me respondiste, así que insisto.
Ejemplo: unos padres deciden, en ejercicio de su libertad, no seguir sosteniendo ni cuidando a su hijo de 2, 5 o 10 años, y lo ponen de patitas en la calle. ¿Que opciones tiene ese niño para sobrevivir? ¿Que alternativa planteas?
Imagino que, puesto que no existe el estado, en ese ejemplo, no podemos pedir que lo internen en un centro mientras alguien lo adopta.
Y aparte de todo lo dicho, te recuerdo, como lo ha hecho Sujal, que en este foro no está permitido insultarnos. Es que no somos libertarios :D
Y si en una propiedad (como una casa, una emisora, un foro) donde este prohibido el insulto, emites insulto, no agredes a la persona a la que insultas sino al dueño de esa propiedad cuya norma violas.
Respondo desde tu punto de vista:
De todas maneras sigues agrediendo a alguien. ¿Te mantienes entonces en el insulto que ha comenzado esta discusión?
Ahora desde el punto de vista de alguien que incluye entre las normas de uso de su propiedad el "no insultar":
Los insultos, difamaciones...etc no son objetivamente agredir a nadie porque nadie tiene derecho sobre su reputación.
Aquí no es una cuestión de reputación la que recomienda atender las normas de este foro que afectan a los participantes. Es una cuestión de evitar que esta propiedad (por insistir en tu terminología), termine por sucumbir a la inercia de la descalificación, que sólo provoca ofensa y rechazo. Si así fuere, este espacio para dialogar deviene en otro para insultar y acabar en la nada.
Para terminar te contesto desde mi punto de vista:
La difamacion, el insulto o la calumnia entran dentro del derecho a la libertad de expresion y por tanto no agreden a nadie absolutamente, ni coartan a nadie.
Entonces tu libertad de expresión ignora el respeto a las personas a las que te diriges. No por la reputación, sino porque un insulto es un recurso fácil para quien carece de argumentos e intenta situarse en unas condiciones de superioridad en la comunicación mediante la agresión. A nadie que sepa diferenciar entre libertad y libertinaje, se le ocurre recurrir al insulto, pues entiende que el desprecio es contrario a la convivencia y sin convivencia, no es posible la libertad o, quizás, tan sólo sea posible una pseudolibertad vigilada.
Libertarian
28-oct-2007, 22:14
Ya ya, ser libertario es defender la libertad, como la del propietario de poner sus normas (como no insultar o no vestir de verde). Yo tambien pondria seguramente ese tipo de normas en mi foro, lo de no insultar, no lo del vestido claro jaja. Si yo pongo un cartel en mi salon o en la fachada de mi casa diciendo Pepe es un tocapelotas, Pepe no tiene derecho a obligarme a quitar ese cartel porque violaria mi esfera personal. Lo mismo sucede en todas las demas areas como emisoras, foros, periodicos. El problema deviene cuando no existe una propiedad definida, como el caso actual de las calles q son públicas por ejemplo y no hay manera de aclarar el embrollo de derechos individuales mientras no se someta a los mismos terminos q el resto de areas libres como las viviendas, los periodicos..etc
No existe el derecho a la reputacion en tanto nadie tiene el derecho sobre las ideas u oponiones que albergan en sus cabezas el resto de personas. Si pretendieramos interferir en ello violariamos parte de su propiedad: su cerebro diria yo, ya que no me gusta la palabra pensamiento en este caso, pues el pensamiento es un cojunto de ideas y las ideas no son apropiables en mi parecer (esta es una discusion liberal vieja, si hay alguna propiedad intelectual, yo no lo creo): las ideas conceptos son un bien publico puro como las letras del abecedario, los numeros, las notas musicales..etc
Sobre lo de los niños, independientemente de que se crea que existe o no un derecho de manutencion a los niños, se defiende, no te asustes pq sé q suena algo gore de primeras, 'mercado libre de niños'. Evidentemente los niños no pueden ser propiedad de nadie pq serian entonces esclavos, en ese sentido no puede haber un mercado libre de personas pq es antiliberal, eso es esclavismo. Se trata de un mercado libre sobre la propiedad fideicomiso de los niños que para entendernos es algo asi como una patria potestad. En el fondo es un avance increible respecto a lo q hay hoy. Veamos, tu ahora adoptas, que es lo mismo, unicamente q ahora el Estado por la fuerza rebaja el precio de la adopción a cero (o casi cero, pq los tramites no son gratuitos), y es de suyo que al interferir en los precios libres de este particular mercado de potestad de infantes digamos salen perjudicadas todas las partes.
Precisamente Murray Rothbard lo expone en el capitulo sobre Derechos de los Niños de Ética de la Libertad y yo estoy plenamente de acuerdo:
"Esto suena a primera vista cosa monstruosa e inhumana. Pero una mirada mas atenta descubre q este mercado posee un humanismo mas elevado. Debemos reconocer que ya existe este mercado infantil sólo q los gobiernos prohiben vender la potestad de los niños por determinados precios y los padres se ven obligados a entregarlos a centros de adopcion libres de cargas. Por tanto el mercado de niños existe y es legal, solo q el gobierno ejerce un control absoluto sobre los precios hasta reducirlos al maximo y restringe estas operaciones a unas agencias privilegiadas monopolistas nombradas a dedo por el. El resultado es el propio de un mercado restringido, donde al controlar los precios se produce escasez. Por esto es tan alta la demanda de niños para adoptar y tan baja la oferta. Asistimos a la tragedia de adultos a las q le niegan unas agencias tiranicas el gozo de criar un niño. A su vez esto produce un elevado excedente, esto es niños desatendidos, maltratados y no deseados. Si se permitiera un mercado libre de potestad infantil se eliminarian estos horribles desequilibrios y se transferirian los niños de familias donde no los quieren a padres q ardientemente quieren criarlos. Todas las partes, los niños, los padres adoptivos, y los biologicos saldrian ganando en este tipo de sociedad libre"
Libertarian
28-oct-2007, 22:16
Sujal, corrijo el insulto pues en tanto en este foro hay normas q lo regulan, sólo insisto en que de ordinario un insulto no es agredir la esfera personal de nadie. Es simplemente lo q dije.
Sujal, corrijo el insulto pues en tanto en este foro hay normas q lo regulan, sólo insisto en que de ordinario un insulto no es agredir la esfera personal de nadie. Es simplemente lo q dije.
Vaaaaaaaaaale! Algo es algo!:cool:
susanamaria
29-oct-2007, 14:18
A mí me interesa el tema de los niños, será porque tengo hijos, así que continúo con mis preguntas:
Creo que entiendo eso del "mercado libre de niños", pero ¿qué pasaría con los niños que nadie quisiera "comprar"? Por ejemplo, unos padres tienen un hijo con síndrome de Down y deciden que no lo quieren. Sale al "mercado" y nadie lo adopta ¿que pasa con él? O con los niños mayorcitos, por ejemplo de 12 años ¿y si nadie los quiere? ¿Dónde van a parar? O los feos o los menos graciosos...
¿Y si los adoptantes se cansan del nene? ¿Lo revenden? Podría darse el caso de un niño pasando su niñez de casa en casa...
Son aspectos que no me quedan nada claros. Se me vienen a la mente las perreras esas donde sacrifican a los animales que no son adoptados o reclamados en 2 semanas, porque no les es rentable mantenerlos. Entiendo que las casas de acogida de niños abandonados serían una empresa con ánimo de lucro y por lo tanto niño que no produce beneficios ¿para qué lo quieren?
Libertarian
29-oct-2007, 15:50
A mí me interesa el tema de los niños, será porque tengo hijos, así que continúo con mis preguntas:
Creo que entiendo eso del "mercado libre de niños", pero ¿qué pasaría con los niños que nadie quisiera "comprar"? Por ejemplo, unos padres tienen un hijo con síndrome de Down y deciden que no lo quieren. Sale al "mercado" y nadie lo adopta ¿que pasa con él? O con los niños mayorcitos, por ejemplo de 12 años ¿y si nadie los quiere? ¿Dónde van a parar? O los feos o los menos graciosos...
¿Y si los adoptantes se cansan del nene? ¿Lo revenden? Podría darse el caso de un niño pasando su niñez de casa en casa...
Son aspectos que no me quedan nada claros. Se me vienen a la mente las perreras esas donde sacrifican a los animales que no son adoptados o reclamados en 2 semanas, porque no les es rentable mantenerlos. Entiendo que las casas de acogida de niños abandonados serían una empresa con ánimo de lucro y por lo tanto niño que no produce beneficios ¿para qué lo quieren?
Reholas susanamaría. A ver, un mercado libre trata de relaciones e intercambios libres pacificos y voluntarios entre las personas. Los actos de solidaridad o caridad son de suyo actos pacíficos y voluntarios de las personas de quienes los llevan a cabo. Un intercambio libre es efectuado por ambas partes cuando ninguna de las dos partes sale perjudicada respecto a la situación precedente de cada uno, pues si no obviamente no se realizaría tal intercambio o contrato. Es lo mismo que decir que actuando libremente toda persona busca una situacion B que mejore la situación presente A. Si la situación B resulta peor que la A se debe bien a un error empresarial (del verbo emprender, como quien decide casarse resultando para el una situacion menos satisfactoria que la solteria) o a que ha sido forzado a realizar tal acción contra su voluntad.
Lo que quiero resaltar con esto es que los beneficios que toda acción humana persigue (gran parte de la economia y el pensamiento liberal desciende del analisis teorico de la accion humana, lo que se llama 'praxeología') no tienen por qué ser monetarios.
La Iglesia, las verdaderas ONG (verdaderas en lo no gubernamental pq la mayoria son subvencionadas estatalmente), obras sociales..etc persiguen sus propios beneficios no monetarios. Una persona a la que le gustan los animales obtiene beneficios a lo mejor criar un animal desprotegido, eso es un valor para él. En las relaciones libres, los hombres intercambian valor por valor, pero el valor no tiene por que ser monetario. Como decia Ayn Rand, el amor es lo mas 'egoísta' (veamos que aqui se hace un uso particular de esta palabra) en tanto te ofrece un valor tan elevado que es digno de que entregues tu amor a cambio.
En un mundo libre evidentemente no se puede forzar ni obligar a nadie, pero yo me imagino no sólo entidades con animo de lucro distribuyendo de un modo eficiente a niños en familias donde son deseados, sino organizaciones voluntarias, ONG, iglesias... dedicadas a este y tantos otros fines que puedan perseguir libre y pacificamente los humanos con un animo de interes espiritual, un valor humanístico, un beneficio psíquico, una ganancia emocional.
Tenía un profesor, uno de los más eminentes pensadores libertarios hispanos, Jesús Huerta de Soto, que decía que Maria Teresa de Calcuta era la mejor empresaria del voluntariado contra la pobreza. Como dice en una entrevista:
"La función empresarial es la primera capacidad del ser humano. Es lo que por naturaleza más nos distingue de los animales, esa capacidad de crear y descubrir cosas. En este sentido general, el ser humano, más que homo-sapiens es homo-empresario. ¿Quién es, pues, empresario? Pues la Madre Teresa de Calcuta, por ejemplo. No estoy hablando sólo de Henry Ford o de Bill Gates, que sin duda alguna son grandes empresarios en el ámbito comercial y económico. Un empresario es toda persona con una visión creativa, revolucionaria. La misión de la Madre Teresa era ayudar a los
más necesitados y buscaba medios para lograrlo de forma creativa y aunando voluntades. Teresa de Calcuta fue un ejemplo paradigmático de empresario."
En cualquier caso tus preguntas quedan supeditadas en gran parte a si habría derecho o no la crianza por parte de los niños (al menos los concebidos en un acto sexual consentido por la madre), que como dije es un tema de discusión en la teoría liberal desde siempre. Muchos libertarios como dije creen que el derecho de crianza es esclavitud sobre los padres, otros como mi amigo Albert Esplugas y experto en temas de ética considera:
"Los padres, mediante el acto sexual voluntario, conciben una nueva persona y la sitúan en una posición de dependencia y vulnerabilidad (que no termina con el nacimiento). Los progenitores, ambos por igual, son la causa de su condición frágil e insegura; no pueden desentenderse. El individuo, desde su estado embrionario hasta que adquiere autonomía moral, hasta que cesa su carácter dependiente, tiene derecho al cuidado de sus padres, y por lo tanto el no-nacido tiene derecho a anidar en el cuerpo de la madre y a alimentarse de él. El aborto por evicción, como el abandono de un crío, no es (sólo) un acto inmoral, es un acto criminal"
Estados Unidos, que es un crisol de institutos y organizaciones civiles de diverso pensamiento y cómo no tambien de ideas liberal-libertarias, hay de hecho dos destacadas organizaciones liberal-libertarias, una a favor del aborto (y yo diria mayoritaria parte de los pensadores que publican ahi rechazan el derecho de crianza), Libertarians Pro Choice, y otra antiaborto y por el derecho de crianza, Libertarians For Life.
www.pro-choicelibertarians.net/, los primeros
www.l4l.org, los segundos
El tercer partido oficial en EEUU es el Partido Libertario, www.lp.org. Son oficialmente proaborto como corriente mayoritaria, pero no podria decirte si tienen alguna postura sobre el derecho de crianza, máxime cuando muchos libertarios han denunciado que el partido está renunciando en sus estatutos a los principios libertarios en los que se fundo en 1976 (el principio central libertario de no agresión que estaba en sus estatutos creo que lo eliminaron) para volverse mucho mas pragmatico y 'popular'.
vangelis
29-oct-2007, 18:13
Solo comentar que la ley sí incluye el llamado "derecho al honor" y Sanchez-Dragó podía haberme demandado, del mismo modo que yo podría haberte demandado a ti, obligándote a pagarme cifras como 6000€.
Suena ridículo pero esto mismo es lo que le ha pasado a mis compañeros de www.alasbarricadas.org, portal en el que se abrió un hilo insultando a Ramoncín y la SGAE, en nombre de este, demandó a los administradores y se les ha condenado a pagar 6000€. Para leer más al respecto www.alasbarricadas.org/sgae, os animo a hacer una donación para pagar los gastos del injusto juicio :D
PD: En otro momento ya contestaré sobre el tema del liberalismo, que ahora no tengo tiempo. Saludos.
Libertarian
29-oct-2007, 18:16
Claro que sí existe en la Ley actual o positiva el derecho al honor. Lo que yo digo es que en Derecho Natural (libertario se entiende) no existe tal derecho al honor.
Igual que la ley reconoce los impuestos como lícitos pero a mí me parecen ilegales. O el Estado delincuente por agredir los derechos individuales o de propiedad.
ElConde
29-oct-2007, 18:40
Claro que sí existe en la Ley actual o positiva el derecho al honor. Lo que yo digo es que en Derecho Natural (libertario se entiende) no existe tal derecho al honor.
Igual que la ley reconoce los impuestos como lícitos pero a mí me parecen ilegales. O el Estado delincuente por agredir los derechos individuales o de propiedad.
uffffff. discípulo de Eusebio Fernández (creo que se llamaba así)....Y yo que creía que la Carlos III sería una universidad libre-pensadora después de la retirada del "dictador"....
Ahora no puedo contestar (que lo haré), pero vamos, es que me doy la vuelta y empezais a hablar cosas raras...
Libertarian
29-oct-2007, 18:49
Jaja. Estudié en la Carlos III, y aunque no me dio nunca clase Eusebio Fernandez sé quién es, tenía muchas discusiones con amigos y compañeros míos liberales. Eusebio F. es un socialdemócrata puro y duro. Dice que es liberal, eso lo sé, pero tiene un concepto del liberalismo más que distorsionado. Tiene por summo liberal a algo así como Stuart Mill que puede considerarse el primer gran desviacionista del pensamiento liberal clásico, y que si no recuerdo mal sentenció barbaridades acerca del laissez faire. Cualquier personajillo del PP o PSOE, dominados por el pensamiento unico intervencionista, podría coincidir con lo que dice Stuart Mill en muchisimas cosas.
No es que a mí me lo parezca, pero la mayoría inmensa de profesores de la Carlos III son antiliberales. En los años que estudié en esa universidad sólo tuve un profesor que podría encuadrarse en lo que comunmente se conoce por derecha, y era también socialdemocrata, así que bueno, no obstante es muy libre cada universidad de tener los profesores que quiera, no creo q sea mucho mas libre ninguna universidad por tener algo asi como 50% liberales y otro 50% de antiliberales.
Por cierto, creo que te confundes de cabo a rabo al oir de Derecho Natural sobre Eusebio Fernandez. Eusebio no considera para nada justo el Derecho Natural porque es positivista, amigo de Kelsen, y enemigo de liberales, ya que sentencia poco menos que toda ley por ser válida es justa. Una aberración para mi parecer
ElConde
29-oct-2007, 19:25
Pues ya me dirás quien era el díscolo (si hasta daba derecho canónico un chico que era judío y anticlerical)...
Y sobre Eusebio Fernandez, me limité a aprobar la asignatura, puede que la memoria me falle, pero era totalmente contrario al "caudillo". Y si, puedes tener razón porque el Derecho Natural siempre lo han utilizado las izquierdas. Como no estoy totalmente seguro, pues me callo.
Libertarian
29-oct-2007, 19:32
Supongo que te refieres a que era contrario a Peces Barba. Bueno, Eusebio Fernandez no se considera de izquierdas, yo le pondría en una suerte de derecha socialdemócrata que es donde encuadro por ej a Ana Pastor, Javier Arenas o Gallardon de un modo nítido. Eusebio Fernandez cree en el Bienestar del Estado, las conquistas estatales sobre la sociedad, la redistribución forzosa de rentas y demás lugares comunes del socialismo de todos los partidos. Y obviamente cree que el liberalismo es diálogo, ser de un modo generico tolerante y tonterías varias como las que dice Gallardon cuando habla de que él es liberal.
Yo tengo amigos en la universidad liberales como yo y creo q acababan como el rosario de la aurora en sus clases discutiendo. Personalmente me irrita más la gente de derecha socialista que los izquierdistas a los que ya les supones de entrada un sesgo hacia el estatalismo.
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