Perros lazarillo

[Mowgli]

A lo mejor es una tontería que abra un hilo para comentar esto, pero es que necesito decirlo porque si no reviento, y sacando este tema en "el mundo exterior" me arriesgo a un linchamiento. Debe de ser algo un poco tabú pq rara vez escuché a nadie criticar el tema, me refiero a los perros lazarillos.

Me dan tantísima pena cuando les veo con sus arneses de hierro, con esa expresión triste y resignada.
Imagino que algunos invidentes que adquieren uno de esos perros adiestrados llegan establecer una relación especial de amor y agradecimiento, pero estoy segura de que para la inmensa mayoría no pasan de ser una especie de bastón eléctronico o algo así, un simple instrumento que les facilita la vida. Está claro que les importan un bledo las necesidades del perro, pues es tremendamente egoísta esa manera de reprimirles de por vida, son perros que no pueden jugar, no pueden oler un rastro por la calle, no pueden correr, no pueden tener ni un poco de intimidad para hacer sus necesidades! Tiene que ser terriblemente frustrante. Lo peor es que entregan su vida y dudo que reciban algo de gratitud a cambio; ¿qué pasa cuando se hacen mayores, pierden vista, oído, tienen achaques de artrosis? Pues lo mismo que cuando se rompe la tostadora, se tira y a comprar otra. Así que esos pobres perros a cambio de su entrega resignada, no tienen ni siquiera el calor de un hogar durante su vejez.
Y lo que me acaba de llenar de desprecio y de indignación, son los que tienen la poca vergüenza de ponerles a su perro el cartel que dice "no me toques, estoy trabajando". Pero bueno, ¿es que ser minuválido te da derecho a tener esclavos?

[Davichin]

Los perros lazarillos son otra forma de explotación animal ni más ni menos, similares a los animales de granja. Lo que si tengo entendido es que, junto con los perros policia disfrutan de una jubilación en una residencia canina especial. No van a la perrera por lo menos.

[margaly]

pues en mucho de eso estoy de acuerdo...

Hace muchisimo tiempo hice un cursillo de adiestramiento canino, mi meta era ser adiestradora de perros para discapacitados, pero no pude seguir por cuestiones economicas... manda huevos lo caros que son esos cursos! ... el caso es que desde entonces hasta ahora he conocido.. podria decir que cerca de 100 perros y algunos de la once, y desde entonces hasta ahora, ha cambiado mi manera de verlos.

Hay muchos, muchisimos de los individuos que tienen un perro como ayuda, que realmente lo aman, pero no por ser quien es, sino por lo que son ellos gracias al perro. El animal les permite hacer cosas que ellos solos no podrian, y eso "une" un monton. Esa union muchas veces se convierte en amor, la mayoria diria yo. He conocido casos de personas que tenian a su animal viejito de compañia ya nada mas porque no servia de ayuda, y uno joven que acababan de donarle. No querian dejar a su compañero de tantos años, y se quedaban con ambos. Sí es cierto que hay casos en los que no es así, bien porque no pueden hacerse cargo de dos, o bien porque realmente al no ser útil, no es válido, pero yo creo que los menos...
A pesar de ese smor que creo que se crea, no estoy de acuerdo con esto ya. Antes sí, pero por supuesto ya no. Como bien dices, les privan de libertad, de juego, les obligan a seguir unas pautas muuuy estrictas, y para mi, les quitan su "esencia" . No creo que se hagan perros tristes, creo simplemente que "dejan de ser perros" , se automatizan tanto que se convierten casi en máquinas. Por mucho que sea beneficioso para el hombre, a mi no me mola nada.... es como la experimentacion con animales, no me sirve que me digan que es bueno para el hombre... pero claro, tambien hay que pensar en una cosa:
Si nosotros fueramos ciegos y tuvieramos la posibilidad de disponer de una ayuda taaan grande... que hariamos??? si ya acudimos a comprar medicamentos testados cuando estamos malos, como no ibamos a aceptar una "conexion con el mundo de los videntes" tan importante???

[Davichin]

Si, en cierta forma al tener animales de compañía también les obligamos a tenerlos recluidos entre 4 paredes. Buscamos compañía y afecto, y aunque nosotros les demos lo mismo no dejamos de tenerlos "obligados" dentro de casa. Si fuese ciego y me ofreciesen un perro lazarillo no se que haría, posiblemente no lo tuviera, parecen robots es cierto. Yo veo muchos ciegos que van solos por las calles sin DEMASIADOS problemas.

[Mowgli]

No sé lo que haría yo si fuese ciega, quizá tendría una manera de pensar totalmente distinta, pero si fuese una persona sensible como lo soy en esta realidad, jamás sería capaz de esclavizar a un animal, de arrebatarle su "ser perruno", su esencia como bien dices.¡Si ya me siento culpable cuando tengo que darle a mi perro un paseo más corto de lo habitual!

Y ya lo de no tocarles me parece el colmo del egoísmo. Y me sigue pareciendo egoísta, por mucho que les quieran sus dueños.

[Dreidel]

No sé, yo creo que se establece un pequeño dilema en este caso. Personalmente creo que entre el invidente y el perro se establece un vínculo irremplazable, y creo que la gran mayoría de invidentes quieren a su perro mucho. Además no veo por qué un invidente no va a jugar con él o cuidarle peor que otra persona, de hecho es probable que lo cuiden mejor que otras personas. Vale que el perro está haciendo un trabajo por la cara, pero igual el perro lo ve de otra forma y prefiere estar todo el día con su dueño antes que estar 8 horas sin verlo como es el caso de la gente que trabaja.

[Davichin]

ya Dreidel pero la diferencia es que su comportamiento natural se ve corrompido por el adiestramiento al que son sometidos. Solo tienes que ver un perro lazarillo en la calle para notar que algo raro tienen. No se comportan como otros perros. Tu puedes tener un perro de compañía y y le puedes enseñar trucos pero no es probable que le sometas a un entrenamiento enfocado a hacer algo de forma metódica.

[Dreidel]

Eso es cierto, su comportamiento está corrompido debido al adiestramiento.

[Mowgli]

Vale que el perro está haciendo un trabajo por la cara, pero igual el perro lo ve de otra forma y prefiere estar todo el día con su dueño antes que estar 8 horas sin verlo como es el caso de la gente que trabaja.

Eso es muy subjetivo la verdad, hay personas que prefieren pasar un día en su trabajo, a pasarlo en su casa, o quien disfruta más en zapatillas y haciendo el vago, que saliendo por ahí; lo que nos guste a nosotros es lo que suponemos que les gusta a ellos.

[Mowgli]

Ups,quería citar a Dreidel y me ha salido así de raro!!:rolleyes:

[sujal]

Ups,quería citar a Dreidel y me ha salido así de raro!!:rolleyes:

Te falta el último corchete. Puedes editar si quieres.:rolleyes:

[Dreidel]

Sí, por eso mismo he dicho eso. Lo que le guste a los perros no lo sabemos. Estamos de acuerdo.

[animal_es]

Completamente de acuerdo: es una forma de explotación más.
El hecho de utilizar a un animal implica evidentemente una falta de respeto y de consideración, por mucho que en algunos casos se le tomara afecto.
Es un trabajo, un uso, una explotación.
No es de extrañar que este tema sea delicado, a menudo al opinar esto algunas personas atacan como si estuvieses afirmando una atrocidad, esto se debe a que vivimos en un mundo antropocéntrico, donde el beneficio, la comodidad y los intereses humanos tienen una "muy" mayor consideración que los intereses y la vida de los que no pertenecen a ese grupo (humano).
Un animal no humano no tiene por qué estar esclavizado, en ningún aspecto o sentido, ser adiestrado y pasarse la vida guiando es claramente perjudicial, limitador y triste para él.
El problema es que para la gente es visto como un recurso, máquina, apoyo del animal humano. Y no como un individuo.
Incluso algunos dicen: Ya pero a veces el ciego llega a querer mucho al perro y viceversa. Y yo contesto: Pero eso es como si el ciego adopta a un niño africano y le entrena y obliga a ser su guía, a trabajar para él argumentando que a cambio le da "cariño".
Cuando decimos que los perros "lazarillo" son explotados y que esto es injusto, no queremos decir que los ciegos nos importen un bledo, queremos decir que el perro No es una opción, que busquen opciones que no incluyan explotación, utilización de un individuo.

Un abrazo!!

[Veganofilo]

Estoy de acuerdo con lo que se ha dicho. El uso de perros lazarillo me parece inaceptable, y deberían ofrecerse alternativas a los invidentes (GPS, humanos guía...).

Tratar este tema en público es difícil, y la discapacidad de los invidentes no ayuda a que el tema pueda ser debatido de manera racional. Por eso yo prefiero no hablar de esto ante la mayoría de personas, a no ser que me pregunten mi opinión.

[Oclock]

Políticamente incorrecto o no, a mí también me parece una explotación absoluta del animal, que una vez más, se ve preso de la voluntad del hombre que le somete, en este caso no para arrancarle la piel ni comérselo, sino para que le sirva de lazarillo toda su vida. :mad:

[KMiC]

Creo que los perros lazarilo són realmente maltratados por sus amos an algunos casos. Me cuesta imaginar que esten contentos. Los veo como unos pobres bastones. Me dan pena, porque realmente, hay ciegos que se apañan con un bastón. El perro hizo una mala elección al domesticarse (algunos estudios lo dicen) o fue uno de los animales que más han sufrido al ser domesticados -perros de guerra, policia, caza, pastores, ratoneros, todos modificados genéticamente a nuestro antojo para hacer cosas que nosotros no queremos.

[Belén_Sevilla]

Recuerdo que una vez en el refugio de animales en que estaba, que dimos en adopción un perro para los bomberos. Ya habíamos dado otros, pero ese perro murió haciendo una prueba rutinaria (saltar sobre una valla de alambres, creo).
Desde entonces no se permitió a bomberos ni policías adoptar ninguno.
Y los perros lazarillos, más de lo mismo ¿y cuanto esfuerzo habrán empleado los pobres en aprender todo lo que saben? :(

[Snickers]

Esta claro q es explotación, otra cosa es q sea "una explotación más"

Para mí hay grados

Y hecho lo hecho (o sea q no se les de GPS y demás a los ciegos y se les faciliten estos perros) creo q estos perros viven mejor q muchos otros, aunq les hayan adiestrado

La sociedad especista a todos nos adiestra, y aún con ello hay grados de explotación

Lo veo como un mal menor, francamente. Y poniéndolo en una balanza veo mas el vaso medio lleno q medio vacio

Los perros no solo pueden sino q más bien deben de ser amigos de los humanos, a día de hoy, pq ya de por sí están "adiestrados", han perdido en mucha medida su "salvajismo"

Lo ideal sería la abolición de toda exclavitud, y estar libres entonces

¿Pero esa liberación animal donde puede ser si casi todo el planeta esta lleno de banderas, fronteras y alambradas??

[Davichin]

Qué podemos esperar cuando millones de personas semejantes viven explotados y oprimidos por sus semejantes? :confused:

[Belén_Sevilla]

Yo jamás he visto a un ciego darle una muestra de cariño a su perro, jamás me ha dado la impresión de que sean amigos de sus perros.

[ratonecilla]

Pues yo he visto muchas muestras de cariño a los perros guias, y he jugado con ellos y no les he visto ningun tipo de problema de comportamiento a jugar con ellos. cuando no van guiando les veo un comportamiento normal.
Estoy en contra porque no esta bien que un perro pase primero por una familia, luego adiestrador, luego el ciego y luego cuando no vale la residencia canina. Debe estar siempre con su familia, "su manada".

Pero de ahi a que no tienen muestras de cariño y que viven tan explotados como animales de granja...

[leopadda]

Tengo entendido que a estos perros, cuando llegan a unos 6 ó 7 años y ya no "sirven" igual de bien como lazarillos, se los puede adoptar. Es algo que en el futuro me gustaría hacer, darle una segunda casa a un perro que ha sido una grancompañía y ayuda para otra persona y poder compensarle esa labor con unos años de vida doméstica con otros animales y con personas que lo van a querer, a cuidad, que van a jugar con él...

[Puella Beatrix]

Yo creo que si yo fuera ciega explotaría lo más que pueda al perro sin darle muestras de cariño y pues golpes para él si no quiere hacer su trabajo, cuando ya no me sirva ¡A la calle! y como no siente ni tiene alma... No se asusten que todo esto es broma :p Espero que no enfade alguien que a veces mi humor es muy negro.

No, no, no, yo amo a mi hija canina y eso es realmente para mí, una hija ^^ Si yo quedara ciega no creo ser capaz de privarle a un perrito el tener una vida llena de cuidados, amor y por supuesto mucho correr y jugar :), siempre he pensado que ya bastante tiene mi hija (por ejemplo) con soportarme como para que de paso le enseñara a hacer algo que tal vez no quiera.

Yo he visto varios perros lazarillo con una mirada apagada, triste :( No se porque será, pero sin duda algo raro hay ahí porque si fueran felices se les notaría en la mirada T_T

Es cierto lo que dice Leopadda que puedes adoptar a esos perritos después de cierto tiempo, pero tristemente no todos los "dueños" de esos animalitos hacen eso, muchos los botan cual basura, compran otro y no pasa nada ó en el peor de los casos, los humanos más ingratos los sacrifican puesto que no "sirven" para otra cosa >.<

Así que, no estoy de acuerdo, simplemente porque lo veo como otro tipo de cárcel para el pobre perro, no digo que no me importe el ciego, pero la tecnología ha avanzado bastante como para que ellos comenzaran a utilizar otro tipo de recursos para esto.

Edito: Error de redacción, ortografía... soy mala escribiendo, por eso ando edite y edite posts

[momoco]

uffff, lo encuentro un tema complicado, la verdad......

es cierto que es explotación, y como tal quizá deberian buscarse alternativas.......pero de verdad creeis que su dueños no les querran, no jugaran con ellos????, no se, me cuesta imaginar al ciego, cuya vida cambia de manera radical gracias al perro, sin mostrarle aprecio..... muy mala gente hay que ser, no?? supongo que en general les querran y trataran lo mejor que puedan.....
aunque es cierto que los pobres no "son perros" y es una lástima, ademas no estoy a favor de adiestramientos (mas allá de la educacion basica o de truquillos inocentes que pueda intentar un particular)

[Loba]

Pero estos perros tienen todos los días su tiempo de esparcimiento personal! Es como las personas, no se podría estar todo el día trabajando, si no nos volveríamos locos...todos los días los sueltan libres o les dan un paseo sin q tengan la "carga" de guiar a nadie, tengo entendido yo, vamos.

Mal trato es rarísimo q reciban, de cualkier modo depende tb del ciego, si siente mayor o menor simpatía hacia los animales...y luego cuando se jubilan kedan bien cuidados, de eso q no os kepa duda.

Yo creo q será como a las personas, dependiendo del perro a unos les gustará más q a otros su "trabajo", pero lo q yo puedo decir es q he visto un atropello de un coche q se saltó un stop con resultado: ciego ileso, perro muerto. Hasta dónde llegan estos animales por amor a sus "dueños"...o hasta dónde llega el "trabajo"...si los perros hablaran...

Y por si alguien lo está dudando: sí, preferiría q se guiaran sin perro.

[ElConde]

¿Pero de que coños estáis hablando? Con todo lo bien informados que pareceis a veces ¿alguno conoce realmente a un perro lazarillo o a alguien que lo tenga? Dejad de decir sandeces sin sentido.

Da la jodida casualidad de que el padre de una secretaria del despacho tiene un perro guia y, preguntada por la posibilidad de que llevaran a la la perra a una perrera me contestó que era gilipollas. De echo, ya con 11 años, me dijo que moriría en su casa aunque el año que viene tendrían que tener otra porque era muy mayor. Preguntada sobre si normalmente los invidentes llevaban a sus perros a la perrera, me ha contestado que a la perrera ninguno, pero que algunos no podían soportar "ver" a su perra mal y que las llevaban a la escuela de perros guías, una especie de residencia donde pueden estar hasta su muerte natural (a los invidentes esta estancia improductiva no les cuesta nada).

La verdad es que no me ha sorprendido estas respuestas porque ella tiene a "Malva" como fondo de escritorio.

Y sobre la explotación animal, y ya en mis propias palabras, tambien dejad de decir sandeces. ¿Alguno de vosotros trabaja por amor al arte? ¿O lo haceis para poder comer, vestir y dormir? Pues lo mismo en animal aunque vive mucho mejor que muchas personas.

[rt67]

Emmm... Sabes en qué tipo de foro estás, ¿no?

[ElConde]

Emmm... Sabes en qué tipo de foro estás, ¿no?

Pues a lo mejor no lo sé: ¿en un foro de borregos donde todo el mundo tiene que pensar lo mismo o en un foro real donde se puede debatir con distintas formas de pensar?

[sujal]

Podemos tratar el asunto de los perros guías de manera objetiva y ver que se trata de otra forma de explotación animal. Basta ver cómo se utilizan términos como:

El perro guía es un instrumento de movilidad personal (instrasferible y monoplaza). ...

... o "usuario" para referirse a la persona que se beneficia de ese "instrumento".

http://www.nodo50.org/utlai/perros.htm

Un ser vivo reducido al estatus de cosa.

También podemos obviar el proceso de adiestramiento y estudiar la relación humano-perro de casos concretos. Si es así, seguramente nos complacerá ver que en algunos casos se llega a un trato ejemplar y olvidamos toda la maquinaria fabrica perros-guía que hay detrás.

Si el fin justifica los medios (ya estamos otra vez), probablemente estemos de acuerdo con este método.

[ratonecilla]

Es cierto lo que dice Leopadda que puedes adoptar a esos perritos después de cierto tiempo, pero tristemente no todos los "dueños" de esos animalitos hacen eso, muchos los botan cual basura, compran otro y no pasa nada ó en el peor de los casos, los humanos más ingratos los sacrifican puesto que no "sirven" para otra cosa >.<

Aunque tambien este en contra del uso de perros. Apuntar que los perros guias, los perros de rescate y los perros policia, a los 6-7 años o son adoptados o van a una residencia canina especial solo para ellos. En ningun caso los matan o los llevan a albergues comunes.



Aunque en la gran matoria de los casos si que el ciego le quiere, no deja de ser algo poco favorecedor para el perro.

Me recuerda a los tipicos ancianos que viven solos que no salen de casa y que tienen un perrito. El amor puede ser intensisimo, pero el perro... no sale, no se relaciona con otros perros, no es educado y lleva una vida tristisima y desacorde a sus necesidades etologicas.

Aunque de alguna manera, sean de los perros que mas amor reciban

[Puella Beatrix]

Pues a lo mejor no lo sé: ¿en un foro de borregos donde todo el mundo tiene que pensar lo mismo o en un foro real donde se puede debatir con distintas formas de pensar?

Yo creo que estamos en un foro donde cada quien puede pensar lo que le plazca y a pesar de no estar de acuerdo contigo en algunas cosas, respeto tu opinión ;) Tu opinión es tan respetable como la mía ó la de cualquier otro forero...

Simplemente yo he visto perros lazarillo y no he visto ninguna muestra de afecto de los ciegos hacia ellos, la verdad, quisiera estar equivocada en eso.

Con respecto a lo que dices, yo creo que nadie trabaja por hobbie, lo hacemos para cubrir nuestras necesidades y muchas veces no nos gusta pero nosotros podemos elegir que tipo de trabajo tener, decidimos si renunciamos ó no si es que no nos gusta, pero un perro no puede hacerlo ó es que es muy fiel y se encariña con el humano que guía y por eso no lo deja, la verdad no lo sé, pero si estoy segura que un perro no puede expresar cmo se siente con este tipo de "rrabajo"

[Puella Beatrix]

Aunque tambien este en contra del uso de perros. Apuntar que los perros guias, los perros de rescate y los perros policia, a los 6-7 años o son adoptados o van a una residencia canina especial solo para ellos. En ningun caso los matan o los llevan a albergues comunes.

Bueno, yo lo menciono porque acá en México conocí de un caso donde era un niño ciego y tenía un perro lazarillo, el niñito amó al perro hasta el final pero la familia de él no quiso que se quedara en casa cuando ya no podía guiar al niño y decidieron llevarlo a sacrificar porque su idea tonta era de: "no sirve para otra cosa" y dijeron que era lo mejor para el perro :eek: Sobra decir que el niño no pudo hacer nada

Se que en otros países es diferente y pueden adoptarlos, me alegra que así sea, pero con el caso de ésta familia ingrata que conocí, yo ya no creo que todos los perros los lleven a alguna residencia ó los den eadopción, espero que la gente que es ingrata con alguien que le sirvió por años no sea mayoría :(

Edito: Cambio un emoticón

[ratonecilla]

Vaya, que tipejos, la verdad es que no es como será en Mexico.
Me lo dijeron hace unos años unos adiestradores de la ONCE, pero no se quiza me hayan dado garrafon.

[Puella Beatrix]

Vaya, que tipejos, la verdad es que no es como será en Mexico.
Me lo dijeron hace unos años unos adiestradores de la ONCE, pero no se quiza me hayan dado garrafon.

Pues sí, lamentablemente se dio esa situación aquí, pero no quisiera que pensaras tampoco que todos las personas que cuentan con un perro lazarillo acá en México son así :eek: Aunque sí, hay de todo :(

Además, sí creo que la relación perro lazarillo-ciego une demasiado a los dos, tanto al perro con el humano como viceversa, yo que conocí al niño, se deprimió un montón cuando sus padres le hicieron eso al perro y te cuento que ya tampoco quiso otro (pues sí, con semejante barbarie quien se queda con ganas de que maten a otro)

Aunque sigo con mi postura: No estoy de acuerdo con que usen a los perros para lazarillos.

[Phoenix]

Simplemente yo he visto perros lazarillo y no he visto ninguna muestra de afecto de los ciegos hacia ellos, la verdad, quisiera estar equivocada en eso.

La verdad es que yo tampoco recuerdo haberlo visto. Supongo que en todas partes cuecen habas, y que los habrán que adorarán a sus perros. Ahora, también creo que hay otros que simplemente los consideran "instrumentos" para su propio beneficio, como apunta Sujal. Es muy triste...

[rt67]

Pues a lo mejor no lo sé: ¿en un foro de borregos donde todo el mundo tiene que pensar lo mismo o en un foro real donde se puede debatir con distintas formas de pensar?

Para empezar en un foro de gente bien educada que no insulta a nadie y dice las cosas bien dichas, y por otro lado, en un foro con un montón de gente especista, por lo que no debería sorprenderte lo que se dice en él.

[susanamaria]

Yo sí he visto muestras de cariño de los ciegos a su perro, y no una vez si no muchas. No les veo ninguna mirada triste y tampoco creo que sea explotación cruel. La ONCE no da un perro guía a cualquiera y tampoco se llevan a la perrera cuando envejecen.
Sobre eso del típico anciano que tiene perro y no lo saca de casa, pues no digo que no los haya, pero yo lo que veo es el típico anciano que no saldría de casa si no fuera porque tiene que pasear a su perrito, con lo cual, el tener perro los hace más vitales, les obliga a salir y hacer ejercicio y a relacionarse con otras personas.
Yo saco cada día a mis perros y me relaciono con un montón de gente que a su vez tiene perro y la mayoría son gente de edad.
Pero bueno, yo no comulgo con muchas ideas de las que aquí circulan, ni veo explotación animal en todas partes y encima soy especista, vaya por Dios... porque para mí, la vida de una almeja no es equiparable a la vida de un perro ni de un humano.
Ahora podeis lincharme tranquilamente :D

[susanamaria]

Para empezar en un foro de gente bien educada que no insulta a nadie y dice las cosas bien dichas, y por otro lado, en un foro con un montón de gente especista, por lo que no debería sorprenderte lo que se dice en él.
Imagino que querrías decir antiespecista, porque de especistas en este foro estamos yo y un par de cuates...

[Puella Beatrix]

Pero bueno, yo no comulgo con muchas ideas de las que aquí circulan, ni veo explotación animal en todas partes y encima soy especista, vaya por Dios... porque para mí, la vida de una almeja no es equiparable a la vida de un perro ni de un humano.
Ahora podeis lincharme tranquilamente :D

Jajajaja... yo no voy a lincharte por tus palabras :p Simplemente te comento que yo no soy anti-especista, más bien anti-antropocentristas.

Lo que quería comentar es que, tal vez el especismo no sea tan malo como el antropocentrismo porque opino que lo primero se derivó del segundo.

[Oclock]

Los perros lazarillos son un modo de explotación y esclavización de una especie sobre otra. No dudo que haya ciegos que quieran a sus perros, ¡es lo menos después de utilizarles y servirse de ellos! Sin embargo, que sea políticamente incorrecto manifestarse en contra de los "perros lazarillo", no debe ser óbice para que veamos en esto un taimado pero directo maltrato hacia el animal.

[margaly]

yo en estos casos siempre me pregunto.... porque no cogen a un humano y lo adiestran para que sea la "guia" de una persona ciega??? porque ese caso no vale y el del perro si?? seria mejor, al fin y al cabo hasta podrian mantener una conversacion y el "guia" haria las cosas porque alguien se las ha explicado, y no porque le han obligado a hacerlas a cambio de premios.

Yo ya he dicho mi opinion en este tema, pero no me importa decirla de nuevo.

Hace unos años estudie adiestramiento canino y me saque el titulo, en aquel momento aquello me parecia el sumun de la comunicacion perro-humano. Los perros disfrutaban un monton, sobre todo si se hacia agility. Saltaban por los aros, subian, bajaban, ladraban, corrian.... todo un espectaculo de euforia... que por supuesto habia sido logrado a base de regañinas cuando no lo hacian bien y galletitas cuando saltaban con las patas por donde debian. Alguien le pregunto al perro si queria saltar por el interior de una rueda? o si queria meterse por un tubo de tela espachurrado en el que no se veia el final y que le daba miedo, antes de obligarle a hacerlo para premiarle despues con su juguete o una chuche???? Ningun animal nace sabiendo y para hacer lo que hacen han debido pasar bastantes cosas, no digo que sean golpes ni nada de eso, pero si tirones de collar, gritos y ordenes. Para que?? para hacer lo que nosotros queramos. Osea, imponerles nuestra voluntad.
Un ciego puede adorar a su perro, logicamente, entre otras cosas porque es quien le ayuda en el dia a dia. Conozco el "mundo canino" de la Once, mi hermana trabajo alli durante años y yo me he movido con gente que tenia perros guia. Despues de su jornada laboral, a la mayoria de ellos lo pasean con el collar normal, no el de trabajo, para que vaya "libre" como dicen ellos. El perro sabe cuando se coge un collar u otro. Si el ciego no agarra el collar rigido, el perro puede olfatear, e incluso mear... que detalle de libertad. Y como ha llegado a aprender que con un collar puede hacer una cosa y con otro no puede ser mas que un robot??? Porque realmente, en horario de trabajo son robots, no pueden tener ni una sola distracion, o como dicen ellos "no sirve". Porque tenemos que hacerlos trabajar? el concepto del trabajo es nuestro, es una palabra nuestra, porque debemos extrapolarla a los animales?

En resumen, no dudo que un ciego adore a sus animales, algunos sentiran por ellos mas que por una herramienta de trabajo y otros no. Pero no se porque tenemos que "usarlos" a nuestro antojo cuando lo que yo creo que seria correcto es crear ese puesto de trabajo de "personas guia" que acompañen y ayuden a un discapacitado el tiempo que haga falta y por spuesto por eleccion suya, no por obligacion

[sujal]

yo en estos casos siempre me pregunto.... porque no cogen a un humano y lo adiestran para que sea la "guia" de una persona ciega???


Se podría hacer perfectamente si incluímos a los ciegos como beneficiarios de ese llamado "cuarto pilar del estado de bienestar" que está dando sus primeros pasos en la Ley de Dependencia. Serían asistentes-guías.


Ningun animal nace sabiendo y para hacer lo que hacen han debido pasar bastantes cosas, no digo que sean golpes ni nada de eso, pero si tirones de collar, gritos y ordenes. Para que?? para hacer lo que nosotros queramos. Osea, imponerles nuestra voluntad.

Podríamos extender este comentario a cualquier perro "doméstico". Todos son condicionados con unas mínimas normas de conducta en un hábitat que no está hecho para ellos. Por ejemplo a saber pasear sin dar tirones con una correa o hacer sus necesidades en lugares específicos.
Nosotros también somos condicionados desde pequeños con métodos premio-castigo, llamadas de atención, cachetes (bueno, esto último ya está mal visto), etc; para una vida en sociedad repleta de normas y una complicada carrera competitiva. En este caso también se reprime en el pequeño algunas libertades. Por ejemplo la de circular a su antojo por la calle o jugar con la pelota en medio de una avenida ocupada por un tráfico agobiante: movilidad reducida en beneficio del automóvil; o simplemente por la inseguridad de otros factores como la delincuencia. O también, la libertad de no vivir para trabajar o elogiar la pereza ;) .

Este es un asunto del que no se libran ni humanos ni perros, pero hay un matiz que era el que apuntaba en mi anterior mensaje; la instrumentalización de un ser vivo hasta reducirlo a la categoría de "cosa". Ahí radica que aún siendo también un ser condicionado para una vida que no ha elegido, ni siquiera va a gozar de unos derechos mínimos reconocidos en una sociedad donde tan solo verá la luz de mano de su dueño (si es buena persona).

Esto nos lleva al debate de los Derechos para los animales (nh). Serían un gran paso para por lo menos ir borrando de nuestras conciencias ese matiz cosificador que lleva a extremos de gran injusticia a muchos animales. Me aturde ver las barreras y críticas especistas que está recibiendo un gran proyecto como el de los grandes simios (PGS) porque veo muy lejano que algo así se haga extensible al resto de animales de otras especies.

[rt67]

Imagino que querrías decir antiespecista, porque de especistas en este foro estamos yo y un par de cuates...

¡Glups! ¡Sí, eso quería decir! ¡Qué despiste! :o

[consolete]

pues yo soy una verdadera amante de los perros, tengo dos preciosas ala primera (un beagle) me la regalaron y ala segunda(una breton ala q habian abandonado)la recogi de la protectora el año pasado y aunq estan entre 4 paredes(aunq las saco todo lo q puedo) son unas perras superfelices y lo q mas les gusta en el mundo es estar con nosotros y sentirse queridas aunq muchos de vosotros esteis en contra...es como los perros pastores de rebaños, les encanta hacer su funcion y sentirse utiles y los lazarillos no creo q sean infelices(a no ser q su dueño sea un cardo) creo q desempeñan su funcion y q cuando su dueño les de una palamdita se vean recompensados. infelices son los miles de perros q hay repartidos por las perreras y protectoras como la q recogi yo q estaba en los huesos y con una mirada tristisima y ahora es superfeliz teniendo dueño. yo no lo veo como explotacion ni exclavitud, creo q ellos tb son felices con ayudar asu dueño y hacer bien lo q les han enseñlado. bueno, es una opinion aunq respeto todas las demas por supuesto. cuando aprenda os pongo una foto de mis perrinas. chaooo.

[margaly]

lo q mas les gusta en el mundo es estar con nosotros y sentirse queridas aunq muchos de vosotros esteis en contra

nono, si en eso no estamos en desacuerdo, es justo lo que decimos.


... les encanta hacer su funcion y sentirse utiles

quien determina cual es su funcion?? no serian mas felices correteando a sus anchas por el campo en lugar de ir atados a su dueño tooooodo el dia??

de todas formas nadie ha dicho que sean infelices, solo que tratarlos como objeto para una utilidad nuestra no nos parece justo

[Mowgli]

Hace unos años estudie adiestramiento canino y me saque el titulo, en aquel momento aquello me parecia el sumun de la comunicacion perro-humano.

Ajá... así conseguiste que tus perras posaran para la foto de la pegatina para el coche,no? Te iba a preguntar cómo lo habías conseguido pero ya me has respondido :p

[margaly]

juaaaaaaaassssssssss, que va ninia, no es por eso. a Habanna nunca le ha costado quedarse quieta, es una pachorra, le digo solo :"gordi, te sientas ahí y te quedas quietita que quiero hacerte una foto??" y la cabrona se sienta y espera, es lista de cojones. Le otra es mas rebelde, pero en realidad esa foto esta recortada... estaban atadas mirandome patinar, jajajajaja :p

[galucha]

Os recomiendo un libro que igual os hace cambiar de opinión (a algunos) u os reafirma a otros. Me está pareciendo genial y creo que estoy aprendiendo mucho con él. Viene al caso del trabajo del perro El Encantador de Perros.
Por cierto, alguien lo ha leído. Si es así que opina?

[susanamaria]

Bueno, yo alucino un poco... ¿Le preguntamos a un niño cuando nace si quiere usar pañales? ¿Le preguntamos si quiere aprender a leer? ¿Le preguntamos si quiere hacer las caquitas en el water o en un plato sopero o en la cara de su papá?
Joderrrrrrrrr, si es que hay cosas que no puedo llegar a comprender... Educar a un humano está bien, y mira que todos hacemos cosas que nos jode hacer... Pero ¡ah! Educar a un perro, aunque sea con galletitas como premio, está mal, es vil explotación y maltrato. Por eso los perros que hacen agility se ven superfelices corriendo de acá para allá por el circuito. Lo mejor es meter al perrito en una urna, no sea que se hernie si le mandamos hacer algo o le levantamos un poco la voz...
Es que resulta, que a los perros les gusta aprender, se aburren si no aprenden cosas, si no se les motiva y se juega con ellos a cosas que entrañen un reto. Es más maltrato tener a un perro aburrido, sin educar y sin hacer nada, porque claro, como no puede decirnos si lo quiere hacer o no, pues igual no quiere y lo estamos maltratando por hacerle ir por el frisbee o la pelotita y traerla... Es más maltrato digo, eso, que entrenarlo en agility.
Ahora que, si queremos ver maltrato y explotación en todos lados, hagamos un comité que propugne dejar a los niños que nacen a su libre albedrío, atendiendo sólo a sus necesidades fisiológicas básicas, hasta que tengan edad de decirnos lo que quieren hacer. Pobrecitos niños maltratados que deben aprender a usar el orinal y a leer y escribir, que lástima me dan.
Lo leo y no lo creo...
Por cierto, como los perros son muy listos, no se plantean si algo es justo o no, lo único que piden es comida y atención y así ya son felices. Lo demás son consideraciones nuestras, antropomorfizar a los perritos.

[margaly]

que no susana, que no decimos que no haya que enseñar, sino que no hay que "usar" para nuestro beneficio, es diferente. No te mosquees . Enseñar a que no crucen carreteras, a que no se pierdan, a que no se peleen, es normal, es como enseñar a un hijo, tu lo has dicho. Pero enseñarles a hacer algo, para aprovecharnos de ello no es lo mismo.

[sujal]

(...) que no susana, que no decimos que no haya que enseñar, sino que no hay que "usar" para nuestro beneficio, es diferente

Eso es, tenemos que ver la diferencia entre educar y utilizar. Lo que pasa es que ni siquiera lo vemos claro aplicado a los humanos.
Una cosa es enseñar para beneficio del perro, para que no tenga contratiempos en su adaptación a un entorno que le es ajeno o en el que debe cumplir unas normas de convivencia con otra especie (la humana), y otra es enseñar para aprovechar sus cualidades en un fin diferente a sí mismo.

Esto dicho así parece estar claro. El embrollo viene cuando intentamos ahondar en matices. ¿Es el mascotismo una relación que parte del amor hacia los animales o lo dejamos en un interés para sentirse acompañado o capricho para jugar?


Educar a un humano está bien, y mira que todos hacemos cosas que nos jode hacer... Pero ¡ah! Educar a un perro, aunque sea con galletitas como premio, está mal, es vil explotación y maltrato.

Suponiendo que la educación de los niños parte de la intención primera de querer lo mejor para ellos, podemos aplicar lo mismo para un perro que adoptamos en nuestra sociedad. Tan sólo se sugiere eso, Susa.
No podemos negar que en lo que se refiere a los animales de compañía, hay un mercadeo que si se diera con miembros de nuestra especie sería escandaloso.

No podemos negar que los perros lazarillos gozan de un estatus privilegiado respecto al común de sus congéneres que viven entre nosotros. Me refiero siempre a la aceptación social, no a la particular. Creo que estamos confundiéndo los dos esquemas. Sin embargo, eso se debe a que cumplen una función social muy valorada y es inevitable cierto agradecimiento por parte de nosotros. Eso no quita que se le siga considerando un instrumento al servicio de... y no un individuo al servicio de...


Es más maltrato tener a un perro aburrido, sin educar y sin hacer nada, porque claro, como no puede decirnos si lo quiere hacer o no, pues igual no quiere y lo estamos maltratando por hacerle ir por el frisbee o la pelotita y traerla... Es más maltrato digo, eso, que entrenarlo en agility.

Bueno, lo de maltrato vamos a dejarlo para definir un acto concreto y no al proceso total de aprendizaje (sea este dirigido al bienestar del perro o a un beneficio externo a él), porque sino nos vamos a confundir.
He querido insistir en esa finalidad hacia el individuo (educación) o ajena a él (explotación), pero aquí Susana ya entramos en otro debate:

¿Es moralmente aceptable cualquier tipo de condicionamiento a un animal sin poder de decisión en ningún momento de su vida? ¿Lo es secuestrarlo de su estado de naturaleza?
¿Qué ocurre con los animales domesticados genéticamente por evolución o manipulación?¿Cuál es la libertad idónea para su supervivencia? ¿Serían capaces de volver al estado de naturaleza libre de la acción humana?


Ahora que, si queremos ver maltrato y explotación en todos lados, hagamos un comité que propugne dejar a los niños que nacen a su libre albedrío, atendiendo sólo a sus necesidades fisiológicas básicas, hasta que tengan edad de decirnos lo que quieren hacer. Pobrecitos niños maltratados que deben aprender a usar el orinal y a leer y escribir, que lástima me dan.

Si profundizamos podemos llegar a confundir la línea que separa la explotación de la educación. Desde luego inmagino que es esta última la realidad que mueve a los adultos para bien de un futuro ciudadano, pero quizás nuestro modelo educativo esté viciado y matamos la curiosidad de los niños creyendo que les estamos haciendo un bien amontonando datos en sus cabezas para un futuro de éxito (material). Existe entonces una explotación sumergida para crear buenos y obedientes ciudadanos de la que mucho se ha hablado.
La explotación humana desde los mecanismos de poder está velada por los prejuicios y la inercia de los acontecimientos. No es tan evidente como en otras épocas, pero sigue estando ahí gracias a las desigualdades que tienen su origen en la avaricia generalizada. La tenemos ganada a pulso.

Ahora digo yo... ¿La tienen ganada a pulso también los perros o debemos apreciar que su ingenuidad tendría que movernos más hacia la resposabilidad y el respeto que hacia su explotación? Creo que no es tontería aquella frase que afirmaba que la bondad/maldad de un ser humano se adivina en la forma de tratar a los animales, ¿o era de la sociedad? Ya véis, volvemos de lo particular a lo general. El caso es que en una misma sociedad observamos casos particulares diferentes, pero la sociedad es la misma y pesa sobre los individuos. Por eso mi reproche va hacia ella, no hacia casos particulares.


Por cierto, como los perros son muy listos, no se plantean si algo es justo o no, lo único que piden es comida y atención y así ya son felices. Lo demás son consideraciones nuestras, antropomorfizar a los perritos.

Sí, pero a cambio se les exige otras cosas que a lo mejor no nos hace tan felices (a nosotros) porque resulta ser una tomadura de pelo a alguien que termina por decir sí sin rechistar y moviendo el rabo con alegría. Obediencia ciega a gusto del usuario.

¿La he liado más Susanamaría? Uy!:o

[Veganofilo]

Estoy de acuerdo, como dice sujal, que en ocasiones es difícil distinguir entre "educar" y "utilizar". Aunque el caso de los "perros lazarillo" no me parece uno de ellos, y pienso que ahí la explotación es bastante evidente. Aparte, no creo que esa dificultad deba llevar a una postura relativista, ni a una identificación sin más entre educar y explotar (lo que ha hecho susanamaria, con su descripción caricaturizada de una postura determinada en este tema).

Una perspectiva que nos puede ayudar es pensar qué haríamos si habláramos de un humano. ¿Veríamos bien que un humano discapacitado mental (con una inteligencia equivalente a la media de los perros), recibiera una educación y un trabajo equivalentes al que reciben los "perros lazarillo"? ¿Veríamos bien que sufriera una manipulación psicólogica para que en el "trabajo" no respondiera a estímulos? ¿Veríamos bien que no se le permitiera ir al baño ni hablar durante el "trabajo"? ¿Veríamos bien que recibiera una educación en la que el miedo formara partre de la misma (véanse los ejercicios descritos por margaly)?

Y si alguien concluyera que una determinada actividad no debe ser desempeñada por un humano discapacitado por ser una explotación, ¿veríamos bien que a eso se contestase "lo mejor es meter al discapacitado en una urna, no sea que se hernie si le mandamos hacer algo o le levantamos un poco la voz"?

[Pitusa28]

Se utiliza al animal como vehículo de movilidad, igual que con los caballos, como medio de transporte, animales que realizan trabajos pesados, etc. De esta forma se le convierte en un objeto, en el que se antepone el beneficio humano ante el bienestar animal. Obviamente, es un caso más de explotación, en el que un animal es cosificado.

[susanamaria]

Cuando dije algo parecido a esto pero referido a un perro:

"lo mejor es meter al discapacitado en una urna, no sea que se hernie si le mandamos hacer algo o le levantamos un poco la voz"
Estaba contestando a esta afirmación de Margaly:


Alguien le pregunto al perro si queria saltar por el interior de una rueda? o si queria meterse por un tubo de tela espachurrado en el que no se veia el final y que le daba miedo, antes de obligarle a hacerlo para premiarle despues con su juguete o una chuche???? Ningun animal nace sabiendo y para hacer lo que hacen han debido pasar bastantes cosas, no digo que sean golpes ni nada de eso, pero si tirones de collar, gritos y ordenes

Al resto no tengo más que añadir, porque no comparto la filosofía de la mayor parte de miembros de este foro respecto al especismo.

[Snickers]

hagamos un comité que propugne dejar a los niños que nacen a su libre albedrío, ...





Bueno sobre asuntos cercanos a esta idea esta la Escuela de Summerhill


Summerhill

La escuela de Summerhill es una escuela antiautoritaria y no represiva. Se ubica en Leiston [Gran Bretaña]. Fue fundada en 1921 por Alexander S. Neill, y actualmente, desde 1985, es dirigida por su hija Zoë.

Summerhill es una comunidad, en la que conviven en libertad de acción y expresión y con iguales derechos personas adultas y aproximadamente 67 niños y niñas inglesas y procedentes de países europeos y asiáticos, algunos de ellos y ellas en régimen de internado. La edad máxima de permanencia en esta escuela es hasta los 16 años.

El principio constituyente de la pedagogía de Summerhill es la libertad, sólo se puede educar a personas libres en y desde la libertad. Aquí el alumnado crece libremente, aprende a ser responsable de sí mismo, solidario y respetuoso con el grupo.

En Summerhill el alumnado no está obligado a asistir a clase, las clases son una opción y no una obligación. Autorregula su tiempo, lo organiza como quiere, tiene plena libertad, el único requisito es que en todo momento esté localizable.

Cada trimestre los alumnos y las alumnas negocian con el profesorado su propio plan de estudios [qué asignaturas quieren cursar] según sus intereses, estableciendo su horario, si bien existen unas mínimas obligatorias impuestas por el Departamento de Educación del gobierno. Existen distintos talleres [motos, bicicletas, carpintería, cerámica, pintura...].

En esta escuela se le da mucha importancia al juego, el alumnado puede jugar cuando y cuanto quiera siempre que no moleste ni altere el funcionamiento de la comunidad.

En Summerhill se le da prioridad a la educación de las emociones, la educación académica es secundaria.

La vida social en Summerhill es organizada y controlada por los niños y las niñas. Los viernes y sábados el alumnado y el profesorado se reúnen en asamblea. En ésta se discute cualquier aspecto de la comunidad, se dictan las leyes, se vela por el cumplimiento de las mismas y se castigan las infracciones. La asistencia a la asamblea de igual manera no es obligatoria, si bien el índice de participación es muy elevado. En cada reunión asamblearia hay una persona que preside, que se renueva semanalmente y cuyas funciones son: mantener el orden, expulsar a quien altere su desarrollo, conceder turnos de palabras, etc., y otra que desempeña la función de secretaria, la cual es ejercida hasta que la persona en cuestión lo desee. Las personas que desempeñan dichas funciones son elegidas por el alumnado. Resultado de muchas asambleas es la Constitución vigente de Summerhill.

Además de la asamblea general también existen otras organizaciones de regulación de la convivencia: el tribunal [analiza aquellas situaciones en las que alguien se ha sentido perjudicado, decide si es procedente una sanción y el tipo de ésta; si no soluciona el problema, es presentado a la asamblea y la comunidad decide cómo resolverlo; ante éste puede ser llevado de igual manera jóvenes y adultos]; las asambleas especiales [se convocan para plantear una cuestión de forma inmediata y todo el mundo tiene derecho a solicitar una asamblea de este tipo, la cual se llevará a efecto siempre que la presidencia y la secretaría estén de acuerdo]; el ombudsmen [media en situaciones conflictivas que se producen entre los chicos y las chicas, para solucionarlas o prepararlas para que sean consideradas en la asambleas general] y los comités [se encargan de tareas concretas: la biblioteca, el horario de ir a la cama, etc.].

Summerhill

Suffolk IP16 4HY Reino Unido De Leiston de la Escuela de Summerhill


www.summerhillschool.co.uk


http://www.iue.edu.co/sec/pub/psicoespacios2/seminarios/infancia4.htm

es.wikipedia.org/wiki/Pedagogía_libertaria

es.wikipedia.org/wiki/Escuela_de_Summerhill

http://html.rincondelvago.com/anarquismo-y-antiautoritarismo-en-pedagogia.html



http://www.paideiaescuelalibre.org/foros/foro.php?f=1&i=35&d=0

La pedagogía libertaria es un modo diferente al que estamos acostumbrados de concebir la educación. Por educación entendemos la asimilación por parte de las personas de una sociedad, de los valores y comportamientos que rigen su funcionamiento. Por tanto las sociedades y sus modelos de funcionamiento dependen de la educación para perpetuarse en el tiempo.

...


El anarquismo pretende crear una sociedad justa, solidaria y participativa y es por ello que sus ideas pedagógicas intentan ser acordes con estas máximas. La pedagogía libertaria hay que entenderla unida a todo un movimiento social. La educación esta para reproducir las relaciones sociales y culturales generadas por el sistema capitalista. Basándose en los principios de disciplina y autoridad, haciendo que las personas desde pequeñas se habitúen a pensar y actuar como le conviene al sistema establecido. Los principios, que en mayor o menor medida, sigue la educación libertaria son:

- Libertad del individuo. Libertad del individuo pero colectiva es decir teniendo en cuenta a los demás y desde la responsabilidad a vivir en grupo.

- En contra de la autoridad. Nadie manda a nadie todo se hace por compromisos asumidos y desde la decisión colectiva, abierta y sincera.

- Autonomía del individuo, en contra de las dependencias jerarquizadas y asumidas, cada individuo tiene derechos y obligaciones asumidas voluntariamente, responsabilidad colectiva y respeto. Las personas afrontan sus propios problemas, crean sus propias convicciones y razonamientos.

- El juego como acceso al saber. Desde el juego es más fácil desarrollar la solidaridad y el trabajo colectivo, la socialización y el ambiente positivo, alegre y sincero.

- Coeducación de sexos y social. La educación es igual y conjunta, sin discriminación de ningún tipo por razones de genero o económico sociales. Pero concretando aún más explicaremos algunas de las formas de funcionamiento concreto para lograr que estas ideas se vayan desarrollando día a día en algo estable y asumido por todas las personas.

Para crear personas libres y autogestionada es preciso que cada individuo decida, escoja y trate de aquello que le interesa sin necesidad de las órdenes de nadie, siendo consciente de sus propias limitaciones, que la persona elija qué, cómo, cuándo y dónde quiere trabajar los conceptos, actividades y actitudes necesarios para su educación.

El auto-didactismo es importante en este punto, permitiendo el acceso a la información que permita aprender por uno mismo aquello que se quiere aprender, fomentando además la cooperación didáctica pidiendo ayuda a otras personas.

Creando dinámicas de trabajo colectivo e igualitario, permitiendo el acceso a cuadernos de trabajo, libros, y otros materiales impresos o audiovisuales, que son elegidos por cada uno Además se cuenta con el apoyo de otros compañeros/as o de los educadores que son uno más solo que con más conocimientos y experiencias educativas , pero actuando como meros informadores y consejeros sin ningún poder sobre nadie Cada persona decide cuales son sus compromisos didácticos personales y de grupo que intentará cumplir en un determinado trimestre. Estos compromisos incluyen no solo elementos intelectuales sino también afectivos y de relación con los demás.

La Auto-evaluación con registros de observación y pruebas de madurez comprueba las actitudes internas y con el grupo, además de intereses, necesidades y relaciones tanto intelectuales como afectivas y sociales. Rompiendo con los exámenes como formas represivas y competitivas de saber como esta siendo el proceso educativo. Además se reparten entre todas las personas las treos cotidianas como limpiar, recoger, o administrar materiales y dinero del colectivo, manteniendo responsabilidades acordes con su capacidad y posibilidades de edad.

La Asamblea se convierte en el marco para tomar las decisiones de grupo sin autoritarismo buscando la mejor solución para los problemas, y donde se asumen compromisos y se auto-comprueba su cumplimiento, donde nos comunicamos sinceramente con las demás personas del colectivo y donde generamos muestra participación, nuestra relación con el resto, nuestra crítica nuestra auto evaluación.

Hablando con libertad de nuestras dudas, sentimientos y propuestos. La asamblea se convierte pues en el referente de toma de decisiones por lo que necesita un registro escrito de pareceres y decisiones, además de un sistema claro de toma decisiones colectivas, por consenso si puede ser y si no por votación.

Las asambleas pueden ser de grupos más pequeños para temas puntuales que afecten a un número menor de personas o generales en las que participa todo la colectividad.



No es por irme por las ramas, q conste.

Ya comenté en otro hilo q a este asunto (perros guía) no le doy la misma importancia q a otras cuestiones.

Creo q hay grados y q hay q saber considerarlos

[sujal]

¡Vaya con el libertario Snikers! jaja. . .

Muy interesante la información. Desconocía la existencia de Summerhill. Gracias.

He encontrado algo sobre adiestramiento de perros que deja entrever un trato más "igual" hacia los canes.

AULLAR CON LOS LOBOS

Hace más de 12.000 años un bípedo frugívoro arborícola se asoció con un cuadrúpedo carnívoro depredador, ambos con una característica en común: su poderosa necesidad de vivir en grupos.
De ese contrato social no solo surgió la posibilidad de cazar en equipo, controlar ganado y muchas utilidades más que fueron apareciendo durante los siglos posteriores, sino también de equilibrar aspectos de nuestra propia psicología.

Dentro nuestro, seguimos siendo el ser primitivo que una vez encontró en el perro a un socio del que jamás se separaría.
Lo hemos moldeado, seleccionándolo según nuestras prioridades económicas y psicológicas, dándole las formas y temperamentos más dispares para equilibrar nuestras necesidades.

Pero tanto ellos como nosotros seguimos siendo los mismos animales que un día se entendieron en la relación entre especies más maravillosamente armonizada.

Dentro de todos nosotros se encuentra ese humano primitivo capaz de hablar con los perros, capaz de guiarlos, comprenderlos y liderarlos. Descubrir en mí esa capacidad dormida fue una revelación que dejó devaluados a los viejos manuales de adiestramiento que me habían orientado.

No necesitas dejar de lado tus anteriores conocimientos, siempre pueden serte útiles. Pero si tomas conciencia de las verdaderas motivaciones que te atraen hacia los perros y las que los atrae a ellos hacia ti, descubrirás una nueva dimensión de la relación.

http://www.orlandoeijo.com/

¿A ver qué os parece?

[margaly]

pues sinceramente? me parece un negocio como otro cualquiera corason. He tratado con muchos adiestradores y adoran a los animales, pero no hay que olvidar que es su trabajo, con ello se lucran. Mi profesor de adiestramiento estaba forrao.

[susanamaria]

Loa maestros de niños tb ganan dinero Margaly, no me parece mal que los adiestradores de perros vivan de ellos.
Yo es que soy muy tozuda, pero sigo con lo mío.

[margaly]

mis niñas no tienen maestros, solo me tienen a mi, y no saco dinero enseñandoles. Como bien dije, hice el curso hace años, cuando veia el adiestramiento de manera diferente. Hoy por hoy, no adiestraria a ningun animal. Les educaria igual que haria con mis hijos si los tuviera, pero no les adiestraria.

Somos tozudas las dos, chata :D

[susanamaria]

Sí Margaly, pero a veces, un perro, por la circunstancia que sea, plantea problemas graves de convivencia por su comportamiento y necesita de alguien entendido que lo ayude y ayude a sus dueños.
Mis hijos nunca han ido a un psicólogo ni han tenido niñera, los he cuidado yo sin cobrar, pero eso no quiere decir que si hay otros chicos que necesitan de esos profesionales, no vayan a ir o que un psicólogo trabaje por amor al arte.
Yo conozco un caso de primera mano: una señora que adopta una perra de una protectora. La perra era tímida desde que nació, al igual que sus 2 hermanas, pero ella de forma exagerada, y eso a pesar de no estar en un albergue si no en una casa de acogida con una familia con niños y mimos a destajo. La perrita se escondía debajo de cualquier cosa para que no la viesen.
Bueno, pues es adoptada y no permite que su nueva familia se acerque ni la toque, se asusta de todo, se pasa los días sola en un rincón. Tras un par de meses o más de intentarlo todo: chuches, palabras dulces, acercarse lentamente, etc, sin conseguir nada, la llevaron a un etólogo, que en poco tiempo consiguió que la perrita cambiase radicalmente. Ahora es una perra alegre, que juega con sus compañeros humanos y perrunos, que no sólo se deja acariciar si no que pide mimos. Todos están encantados con el cambio, yo creo que la misma perrita la primera.
Ese etólogo, obviamente cobró por su trabajo, es lo normal y los adoptantes le están superagradecidos por la labor que hizo.

[Snickers]

Sí Margaly, pero a veces, un perro, por la circunstancia que sea, plantea problemas graves de convivencia por su comportamiento y necesita de alguien entendido que lo ayude y ayude a sus dueños.
Mis hijos nunca han ido a un psicólogo ni han tenido niñera, los he cuidado yo sin cobrar, pero eso no quiere decir que si hay otros chicos que necesitan de esos profesionales, no vayan a ir o que un psicólogo trabaje por amor al arte.
Yo conozco un caso de primera mano: una señora que adopta una perra de una protectora. La perra era tímida desde que nació, al igual que sus 2 hermanas, pero ella de forma exagerada, y eso a pesar de no estar en un albergue si no en una casa de acogida con una familia con niños y mimos a destajo. La perrita se escondía debajo de cualquier cosa para que no la viesen.
Bueno, pues es adoptada y no permite que su nueva familia se acerque ni la toque, se asusta de todo, se pasa los días sola en un rincón. Tras un par de meses o más de intentarlo todo: chuches, palabras dulces, acercarse lentamente, etc, sin conseguir nada, la llevaron a un etólogo, que en poco tiempo consiguió que la perrita cambiase radicalmente. Ahora es una perra alegre, que juega con sus compañeros humanos y perrunos, que no sólo se deja acariciar si no que pide mimos. Todos están encantados con el cambio, yo creo que la misma perrita la primera.
Ese etólogo, obviamente cobró por su trabajo, es lo normal y los adoptantes le están superagradecidos por la labor que hizo.

ahí, ahí

Minipunto para Susanamaría

[margaly]

volvemos a mezclar churras con meninas. Me hablas de una profesion que ayuda a los animales, de un etologo que estudia el comportamiento animal y que ayuda a los que tienen problemas, logicamente tiene que vivir de algo, el aire no alimenta, aunque conozco casos de gente que ayuda porque quiere sin cobrar, pero bueno... lo que decia, que me lio. Yo hablaba de adiestradores como los de la pagina que ha puesto sujal, de los que enseñan agility, rastreo, defensa y ataque... esas cosas. Esas personas no lo hacen por el animal, que como ya he dicho, se bien que los quieren, lo hacen por tener un trabajo y lo mismo podria ser ese que ser peon de una obra, solo que esto quiza les guste menos. Lo hacen por dinero. Eso es con lo que yo no estoy de acuerdo, no con lo que tu cuentas.

De todos modos, debiste ver a Habanna cuando la saque de donde la tenian. Ni se levantaba del suelo, y yo no soy una experta ni mucho menos. Constancia, paciencia y mucho amor fueron suficientes.

Pero como digo, no es lo mismo una terapia de cura que un adiestramiento para que hagan el pino con las orejas

[Snickers]

volvemos a mezclar churras con meninas. Me hablas de una profesion que ayuda a los animales, de un etologo que estudia el comportamiento animal y que ayuda a los que tienen problemas, logicamente tiene que vivir de algo, el aire no alimenta, aunque conozco casos de gente que ayuda porque quiere sin cobrar, pero bueno... lo que decia, que me lio. Yo hablaba de adiestradores como los de la pagina que ha puesto sujal, de los que enseñan agility, rastreo, defensa y ataque... esas cosas. Esas personas no lo hacen por el animal, que como ya he dicho, se bien que los quieren, lo hacen por tener un trabajo y lo mismo podria ser ese que ser peon de una obra, solo que esto quiza les guste menos. Lo hacen por dinero. Eso es con lo que yo no estoy de acuerdo, no con lo que tu cuentas.

De todos modos, debiste ver a Habanna cuando la saque de donde la tenian. Ni se levantaba del suelo, y yo no soy una experta ni mucho menos. Constancia, paciencia y mucho amor fueron suficientes.

Pero como digo, no es lo mismo una terapia de cura que un adiestramiento para que hagan el pino con las orejas

Pero como digo, no es lo mismo una terapia de cura que un adiestramiento para que hagan el pino con las orejas

No es lo mismo, no. Y ya lo cantaba el Alejandro Sanz

[charly963]

buenas noches, pues respecto los perros lazarillos creeme que no son perros tristes, si es verdad que se entregan al dueño por completo, pero tambien el dueño se entrega a el con muchisimo amor y respeto y no son solo un baston electronico como tu dices, yo soy estudiante de medicina veterinaria y soy adistrador canino y se lo maravilloso que es la convivencia perro-dueño, por tu comentario solo los has visto en la calle guiando pero nunca los has visto en casa, en la calle los vez asi por que son perros de un caracter pacivo puesto que asi se requieren, pero los dueños les demuestran su amor como no te imaginas, pero nunca lo puedes ver en la calle por que por su incapacidad no pueden detenerse a cada rato a acariciarlos anque si te tocara la dicha de verlo te darias cuenta del gran lazo que existe entre ellos.

para terminar solo te informo que no son perros sufridos si no todo lo contrario y al finalizar su vida como perros lazarillos terminan como perros de compañia con un excelente trato

[margaly]

Bueno, lo de que no sean perros sufridos solo lo saben ellos. Desde luego a mi no me gustaria que me obligaran a "vivir para otro", a ser un "animal de trabajo".
Yo tambien he estudiado adiestramiento y sé como es ese mundo. Lo lógico es que se les enseñe en positivo y hay cosas que me parece muy bien que aprendan, ese no es el tema, el tema es si estamos obligando al perro a vivir únicamente con una función, igual que los perros de caza, o los de carreras, y cuando esa función no pueda ser realizada pues en el mejor de los casos son adoptados por alguien que los quiera, pero casi siempre se les separa de la persona con la que han estado viviendo hasta el momento pues esa persona seguirá necesitando "un animal de trabajo útil".
Durante el entrenamiento para ser perro guía se les enseña a que deben obviar el juego, deben olvidarse de los demás perros y deben centrarse únicamente en "su dueño". Cierto que se les debe dejar algo de libertad para que hagan sus necesidades y tal, pero la mayor parte del tiempo son "máquinas" , no se les permite relacionarse con otros de su misma especie, ni pasear tranquilamente, sólo estan ahí para hacer lo que deben.... y todo esto sin hablar de la cantidad de dinero que se mueve con la cría y venta de perros para este fin.
Mejor sería que se crearan puestos de trabajo para personas que ayudaran a discapacitados, que falta hace más currele en estos momentos....

[anacristina18]

yo vi en la tele, una mujer ciega que tenia un perro lazarillo joven , ya que el anterior habia muerto, la mujer hablaba de su anterior perro con mucha melancolía, estuvo con el hasta el último momento , decía que era como si hubiera muerto un pedacito de ella, que lo habia querido mucho y que para ella era más que un simple perro guía. Y a este que era nuevo incluso lo llevaba al parque para perros y lo soltaba allí.Pienso que para la mayoría de los invidentes sus perros son mas que un simple instrumento, para ellos son amigos que les proporcionan la posibilidad de llevar una vida más normal.Además estos perros tienen revisiones veterinarias cada x tiempo,que aunque es triste muchos perros no disponen de estas posibilidades.En resumen pienso que la mayoría de estos perros son muy pero que muy queridos.

[luciatb]

Pues las experiencias que tengo yo no son para nada agradables.
Una en el banco, con un labrador negro que una ciega no paraba de zarandear porque se movía un paso o porque giraba el cuerpo. Le reñía, le pegaba tirones, y apenas se movía!
Otro, un compañero de clase que iba con su pastora alemana. Le pregunté si podía tocarla (estando parados fuera de clase porque quedaban 10 minutos para poder entrar) y es que la perra me hacía ojitos. Me dijo, con un tono nada agradable: Si no hay más remedio... Debería haberla acariciado sin preguntar, ni se iba a enterar porque la perra ni movió la cabeza, sólo cerró los ojos y disfrutó.
Y tras eso, hablando este chico con otro compañero, decía que estos perros llevaban una vida de sultanes, porque hasta te obligaban a vacunarlo! Guau!

[Eluna]

Hola Mowgli:
Conozco el tema de los perros lazarillo y no es tan feo como lo pintas.
Yo no quiero entrar en discusión, pero te diré que no es un sufrimiento como lo planteas.
Los perros tienen sus horas de "trabajo" como lo puede tener una persona como tú y como yo.
Pero luego son perros como otros cualquiera, gozan de libertad, de juego, de olfatear, y de cariño... normalmente entre la persona invidente y el animal se crea un vinculo precioso, llegan a ser un mismo ser... El animal es consciente de que ayuda a una persona, y la persona es consciente de que ante todo es un animal, un ser que tiene derecho a la libertad.
Normalmente cuando los perros lazarillo se hacen mayores, no se "tira y se coge otro", se quedan con el que ha sido su amigo durante todo ese tiempo, ya no como perro lazarillo sino como un animal doméstico o de compañía...
Los perros mientras no están acompañando a la persona, son perros como otros... con sus juegos, sus salidas al pi-pi can... y demás
Y el hecho de ser invidente no les da derecho a "tener esclavos" son sus amigos que los ayudan en una tarea que no pueden hacer solos...

[margaly]

yo vi en la tele, una mujer ciega que tenia un perro lazarillo joven , ya que el anterior habia muerto, la mujer hablaba de su anterior perro con mucha melancolía, estuvo con el hasta el último momento , decía que era como si hubiera muerto un pedacito de ella, que lo habia querido mucho y que para ella era más que un simple perro guía. Y a este que era nuevo incluso lo llevaba al parque para perros y lo soltaba allí.Pienso que para la mayoría de los invidentes sus perros son mas que un simple instrumento, para ellos son amigos que les proporcionan la posibilidad de llevar una vida más normal.Además estos perros tienen revisiones veterinarias cada x tiempo,que aunque es triste muchos perros no disponen de estas posibilidades.En resumen pienso que la mayoría de estos perros son muy pero que muy queridos.

Cuando el perro esté viejo y no haga bien "su trabajo" es devuelto a la ONCE, que no lo digo por decir, que lo sé de sobra, o dado en adopcion a familias que estan en listas de espera para perros de la ONCE "desahuciados" (por vejez, enfermedad, accidente...). En muy pocas ocasiones se quedan con él porque a pesar de que no niego que lo lleguen a querer, necesitan a un "perro válido" y si ese no lo es, solicitan otro, y logicamente no se van a quedar con dos... en la mayoria de los casos.


Hola Mowgli:
Conozco el tema de los perros lazarillo y no es tan feo como lo pintas.
Yo no quiero entrar en discusión, pero te diré que no es un sufrimiento como lo planteas.
Los perros tienen sus horas de "trabajo" como lo puede tener una persona como tú y como yo.

la diferencia es que tú eliges si te da la gana trabajar o no trabajar y en donde, el perro no elije nada, hace lo que le obligan a hacer y punto.


Pero luego son perros como otros cualquiera, gozan de libertad, de juego, de olfatear, y de cariño... normalmente entre la persona invidente y el animal se crea un vinculo precioso, llegan a ser un mismo ser... El animal es consciente de que ayuda a una persona, y la persona es consciente de que ante todo es un animal, un ser que tiene derecho a la libertad.

El animal es consciente de si hace bien o mal su trabajo nada más. Son animales entrenados durante unos dos años para obedecer ordenes y seguir instrucciones y lo que saben realmente es si llegan a hacerlo bien o no, sólo eso.
Lo de que gozan de libertad, pues depende del invidente, igual que los no invidentes los hay con tiempo para dedicarles y los hay que no. Pero lo que sí sé es que no son perros acostumbrados a jugar con otros perros con lo que sus paseos son para hacer sus necesidades y ya. ¿Cuantos invidentes se ven con sus perros sueltos jugando mientras ellos pasean? no creo que hayamos visto muchos la verdad.


Normalmente cuando los perros lazarillo se hacen mayores, no se "tira y se coge otro", se quedan con el que ha sido su amigo durante todo ese tiempo, ya no como perro lazarillo sino como un animal doméstico o de compañía...

ya, y el invidente mantiene a ese perro y al otro nuevo que necesite, porque necesitan otro. La ONCE reclama los perros que ya "no valen".


Y el hecho de ser invidente no les da derecho a "tener esclavos" son sus amigos que los ayudan en una tarea que no pueden hacer solos...
que no les dé derecho no significa que no lo hagan.

Venga, ahora en serio, cuantas personas de las que estamos opinando en este tema han tenido contacto con perros para discapacitados? cuántas se han informado del tema, bien por medio de un invidente, o por algún trabajador de la ONCE? ... y ahora la pregunta a la que responderá la mayoría... cuántas responden en base a lo que creen que es y a cómo les gustaría que fuera??

[erfoud]

si es verdad que se entregan al dueño por completo, pero tambien el dueño se entrega a el con muchisimo amor

se lo maravilloso que es la convivencia perro-dueño, por tu comentario solo los has visto en la calle guiando pero nunca los has visto en casa,


El problema está en la base, en el punto de partida: Si se emplea el concepto "dueño", el animal pasa a ser una mercancía y esto es algo que un animalista jamás llegará a aceptar.

La clave estriba en un profundo cambio de la mentalidad: considerar a todo animal como un ser libre y autónomo, cuya vida tiene valor por sí misma y no en función de un humano.
Sé que cuesta asumir esto, pero es la piedra angular del respeto a los animales. Si esto falla, se abre la espita para todos los males subsiguientes.

[Talamasca]

pues sinceramente? me parece un negocio como otro cualquiera corason. He tratado con muchos adiestradores y adoran a los animales, pero no hay que olvidar que es su trabajo, con ello se lucran. Mi profesor de adiestramiento estaba forrao.

Pues yo soy peluquera canina y me gano el sueldo de ello, pero no por ello dejo de adorar a los perros. Prefiero trabajar entre animales que en otro ámbito de mi vida, y en ello pongo todo mi empeño. Habrá adiestradores que vean un perro con el símbolo del euro grabajo, así a lo dibujo animado, y hay adiestradores que desempeñan su trabajo por vocación, al igual que yo en la peluquería canina.
This is my opinion

[Eluna]

Venga, ahora en serio, cuantas personas de las que estamos opinando en este tema han tenido contacto con perros para discapacitados? cuántas se han informado del tema, bien por medio de un invidente, o por algún trabajador de la ONCE? ... y ahora la pregunta a la que responderá la mayoría... cuántas responden en base a lo que creen que es y a cómo les gustaría que fuera??

Yo he tenido contacto con perros-guía, con personas ciegas y también he tenido contacto con la ONCE.
Mi trabajo consiste precisamente en trabajar con discapacidad (sordera y sordo-ceguera), así que algo creo que sé, no?

[margaly]

Yo he tenido contacto con perros-guía, con personas ciegas y también he tenido contacto con la ONCE.
Mi trabajo consiste precisamente en trabajar con discapacidad (sordera y sordo-ceguera), así que algo creo que sé, no?
Yo he tenido contacto con una mujer que se dedicaba a tener cachorros para socializarles y tras casi un año entregaba a la ONCE, mi hermana ha estado unos años de trabajadora social allí y mi profesor de adiestramiento nos enseñó el tema. Es raro que tengamos información diferente.

Por cierto, cuando conocí a ésa mujer iba por su cuarto cachorro y me contó que habia estado un tiempo desde el tercero hasta este cuarto sin poder tener otro de lo mal que se encontraba porque resulta que el tercero que tuvo, una hembrita negra a la que, aún me acuerdo, llamaba Cuba quiso quedársela porque tenia displasia y no valía para la ONCE, ... pues no pudo. Resulta que, como ya conté, tienen lista de espera para regalar los "perros que no valen" y Cuba fué entregada a una de las familias de la lista. Ella lloró horrores porque no habia querido a ninguno de los anteriores tanto y cuando se enteró de lo de la displasia pensó que podrían darsela. Por más que insistió no se la dieron, lo único que consiguió fué que la pusieran en contacto con la familia a la que iba destinada Cuba para que fuera a verla si quería.
Es un claro ejemplo de la importancia que tienen para ellos esos animales.

[margaly]

Pues yo soy peluquera canina y me gano el sueldo de ello, pero no por ello dejo de adorar a los perros. Prefiero trabajar entre animales que en otro ámbito de mi vida, y en ello pongo todo mi empeño. Habrá adiestradores que vean un perro con el símbolo del euro grabajo, así a lo dibujo animado, y hay adiestradores que desempeñan su trabajo por vocación, al igual que yo en la peluquería canina.
This is my opinion

Es que el tema de la peluqueria no lo veo igual, no sé, no estas haciendo que el perro se comporte durante el resto de su vida como a ti te de la gana... es distinto, y ya he dicho que hay adiestradores maravillosos, como mi profesor, que para ellos lo importante es el animal en sí, pero hay muuuuchos que lo que les importa es que el perro cumpla las ordenes, como en el caso de los perros-guía.

[Talamasca]

Es que el tema de la peluqueria no lo veo igual, no sé, no estas haciendo que el perro se comporte durante el resto de su vida como a ti te de la gana... es distinto, y ya he dicho que hay adiestradores maravillosos, como mi profesor, que para ellos lo importante es el animal en sí, pero hay muuuuchos que lo que les importa es que el perro cumpla las ordenes, como en el caso de los perros-guía.

Por desgracia conozco muchos peluqueros que o bien lo único que les importa es terminar el perro lo antes posible y que se lo quiten de la vista(a los que llamo rapaperros) o quedar bien y exhibir el arreglo de pelo que han hecho, sin importarles una mierda el perro en sí.
Como en todo, hay quien hace las cosas por amor y con amor, y quienes las hacen para sacar tajada

[Ecomobisostrans]

Una vecina de Lleida tiene el primer caniche gigante que llega a ser perro guía en España

http://img.europapress.net/fotoweb/fotonoticia_20140507143611_260.jpg
El caniche gigante Obi-Wan
Foto: ONCE
BARCELONA, 7 (EUROPA PRESS)

La vecina de Lleida Antonia Pons, de 54 años y discapacitada visual, tiene el primer caniche gigante que ha conseguido graduarse como perro guía en España, una raza que está especialmente indicada para personas que tienen alergia al pelo de los animales .

El perro guía se llama Obi-Wan y ha sido presentado en la mañana de este miércoles en la Delegación Territorial de Once Cataluña en Barcelona, ​​en un acto al que también ha asistido su instructora, Elisenda Stewart, informó la entidad en un comunicado.

Pons ha definido Obi-Wan, su tercer perro guía, como un perro "atlético, que no deja pelos y es muy obediente", y ha afirmado que tener su ayuda ha permitido mejorar su día a día y adquirir seguridad.

http://www.europapress.cat/societat/noticia-veina-lleida-te-primer-caniche-gegant-arriba-ser-gos-pigall-espanya-20140507143611.html

[MChipie85]

yo hablo tambien como persona cercana a otras que trabajan en la ONCE y se que hay de todo, desde ciegos que tratan fatal a los perros, los devuelven o incluso los venden, a ciegos que establecen un vinculo irremplazable, creo que después de ser "válidos" para ellos pueden adoptarlos, y si entrenas a un perro guia pero la ONCE lo desecha tambien puedes adoptarlo (una vecina lo tiene asi) estoy de acuerdo en que hay demasiada selectividad en la cria y selección de perros pero no hasta el punto de compararlos con un puro mercantilismo; el perro desde que nace es estimulado, "trabaja" y hace ejercicios de obediencia como podríamos hacerlo con nuestros perros, vamos que es cierto que se usa al animal para el beneficio de una persona pero no hasta el punto del maltrato o abuso, es mi opinión....

[maybepego]

La verdad es que es un tema complicado...

Para un invidente tiene que ser un consuelo saber que le va a guiar y no le va a fallar, y en definitiva.... puede hacerle la vida más fácil y feliz. Pero para el perro... como han dicho por ahí arriba, solo hay que ver que no se comporta como un perro normal, siempre pendiente de la persona a la que tiene que guiar, sin poder relacionarse con otros perros ni con otras personas.... ¿hasta donde ese perro es feliz?
Supongo que lo serán porque a lo mejor no han conocido otro mundo distinto pero.... creo que es una duda que siempre tendremos