¿De dónde obtenéis la vitamina B12?

[AlexDying]

Ahora mismo estoy tomando bebida de soja del Mercadona, de ésta que viene natural, de vainilla y chocolate. Está enriquecida con B2, B12, además de omega3, omega6 y calcio. Lo que me ralla es que el bote da a entender que la CDR de B12 es 1,5mcg, y en algunas webs he visto que es de 3 o incluso más. No tengo intención de ir a un nutricionista de momento, así que agradecería vuestras experiencias y consejos. Si algún día pretendo suplementarme con pastillas, entonces iré, para tenerlo controlado; de momento no.

¿Tomáis pastillas, alimentos enriquecidos...? ¿Al tiempo os habéis hecho análisis de sangre y os han salido bien...?

Muchas gracias :D

[gilducha]

Suplementarse siendo vegano es necesario, yo tomo comprimidos de Veg 1. :)

[sunwukung]

Todos deberían plantearse la suplementación de b12, y también vitamina D, en invierno, a ciertas latitudes y estilos de vida.

[JustíciaAnimal]

Yo me suplemento con pastillas marca Solgar ;)
Me tomo 2 cada domingo. A veces la leche de soja o la margarina vienen enriquecidas, pero me suplemento igualmente.

[Maderea]

Intento tomar siempre, casi a diario, alimentos a los que se les ha añadido B12 (iogures de soja, batidos, cereales,...). Nunca falta en mi desayuno un gran vaso de zumo de naranja con dos cucharas soperas de Levadura de cerveza. Aún así, me suplemento, hago tandas con suplementos de Solgar. De momento los niveles de B12 me salen bien.

Es importante suplementarse.

[PROSHVO]

Pues yo tomo suplementos y una leche de arroz que ya viene fortificada con B12 no, no me he hecho analisis :c, pero comentaré haber que me dicen

[CaminodelZen]

Cuidado con los mitos respecto a la B12 y el veganismo. Soy vegano desde hace cerca de 20 años y NUNCA he tomado ningún suplemento ni he tenido carencias de B12.

Es fácil ser vegetariano o vegano y alimentarse mal... MUY fácil... Una mala alimentación, indistintamente del tipo de alimentación que hayas adoptado, puede acabar fácilmente en carencias nutricionales.

Atención: Los consejos y opiniones de los usuarios de este foro deben ser tenidos en cuenta bajo la responsabilidad de cada uno.

[zamzam]

Cuidado con los mitos respecto a la B12 y el veganismo. Soy vegano desde hace cerca de 20 años y NUNCA he tomado ningún suplemento ni he tenido carencias de B12.
Es fácil ser vegetariano o vegano y alimentarse mal... MUY fácil... Una mala alimentación, indistintamente del tipo de alimentación que hayas adoptado, puede acabar fácilmente en carencias nutricionales.
:aplau: :aplau: :aplau: :aplau: :aplau:
:ola::ola:

[margaly]

Cuidado con los mitos respecto a la B12 y el veganismo. Soy vegano desde hace cerca de 20 años y NUNCA he tomado ningún suplemento ni he tenido carencias de B12.

Es fácil ser vegetariano o vegano y alimentarse mal... MUY fácil... Una mala alimentación, indistintamente del tipo de alimentación que hayas adoptado, puede acabar fácilmente en carencias nutricionales.

Atención: Los consejos y opiniones de los usuarios de este foro deben ser tenidos en cuenta bajo la responsabilidad de cada uno.

El único nutriente que no existe en el reino vegetal y que nuestro organismo necesita es la B12, por lo tanto un vegano necesita tomar suplementos para no tener carencias. Una carencia de B12 puede ocasionar problemas gravísimos e irrevocables.
Por favor, informaos bien antes de hacer semejantes afirmaciones.
http://www.unionvegetariana.org/b12.html

[Frytz]

Vale la pena recordar que la absorción de la b12 no es similar en todos los individuos y que está sujeta a otros factores. (http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001155.htm)

Un interesante artículo (http://www.veganhealth.org/b12/dig)

..

[Snickers]

Cuidado con los mitos respecto a la B12 y el veganismo. Soy vegano desde hace cerca de 20 años y NUNCA he tomado ningún suplemento ni he tenido carencias de B12.


¿Te has hecho análisis de MMA o de al menos la homocisteína?

¿Consumes vegetales orgánicos (cultivados en un medio rico en cobalto) sin pelar ni lavar (para así obtener las bacterias claves en este asunto)?

¿Crees q la dieta de la población en general puede basarse en vegetales orgánicos sin pelar ni lavar?

[laurana]

A mí me dieron ayer los resultados de la analítica y estoy por encima de los valores :cool:

[Ecomobisostrans]

Mi cuerpo la sintetiza sin ningun problema, por eso aunque soy vegano desde hace 4 años, no tomo ningun alimento de los que la lleva ni ningun suplemento, los analisis me salen perfectos.

Hay muchos articulos donde se habla, con numerosos casos que sirven de ejemplo, de que el hecho de que hay que ingerir B12 para tener B12 es un mito, pues una persona sana la sintetiza en su organismo. Eso si, es una funcion del cuerpo un poco fragil, y ciertos habitos la pueden deteriorar, como el alcohol, el tabaco, el stress, etc.
Solo hay que poner en Google "mito B12" y aparecen montones de articulos al respecto, muchos de ellos firmados por médicos.

[Ecomobisostrans]

Dado que el tema de la B12 es de gran interes y tambien muy polémico por la gran variedad de informaciones y opiniones al respecto, aconsejo que se junten los temas que hablan de ella, almenos los principales porque hay mas de 100 con la palabra B12 en el titulo, incluidas varias encuestas,

http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=23896&highlight=B12
http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=15190&highlight=b12
http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=39172&highlight=b12
http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=12989&highlight=b12
http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=23344&highlight=b12
http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=11480&highlight=b12

o clasificarlos en el subforo correspondiente, pero sin que en cada subforo haya mas de uno, para que cuando se busca informacion del tema tenerla un poco mas a mano...

[CaminodelZen]

El único nutriente que no existe en el reino vegetal y que nuestro organismo necesita es la B12, por lo tanto un vegano necesita tomar suplementos para no tener carencias. Una carencia de B12 puede ocasionar problemas gravísimos e irrevocables.
Por favor, informaos bien antes de hacer semejantes afirmaciones.
http://www.unionvegetariana.org/b12.html

FALSO. Si fuese así, la mayoría de los herbívoros sufrirían una carencia de B12 dado que su metabolización es similar a la nuestra. Pregunta de parvulario ¿Por qué una vaca que pasta en un prado NO tiene carencia de B12?

Entiendo que se necesiten vender muchos libros y productos "nutricionales" basándose en el MIEDO a la carencia de B12, pero eso no debe constituir una regla.

En 1990, el informe técnico de la OMS (Organización Mundial de la Salud) que versó, entre otras cosas, sobre el vegetarianismo estricto (veganismo), publicó que la procedencia bacteriana de B12 podía bien ser obtenida a través de una alimentación adecuada SIN necesidad de suplementos (Lo siento por los herbolarios y otras empresas del ramo...).

Desconozco si estos foros están asociados a alguna empresa que distribuya o venda esos productos y que me ha valido la edición de mi primer aporte por parte de la administración del sitio. Obviamente, "los consejos y opiniones de los usuarios de este foro deben ser tenidos en cuenta bajo la responsabilidad de cada uno". Y, en tanto no se demuestre lo contrario, mi postura coincide con la del informe técnico emitido por la OMS que cité anteriormente.

Insisto: Alimentaos BIEN. Sin miedo. El vegetarianismo y el veganismo son dos opciones nutricionales válidas y saludables que NO requieren suplementos si se practican con responsabilidad. En fin... Piensa que también puedes morir de un infarto de miocardio auspiciado por el colesterol de Mcdonalds . Creo (Y esto si es una opinión muy personal) que la mayoría de los omnívoros se alimenta mucho peor que la mayoría de los vegetarianos y veganos.

(No se ni para qué me molesto...)

[zamzam]

FALSO. Si fuese así, la mayoría de los herbívoros sufrirían una carencia de B12 dado que su metabolización es similar a la nuestra. Pregunta de parvulario ¿Por qué una vaca que pasta en un prado NO tiene carencia de B12?

Entiendo que se necesiten vender muchos libros y productos "nutricionales" basándose en el MIEDO a la carencia de B12, pero eso no debe constituir una regla.

En 1990, el informe técnico de la OMS (Organización Mundial de la Salud) que versó, entre otras cosas, sobre el vegetarianismo estricto (veganismo), publicó que la procedencia bacteriana de B12 podía bien ser obtenida a través de una alimentación adecuada SIN necesidad de suplementos (Lo siento por los herbolarios y otras empresas del ramo...).

Desconozco si estos foros están asociados a alguna empresa que distribuya o venda esos productos y que me ha valido la edición de mi primer aporte por parte de la administración del sitio. Obviamente, "los consejos y opiniones de los usuarios de este foro deben ser tenidos en cuenta bajo la responsabilidad de cada uno". Y, en tanto no se demuestre lo contrario, mi postura coincide con la del informe técnico emitido por la OMS que cité anteriormente.

Insisto: Alimentaos BIEN. Sin miedo. El vegetarianismo y el veganismo son dos opciones nutricionales válidas y saludables que NO requieren suplementos si se practican con responsabilidad. En fin... Piensa que también puedes morir de un infarto de miocardio auspiciado por el colesterol de Mcdonalds . Creo (Y esto si es una opinión muy personal) que la mayoría de los omnívoros se alimenta mucho peor que la mayoría de los vegetarianos y veganos.

(No se ni para qué me molesto...)Dos mensajes que has puesto y denoto coherencia y sentido común, ya me caes más que bien :bien::bien::bien:

[Snickers]

Las vacas estabuladas al no poder pastar son suplementadas de B12 a través del pienso (el cual lleva B12 añadida)

Las vacas q no son estabuladas y pastan están en contacto frecuente con los vegetales q aún están vivos (sin arrancar) y se los zampan sin lavar, directamente.

Insisto yo también, CaminodelZen:

¿Te has hecho análisis de MMA o de al menos la homocisteína?

¿Consumes vegetales orgánicos (cultivados en un medio rico en cobalto) sin pelar ni lavar (para así obtener las bacterias claves en este asunto)?

¿Crees q la dieta de la población en general puede basarse en vegetales orgánicos sin pelar ni lavar?

[zamzam]

Atención: Los consejos y opiniones de los usuarios de este foro deben ser tenidos en cuenta bajo la responsabilidad de cada uno.Como es eso? alguien puede recomendar que no comas tal o cual caso, que te metas otra, sin embargo caminodelzen cuenta su experiencia personal y le meten una Atención.
Me parece que tengo que leer y releer las reglas de este foro.

[CaminodelZen]

¿Te has hecho análisis de MMA o de al menos la homocisteína?

¿Consumes vegetales orgánicos (cultivados en un medio rico en cobalto) sin pelar ni lavar (para así obtener las bacterias claves en este asunto)?

¿Crees q la dieta de la población en general puede basarse en vegetales orgánicos sin pelar ni lavar?

Si, a las dos primeras preguntas. Tengo mi propio huerto. Cuidado con el concepto de "lavar"... No "desinfecto" con productos químicos, obviamente.

Respecto a la tercera pregunta, no la entiendo muy bien... Si alguien consume "vegetales orgánicos"... ¿Eso indica que está defendiendo que la alimentación de población "basarse en vegetales orgánicos sin pelar ni lavar"? Que aburrido...

[Snickers]

Si, a las dos primeras preguntas. Tengo mi propio huerto. Cuidado con el concepto de "lavar"... No "desinfecto" con productos químicos, obviamente.

Respecto a la tercera pregunta, no la entiendo muy bien... Si alguien consume "vegetales orgánicos"... ¿Eso indica que está defendiendo que la alimentación de población "basarse en vegetales orgánicos sin pelar ni lavar"? Que aburrido...

La tercera cuestión trata de indicar q no todo el mundo tiene su propio huerto

saludos

[CaminodelZen]

La tercera cuestión trata de indicar q no todo el mundo tiene su propio huerto

saludos

Amigo Snickers, quizás aquí nos desviaríamos del tema. En ese caso no se trata de la B12, sino de una industria (Y, de paso, de una CULTURA NUTRICIONAL) que imposibilita a los vegetarianos y veganos a tomar frutas, raíces y verduras ricas en bacterias.

Lo curioso es que lo "natural" sería que pudiéramos disponer de nuestro propio huerto o de acceso a su producción.

Recuerdo otro informe (Creo que era de una Asociación Médica de Canadá, pero si buscáis en Google probablemente no será difícil de hallar) donde aparecían los Sikhs (Sijs) como grupo de estudio. Generalmente, ellos cultivan su propia comida y son vegetarianos estrictos. Y... tampoco había carencia de B12.

En resumen: ¿Debe un vegano tomar OBLIGATORIAMENTE un suplemento de B12? Pues... tal vez con la misma obligación con que un empresario con estrés y mala alimentación debería tomar un aporte vitamínico... Debería tomarlo en el caso de que sus hábitos o sus circunstancias impidan una nutrición adecuada. Y eso es válido NO SÓLO para la B12, sino para cualquier otro elemento básico en la nutrición humana.

Por favor, no convirtamos la B12 en el pendón onmívoro de "Vas a enfermar si no comes carne". Simplemente, no es cierto. La B12 debe dejar de ser el "hombre del saco" del vegetarianismo.

[zamzam]

[IRONOC MODE]Acá está, por fin encontré la B12 QUE NECESITO [/QUOTE]


http://www.diariomotor.com/imagenes/alpina-b12-e31-01%20copia.jpghttp://www.diariomotor.com/imagenes/alpina-b12-e31-03%20copia.jpg


Alpina B12 E31 BMW Serie 8

[nekete]

(...) y que me ha valido la edición de mi primer aporte por parte de la administración del sitio. Obviamente, "los consejos y opiniones de los usuarios de este foro deben ser tenidos en cuenta bajo la responsabilidad de cada uno".(...)

Bueno, no te alarmes por la edición de tu mensaje. Alguien ha hecho creer a moderación que sería aconsejable poner algo así no vaya a ser que alguien, leyendo mensajes de ese tipo, llegara a enfermar o cualquier otra cosa y se le ocurriera luego demandar al foro por ello. Es una edición que van a meter a todos los mensajes con contenido de consejo/opinión de salud dado por alguien no titulado. No te lo tomes como algo personal.



Y, en tanto no se demuestre lo contrario, mi postura coincide con la del informe técnico emitido por la OMS que cité anteriormente.

Gracias por compartir tu experiencia de tantos años y, ya de paso, por citar ese informe que aún no he leído. Yo pensaba, como tantos, que la B12 era imposible de obtener sin suplementación. También acabas de derribar un argumento recurrente de los omnívoros contra los vegetas, ese de que con la alimentación vegetariana no se ingieren todas las vitaminas necesarias.


(No se ni para qué me molesto...)

Pues para que personas, como en este caso yo mismo, ampliemos nuestra visión sobre diferentes temas.

Muchas gracias por compartir.

[Snickers]

Amigo Snickers, quizás aquí nos desviaríamos del tema. En ese caso no se trata de la B12, sino de una industria (Y, de paso, de una CULTURA NUTRICIONAL) que imposibilita a los vegetarianos y veganos a tomar frutas, raíces y verduras ricas en bacterias.

pues eso, ante esa clara imposibilidad es propio recomendar a la gente q se suplemente de B12


Lo curioso es que lo "natural" sería que pudiéramos disponer de nuestro propio huerto o de acceso a su producción. Ya, pero no hablamos del paraíso por conquistar o recuperar, hablamos de la realidad. En el mundo corriente y moliente es conveniente suplementarse de B12


Recuerdo otro informe (Creo que era de una Asociación Médica de Canadá, pero si buscáis en Google probablemente no será difícil de hallar) donde aparecían los Sikhs (Sijs) como grupo de estudio. Generalmente, ellos cultivan su propia comida y son vegetarianos estrictos. Y... tampoco había carencia de B12. Es posible, aunq esperemos les midiesen al menos la homocisteína


En resumen: ¿Debe un vegano tomar OBLIGATORIAMENTE un suplemento de B12? Pues... tal vez con la misma obligación con que un empresario con estrés y mala alimentación debería tomar un aporte vitamínico... Debería tomarlo en el caso de que sus hábitos o sus circunstancias impidan una nutrición adecuada. Y eso es válido NO SÓLO para la B12, sino para cualquier otro elemento básico en la nutrición humana.

Por favor, no convirtamos la B12 en el pendón onmívoro de "Vas a enfermar si no comes carne". Simplemente, no es cierto. La B12 debe dejar de ser el "hombre del saco" del vegetarianismo.Recomendar a la gente q se suplemente de b12 no tiene pq ser convertir a la B12 en el pendón onmívoro de "Vas a enfermar si no comes carne".

Recomendar a la gente corriente y moliente q se suplemente con B12 no tiene pq ser convertir a la B12 en el "hombre del saco" del vegetarianismo.

Suplementarse de B12 a día de hoy para millones de personas es más real y fácil q tener su propia huerta. Si la alimentación ha de pasar por tener nuestra huerta es más posible q haya gente q pudiese pasarse a la carne q el q pudiese montarse una huerta. Eso claro está, ya q no es plan de suplementarse de B12 (permítaseme exagerar con esta ironía)

[nekete]

Recuerdo otro informe (Creo que era de una Asociación Médica de Canadá, pero si buscáis en Google probablemente no será difícil de hallar) donde aparecían los Sikhs (Sijs) como grupo de estudio. Generalmente, ellos cultivan su propia comida y son vegetarianos estrictos. Y... tampoco había carencia de B12.


I love the Sikhs!!!! Me enamoré de ellos cuando estuve en Amritsar.

Puedes ampliar el dato, a qué Siks se refiere? a los indios? Son una gente superenrollada, en aquel templo suyo, el templo dorado, te lo dan cama y comida de forma gratuita, a cambio esperan que hagas, si quieres, una donación anónima, o que les ayudes en la preparación de la comida, o fregando los platos. Me enamoré de ese lugar. Allí aprendí a llevar turbante... bueno, historias de la p..a mili.

El caso es que ahora no recuerdo bien qué era, pero había algo que me daban a comer que yo no tomaba, pienso que era algo lácteo. La verdad que no lo recuerdo.

http://thumbs.dreamstime.com/thumb_435/1252518850D5L1lB.jpg

http://www.google-earth.es/uploads/forums/thumbs/t_india.jpg

Perdón por el OffTopic

[zamzam]

He realizado un experimento que ya lleva 49 años:
He sido vegetariano todos esos años. He cuidado a mis bacterias fermentativas como mis mejores amigas. NUNCA he tomado un solo microgramo de vitamina B12, ni mis hijos y ahora mis nietos, hemos necesitado jamás una sola pastilla de esa vitamina.
Pero siempre he cuidado que consumamos diariamente SEMILLAS OLEAGINOSAS como la principal fuente de cobalto y radicales ciano y anino para que luego las bacterias simbióticas hagan su trabajo. El resultado no ha podido ser mejor: tengo seis hijos saludables, nietos súper saludables. La alimentación ideal que les sugiero consta de:
· Semillas oleaginosas
· Frutas de todos los sabores, especialmente las cítricas
· Hortalizas de todos los colores y
· Germinados
Sí podemos sintetizar nuestra vitamina B12, por lo tanto: ¡Acabemos con ese mito ya!

German Alberti, Naturópata venezolano

[Snickers]

He realizado un experimento que ya lleva 49 años:
He sido vegetariano todos esos años. He cuidado a mis bacterias fermentativas como mis mejores amigas. NUNCA he tomado un solo microgramo de vitamina B12, ni mis hijos y ahora mis nietos, hemos necesitado jamás una sola pastilla de esa vitamina.
Pero siempre he cuidado que consumamos diariamente SEMILLAS OLEAGINOSAS como la principal fuente de cobalto y radicales ciano y anino para que luego las bacterias simbióticas hagan su trabajo. El resultado no ha podido ser mejor: tengo seis hijos saludables, nietos súper saludables. La alimentación ideal que les sugiero consta de:
· Semillas oleaginosas
· Frutas de todos los sabores, especialmente las cítricas
· Hortalizas de todos los colores y
· Germinados
Sí podemos sintetizar nuestra vitamina B12, por lo tanto: ¡Acabemos con ese mito ya!

German Alberti, Naturópata venezolano

Pues estupendo para sus hijos y nietos q les ha cuidado la alimentación y tienen el aparato digestivo en condiciones, pero la aventura de este hombre ha habido otros q la han querido correr y les ha salido mal. Hay q tener buen control para conservar bien el intestino

Este hombre ha publicado hace tiempo el conocido artículo titulado "El mito de B12" (http://www.vidaalternativa.com.ve/elmitodelavitamina.htm) de donde sacas ese extracto. Justo antes dice:


La síntesis de la vitamina B12 se realiza en el tercio distal del intestino delgado (íleon) por la acción de las bífidobacterias y los lactobacilos acidófilo. Los demás microorganismos (bacterias de putrefacción, tales como E-coli, Proteus, etc., hongos, como la cándida; y parásitos, como las amibas, "desaminan" y "descarboxilan" los aminoácidos, es decir, los destruyen y transforman en toxinas putrefactivas. y poco después dice:


En cambio, los microbios PUTREFACTIVOS destruyen vitaminas, proteínas y aminoácidos, transformándolos en radicales libres, ptomaínas es decir, toxinas, tales como HISTAMINA, que sale de la histidina, es causante de alergias, AMONÍACO y ÁCIDO ÚRICO, relacionados con la artritis y reumatismo, TIRAMINA, toxina ésta que irrita al Sistema Nervioso, produce angustias, taquicardias y baja las defensas; lo mismo que CADAVERINA, PUTRESCINA y otras, que envenenan y desnutren nuestro organismo. También de la putrefacción intestina se derivan sustancias como FOSFATO, URATO, OXALATO y carbonato, que roban calcio y causan OSTEOPOROSIS.
El estreñimiento y las putrefacciones intestinales ocasionadas por el consumo de cadáveres animales y alimentos refinados son LA CAUSA principal de la mayoría de las dolencias que padece la Humanidad.

Por tal alimentación numerosas personas crían en su intestino microbios de putrefacción, los cuales no pertenecen a la flora intestinal normal y sana. Ningún animal fitófago (consumidor de frutas, semillas y hojas) posee este tipo de microbios
En definitiva


La vitamina B12 según German Alberti (http://www.dowfi.com/foro/cultura-general/446347-la-vitamina-b12-segun-german-alberti.html) En los vegetales, especialmente en las semillas oleaginosas (linaza, almendras, nueces, almendras de durazno, ciruelas y todas las demás semillas), se encuentran los precursores de la vitamina B12, pero no está ensamblada. Las personas que cuidan su FLORA INTESTINAL FERMENTATIVA y consumen diariamente SEMILLAS OLEAGINOSAS crudas, no tendrán deficiencias de vitamina B12.

Es cierto que todas las oleaginosas y semillas de frutas contienen el radical CIANO (-CN) que eventualmente pudiera transformarse en cianuro. Pero éste no es un veneno que mate despacito, es muy violento y no nos quedaría tiempo para contarlo. Ese radical CIANO es un sustrato que emplearán las bacterias fermentativas, en nuestro aparato digestivo, cuando tenemos una digestión sana, para unirlo al COBALTO (Co) que también se encuentra en todas las semillas oleaginosas y al radical AMINO; y así poder ensamblar la vitamina llamada CIANOCOBALAMINA, la cual no es otra que la famosa vitamina B12.

La industria de alimentos ha acaparado casi toda la producción de las semillas oleaginosas. Ha fomentado que el consumo de aceites de haga a través de aceites refinados, totalmente despojados de sus más valiosos nutrientes y no a través del consumo directo de semillas oleaginosas crudas. No se le informa a nadie sobre los métodos químicos y físicos que se usan para hacer que el aceite sea "comestible" por los humanos. Tampoco les informa qué significan esas siglas que aparecen como "antioxidantes artificiales" en las etiquetas de los aceites, margarinas y otros productos (TBHQ, BHA, BHT) industrializados en Estados Unidos y otros países.
en la red hay debates al respecto y opiniones de varios tipos. Por ejem

http://biancaatwell.com/vitamina-b12-%C2%BFde-donde-se-obtiene/


Este compuesto es producido por microorganismos que viven en el suelo, en simbiosis con las raíces de las plantas. Su presencia en los tejidos humanos es muy baja, por lo que necesitamos consumir alimentos que lo contengan,

Los vegetarianos y veganos suelen tomarla como suplemento, pues esta molécula no está presente en la mayoría de los vegetales (sólo está presente en los vegetales contaminados por microorganismos) que ellos consumen a menos que sea en ciertas algas y cultivos orgánicos. Las semillas oleaginosas pueden ser fuente de cobalto y radicales ciano y anino, para el organismo, lo que facilita el trabajo de las bacterias en el intestino para producir la B12.

Tu teoría de que en nuestro propio intestino las bacterias fabrican la B12, es cierto, lo hacen. Pero hay algo importante a tener en cuenta: las características fisiológicas del colon, impiden que nuestro cuerpo pueda absorberla desde allí. Así que esa producción en el tracto intestinal grueso, se absorbe parcialmente. Al menos hasta ahora, se sabe que no contribuye a las dosis necesarias de nuestro organismo por la imposibilidad de absorción. La mayoría de B12 producida en los intestinos se pierde en las heces.
Se ha reportado el caso de los iraníes vegetarianos que hacen crecer ciertas plantas en con abono de heces humanas. Ellos consumen estas plantas sin mucho lavado. Rara vez tienen deficiencia de B12. Ciertos frijoles contienen en sus raíces bacterias que producen B12 en la India.
Hay que tener en cuenta que diversos estudios apuntan a que en los vegetales que no son cultivados de forma orgánica, la B12 puede estar presente pero inactiva. En cambio se ha detectado en forma activa en los cultivos orgánicos como la espinaca orgánica, la soya, el miso y el barley. Pero deben de estar contaminados por bacterias, sino, no contienen la vitamina.


..........................


Como los microorganismos son los únicos que sintetizan esta vitamina, en los laboratorios se los cultiva para que la fabriquen para nosotros. Las bacterias campeonas que más producen en medios de cultivo industrial son la Pseudomona P3 y la Propionibacterium Jensenii.


El uso prolongado de antibióticos como la tan asidua Amoxilina, alteran la flora bacteriana y pueden propiciar la reproducción de colonias altamente consumidoras de la B12o macrófagas de organismos que la producen.
Nuestro cuerpo aporta lo que es llamado “factor intrínseco”, para que se produzca la activación de la molécula y su absorción.Este factor intrínseco tiene que ver con varios procesos de armonía entre las colonias bacetrianas y los procesos fisiológicos, por ejemplo un correcto PH en la acidez del estómago.
En fin María, hay testimonios de vegetarianos que han sobrevivido sin suplementos de vitamina B12, pero tenemos que ser concientes que su fuente está en microorganismos que fermentan.

Si eres vegano o vegetariano, no dejar de consumir semillas leguminosas y vegetales de cultivo orgánico que no estén expuestos a herbicidas y pesticidas que maten a estas bacterias. Mantener una acidez equilibrada en el estómago y…de vez en cuando también, retozar en la tierra, ensuciarse con el lodo, y estar en contacto con animales y plantas. ¡Fundamental!

[Snickers]

Lo prudente es recomendar estos escritos

http://www.unionvegetariana.org/congreso/vit-b12%20en%20veganos.pdf

http://www.ivu.org/ave/b12sheet.html

[Snickers]

Una recopilación interesante:

http://www.pmministries.com/ministeriosalud/articulos/B12.htm#La%20Producci%F3n%20de%20B12





La Producción de B12

El consenso mayoritario en medicina y nutrición es que el reino vegetal no produce suficiente cantidad de B12 para poder hacer frente a la demanda del cuerpo humano
Las bacterias en el tracto intestinal pueden fabricar B12 (tanto en animales como en seres humanos). En los seres humanos la mayoría de estas bacterias se encuentran en el intestino grueso El problema de la producción humana es que esta se realiza en el colon donde no se absorbe la B12.
Sin embargo, en los años 50, Herbert condujo una investigación en vegetarianos deficientes en B12 que ha sido reveladora. El cultivo las bacterias del colon de estos pacientes y pudo demostrar que producen suficiente B12 para corregir cualquiera deficiencia, desgraciadamente la absorción de la B12 ocurre en el intestino delgado no en el colon, por lo tanto la mayoría de lo producido se pierde en las heces fecales (un poco de esta producción entra en la circulación enteropatica para luego ser absorbida)

http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifHerbert V. "Vitamin B-12: plant sources, requirements, and assay" Am J Clin Nutr 1988;48:852-8 Por otro lado es posible que haya una variabilidad en la existencia de una flora microbiana (en especial de klepsiella y pseudomonas) en el intestino Delgado. Albert reporto una diferencia significativa en vegetarianos de la India e inmigrantes hindúes que Vivian en Inglaterra. Siguiendo una misma dieta el encontró que los que se mudaron a Inglaterra, tenían una deficiencia mayor que los nativos. Albert especula que esto es debido a que los hindúes radicados en Inglaterra al adaptarse al ambiente occidental pudieron haber perdido o pudo haber ocurrido una disminución significativa de la flora bacteriana en el intestino Delgado; Para explicar como se absorbería la B12 sin pasar por el estomago el especula diciendo que es posible de la existencia de factor intrínseco libre en el íleo que favorecería la absorción de la B12. Este hecho mas adelante iba a ser confirmado por otros investigadores.
http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifAlbert MJ, Mathan VI, Baker SJ. "Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacteria" Nature 1980;283(Feb 21):781-2. Baker nos dice que la ausencia de B12 en la bilis, debido a deficiencia o la falta de ingesta, libera el factor intrínsico. Este estaría disponible para unirse a la producción de B12 por bacterias en el intestino Delgado.
http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifBaker SJ. "Contribution of the microflora of the small intestine to the vitamin B12 nutriture of man" Nutrition Reviews 1981(Mar);39(3):147-8. En los ancianos el problema es que pueden perder la capacidad de producir el factor intrínsico sin el cual no se puede absorber la B12. La recomendación que yo le doy a mis pacientes en que deben hacerse el prueba de Schilling. Aun, muchas veces , aunque pasen la prueba, tengo mis dudas pues pudieran tener el problemas de una baja producción de ácido gástrico. Este es esencial para liberar la vitamina que viene ligada a proteínas.
Recientemente se ha descubierto que la bacteria H. Pylori (la responsable del 90% de la ulceras duodenales) puede causar deficiencia de esta importante vitamina
Harman reporta que un 2% de las personas mayores de 50 años tiene deficiencia del factor intrínsico. Sin embargo de 10-30% tienen problemas de mala absorción de la B12 que viene unidad a proteínas, debido a la baja producción del ácido gástrico
http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifHarman SK, Parnell WR. "The nutritional health of New Zealand vegetarian and non-vegetarian Seventh-day Adventists: selected vitamin, mineral and lipid levels"NZ Med J1998 Mar 27;111(1062):91-4. Esto no debiera de ser un problema para los vegetarianos pues la B12 de los suplementos no viene unida a proteínas y por lo tanto es independiente de la cantidad de jugo gástrico presente


Otras Fuentes de B12

Cavidad Oral

Puede la boca producir B12? Esta es una interrogante muy Buena. Messina publico en 1996 el hecho de las bacterias en la cavidad oral pueden producir corroides en pequeñas cantidades. Lo que no se sabe es que si es análoga (vitamina B12 que no funciona, inclusive impide la absorción de la forma activa) o activa. Su valor clínico y preventivo hasta ahora no se sabe
http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifMessina M, Messina V. The Dietitian's Guide to Vegetarian Diets. Gaithersburg, MD: Aspen Publishers, Inc., 1996. Mohos y Bacterias

Es interesante notar que Robbins en 1950, reporto el hecho de que bacterias y mohos pueden sintetizar B12. También reporto que los tallos y raíces de algunas plantas producían hasta 0.01 microgramo de B12.
http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifRobbins WJ, Hervey A, Stebbins ME. "Studies on Euglena and vitamin B12"Science1950(Oct 20):455 Herbert reporta el caso de los iraníes vegetarianos que hacen crecer ciertas plantas en con abono de heces humanas. Ellos consumen estas plantas sin mucho lavado. Rara vez tienen deficiencia de B12. También Nos dice del hecho de que ciertos frijoles contienen en sus raíces bacterias que producen B12 en la India.
La Levadura

Las comidas fermentadas contienen B12 pero la mayor parte es inactivada, la cual no se absorbe incluso interfiere. Se ha encontrado B12 en productos orgánicos pero su cantidad es muy poca
Nutritional yeast, Saccharomyces cerevisiae, la levadura nutricional se cultiva en molasa y tiene un sabor a queso. Esta es diferente de la levadura que se utiliza para la producción de cervezas. La concentración de B12 es insignificante
Alimentos orgánicos

Mozafar y Oertli en 1992, en Suiza, añadieron B12 a la tierra donde cultivaron la planta de soya y encontró que sus niveles después de ser cultivadas se mantenían elevados. El concluyo que la B12 se mantiene estable por un corte periodo de tiempo.
http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifMozafar A, Oertli JJ. "Uptake of microbially-produced vitamin (B12) by soybean roots"Plant and Soil1992;139:23-30 http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifMozafar A. "Enrichment of some B-vitamins in plants with application of organic fertilizers"Plant & Soil1994;167:305-311 El sigue siendo uno de los proponente del consumo de plantas cultivadas con productos orgánicos en lugar de fertilizantes sintéticos. El cree que esta es la razón por la cual algunos vegetarianos no desarrollan deficiencia de la vitamina.
Pero si cuidadosamente analizamos su estudio, para poder suplir la dosis diaria de B12, tendríamos que comer 53 tasas de espinaca cruda o 5 tasas de barley cocinado o doce tasas de soya cocinada al día.

[Snickers]

y



Metabolismo
Bajo condiciones fisiológicas hay 3 tipos de proteínas que se unen a la vitamina B12 para su absorción:

http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifla haptocorrina http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifel factor intrínseco http://www.pmministries.com/_themes/mdshapes/Mshbul1a.gifa transcobalamina La vitamina es liberada de los alimentos por la acción de los ácidos y la pepsina del estómago, aquí se une con la haptocorrina secretada en la saliva con una afinidad que persiste al pH ácido del jugo gástrico.
En el duodeno la haptocorrina se hidroliza por las enzimas pancreáticas y la cobalamina se une al factor intrínseco secretado del estómago, que presumiblemente la envuelve protegiéndola de las enzimas proteolíticas. Este complejo es absorbido por un receptor específico en el ileum.
La unión al receptor capacita al complejo factor intrínseco-B12 entrar en las células entéricas; dentro de la célula el factor intrínseco se degrada y la cobalamina es liberada, uniéndose a la transcobalamina II la cual la transporta a la circulación portal
Esta vitamina funciona como cofactor en el metabolismo de proteínas, grasas y carbohidratos. Se asimila en el intestino delgado en presencia del factor intrínseco que se secreta en el estómago. Cuando éste llega a faltar, no se asimila la B-12 y puede producirse la anemia perniciosa.
Aunque esta vitamina es hidrosoluble, al igual que las demás del complejo B, el cuerpo tiene cierta capacidad para reciclarla. Los síntomas de deficiencia pueden tardar en aparecer hasta más de un año después de una baja ingestión de la vitamina.

[nekete]

Bueno, a ver si ecomobisostrans nos amplía más cómo es su alimentación, que ha dicho una página más atrás que es vegano desde hace cuatro años y no consume ni suplementos ni alimentos enriquecidos con B12.

Y si katarina quisiera unirse a este tema creo que también aportaría su experiencia como crudivegana que no toma suplementos ni, creo, alimentos enriquecidos con B12.

Al final será como casi todo, experimentar con uno mismo, estar un mes (será suficiente un mes?) sin tomar suplementos ni alimentos enriquecidos y mirarse la B12.

[Snickers]

Bueno, a ver si ecomobisostrans nos amplía más cómo es su alimentación, que ha dicho una página más atrás que es vegano desde hace cuatro años y no consume ni suplementos ni alimentos enriquecidos con B12.

Y si katarina quisiera unirse a este tema creo que también aportaría su experiencia como crudivegana que no toma suplementos ni, creo, alimentos enriquecidos con B12.

Al final será como casi todo, experimentar con uno mismo, estar un mes (será suficiente un mes?) sin tomar suplementos ni alimentos enriquecidos y mirarse la B12.


Un par de apuntes más sobre este tema:

En relación a los cuatro años de veganismo

http://www.informacionconsumidor.com/Ciencia/ArticuloCiencia/tabid/71/ItemID/17/Default.aspx

RESERVAS DE LA VITAMINA EN EL ORGANISMO
La reserva de vitamina B12 en el organismo siguiendo una alimentación adecuada es para 3 o 5 años; por eso, la manifestación de los síntomas también es a largo plazo. Si una persona se ha alimentado bien y no ha tenido problemas (enfermedades, malabsorción, uso de medicamentos que interaccionan con la vitamina), los síntomas no aparecen de repente. Esto dificulta en ocasiones el diagnóstico.
Y que hay diferentes factores importantes en este asunto, por ejem:

GRUPOS DE RIESGO
Personas con problemas de absorción:

Sin factor intrínseco. Todas las vitaminas hidrosolubles, excepto la B12, se absorben fácilmente en el organismo. La vitamina B12 es la única que necesita una ayuda para su absorción, que es el factor intrínseco, secretado por unas células que están en la mucosa del estómago. Puede carecerse de él por un defecto congénito o irse perdiendo por la edad o por la gastritis atrófica, bastante frecuente en ancianos. Hay personas jóvenes que van perdiendo factor intrínseco por una gastritis, la enfermedad de Crohn, intestino irritable o por el consumo de alcohol (dos o más bebidas alcohólicas diarias).
Sin clorhídrico. La vitamina B12 va unida en los alimentos a una proteína. Para romper ese vínculo actúan unas enzimas en la saliva y en el estómago y sobre todo, el clorhídrico del estómago. Si a pesar de tener factor intrínseco, no se tiene suficiente clorhídrico, al no poderse romper el vínculo entre la vitamina B12 y la proteína del alimento, la vitamina no se absorbe.

[tierra.y.libertad!!!]

si sirve yo tampoco me he suplementado nunca con la b12, solo ha sido hierro hace como diez años que ya era vegetariana y hace casi 4 que soy vegana y nada hasta ahora de suplementos de ninguna b

[zamzam]

Lo prudente es recomendar estos escritos

http://www.unionvegetariana.org/congreso/vit-b12%20en%20veganos.pdf

http://www.ivu.org/ave/b12sheet.htmlPrudente para quien y bajo que concepto? OJO que Moderación se lo puede tomar como consejo y opinión y te modera la ristra de copy-paste que has hecho.

Sorry, me sigo quedando con la experiencia ajena y con la mía propia

Esto ya parece a ver quien cuelga el mejor copy-paste (me quedo con el beneficio de la duda si realmente leen toda la información aquí volcada). Menos mal que ya falta poco para acabar mi relato. Saludos.

ZamZam

[CaminodelZen]

pues eso, ante esa clara imposibilidad es propio recomendar a la gente q se suplemente de B12

No se donde resides, pero la "imposibilidad" no es tan clara. Cualquiera que resida en una zona rural lo tiene realmente fácil.


Ya, pero no hablamos del paraíso por conquistar o recuperar, hablamos de la realidad. En el mundo corriente y moliente es conveniente suplementarse de B12

La realidad del mundo "corriente y moliente" no es precisamente el vegetarianismo. Ese puede ser un argumento romántico, pero carece de valor. ¿Sabías que la "realidad" es que las carencias de B12 casi nunca están asociadas al vegetarianismo sino a otro tipo de patologías? Todos podemos buscar en Google... Busca, y hallarás... Me gustaría que me encontraras un informe que muestre una relación censal entre veganismo y carencia de B12 que NO ESTÉ RELACIONADO con otras patologías... Creo que te vas a sorprender.


Es posible, aunq esperemos les midiesen al menos la homocisteína
Recomendar a la gente q se suplemente de b12 no tiene pq ser convertir a la B12 en el pendón onmívoro de "Vas a enfermar si no comes carne".

No lo se. Busca de nuevo en Google (Creo que nos has traído un sinnúmero de información "copy&paste"). Todos podemos hacerlo, pero es perder el tiempo. Encontrarás razones en pro y en contra hasta de la "orinoterapia".


Recomendar a la gente corriente y moliente q se suplemente con B12 no tiene pq ser convertir a la B12 en el "hombre del saco" del vegetarianismo.

Pero de nuevo la "realidad" es que LO ES. Y es un argumento esgrimido con frecuencia por los omnívoros para atemorizar a muchos de los que se plantean las dietas vegetarianas y veganas, especialmente contra los jóvenes.


Suplementarse de B12 a día de hoy para millones de personas es más real y fácil q tener su propia huerta[I]. Si la alimentación ha de pasar por tener nuestra huerta es más posible q haya gente q pudiese pasarse a la carne q el q pudiese montarse una huerta. Eso claro está, ya q no es plan de suplementarse de B12 (permítaseme exagerar con esta ironía)

Suplementarse hasta con esteroides es fácil. Lo que se cuestiona no es la facilidad, sino la NECESIDAD. La realidad es que no he podido encontrar en ninguno de tus enlaces una relación censal entre el veganismo y las patologías por carencia de B12. ¿Cómo es que algo tan supuestamente cierto como la necesidad de suplementarse de B12 no resulta MÁS EVIDENTE? La mayoría de los veganos que conozco NO se suplementan. Curiosamente, el único caso cercano con una patología por carencia de B12 pertenecía a una señora que tenía cirrosis y ciertos problemas gástricos... Y era omnívora...

Todo esto en realidad me suena de algo... En el pasado se defendía el consumo de leche como un eficaz método para evitar la osteoporosis. USA es uno de los países que más leche consume por habitante y año. Y (¡Sorpresa!) es uno de los países con más índice de osteoporosis. Hoy sabemos que el consumo de leche puede incluso estimular la aparición de esa dolencia.

Para evidenciar que el veganismo afecta peyorativamente a sus practicantes por carencia de B12 necesitamos:
1- Demostrar que existe una mayor incidencia patológica en veganos que en omnívoros por carencia de B12 no relacionada con otras patologías.
2- (Y cuidado con esta...) Un informe que demuestre una mayor incidencia patológica en veganos que NO se suplementan que en aquellos que lo hacen ...Vaya a resultar que esos suplementos en concreto NO SIRVEN DE NADA...

En tanto no se presenta una evidencia tal, el resto es explicar (Mediante Google o no) el proceso metabólico de la B12 y su relación bacteriana. Algo que a estas alturas todos sabemos pero que resulta poco útil.

Alguien que no tuviera acceso a tanta información como nosotros desde nuestros PC's podría hacer un ejercicio de sensatez y preguntarse ¿Por qué toda la información que recibo se limita a afirmar lo perjudicial que puede resultar la carencia de B12 (¡Que viene el lobo!) pero no se me presenta una relación entre cierto hábito alimenticio y una mayor incidencia de esas patologías? ¿No debería ser así dado que la mayoría de los veganos no suelen tomar ningún suplemento? ¿Por qué no se ha manifestado esa relación en grupos religiosos que practican un vegetarianismo estricto?

[Hablando conmigo mismo: Tengo la impresión de que cuando se buscan resultados en Google suelen IGNORARSE aquellos que no convienen a nuestros intereses argumentales. Es como hacer una "escucha selectiva", pero llevada a la Red.]

[Ecomobisostrans]

Bueno, a ver si ecomobisostrans nos amplía más cómo es su alimentación, que ha dicho una página más atrás que es vegano desde hace cuatro años y no consume ni suplementos ni alimentos enriquecidos con B12.

Pues es una alimentacion muy sencilla y barata, sin ningun producto "poco común", para desayunar suelo comer pan con tomate, o a veces leche de soja con cereales, que ninguna de las marcas que compro tienen suplemento de nada. Al mediodia pues a veces pasta, otras arroz, otras verdura con patata y alguna vez legumbres. Y para cenar muchas veces algo que ha quedado de mediodia con seitan frito o alguna vez tofu, y un poco de ensalado o gazpacho. Poca cosa mas...
Mi hermana mas o menos lo mismo, y mi madre come un poco menos de cocido y mas ensalada y por la mañana fruta en vez de pan.
Antes de ser veganos eramos ovo-lacto-v. (mi hermana y yo desde nacimiento) pero de lacteos y huevos tomabamos bastante poco.

[Ecomobisostrans]

No se donde resides, pero la "imposibilidad" no es tan clara. Cualquiera que resida en una zona rural lo tiene realmente fácil.



La realidad del mundo "corriente y moliente" no es precisamente el vegetarianismo. Ese puede ser un argumento romántico, pero carece de valor. ¿Sabías que la "realidad" es que las carencias de B12 casi nunca están asociadas al vegetarianismo sino a otro tipo de patologías? Todos podemos buscar en Google... Busca, y hallarás... Me gustaría que me encontraras un informe que muestre una relación censal entre veganismo y carencia de B12 que NO ESTÉ RELACIONADO con otras patologías... Creo que te vas a sorprender.

Pero de nuevo la "realidad" es que LO ES. Y es un argumento esgrimido con frecuencia por los omnívoros para atemorizar a muchos de los que se plantean las dietas vegetarianas y veganas, especialmente contra los jóvenes.


Suplementarse hasta con esteroides es fácil. Lo que se cuestiona no es la facilidad, sino la NECESIDAD. La realidad es que no he podido encontrar en ninguno de tus enlaces una relación censal entre el veganismo y las patologías por carencia de B12. ¿Cómo es que algo tan supuestamente cierto como la necesidad de suplementarse de B12 no resulta MÁS EVIDENTE? La mayoría de los veganos que conozco NO se suplementan. Curiosamente, el único caso cercano con una patología por carencia de B12 pertenecía a una señora que tenía cirrosis y ciertos problemas gástricos... Y era omnívora...

Todo esto en realidad me suena de algo... En el pasado se defendía el consumo de leche como un eficaz método para evitar la osteoporosis. USA es uno de los países que más leche consume por habitante y año. Y (¡Sorpresa!) es uno de los países con más índice de osteoporosis. Hoy sabemos que el consumo de leche puede incluso estimular la aparición de esa dolencia.
Para evidenciar que el veganismo afecta peyorativamente a sus practicantes por carencia de B12 necesitamos:
1- Demostrar que existe una mayor incidencia patológica en veganos que en omnívoros por carencia de B12 no relacionada con otras patologías.
2- (Y cuidado con esta...) Un informe que demuestre una mayor incidencia patológica en veganos que NO se suplementan que en aquellos que lo hacen ...Vaya a resultar que esos suplementos en concreto NO SIRVEN DE NADA...

En tanto no se presenta una evidencia tal, el resto es explicar (Mediante Google o no) el proceso metabólico de la B12 y su relación bacteriana. Algo que a estas alturas todos sabemos pero que resulta poco útil.

Alguien que no tuviera acceso a tanta información como nosotros desde nuestros PC's podría hacer un ejercicio de sensatez y preguntarse ¿Por qué toda la información que recibo se limita a afirmar lo perjudicial que puede resultar la carencia de B12 (¡Que viene el lobo!) pero no se me presenta una relación entre cierto hábito alimenticio y una mayor incidencia de esas patologías? ¿No debería ser así dado que la mayoría de los veganos no suelen tomar ningún suplemento? ¿Por qué no se ha manifestado esa relación en grupos religiosos que practican un vegetarianismo estricto?


Totalmente de acuerdo, hace casi 30 años cuando mi madre se hizo vegetariana apelaban a la falta de proteina, luego con el calcio, luego con el hierro, ahora con el B12, recuerdo que ha salido algun articulo diciendo que los veganos pueden presentar carencia de triptofano que los lleva al desquicio, tambien se ha hablado del DHA, y seguro que cuando esos mitos se hayan venido abajo "descubrirán" algo mas para seguir con sus objetivos.

Y cuales son esos objetivos? Pues esta claro, desprestigiar la alimentacion vegana, hacerla que parezca algo "artificial" que no se puede sustentar sin "quimica", que parezca una opcion "de riesgo", ya que de esa manera mucha gente que no tiene el tiempo necesario para informarse correctamente lo deja "para otro momento" hasta que pasan a otra cosa, "pasa de moda", etc. o los que recien se han hecho veganos lo dejan al mas minimo problema de salud (que no tiene nada que ver), por presion social ("ya te lo decia yo que...") cuando van a tener un bebe, a coger un trabajo, etc.

Mi madre ha conocido a muchos que se hicieron vegetarianos en los 70-80 (la famosa "generacion Integral") y al reencontrarlos mas adelante le han dicho "¿tu aun lo eres?"...

[Snickers]

Prudente para quien y bajo que concepto? OJO que Moderación se lo puede tomar como consejo y opinión y te modera la ristra de copy-paste que has hecho.

Sorry, me sigo quedando con la experiencia ajena y con la mía propia

Esto ya parece a ver quien cuelga el mejor copy-paste (me quedo con el beneficio de la duda si realmente leen toda la información aquí volcada). Menos mal que ya falta poco para acabar mi relato. Saludos.

ZamZam

Con todos mis respetos, insisto en q el q haya gente con posibles buenas experiencias no supone q no haya gente con posibles malas experiencias

El copy-paste, q parezca lo denomines así no se si para descalificarlo, lo he puesto a título de curiosidad. Mi opinión es la de ser prudentes tal y como recomiendan la UVE, IVU, ADA y demás organismos

Tu, y nadie te lo prohibe, puedes hacer las experiencias q te den la gana

[Snickers]

No se donde resides, pero la "imposibilidad" no es tan clara. Cualquiera que resida en una zona rural lo tiene realmente fácil.

vaya, parezca q por vivir en zona rural ya se puede tener y atender una huerta. Pero ¿las millones de personas q viven en ciudades han de emigrar a las zonas rurales o se pueden tomar unas pastillitas para no tener q hacerlo?


La realidad del mundo "corriente y moliente" no es precisamente el vegetarianismo. Ese puede ser un argumento romántico, pero carece de valor. ¿Sabías que la "realidad" es que las carencias de B12 casi nunca están asociadas al vegetarianismo sino a otro tipo de patologías? Todos podemos buscar en Google... Busca, y hallarás... Me gustaría que me encontraras un informe que muestre una relación censal entre veganismo y carencia de B12 que NO ESTÉ RELACIONADO con otras patologías... Creo que te vas a sorprender.Vaya, creí q hablábamos de alimentarse de forma orgánica

Espero q no te me adentres en la opción de los frutos secos para sumar ciano, cobalto y anino. Pero si lo haces espero q las pruebas q des no sean las de "busca en google". Casi voy a preferir la pastillita q es una a la semana




No lo se. Busca de nuevo en Google (Creo que nos has traído un sinnúmero de información "copy&paste"). Todos podemos hacerlo, pero es perder el tiempo. Encontrarás razones en pro y en contra hasta de la "orinoterapia". ¿no lo se? ¿Busca en google?

Vaya, pues es lo q te había creído entender en este mismo hilo. Para buscar eso no necesito google ¿que te hace pensar que he de buscar en google cuando respondo a una idea q tu has escrito?


Pero de nuevo la "realidad" es que LO ES. Y es un argumento esgrimido con frecuencia por los omnívoros para atemorizar a muchos de los que se plantean las dietas vegetarianas y veganas, especialmente contra los jóvenes. que sea un argumento esgrimido por alguien no lo convierte en el hombre del saco, es facilmente superable


Suplementarse hasta con esteroides es fácil. Lo que se cuestiona no es la facilidad, sino la NECESIDAD. La realidad es que no he podido encontrar en ninguno de tus enlaces una relación censal entre el veganismo y las patologías por carencia de B12. ¿Cómo es que algo tan supuestamente cierto como la necesidad de suplementarse de B12 no resulta MÁS EVIDENTE? La mayoría de los veganos que conozco NO se suplementan. Curiosamente, el único caso cercano con una patología por carencia de B12 pertenecía a una señora que tenía cirrosis y ciertos problemas gástricos... Y era omnívora...Vaya, pues entre tu y el documento de la ADA voy a fiarme más de este último


Todo esto en realidad me suena de algo... En el pasado se defendía el consumo de leche como un eficaz método para evitar la osteoporosis. USA es uno de los países que más leche consume por habitante y año. Y (¡Sorpresa!) es uno de los países con más índice de osteoporosis. Hoy sabemos que el consumo de leche puede incluso estimular la aparición de esa dolencia. Ya, y a mi sugerir q la B12 es algo q se pueda obtener sin suplementos de una forma supuestamente más fácil q una pastillita a la semana me parece algo digno de explicar. Y no creo q vaya a buscar esa explicación comprándome el libro del doctor de Venezuela, por cierto (ya podía en su web atestiguar con informes médicos ese supuesto estado de B12 familiar tan optimo, sacado según él de algunos tipos de semillas)


Para evidenciar que el veganismo afecta peyorativamente a sus practicantes por carencia de B12 necesitamos:
1- Demostrar que existe una mayor incidencia patológica en veganos que en omnívoros por carencia de B12 no relacionada con otras patologías.
2- (Y cuidado con esta...) Un informe que demuestre una mayor incidencia patológica en veganos que NO se suplementan que en aquellos que lo hacen ...Vaya a resultar que esos suplementos en concreto NO SIRVEN DE NADA...¿Y quién te dice q no existen dichos estudios?


En tanto no se presenta una evidencia tal, el resto es explicar (Mediante Google o no) el proceso metabólico de la B12 y su relación bacteriana. Algo que a estas alturas todos sabemos pero que resulta poco útil. Mediante informes de dietistas nutricionistas, q por cierto en buena médica no pretenden hundir a la dieta vegetariana, más bien lo contrario. A no ser q veas raras intenciones en la IVU o la UVE, por ejemplo

Otros documentos hacen volver al tema de la alimentación orgánica, q a día de hoy para mucha población es menos factible q una pastillita a la semana


Alguien que no tuviera acceso a tanta información como nosotros desde nuestros PC's podría hacer un ejercicio de sensatez y preguntarse ¿Por qué toda la información que recibo se limita a afirmar lo perjudicial que puede resultar la carencia de B12 (¡Que viene el lobo!) pero no se me presenta una relación entre cierto hábito alimenticio y una mayor incidencia de esas patologías? ¿No debería ser así dado que la mayoría de los veganos no suelen tomar ningún suplemento? ¿Por qué no se ha manifestado esa relación en grupos religiosos que practican un vegetarianismo estricto? En este hilo se ha plantado un enlace a un escrito q habla de la dieta de los Adventistas, q se sabe la mayoría no son veganos y q algunos han mostrado carencias.Ellos mismos se preocupan del tema y tienen un buen escrito al respecto, es uno de esos q he compartido yo antes y q tu tildas de copy-paste q todos sabemos y no sirve de gran cosa por ello.

¿De que grupos religiosos y bajo qué estudios sobre su dieta y eso estas hablando?


[Hablando conmigo mismo: Tengo la impresión de que cuando se buscan resultados en Google suelen IGNORARSE aquellos que no convienen a nuestros intereses argumentales. Es como hacer una "escucha selectiva", pero llevada a la Red.]Sí. Como el informe de la ADA, lo q sugieren la IVU o la UVE, lo q ponen muchas webs sobre dieta vegana, lo q dicen muchos nutricionistas sobre la B12

Y luego está el q no has puesto acerca del huerto en la ciudad q se han de sacar no se sabe de donde los millones de personas q no pueden acceder a vegetales orgánicos para alimentarse ¿no?

Mejor en vez de hablar tanto de google nos puedes decir si estas de acuerdo con la idea de sacar la B12 de las semillas y o frutos secos como comenta (absolutamente de forma teórica) el hombre este de Venezuela.

En serio, yo también he conocido muchos vegetarianos q han acabado con carencias serias de B12, uno de ellos un médico y otra una enfermera. Ellos también creían saber lo q hacían. Y ese tipo de casos también dan mala prensa al vegetarianismo.

Espero q no se convierta esto en una competición de haber quien tiene más casos conocidos o haber quien tiene la huerta más grande

[nekete]

El copy-paste, q parezca lo denomines así no se para descalificarlo, lo he puesto a título de curiosidad. Mi opinión es la de ser prudentes tal y como recomiendan la UVE, IVU, ADA y demás organismos


Pues sí, ya lo iba a decir yo. Recordemos también que tras esos estudios están médicos y nutricionistas.

De todas formas, y según lo leído, se echa en falta algún estudio que demuestre claramente que la no ingesta de suplementos o alimentos enriquecidos por vegetarianos acarrea déficit de vitamina B12.

Por lo que dices, Snickers, de ser prudentes tal y como recomiendan la UVE, IVU y ADA. ¿Se limitan a eso? ¿A ser prudentes? ¿No señalan claramente que la suplementación es la única manera de tomar B12 además de lo de las plantas eco cultivadas en terreno adecuado?

[nekete]

Espero q no se convierta esto en una competición de haber quien tiene más casos conocidos o haber quien tiene la huerta más grande

jajaja, qué gracia.

[Snickers]

Pues sí, ya lo iba a decir yo. Recordemos también que tras esos estudios están médicos y nutricionistas.

De todas formas, y según lo leído, se echa en falta algún estudio que demuestre claramente que la no ingesta de suplementos o alimentos enriquecidos por vegetarianos acarrea déficit de vitamina B12.

Por lo que dices, Snickers, de ser prudentes tal y como recomiendan la UVE, IVU y ADA. ¿Se limitan a eso? ¿A ser prudentes? ¿No señalan claramente que la suplementación es la única manera de tomar B12 además de lo de las plantas eco cultivadas en terreno adecuado?

No lo creo.

http://www.unionvegetariana.org/ntex7.html


¿ES ANTINATURAL TOMAR VITAMINA B12? - (28 de octubre de 2004) Se relaciona a menudo al déficit de B12 con la dieta de los veganos no suplementada en esta vitamina. Pero no sólo los veganos (o vegetarianos estrictos) tienen riesgo de carecer de esta vitamina. Por una parte, los estudios sugieren que todos los tipos de dietas vegetarianas (sobre todo en el caso de mujeres embarazadas o lactantes), deberían incluir alimentos fortificados con esta vitamina, o tomar suplementos de la misma. En teoría la leche y los huevos podrían ser suficientes, sin embargo si no se consumen en cantidad suficiente, algo habitual, no se llegan a cubrir las necesidades.
Por otra parte, el Institute of Medicine de Estados Unidos ha recomendado recientemente a todos los adultos mayores de 50 años (sean o no vegetarianos) que ingieran suplementos de B12 o alimentos fortificados con dicha vitamina, para cubrir sus necesidades[1].
En cualquier caso, tanto los niveles de B12 de los ovo-lacto-vegetarianos o veganos como su ingesta dietética, suelen estar por debajo de lo recomendable[2]. ¿Indica esto que la dieta vegetariana es antinatural? Pues no, indica que nos hemos alejado de la tierra, ya que la tierra es la principal fuente de dicha vitamina; así, si viviésemos hace 300 años, nuestras uñas, así como todos los alimentos que tomásemos tendrían suficiente B12, sin embargo la higiene actual, así como el uso masivo de sustancias químicas en la agricultura provocan una clara disminución en nuestro ingreso de dicha vitamina. Las vacas poseen B12 en sus músculos porque comen hierba y arrancan restos de tierra que contienen microorganismos productores de B12 (los mismos que producen la B12 de los suplementos o alimentos fortificados). Se comen a esos microorganismos que la producen y luego pasa a sus músculos e hígado. Pero la vaca no la fabricó, sino que es B12 de origen bacteriano[3].


- Equipo de nutrición de la UVE
Bibliografía
[1] Institute of Medicine. Dietary Reference Intakes for Thiamin, Riboflavin, Niacin, Vitamin B6, Folate, Vitamin B12, Pantothenic Acid, Biotin, and Choline. National Academy Press Washington, D.C. 2000. Texto disponible en: http://www.nap.edu/books/0309065542/html/
[2] Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets. J Am Diet Assoc. 2003 Jun;103(6):748-65. Texto disponible en: http://www.unionvegetariana.org/ada.html
[3] Havala, S. The American Dietetic Association. Being Vegetarian. Minneapolis: Chronimed Publishing; 1996. Pág 28



destaco, subrayando, lo de:

¿Indica esto que la dieta vegetariana es antinatural? Pues no, indica que nos hemos alejado de la tierra, ya que la tierra es la principal fuente de dicha vitamina; así, si viviésemos hace 300 años, nuestras uñas, así como todos los alimentos que tomásemos tendrían suficiente B12, sin embargo la higiene actual, así como el uso masivo de sustancias químicas en la agricultura provocan una clara disminución en nuestro ingreso de dicha vitamina. Las vacas poseen B12 en sus músculos porque comen hierba y arrancan restos de tierra que contienen microorganismos productores de B12 (los mismos que producen la B12 de los suplementos o alimentos fortificados). Se comen a esos microorganismos que la producen y luego pasa a sus músculos e hígado. Pero la vaca no la fabricó, sino que es B12 de origen bacteriano[3].

[Arenita]

Si las vacas que pastan obtienen suficiente b12 es porque acaban comiendo muchas larvas e insectos que van en la tierra que arrancan junto con el pasto. A lo mejor pretendemos pastar antes que tomar un suplemento hecho por los mismos microorganismos que los que están en la tierra, mucho más lógico todo desde luego...

Si los Sikhs no tienen deficiencia de b12 probablemente sea porque viven en condiciones antihigiénicas, otra cosa que de momento tampoco me apetece mucho. Y no me refiero a antihigiénico porque simplemente no laven sus verduras: el contacto con la tierra, animales salvajes y sus deposiciones, y suciedad en general es mucho mayor que en nuestro caso. De nuevo: prefiero la b12. A veces al buscar evidencias uno está muy condicionado por lo que quiere encontrar, obviando datos importantes.

Y por último a mi nada me importa menos que el que un omnívoro vea "un punto débil" a la dieta por tener que tomar b12. Yo defendería el veganismo igual aunque se certificara que hay que tomar un multivitamínico porque para mi no es una especie de dieta ortoréxica donde todo tiene que ser ecológico, equilibrado y nutricionalmente óptimo sino un estilo de vida basado en la compasión. Las personas que consideren que por tener que tomar de vez en cuando una pastillita de b12 o alimentos enriquecidos, ya no merece consideración el sufrimiento animal: no son el público para el que yo hablo. Así que lo mismo me da lo que piensen según haya que tomar o no b12, me parece un detalle trivial.

Yo considero que la evidencia y la prudencia apuntan a que hay que suplementar la b12, con alimentos enriquecidos o directamente, y prefiero no poner en juego la integridad de mi sistema nervioso o mi cerebro. Porque por desgracia cuando da la cara pueden existir ya problemas graves e irreversibles. Y eso es lo que puede perjudicar al vegetarianismo, que se nos tome como unos obsesionados con los alimentos naturales y sin procesar hasta el punto de acabar sufriendo daños neuronales. O dejar morir a tu hijo de una pulmonía por no querer pasar de las cataplasmas de arcilla...Pero entiendo que a quienes eligen el vegetarianismo por motivos de salud o puramente nutricionales, les preocupe tantísimo el hecho de suplementar o no la b12. Pero cada cual que experimente con su cuerpo sin necesidad de predicar a los demás.

[nekete]

Si los Sikhs no tienen deficiencia de b12 probablemente sea porque viven en condiciones antihigiénicas, otra cosa que de momento tampoco me apetece mucho. Y no me refiero a antihigiénico porque simplemente no laven sus verduras: el contacto con la tierra, animales salvajes y sus deposiciones, y suciedad en general es mucho mayor que en nuestro caso.

¿Probablemente? Chica, hay afirmaciones que hay que probar más allá de un "probablemente". De qué Sikhs hablas tú? No me lo tomes a mal, pero es que me acabo de quedar petrificado leyendo lo que te remarco en negrita. Pasé una semana en Amristar, la ciudad sagrada de los Sijs, es como la Meca, pero en Sij. Hay Sijs por todas partes. Yo los ví a todos muy pulcros. Desde luego que no sé si en sus casas andan descalzos pisando sus propias deposiciones y las de los animales salvajes con los que compartan su vida. Pero me da que no, eh.





Pero cada cual que experimente con su cuerpo sin necesidad de predicar a los demás.

Claro, mejor esperar a que termine sus experimentos para que pueda predicar con propiedad.

Chica, a mí no me molesta en absoluto que haya gente que cuente sus experiencias, y si ese chico ha llegado a la conclusión, observándose a sí mismo de que la B12 en ciertas circunstancias, no es necesaria, y además, pone como prueba sus análisis, me parece genial que lo cuente.

[nekete]

El templo de Amritsar es uno de los sitios más venerados de toda la India. Se ubica en Punjab donde miles de adoradores y seguidores del sijismo acuden diariamente a orar


(...)La vida de la calle es otro factor que no puede escapar a la vista. A temprana hora un niño da vueltas a la espesa leche con la que se hará el lassi (una especie de yogurt) que ellos toman a toda hora. Las mujeres preparan las chapatis (tortillas o pan de trigo) mientras los sastres pasan la ropa por la máquina de coser. Hay que tomar aire para recuperarse.(...)

http://tayde-bautista-lozano.suite101.net/el-oro-de-amritsar-a721


Igual es de ahí de donde sacan la B12.

[Snickers]

Chica, a mí no me molesta en absoluto que haya gente que cuente sus experiencias, y si ese chico ha llegado a la conclusión, observándose a sí mismo de que la B12 en ciertas circunstancias, no es necesaria, y además, pone como prueba sus análisis, me parece genial que lo cuente.

Bueno, sobre pruebas (analíticas) por ahora no hay datos

[Snickers]

El templo de Amritsar es uno de los sitios más venerados de toda la India. Se ubica en Punjab donde miles de adoradores y seguidores del sijismo acuden diariamente a orar



Igual es de ahí de donde sacan la B12.


quien sabe

http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#Sikhism


Followers of Sikhism do not have a preference for meat or vegetarian consumption.[40] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-SHP-39)[41] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-40)[42] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-41)[43] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-42) There are two views on initiated or "Amritdhari Sikhs" and meat consumption. "Amritdhari" Sikhs (i.e. those that follow the Sikh Rehat Maryada (http://en.wikipedia.org/wiki/Sikh_Rehat_Maryada) - the Official Sikh Code of Conduct)[44] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-43)) can eat meat (provided it is not Kutha meat (http://en.wikipedia.org/wiki/Kutha_meat))."Amritdharis" that belong to some Sikh sects (e.g. Akhand Kirtani Jatha (http://en.wikipedia.org/wiki/Akhand_Kirtani_Jatha), Damdami Taksal (http://en.wikipedia.org/wiki/Damdami_Taksal), Namdhari (http://en.wikipedia.org/wiki/Namdhari),[45] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-44) Rarionwalay,[46] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-45) etc.) are vehemently against the consumption of meat and eggs.[47] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-46)
In the case of meat, the Sikh Gurus (http://en.wikipedia.org/wiki/Sikh_Gurus) have indicated their preference for a simple diet,[48] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-47) which could include meat or be vegetarian. Passages from the Guru Granth Sahib (http://en.wikipedia.org/wiki/Guru_Granth_Sahib) (the holy book of Sikhs, also known as the Adi Granth) say that fools argue over this issue. Guru Nanak (http://en.wikipedia.org/wiki/Guru_Nanak) said that overconsumption of food (Lobh (http://en.wikipedia.org/wiki/Lobh), Greed) involves a drain on the Earth's resources and thus on life.[49] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-48) The tenth guru, Guru Gobind Singh (http://en.wikipedia.org/wiki/Guru_Gobind_Singh), prohibited the Sikhs from the consumption of halal (http://en.wikipedia.org/wiki/Halal) or Kutha (http://en.wikipedia.org/wiki/Kutha_meat) (any ritually slaughtered meat) meat because of the Sikh belief that sacrificing an animal in the name of God is mere ritualism (something to be avoided).[40] (http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_and_religion#cite_note-SHP-39)
On the views that eating vegetation would be eating flesh, first Sikh Guru Nanak (http://en.wikipedia.org/wiki/Guru_Nanak) states:
parece q lacteos no sería raro q los consumiesen

quizás acá pone más

http://www.sikhanswers.com/

pero no lo veo, q mi inglés es una castaña

Acá lo debaten

http://www.squidoo.com/can-sikhs-eat-meat

http://gorasikh.blogspot.com/2008/10/to-eat-meat-or-not-to-eat-meat.html

[Arenita]

¿Probablemente? Chica, hay afirmaciones que hay que probar más allá de un "probablemente". De qué Sikhs hablas tú? No me lo tomes a mal, pero es que me acabo de quedar petrificado leyendo lo que te remarco en negrita. Pasé una semana en Amristar, la ciudad sagrada de los Sijs, es como la Meca, pero en Sij. Hay Sijs por todas partes. Yo los ví a todos muy pulcros. Desde luego que no sé si en sus casas andan descalzos pisando sus propias deposiciones y las de los animales salvajes con los que compartan su vida. Pero me da que no, eh.



Disculpa, lo aclaro. No me refiero a los Sikhs sino a toda la India en general.:) Aunque claro, eso te parecerá aún peor.
Y no me refiero a que naden en la inmundicia pisando sus deposiciones:hm:, pero que las infraestructuras sanitarias, de evacuación de residuos y control de animales (sean plagas, mascotas o callejeros) son peores allí que en la mayoría de Europa: creo que es una obviedad. Los recursos son los que hay:y los suelos de tierra, aguas contaminadas y falta de agua corriente en casas y colegios son situaciones habituales allí.Ni siquiera se pueden garantizar unas condiciones higiénicas mínimas para los niños en las escuelas, vamos que podría haberlo dicho de otro modo, pero no creo que haya dicho ninguna barbaridad. Varias ONGs como Unicef, allí se dedican a la promoción de la higiene, osea que es un problema real y no un prejuicio mio. Y que la deficiencia de b12 está muy relacionada con el grado de desarrollo y condiciones higiénicas del lugar, también es algo conocido.


In the nonindustrialized world, where bacterial contamination commonly brought traces of B12 to foods, B12 deficiency is largely prevented. However, modern hygiene has eliminated this source, just as indoor living has largely eliminated sunlight, nature’s source of vitamin D. A daily multivitamin restores these essential nutrients.

Fuente:Good Medicine Summer 2007(Physicians Committee for Responsible Medicine)


A mi tampoco me molesta que cuenten sus experiencias, pero a lo que me refería con predicar es a extrapolar el : yo me arriesgo (en contra del consenso actual de organizaciones vegetarianas) al-os pido a los demás que lo hagáis porque "estáis dando una pobre imagen del veganismo como dieta por tomar suplementos".

[nekete]

Bueno, sobre pruebas (analíticas) por ahora no hay datos

Bueno, ecomobo dice que sus análisis le han dado todo bien, y caminodelzen también, y katarian, creo que no se analiza, pero lleva tanto tiempo en su estilo de alimentación que ya tendría que tener daños neurológicos irreversibles e irreparables...

[nekete]

Disculpa, lo aclaro. No me refiero a los Sikhs sino a toda la India en general.:) Aunque claro, eso te parecerá aún peor.
Y no me refiero a que naden en la inmundicia pisando sus deposiciones:hm:, pero que las infraestructuras sanitarias, de evacuación de residuos y control de animales (sean plagas, mascotas o callejeros) son peores allí que en la mayoría de Europa: creo que es una obviedad. Los recursos son los que hay:y los suelos de tierra, aguas contaminadas y falta de agua corriente en casas y colegios son situaciones habituales allí.Ni siquiera se pueden garantizar unas condiciones higiénicas mínimas para los niños en las escuelas, vamos que podría haberlo dicho de otro modo, pero no creo que haya dicho ninguna barbaridad. Varias ONGs como Unicef, allí se dedican a la promoción de la higiene, osea que es un problema real y no un prejuicio mio. Y que la deficiencia de b12 está muy relacionada con el grado de desarrollo y condiciones higiénicas del lugar, también es algo conocido.


In the nonindustrialized world, where bacterial contamination commonly brought traces of B12 to foods, B12 deficiency is largely prevented. However, modern hygiene has eliminated this source, just as indoor living has largely eliminated sunlight, nature’s source of vitamin D. A daily multivitamin restores these essential nutrients.

Fuente:Good Medicine Summer 2007(Physicians Committee for Responsible Medicine)


A mi tampoco me molesta que cuenten sus experiencias, pero a lo que me refería con predicar es a extrapolar el : yo me arriesgo (en contra del consenso actual de organizaciones vegetarianas) al-os pido a los demás que lo hagáis porque "estáis dando una pobre imagen del veganismo como dieta por tomar suplementos".

La verdad que no se puede negar que los indios son muy sucios fuera de sus casas. Seguro que dentro no lo son, pero cuando están por ahí son bastante sucios. Y sí, en general India es muy sucia, por las ciudades, además turísticas, abundan las vacas, o los monos si es zona de monos, y basura por muchas esquinas. Yo no sé si será de ahí de donde la B12 llega hasta los alimentos. Quiero pensar que no.

También, las mujeres, no todas obviamente, son las que cogen el estiércol de las vacas y les dan forma de gran hamburguesa para luego dejarlas secar y más tarde utilizar como combustible. Lo hacen con las manos desnudas y, quiero pensar, que se las lavan profusamente antes de ponerse a preparar la comida para la family :) ¿Será de ahí de donde la B12 llega hasta los alimentos?

La verdad que también pude observar como mucha gente, por las mañanas, se iba a defecar al campo, cerca de una charquita, o sin charquita, y después de defecar un ligero baño de manos y hala, a desayunar :D ¿Será de ahí de dónde sacan la B12? :D

Me gustaría leer algo sobre la B12 en India, aunque son muy lecheros, que para ellos no es un producto animal.

Pensaba qeu la B12 estaba en el suelo y que de ahí pasaba a las plantas, así que no acabo de ver la relación suciedad-B12. O más bien, cómo llega la B12 al organismo humano, ya que no lo hace por contacto. Los indios cocinan sus alimentos. Y bueno, también se lavan, eh. Por donde yo anduve había agua corriente en las casas. Supongo que por los pequeños pueblos o por el extraradio de las ciudades será distinto.

Interesante el tema, francamente.

[Frytz]

Conozco y he estado en contacto por más de 2 décadas con Sikhs y con "algunas" de sus líneas de pensamiento y puedo asegurar que dentro de las castas hindues estos se destacan en su tradición de grandes guerreros y hombres espirituales de mantener un aspecto limpio (interior y exteriormente), bien peinada y recortada su barba, así como sus turbantes.

[JustVegetal]

Realmente no sé dónde van algunos con su particular cruzada antisuplementación de B12, cuando todas las asociaciones médicas neutrales y vegetarianas, así como las veganas, opinan que debemos suplementarnos.

No sé qué batallita le van a ganar al discurso antivegano con demostrar que algunos especímenes, según su versión de los hechos, nunca científica, consiguen B12 de la porquería o semiporquería que por otra parte tan demostrado está que causan problemas de salud aún más graves.

La población india no es ningún ejemplo, endémicamente sufren multitud de enfermedades y si buscas estudios las deficiencias nutricionales son tremendas, e incluyen la de B12.

Y no olvidemos, por el bien de los individuos veganos lo digo, lo demás no debe importarnos cuando "divulgamos", que aconsejar la suplementación de B12 aunque sea de modo preventivo es un bien para todos nosotros. Que nos interesa y mucho no privarnos de ella ni estar en cotas bajas.

Como ejemplo os pongo un estudio que demuestra que las mujeres indias altas en folato y en B12 son además mucho más resistentes al virus del papiloma canceroso.

Otros tantísimos podéis encontrar vosotros mismos.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21072292

Int J Womens Health. 2010 Aug 9;2:7-12.
Indian women with higher serum concentrations of folate and vitamin B12 are significantly less likely to be infected with carcinogenic or high-risk (HR) types of human papillomaviruses (HPVs).
Piyathilake CJ, Badiga S, Paul P, Vijayaraghavan K, Vedantham H, Sudula M, Sowjanya P, Ramakrishna G, Shah KV, Partridge EE, Gravitt PE.
Source

Department of Nutrition Sciences, The University of Alabama at Birmingham (UAB), Birmingham, AL, USA;

Abstract

BACKGROUND:

Studies conducted in the USA have demonstrated that micronutrients such as folate and vitamin B12 play a significant role in modifying the natural history of high-risk human papillomaviruses (HR-HPVs), the causative agent for developing invasive cervical cancer (CC) and its precursor lesions.

OBJECTIVE:

The purpose of the current study was to investigate whether these

RESULTS:

Women with higher concentrations of serum folate (>6 ng/mL) and vitamin B12 (>356 pg/mL) were at lower risk of being positive for HR-HPVs compared to those with serum folate ≤6 ng/mL and serum vitamin B12 ≤ 356 pg/mL (odds ratio = 0.26; 95% confidence interval: 0.08-0.89; P = 0.03).

(...)

CONCLUSIONS:

These results demonstrated that improving folate and vitamin B12 status in Indian women may have a beneficial impact on the prevention of CC. Micronutrient based interventions for control of HR-HPV infections may represent feasible alternatives to vaccine based approaches to HPV disease prevention, which are currently unaffordable for use in resource limited areas in rural India.

[JustVegetal]

Éstos sí son datos objetivos y basados en estudios científicos de población:

http://www.veganhealth.org/articles/everyveganspanish

¿Hay Alternativa a las Comidas Enriquecidas en B-12 o a los Suplementos?

Si por cualquiera razón se escoge no utilizar comidas fortificadas o los suplementos, debe saber que está llevando a cabo un experimento muy peligroso, uno que muchas personas han probado con resultados muy poco exitosos. Si Usted es un adulto que no está amamantando a un bebé, ni está embarazada ni pretende estar embarazada y desea experimentar con una fuente de B-12 que aún no se ha probado que sea una fuente adecuada de B-12, entonces debe proceder con mucha precaución. Para su propia protección, debe evaluar los niveles de homocisteina cada año. Si el nivel de homocisteina o MMA es ligeramente elevado, se pone en riesgo su propia salud si elige continuar. Si está dándole a mamar a un bebé, está embarazada, pretende estar embarazada o pretende experimentar con un niño, no tome un riego innecesario. Es simplemente injustificable.

Supuestas fuentes de vitamina B-12 que han demostrado ser inadecuadas para veganos en estudios específicos, incluyen bacterias del estómago humano, espirulina y nori seco (algas), hierba de la cebada, y la mayoría de las algas. Muchos estudios en los crudívoros han demostrado que la comida cruda no ofrece una protección especial.

Informar que la vitamina B-12 ha sido encontrada en una comida determinada no es suficiente para calificar que esa comida como fuente fiable de la B-12. Es difícil distinguirse la vitamina B-12 verdadera de los sucedáneos- de B-12 que puede afectar incluso al metabolismo de la auténtica B-12. Aunque la B-12 verdadera esté presente en una comida, puede ser ineficaz si los análogos de B-12 están presentes en cantidades similares al verdadero B-12. Solamente hay una prueba confiable de las fuentes de B-12: ¿Realmente previene y corrige la deficiencia? Cualquiera persona que proponga una comida determinada como fuente de B-12 debe ser compelida a presentar las pruebas pertinentes.

[JustVegetal]

Traducción de translate pero da para entender.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20707228

. Alimentos Nutr Toro 2010 Jun; 31 (2) :221-33.
El estado nutricional de escolares de primaria en Garhwali pueblos del Himalaya de la India.
Osei A , R Houser , Bulusu S , T Joshi , Hamer D .

Fuente

Helen Keller International, Asia Pacífico, la Oficina Regional de Phnom Penh, Camboya. akotosei@yahoo.com

Abstract

ANTECEDENTES:

Deficiencias de micronutrientes y la anemia son comunes entre los escolares de la India. Sin embargo, estudios anteriores han estrechamente enfocado en sólo un pocos micronutrientes y no se han evaluado cuidadosamente la relación entre los factores sociodemográficos y el estado nutricional de los escolares.

OBJETIVO:

Para evaluar el estado nutricional de los escolares en los pueblos del Himalaya de la India y para determinar las relaciones entre su estado nutricional, la infección por helmintos intestinales, y características sociodemográficas.

Métodos:

Una muestra aleatoria de 499 niños de 6 a 10 años de edad de 20 escuelas primarias públicas fue seleccionado. Los datos de hogares sociodemográficas y los datos de morbilidad en los niños fueron recogidos a través de entrevistas con los cuidadores. Altura y peso se midieron, y la sangre venosa se elaboró ​​para la evaluación de la hemoglobina, ferritina sérica, el receptor soluble de la transferrina, el retinol, zinc, ácido fólico, vitamina B12, y la proteína C-reactiva. Las muestras de heces se analizaron las infecciones parasitarias.

Resultados:

Bajo peso, baja talla y emaciación estuvieron presentes en el 60,9%, 56,1% y 12,2% de los escolares, respectivamente. Anemia, deficiencia de hierro, y baja las concentraciones séricas de ferritina, zinc, retinol, ácido fólico y vitamina B12 se encuentra en 36,7%, 10,2%, 24,1%, 57,1%, 56,1%, 67,9% y 17,4% de los niños , respectivamente. Una quinta parte de los niños tenían parásitos intestinales. De peso que se asoció con una menor riqueza de los hogares (p <0,05). La infección por helmintos se asoció con talla baja, anemia, y retinol sérico bajo (p <0,05). Que viven a mayor altitud se asoció con niveles séricos bajos de ferritina, retinol y vitamina B12. No se encontró asociación entre las variables sociodemográficas y orfolate niveles séricos de zinc.

CONCLUSIONES:

El deterioro del crecimiento y las deficiencias de micronutrientes son frecuentes entre los escolares en los pueblos del Himalaya de la India.

[CaminodelZen]

Traducción de translate pero da para entender.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20707228

. Alimentos Nutr Toro 2010 Jun; 31 (2) :221-33.
El estado nutricional de escolares de primaria en Garhwali pueblos del Himalaya de la India.
Osei A , R Houser , Bulusu S , T Joshi , Hamer D .

Fuente

Helen Keller International, Asia Pacífico, la Oficina Regional de Phnom Penh, Camboya. akotosei@yahoo.com

Abstract

ANTECEDENTES:

Deficiencias de micronutrientes y la anemia son comunes entre los escolares de la India. Sin embargo, estudios anteriores han estrechamente enfocado en sólo un pocos micronutrientes y no se han evaluado cuidadosamente la relación entre los factores sociodemográficos y el estado nutricional de los escolares.

OBJETIVO:

Para evaluar el estado nutricional de los escolares en los pueblos del Himalaya de la India y para determinar las relaciones entre su estado nutricional, la infección por helmintos intestinales, y características sociodemográficas.

Métodos:

Una muestra aleatoria de 499 niños de 6 a 10 años de edad de 20 escuelas primarias públicas fue seleccionado. Los datos de hogares sociodemográficas y los datos de morbilidad en los niños fueron recogidos a través de entrevistas con los cuidadores. Altura y peso se midieron, y la sangre venosa se elaboró ​​para la evaluación de la hemoglobina, ferritina sérica, el receptor soluble de la transferrina, el retinol, zinc, ácido fólico, vitamina B12, y la proteína C-reactiva. Las muestras de heces se analizaron las infecciones parasitarias.

Resultados:

Bajo peso, baja talla y emaciación estuvieron presentes en el 60,9%, 56,1% y 12,2% de los escolares, respectivamente. Anemia, deficiencia de hierro, y baja las concentraciones séricas de ferritina, zinc, retinol, ácido fólico y vitamina B12 se encuentra en 36,7%, 10,2%, 24,1%, 57,1%, 56,1%, 67,9% y 17,4% de los niños , respectivamente. Una quinta parte de los niños tenían parásitos intestinales. De peso que se asoció con una menor riqueza de los hogares (p <0,05). La infección por helmintos se asoció con talla baja, anemia, y retinol sérico bajo (p <0,05). Que viven a mayor altitud se asoció con niveles séricos bajos de ferritina, retinol y vitamina B12. No se encontró asociación entre las variables sociodemográficas y orfolate niveles séricos de zinc.

CONCLUSIONES:

El deterioro del crecimiento y las deficiencias de micronutrientes son frecuentes entre los escolares en los pueblos del Himalaya de la India.

Es curioso que sigáis sin aportar estudios censales reales y utilicéis como baluarte los problemas de nutrición de ciertas áreas casi tercermundistas que tienen que ver más con el acceso a una alimentación rica y variada que con el veganismo. Me pregunto por qué será...

Respecto a la afirmación del amigo Snickers:


no he podido encontrar en ninguno de tus enlaces una relación censal entre el veganismo y las patologías por carencia de B12. ¿Cómo es que algo tan supuestamente cierto como la necesidad de suplementarse de B12 no resulta MÁS EVIDENTE?

Respuesta de Snicker: Vaya, pues entre tu y el documento de la ADA voy a fiarme más de este últimoMe sorprende que se hagan afirmaciones tales como que la ADA (Asociación Dietética Americana) tenga informes censales que demuestren una relación entre el aumento de patologías relacionadas con la carencia de B12 y el veganismo, porque... Lo cierto es que el informe de la ADA, no sólo no presenta tales informes, sino que afirma sin miramientos otra cosa. Citándolo literalmente:

La postura de la Asociación Americana de Dietética es que las dietas
vegetarianas adecuadamente planificadas, incluidas las dietas
totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmente adecuadas, y pueden proporcionar beneficios para la salud en la prevención y en el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planificadas son apropiadas para todas las etapas
del ciclo vital, incluido el embarazo, la lactancia, la infancia, la niñez y la adolescencia, así como para los atletas.

Pues... No puedo leer en el informe la obligación de los veganos de tomar ningún suplemento... Y, es más, SÍ LEO TODO LO CONTRARIO. Una dieta vegana NO TIENE porqué suplementarse si está bien planificada. Tal y como anunciaba en mi primer mensaje, es MUY FÁCIL alimentarse bien siendo vegano. Para algunos tal vez les resulte más cómodo tomar una pastilla a la semana, pero deberían plantearse nutrirse a través de una sonda... Debe resultar cómodo y no provoca caries.

Vuelvo a insistir en la evidencia que todo el mundo elude:
Para evidenciar que el veganismo afecta peyorativamente a sus practicantes por carencia de B12 necesitamos:
1- Demostrar que existe una mayor incidencia patológica en veganos que en omnívoros por carencia de B12 no relacionada con otras patologías.
2- (Y cuidado con esta...) Un informe que demuestre una mayor incidencia patológica en veganos que NO se suplementan que en aquellos que lo hacen ...Vaya a resultar que esos suplementos en concreto NO SIRVEN DE NADA...

Snickers se pregunta:

¿Y quién te dice q no existen dichos estudios?La respuesta casi cae por su propio peso. Si tales estudios existieran no sólo se habrían propagado como el fuego por estos foros y otros similares, sino que estoy seguro que los habrías presentado como prueba argumental a tu postura. Y, por cierto, no conozco ningún doctor venezolano... pero no se si eso es bueno o malo.

Algunos defendéis la postura de que un vegano DEBE suplementarse. Yo, evidentemente, no comparto esa postura. Y tampoco la comparte la ADA ni ningún organismo que haya realizado un estudio serio sobre el veganismo. Estos organismos insisten en que un veganismo bien planificado aporta todos los nutrientes necesarios y advierten, COMO EN CUALQUIER OTRA OPCIÓN NUTRICIONAL, que una dieta incorrecta puede derivar en graves problemas de salud.

Siempre he creído que los omnívoros deberían estar más preocupados por su ingesta de grasas saturadas que los veganos por su B12. Y, curiosamente, del primer caso SÍ existen informes censales.

En fin, observo que tenéis mucho más tiempo que yo para participar en estos foros. Ya conocéis mi punto de vista y será innecesario repetir hasta la saciedad lo que resulta de una absoluta evidencia. Sinceramente, ME ABURRE.

Disculpad que no me haya esmerado mucho más en este mensaje, pero la falta de tiempo... Ya sabéis, tengo que atender mi huerta... Que no se si es más grande o no que la de otros, pero sí abastece a un buen número de personas ;)

[Snickers]

El que no ha aportado ningún dato contrastado eres tu, por ejem tus análisis (los cuales no verificarían q eres vegano ni q lo eres hace años, pero al menos algo aportarías)

La ADA dice:

http://www.unionvegetariana.org/ada.html


Vitamina B-12
El estado de vitamina B-12 de algunos vegetarianos es inferior a lo adecuado, debido a que no consumen regularmente fuentes fiables de vitamina B-12 (12, 46, 27). Los ovo-lacto-vegetarianos pueden obtener cantidades adecuadas de vitamina B-12 a partir de los productos lácteos, los huevos u otras fuentes fiables de vitamina B-12 (alimentos enriquecidos y suplementos), si los consumen con regularidad. Para los veganos, la vitamina B-12 debe ser obtenida mediante el consumo regular de alimentos enriquecidos con vitamina B-12, como las bebidas de soja y de arroz enriquecidas, algunos cereales de desayuno y algunos sucedáneos de carne, o la levadura nutricional Red Star Vegetarian Support Formula; en caso contrario se necesita un suplemento diario de vitamina B-12. Ningún alimento vegetal no enriquecido contiene una cantidad significativa de vitamina B-12 activa. Los productos de soja fermentada no pueden ser considerados como fuente fiable de B-12 activa (12, 46).



Las dietas vegetarianas son típicamente ricas en ácido fólico, el cual puede enmascarar los síntomas hematológicos de la deficiencia de vitamina B-12, por lo que la deficiencia de vitamina B-12 puede pasar inadvertida hasta que lleguen a manifestarse síntomas neurológicos (47). La mejor forma de determinar el estado de vitamina B-12 es midiendo los niveles séricos de homocisteína, ácido metilmalónico u holotranscobalamina II (48).

http://www.unionvegetariana.org/adaref.pdf



12
Messina V, Mangels R, Messina M. The
Dietitian’s Guide to Vegetarian Diets: Issues
and Applications. 2nd ed. Sudbury,
MA: Jones and Bartlett Publishers; 2004.

27
Hunt JR, Roughead ZK. Nonheme-iron absorption,
fecal ferritin excretion, and blood
indexes of iron status in women consuming
controlled lactoovovegetarian diets for 8
wk. Am J Clin Nutr. 1999;69:944-952.

46 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11146329)
Donaldson MS. Metabolic vitamin B12 status on a mostly raw vegan diet with follow-
up using tablets, nutritional yeast, or
probiotic supplements. Ann Nutr Metab.
2000;44:229-234.
Si tu no lo puedes leer y los demás sí podría ser pq algunos leen hasta donde quieren leer o por cualquier otra cuestión, pero eso no hace q la ADA no lo diga

Debería ser innecesario repetir esto hasta la saciedad ya que resulta de una absoluta evidencia una vez se lee el documento de la ADA, pero en cualquier caso para eso estamos, para compartir información

http://jn.nutrition.org/content/132/5/1050.full


Both vegans and lactovegetarians have low intakes of vitamin B-12 (0.16 and 1.68 µg/d, respectively) (23Citation ,24Citation ). In a recent report, serum vitamin B-12 deficiency was noted in 78% of vegans, 26% of lactovegetarians and 0% of omnivores (25Citation ). Hyperhomocysteinemia was detected in 53% of the vegans, 29% of the lactovegetarians and 5% of the omnivores (25Citation ).



23. Donaldson, M. S. (2000) Metabolic vitamin B-12 status on a mostly raw vegan diet with follow-up using tablets, nutritional yeast, or probiotic supplements. Ann. Nutr. Metab. 44:229-234.[Medline] (http://jn.nutrition.org/cgi/external_ref?access_num=11146329&link_type=MED)




24. Barr, S. I. & Broughton, T. M. (2000) Relative weight, weight loss efforts and nutrient intakes among health-conscious vegetarian, past vegetarian and nonvegetarian women ages 18–50. J. Am. Coll. Nutr. 19:781-788.[Abstract/Free Full Text] (http://jn.nutrition.org/cgi/ijlink?linkType=ABST&journalCode=jamcnutr&resid=19/6/781)




25. Krajcovicova-Kudlackova, M., Blazicek, P., Kopcova, J., Bederova, A. & Babinska, K. (2000) Homocysteine levels in vegetarians versus omnivores. Ann. Nutr. Metab. 44:135-138.[Medline] (http://jn.nutrition.org/cgi/external_ref?access_num=11053901&link_type=MED)



Sobre la sonda y la pastillita, mejor ni entrar ahí, en fin

[JustVegetal]

Es curioso que sigáis sin aportar estudios censales reales y utilicéis como baluarte los problemas de nutrición de ciertas áreas casi tercermundistas que tienen que ver más con el acceso a una alimentación rica y variada que con el veganismo. Me pregunto por qué será...

Respecto a la afirmación del amigo Snickers:

Me sorprende que se hagan afirmaciones tales como que la ADA (Asociación Dietética Americana) tenga informes censales que demuestren una relación entre el aumento de patologías relacionadas con la carencia de B12 y el veganismo, porque... Lo cierto es que el informe de la ADA, no sólo no presenta tales informes, sino que afirma sin miramientos otra cosa. Citándolo literalmente:

La postura de la Asociación Americana de Dietética es que las dietas
vegetarianas adecuadamente planificadas, incluidas las dietas
totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmente adecuadas, y pueden proporcionar beneficios para la salud en la prevención y en el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planificadas son apropiadas para todas las etapas
del ciclo vital, incluido el embarazo, la lactancia, la infancia, la niñez y la adolescencia, así como para los atletas.

Pues... No puedo leer en el informe la obligación de los veganos de tomar ningún suplemento... Y, es más, SÍ LEO TODO LO CONTRARIO. Una dieta vegana NO TIENE porqué suplementarse si está bien planificada. Tal y como anunciaba en mi primer mensaje, es MUY FÁCIL alimentarse bien siendo vegano. Para algunos tal vez les resulte más cómodo tomar una pastilla a la semana, pero deberían plantearse nutrirse a través de una sonda... Debe resultar cómodo y no provoca caries.

Vuelvo a insistir en la evidencia que todo el mundo elude:
Para evidenciar que el veganismo afecta peyorativamente a sus practicantes por carencia de B12 necesitamos:
1- Demostrar que existe una mayor incidencia patológica en veganos que en omnívoros por carencia de B12 no relacionada con otras patologías.
2- (Y cuidado con esta...) Un informe que demuestre una mayor incidencia patológica en veganos que NO se suplementan que en aquellos que lo hacen ...Vaya a resultar que esos suplementos en concreto NO SIRVEN DE NADA...

Snickers se pregunta:
La respuesta casi cae por su propio peso. Si tales estudios existieran no sólo se habrían propagado como el fuego por estos foros y otros similares, sino que estoy seguro que los habrías presentado como prueba argumental a tu postura. Y, por cierto, no conozco ningún doctor venezolano... pero no se si eso es bueno o malo.

Algunos defendéis la postura de que un vegano DEBE suplementarse. Yo, evidentemente, no comparto esa postura. Y tampoco la comparte la ADA ni ningún organismo que haya realizado un estudio serio sobre el veganismo. Estos organismos insisten en que un veganismo bien planificado aporta todos los nutrientes necesarios y advierten, COMO EN CUALQUIER OTRA OPCIÓN NUTRICIONAL, que una dieta incorrecta puede derivar en graves problemas de salud.

Siempre he creído que los omnívoros deberían estar más preocupados por su ingesta de grasas saturadas que los veganos por su B12. Y, curiosamente, del primer caso SÍ existen informes censales.

En fin, observo que tenéis mucho más tiempo que yo para participar en estos foros. Ya conocéis mi punto de vista y será innecesario repetir hasta la saciedad lo que resulta de una absoluta evidencia. Sinceramente, ME ABURRE.

Disculpad que no me haya esmerado mucho más en este mensaje, pero la falta de tiempo... Ya sabéis, tengo que atender mi huerta... Que no se si es más grande o no que la de otros, pero sí abastece a un buen número de personas ;)

Asombrados nos dejas.

O sea no te has leído ni siquiera el informe de la ADA y sus citas a los estudios científicos de población en que se basan.

No te has leído ni siquiera todas las conclusiones de VeganHealth, ni de la UVE, ni de la IVU, basadas en estudios científicos de población, por supuesto.

Tampoco has mirado en el foro, en donde por supuesto que están publicados y referidos los dichos estudios.

Realmente considero que todo lo que dices es PELIGROSO para la salud de los veganos y se contradice con todas las fuentes científicas, incluída la ADA.

[CaminodelZen]

Ahhhh. Perdón. Es que no sabía que este foro consistía en copiar y pegar de otros lares.

Sí, amigos. He tenido la oportunidad de leer los miedos auspiciados por ciertas organizaciones respecto a la deficiencia de B12 sin que estas organizaciones aportaran UN SÓLO INFORME que relacionara las dietas veganas correctamente planificadas con las apariciones de esas patologías escatológicas y temibles.

Pero, claro. Ocurre que yo he LEÍDO SIN PREJUICIOS esa información. Porque ocurre que el mérito no está en pensar, sino en pensar SIN PREJUICIOS.

Siguiendo la buena costumbre de copiar y pegar, os anexo sin coste alguno un par de estudios REALMENTE SERIOS (Algunos MUY recientes) que versan sobre la "maldición vegana de la B12", pero antes dejadme que os transcriba algunas de las frases que leeréis en esos documentos:

Vemos que la deficiencia de vitamina B12 está influenciada por numerosísimos factores y que la mayor parte de los estudios acerca de los niveles de B12 en vegetarianos NO DEMUESTRA que las anormalidades del nivel de esta vitamina sean debidas a una deficiencia dietética pura de B12.

Se han realizado numerosos estudios para determinar el nivel de la vitamina B12 en vegetarianos, sin embargo, NO EXISTEN UNOS CRITERIOS UNIFICADOS PARA SU DIAGNÓSTICO.

Determinadas dietas vegetarianas (como las macrobióticas estrictas) despiertan cierta preocupación sobre la deficiencia de MULTIPLES NUTRIENTES que pueden influir sobre un correcto aprovechamiento de la vitamina B12. (Obsérvese que el informe indica un mal aprovechamiento de la vitamina debido a una dieta mal planificada, NO a una ingesta insuficiente).

Han aparecido muchos estudios sobre la vitamina BI2 y la dieta vegetaliana (Vegana). Una breve crítica de ellos nos hace observar que se han realizado muchas INVESTIGACIONES INCOMPLETAS Y MUCHOS DIAGNÓSTICOS POCO CONVINCENTES.

Esta revisión nos ha demostrado que gran parte de los estudios acerca de los niveles de B12 en los vegetarianos no demuestran que las anormalidades del nivel de esta vitamina, CUANDO SE HAN OBSERVADO, sean debidas a una deficiencia dietética pura de B12. HAY MUCHOS Y MUY COMPLEJOS FACTORES que pueden precipitar una deficiencia de B12, así como sus signos y síntomas asociados, y es probable que SIN SU PRESENCIA NO SE DESARROLLARÍAN PROBLEMAS CLÍNICOS EN LOS VEGETARIANOS.

LA PREGUNTA MÁS IMPORTANTE ES POR QUÉ LOS VEGETALIANOS (Veganos) PRESENTAN NIVELES NORMALES DE B12, A PESAR DE QUE LOS PRONÓSTICOS CIENTÍFICOS NOS INDIQUEN LO CONTRARIO. ¡LA HOSTIA! ¿POR QUÉ SERÁ???!!!

En el segundo documento que os anexo tenéis NOVENTA Y NUEVE (99) referencias a estudios que podéis contrastar vosotros mismos para descubrir si las conclusiones a las que han llegado ciertos investigadores coinciden con las vuestras. Si no es así, deberíais preguntaros POR QUÉ. No copio las referencias aquí POR PURA VAGANCIA.

Documento I (http://caminodelzen.com/files/V_B12-1.pdf)
Documento II (http://caminodelzen.com/files/V_B12-2.pdf)

[zamzam]

Ahhhh. Perdón. Es que no sabía que este foro consistía en copiar y pegar de otros lares. Acabo de hacerte un lugar al lado de mi Lord Shiva. 7 Mensajes 7 Aciertos

Me contengo de no responder mas nada a nadie. Me tuve que atar a la silla cuando leí las "opiniones" que dieron sobra la India y los Sikhs, país y cultura que conozco sobradamente. A veces llegué a creer que esto era un congreso de Grandes Eruditos con Grandes Títulos Universitarios y Masters que después de haber pasado horas y horas haciendo estudios científicos volcaron sus conocimientos en un foro de internet. Quien no pueda entender la ironía de mi mensaje que siga debatiendo y exponiendo (copy-paste)

También tengo uno grande y NO es el Huerto. Presumo de lo que carezco :bledu:

[nekete]

Ahhhh. Perdón. Es que no sabía que este foro consistía en copiar y pegar de otros lares.


Esto que dices no es justo. Si yo digo algo tal como que se puede vivir perfectamente bien sin tomar alimentos enriquecidos y suplementándome la B12, una de dos, o lo digo basándome única y exclusivamente en mi experiencia personal en la que no necesito aportar ningún dato más, o bien me basaré en estudios que demuestren que lo que digo es cierto. Y esos estudios tendré que mostrarlos, y por aquí por internet se hace copiando y pegando.

[nekete]

Y no olvidemos, por el bien de los individuos veganos lo digo, lo demás no debe importarnos cuando "divulgamos", que aconsejar la suplementación de B12 aunque sea de modo preventivo es un bien para todos nosotros. Que nos interesa y mucho no privarnos de ella ni estar en cotas bajas.


Pero más correcto aún, pienso, es hacerse una analítica anual que te indique si vas bien en todo, o en algo, o si vas bajo en tal o cual cosa y así poder poner remedio, bien con alimentación, bien con suplementación.

Lo que yo tampoco entiendo es que se ataque a quien diga que no se suplementa y que sus análisis dan bien en todo. Y por aquí por el foro tenemos varias personas que no se suplementan y que parecen ir bien. Otra cosa es que no se les crea cuando lo dicen.


Y lo de que de la falta de B12 solamente te enteras cuando ya es irreversible e irreparable pues sí que me parece un "metemiedos" innecesario. Análisis de homocisteína y sabes si te falta o no te falta.

Otra cosa distinta es aquel que piensa que ser vegetariano es dejar de comer carne y pescado y no se preocupa de nada más y lo mismo se tira un mes comiendo patatas fritas tres veces al día que otro mes comiendo arroz a todas horas.

[CaminodelZen]

Esto que dices no es justo. Si yo digo algo tal como que se puede vivir perfectamente bien sin tomar alimentos enriquecidos y suplementándome la B12, una de dos, o lo digo basándome única y exclusivamente en mi experiencia personal en la que no necesito aportar ningún dato más, o bien me basaré en estudios que demuestren que lo que digo es cierto. Y esos estudios tendré que mostrarlos, y por aquí por internet se hace copiando y pegando.

Tienes razón, nekete. Tu apreciación es totalmente correcta. Sirvan estas palabra como corrección.

Como bien dice nekete, es evidente que debemos basar nuestras posturas en conocimientos bien fundados. Pero, por otro lado, no debemos dar por cierto ninguna información por el hecho de que provenga de tal o cual organización (Si hiciéramos eso con ciertas organizaciones religiosas, así nos iría...). Y debemos esperar que los resultados de una HIPÓTESIS biológica o médica ofrezca RESULTADOS que la corroboren. Así es como funciona el método científico: La teoría debe PREVER UNOS RESULTADOS y, sino es así, LA HIPÓTESIS DEBE SER DESECHADA. Esto ocurre en el caso del tabaquismo, de las altas ingestas de grasas, de la obesidad, de la cafeína... Pero NO en la B12.

Supongamos que cambiamos B12 por alquitrán. Y afirmamos que el alto consumo de tabaco puede impedir la correcta oxigenación del organismo debido a que se depositará en los pulmones, así como causar cánceres y otras patologías, por lo que se recomienda a la población que abandone el hábito del tabaquismo. Hasta aquí, bien, pero cabría esperar que esa afirmación se encontrara corroborada con RESULTADOS. Y así es como ocurre: Existe un índice muy superior de personas fumadoras que padecen esos males tal y como prevé la ciencia médica. Informes censales se han realizado por todo el mundo y estos demuestran que el cáncer de pulmón tiene una incidencia muy superior en personas fumadoras que en las que no lo son, así como otras patologías asociadas con el tabaco. Se observa además que el abandono del tabaquismo viene a mejorar el estado de salud de esos individuos en el modo y forma en que se espera que mejoren.

Pues bien, lo que es cierto para el alquitrán NO LO ES PARA LA B12. Se esperaría encontrar un índice muy superior de individuos veganos que sufriesen patologías asociadas a la carencia de B12 no asociadas con otros factores. Pero eso, simplemente, NO OCURRE. Y es algo que hace muchos años llamó mi atención respecto a las recomendaciones de supuestos estudiosos.

Tampoco ocurre que la administración de B12 en individuos con esa carencia venga a resolver su sintomatología, lo que hace suponer que la enfermedad tiene otro origen. Y eso es lo que SÍ demuestran los resultados clínicos.

Los estudios muestran cuales son las consecuencias de una carencia de B12. Yo estoy totalmente de acuerdo con esas consecuencias. Pero también demuestran que esas carencias no están directamente relacionadas con el veganismo (Y otras formas de vegetarianismo). Y es por eso por lo que no puede presentarse ningún tipo de relación censal. En uno de los documentos que os anexo se presentan la mayoría de esos estudios. Algunos, simplemente, son para reír. Por ejemplo:

En 1932 se observó el caso de UN vegetariano anémico (Has leído bien: UNO), pero el estudio no informó de que su anemia fuese corregida con la suplementación de la B12 necesaria.

En 1952 se estudiaron DOS CASOS (Efectivamente: ¡DOS!) donde los doctores Hardinge y Stcrre "realizaron historias exhaustivas y se realizaron exámenes completos tanto físicos como de laboratorio. Se descubrió que estos sujetos no eran significativamente diferentes de los no vegetarianos"

Y así hay una importante lista hasta llegar a los estudios que nos presenta el compañero JustVegetal sobre la India y que tampoco es indicativo de una relación entre veganismo y carencia de B12, sino con la malnutrición y la carencia de otros elementos básicos que, entre otras cosas, provocan una mala absorción de dicha vitamina. Evidentemente, cuando el compañero JustVegetal afirma que mi postura "se contradice con todas las fuentes científicas", no está muy acertado.

Las fuentes científicas no pueden (NI DEBEN) limitarse a decir: Comprad una pastillita que si no os pondréis muy malitos. Después de decenios de ciencia médica y biológica tendríamos que haber encontrado una SIGNIFICATIVA Y EVIDENTE RELACIÓN entre los veganos y la afección de la carencia de B12 del mismo modo que lo encontramos entre los fumadores y entre los altos consumidores de grasa. NADIE TENDRÍA QUE CONVENCERNOS (Y mucho menos asustarnos) con la amenaza de una salud marchita debido a la B12. Pero la relación esperada NI EXISTE NI SE HA ENCONTRADO. Se encuentra todo lo contrario. Lo que dicen esos estudios es que "la deficiencia dietética pura de B12 en todos los tipos de vegetarianos es más una excepción que una norma". Y esa excepción suele estar siempre relacionada bien con otras afecciones del individuo o bien con una dieta pobre en el resto de nutrientes.

Por supuesto, luego podemos hablar de nuestra experiencia personal y la de los casos conocidos. Creo que el compañero zamzam, al igual que yo, tampoco se suplementa (Por cierto, zamzam, gracias por el apoyo y por compartir mi postura). En mi caso, comencé la dieta vegetariana hace cerca de 22 años y pase al veganismo 2 años después. Luego, soy un vegano que llevo unos 20 años sin tomar un suplemento de B12 y mi salud es perfecta (O eso es lo que dice mi doctora...). El compañero Ecomobisostrans tampoco se suplementa. Sospecho bien que ni zamzam ni Ecomobisostrans presentan carencias de B12.

En Junio estuve en el XIII Festival Vegano Internacional que se celebró en Torre del Mar (Málaga). Yo resido apenas a 20 kilómetros hacia el interior, así que estaba cerca de casa y me inscribí. Fue una excelente experiencia y pude conocer a muchos veganos, la enorme mayoría no se suplementaba ni se había suplementado nunca. Tampoco conocían de casos en los que se había presentado alguna patología por carencia de B12, aunque, justo es decirlo, sí conocían casos de anemias debidas a una mala nutrición, en concreto alguna dietas mal llevadas basadas exclusivamente en el consumo de fruta fresca.

No sólo la experiencia personal, sino los estudios y -también importante- el sentido común, hace que podamos dudar de los terrores de la B12. Quiero insistir en mi primer mensaje en este foro: Ser vegano y alimentarse mal es MUY FÁCIL. Una mala alimentación puede acabar fácilmente en carencias nutricionales.

Un abrazo!
Gassho!

[Zazen]

Lo que yo tampoco entiendo es que se ataque a quien diga que no se suplementa y que sus análisis dan bien en todo. Y por aquí por el foro tenemos varias personas que no se suplementan y que parecen ir bien. Otra cosa es que no se les crea cuando lo dicen.
Exacto compañero!
La verdad es que llevo varios días leyendo este hilo y creo que es uno de los más interesantes que he leido en el foro desde hace mucho tiempo, así que más que ponerme en una posición de judgar a quién dice o no la verdad creo que deberíamos tomar nota de todo y sacar nuestras propias conclusiones para poder seguir investigando.
He de reconocer que siempre he tenido la espina clavada en relación a los suplementos de B12 y aunque no puedo negar o afirmar que esto sea necesario puesto que no tengo los suficientes conocimientos para expresar una opinión decente (alegando como opinión decente aquella que no se defiende únicamente aportando los datos más que posteados que todos estamos hartos de leer).
Lo que está claro es que si os parais a pensar yo siempre creo que la naturaleza tiene todo lo que necesitamos para vivir en perfecta harmonía con nuestro cuerpo, son los seres humanos los que se han empeñado en transformar todo a base de química y sustancias nocivas para nuestras salud, así que aunque esto vaya en contra de todo lo que hemos creido "o nos han echo creer siempre (muy importante)", porque no podrías ser verdad que no necesitáramos nada más que una sana alimentación para vivir sin problemas ni carencias?
Yo por lo menos sigo investigando y sigo sin suplementarme porque una de las razones que me indujeron a tomar esta vida fue precisamente para escapar a la presión mediática de "toma esto o toma lo otro o asume las consecuencias ..." y mi sorpresa es que aquí parecen llegar muchos ecos de esta mentalidad...
Repito no me posiciono solo dejo abiertas otras puertas antes que cerrarme en banda ;-)

[JustVegetal]

Exacto compañero!
La verdad es que llevo varios días leyendo este hilo y creo que es uno de los más interesantes que he leido en el foro desde hace mucho tiempo, así que más que ponerme en una posición de judgar a quién dice o no la verdad creo que deberíamos tomar nota de todo y sacar nuestras propias conclusiones para poder seguir investigando.
He de reconocer que siempre he tenido la espina clavada en relación a los suplementos de B12 y aunque no puedo negar o afirmar que esto sea necesario puesto que no tengo los suficientes conocimientos para expresar una opinión decente (alegando como opinión decente aquella que no se defiende únicamente aportando los datos más que posteados que todos estamos hartos de leer).
Lo que está claro es que si os parais a pensar yo siempre creo que la naturaleza tiene todo lo que necesitamos para vivir en perfecta harmonía con nuestro cuerpo, son los seres humanos los que se han empeñado en transformar todo a base de química y sustancias nocivas para nuestras salud, así que aunque esto vaya en contra de todo lo que hemos creido "o nos han echo creer siempre (muy importante)", porque no podrías ser verdad que no necesitáramos nada más que una sana alimentación para vivir sin problemas ni carencias?
Yo por lo menos sigo investigando y sigo sin suplementarme porque una de las razones que me indujeron a tomar esta vida fue precisamente para escapar a la presión mediática de "toma esto o toma lo otro o asume las consecuencias ..." y mi sorpresa es que aquí parecen llegar muchos ecos de esta mentalidad...
Repito no me posiciono solo dejo abiertas otras puertas antes que cerrarme en banda ;-)

El problema es afirmar que no está demostrado cosas que sí lo están, como es el asunto de la B12, y decir que la ADA no la pone como obligatoria suplementación especialmente en dietas veganas y SÍ lo hace.

La ADA dedica un párrafo entero de su informe a la B12, que, como no lo queréis de copy-paste, puede consultarse porque está disponible en este foro, como en la web de la UVE.

Por lo demás este hilo no tiene una polémica más ni mejor que otros del foro, ya que ha habido muchos y muy instructivos sobre este tema, en los que siempre se ha planteado la misma disyuntiva, una representada por los que tras muchos años de veganismo, nuestra experiencia y nuestra información, concordamos con los organismos oficiales de representación vegana y pensamos que la B12 hay que suplementarla, y los que piensan que la naturaleza vegetal provee todo lo necesario para la correcta nutrición y salud del humano.

Primero decir que nuestra naturaleza no es vegana, y que la dieta vegana es una dieta de activista por los animales, pero no completa a niveles nutricionales, porque la B12 con ser la más llamativa no es la única de las carencias con que te podrías encontrar, y además no hay ningún animal vegano estricto en la naturaleza, ya que hasta las vacas comen insectos, y cuando están en establos, o consumen pasto inerte, sin bichos ni larvas, desarrollan deficiencia de B12, igual que los caballos y otros grandes animales herbívoros, y deben ser suplementados. Nuestro metabolismo además en nada se parece al de ellos.

Todos los datos que manejamos proceden de estudios científicos, de mayores o menores poblaciones, que además no han sido veganas estrictas, como las indias que casi siempre toman algo de lacteos, aún así la deficiencia de B12 ha llegado a ser tan plaga mundial y afectar tanto a la herencia, que muchas poblaciones son sistemáticamente suplementadas en sus alimentos básicos, y se le añade a las harinas, bebidas, y demás.

¿Qué interés vamos a tener nosotros en promocionar su suplementación si no fuese una garantía para la salud?

Personalmente hemos tenido bajones graves de B12 a los 3 o 4 años de iniciarnos en el veganismo, ahí empezamos a suplementarnos, porque antes ni siquiera sabíamos que podía hacernos falta. Todos los veganos que conozco y son muchos han pasado por un episodio parecido, algunos con secuelas que tardaron tiempo en solucionarse.

Nuevas investigaciones sugieren que para tener la homocisteína controlada, es necesario que nuestro nivel de B12 supere 450 pg, cuando antes se situaba un minimo en unos 200.

Y todo esto sin que hablemos de madres gestantes y lactantes, donde ya el tema es de dramática gravedad.

¿Por qué VeganHealth, IVU, UVE, ADA etc, nos insistirían en el tema? ¿Por gusto, por fastidiarnos?

¿Podrían aportarnos sus analíticas los que defienden lo contrario?

PD- Ahora estoy pensando que estas preguntas más bien serían para CaminodelZen, es que con tanto Zen puedo haberme despistado. Bueno pues para todos en general.

[JustVegetal]

Pero más correcto aún, pienso, es hacerse una analítica anual que te indique si vas bien en todo, o en algo, o si vas bajo en tal o cual cosa y así poder poner remedio, bien con alimentación, bien con suplementación.

Lo que yo tampoco entiendo es que se ataque a quien diga que no se suplementa y que sus análisis dan bien en todo. Y por aquí por el foro tenemos varias personas que no se suplementan y que parecen ir bien. Otra cosa es que no se les crea cuando lo dicen.


Y lo de que de la falta de B12 solamente te enteras cuando ya es irreversible e irreparable pues sí que me parece un "metemiedos" innecesario. Análisis de homocisteína y sabes si te falta o no te falta.

Otra cosa distinta es aquel que piensa que ser vegetariano es dejar de comer carne y pescado y no se preocupa de nada más y lo mismo se tira un mes comiendo patatas fritas tres veces al día que otro mes comiendo arroz a todas horas.

No, lo más correcto es hacer lo que hacen la IVU, la ADA, y VeganHealth, puesto que se basan en estudios médicos científicos, lo demás es falta de confianza y tener otra vez que inventar la rueda.

¿Dónde está el ataque? Yo lo veo como una defensa y una prevención.

[mine13]

Si no os gusta por lo que sea suplementaros, siempre podreis escribir un libro a la mínima que os sintais cansados, como hizo Lierre Keith, dejando por tierra el veganismo y por los aires su cuenta corriente. Ahora tiene un coche nuevo y ya no se cansa tanto como cuando era vegana y tenia que ir en bici... :rolleyes:

http://lierrekeith.com/vegmyth.htm

[Daniel79]

Yo es que no veo el problema en los suplementos. No se si serán o no necesarios, pero no veo el problema en tomarlos ni me hace sentir menos sano. Es una herramienta y algo que está a nuestra disposición...y lo utilizo.

A mi me han atacado muchas veces con eso es discusiones, incluso han echo comentarios en mi presencia del tipo..."es vegano tio, se tiene que tomar pastillas todos los días" cuando se piensan que no escucho, como si por hacerlo estuviera teniendo un comportamiento aberrante o fuera un bicho de feria.

Me parece un argumento tan pobre, tan ilógico y tal falaz que es que huelga ya rebatirlo.

Argumentar en contra de la suplementación como error por que no es "natural" en nuestra sociedad y con nuestro modo de vida... me parece sencillamente absurdo, ridículo y rematadamente hipócrita.

¿Es natural viajar a 150Km por hora a los mandos de un vehiculo de mas de una tonelada de peso fabricado mediante sistemas y fábricas de alta tecnología? ¿Que te trasplanten un riñon? ¿Los antigripales? ¿El ibuprofeno? ¿La leche enriquecida con calcio? ¿Los yogures desnatados? ¿Las zapatillas con cámara de aire? ¿Los vuelos en avión? ¿Los smartphones? ¿Comer naranjas todo el año?...nose...la lista sencillamente es interminable.

Es una puta ridiculez hablar de que algo es malo por que no es "natural" viendo el modo en el que vivimos. Y no entiendo que siquiera se debata...no me entra en la cabeza.

Si tanto le gusta a la gente la vida natural, como se destila del argumentario que se usa para atacar al veganismo por lo suplementos.... que se vaya en pelotas a vivir a una cueva enmedio del bosque, que ahí se va a hartar de "naturalidad"... y que dejen de dar el coñazo.

[CaminodelZen]

Yo es que no veo el problema en los suplementos. No se si serán o no necesarios, pero no veo el problema en tomarlos ni me hace sentir menos sano.

A mi me han atacado muchas veces con eso es discusiones, incluso han echo comentarios en mi presencia del tipo..."es vegano tio, se tiene que tomar pastillas todos los días" cuando se piensan que no escucho como si fuera un bicho de feria.

Me parece un argumento tan hipócrita y tan pobre, tan ilógico y tal falaz que es que huelga ya rebatirlo.

Argumentar en contra de la suplementación como error por que no es "natural" en nuestra sociedad y con nuestro modo de vida... me parece sencillamente absurdo, ridículo y rematadamente hipócrita.

¿Es natural viajar a 150Km por hora a los mandos de un vehiculo de mas de una tonelada de peso fabricado mediante sistemas y fábricas de alta tecnología? ¿Que te trasplanten un riñon? ¿Los antigripales? ¿El ibuprofeno? ¿La leche enriquecida con calcio? ¿Los yogures desnatados? ¿Las zapatillas con cámara de aire? ¿Los vuelos en avión? ¿Los smartphones?

Es una puta ridiculez hablar de que algo es malo por que no es "natural" viendo el modo en el que vivimos. Y no entiendo que siquiera se debata.

Si tanto le gusta a la gente la vida natural que se vaya en pelotas a vivir a una cueva enmedio del bosque, que ahí se va aa hartar de "naturalidad"... y deje de dar el coñazo.

Por supuesto, Daniel. Tienes razón. NO QUIERO QUE ME MALINTERPRETES. Yo NUNCA atacaría a alguien porque tome un suplemento de B12 o de cualquier otro nutriente. Estoy de acuerdo contigo: Tan "antinatural" resulta llevar un reloj digital Casio como tomar una píldora con un nutriente sintetizado. Si en alguno de mis mensajes he escrito accidentalmente que tomar un suplemento es antinatural y que esa práctica debe ser abandonada te ruego que me lo indiques para rectificarlo de inmediato.

Insisto en mi postura: NO ES NECESARIO tomar suplementos de B12 para un individuo sano y una dieta bien planteada y NO existen estudios censales ni investigaciones serias sobre veganos que indiquen que lo sea.

A partir de ahí, quien quiera tomar un suplemento de vitamina B12, C, hierro o fósforo, que lo haga. Mi postura NO ES CONDENATORIA de esas prácticas ni yo soy quien para condenarlas.

Esta postura NO debe entenderse como un ataque a tus hábitos. Y, por supuesto, NI SIQUIERA SOY QUIEN PARA RECOMENDARTE QUE LOS ABANDONES. Si quieres seguir tomando suplementos, adelante. Nadie debería impedírtelo. No te haces daño a ti mismo ni a los demás. Desapruebo los comentarios despectivos que otros hayan podido dirigir a tu hábitos nutricionales. Pero, por supuesto, eso no significa que tus hábitos sean necesarios.

[Daniel79]

Hey...no lo decía por ti CaminodelZen, enserio :)

Solo que el tema de la suplementación es, para muchos, el talon de aquiles de la dieta vegana y de hecho...muchos vegetarianos no dan el paso a vegano por que hay que "tomar pastillas" por el "problema" con al B12.

Y bueno...si eso es así entre los propios vegetarianos...y genera controversia.... de puertas para afuera es muchísimo peor.

A mi antes me atacaban por las vitaminas, por las proteinas, por los nutrientes...y ahora por las pastillas. Es así, nos guste verlo o no.

Y a mi esos argumentos sencillamente me enervan...toda la falacia hipócrita de la naturalidad.... mientras escribes en un ordenador con un microprocesador fabricado "vaporizando" metales semiconductores sobre obleas de silicio para formar cientos de millones de transistores cien veces mas pequeños que el grosor de un cabello humano. Todo muy natural, si...oiga.

Yo no voy a entrar a debatir si son necesarias o no, no estoy personalizando mi argumento en nadie concreto, enserio...mas bien es una queja en voz alta. Solo expongo que el hecho de creo que si son o necesarias... es irrelevante. De que creo que los primeros que deberíamos tratar de desmitificar eso de "ouuuuuu tomas pastillas" o todo ese rollo de la "naturalidad"....somos nosotros.

Yo cuando hacia deporte enserio y tenia una dieta para ganar masa muscular me tomaba suplementos vitamínicos por seguridad. En mil sitios lo recomendablan... y lo hacia, "por si las moscas" y por que en el peor de los casos...solo era una medida de protección inocua para mi salud.

Y con la B12 y el DHA, lo hago exactamente igual ahora. No tengo la certeza al 100% de que sean necesarios...pero si lo recomiendan para tener una salud óptima....y se que no van a hacerme ningún mal...sino todo lo contrario... pues me los tomo y punto.

Quizá podría estar igual de sano sin ellos, no tengo los conocimientos para rebatirtelo, tal vez cambiando mi dieta...o comiendo frutas y verduras orgánicas.... pero no me importa "asegurarme" y tomarlos.

El único argumento que podría "aceptar" sería el económico, pero un bote de Veg1 vale 10€ y dura 3 meses. Y el DHA, que es algo mas caro...son 20€ y dura 60 días....vamos que creo que son bastante asumibles.

[Zazen]

El problema es afirmar que no está demostrado cosas que sí lo están, como es el asunto de la B12, y decir que la ADA no la pone como obligatoria suplementación especialmente en dietas veganas y SÍ lo hace.

La ADA dedica un párrafo entero de su informe a la B12, que, como no lo queréis de copy-paste, puede consultarse porque está disponible en este foro, como en la web de la UVE.

Por lo demás este hilo no tiene una polémica más ni mejor que otros del foro, ya que ha habido muchos y muy instructivos sobre este tema, en los que siempre se ha planteado la misma disyuntiva, una representada por los que tras muchos años de veganismo, nuestra experiencia y nuestra información, concordamos con los organismos oficiales de representación vegana y pensamos que la B12 hay que suplementarla, y los que piensan que la naturaleza vegetal provee todo lo necesario para la correcta nutrición y salud del humano.

Primero decir que nuestra naturaleza no es vegana, y que la dieta vegana es una dieta de activista por los animales, pero no completa a niveles nutricionales, porque la B12 con ser la más llamativa no es la única de las carencias con que te podrías encontrar, y además no hay ningún animal vegano estricto en la naturaleza, ya que hasta las vacas comen insectos, y cuando están en establos, o consumen pasto inerte, sin bichos ni larvas, desarrollan deficiencia de B12, igual que los caballos y otros grandes animales herbívoros, y deben ser suplementados. Nuestro metabolismo además en nada se parece al de ellos.

Todos los datos que manejamos proceden de estudios científicos, de mayores o menores poblaciones, que además no han sido veganas estrictas, como las indias que casi siempre toman algo de lacteos, aún así la deficiencia de B12 ha llegado a ser tan plaga mundial y afectar tanto a la herencia, que muchas poblaciones son sistemáticamente suplementadas en sus alimentos básicos, y se le añade a las harinas, bebidas, y demás.

¿Qué interés vamos a tener nosotros en promocionar su suplementación si no fuese una garantía para la salud?

Personalmente hemos tenido bajones graves de B12 a los 3 o 4 años de iniciarnos en el veganismo, ahí empezamos a suplementarnos, porque antes ni siquiera sabíamos que podía hacernos falta. Todos los veganos que conozco y son muchos han pasado por un episodio parecido, algunos con secuelas que tardaron tiempo en solucionarse.

Nuevas investigaciones sugieren que para tener la homocisteína controlada, es necesario que nuestro nivel de B12 supere 450 pg, cuando antes se situaba un minimo en unos 200.

Y todo esto sin que hablemos de madres gestantes y lactantes, donde ya el tema es de dramática gravedad.

¿Por qué VeganHealth, IVU, UVE, ADA etc, nos insistirían en el tema? ¿Por gusto, por fastidiarnos?

¿Podrían aportarnos sus analíticas los que defienden lo contrario?

PD- Ahora estoy pensando que estas preguntas más bien serían para CaminodelZen, es que con tanto Zen puedo haberme despistado. Bueno pues para todos en general.


No pasa nada, reconozco que hay bastantes seguidores del Maestro Deshimaru por aquí así que es fácil equivocarse ;-).
Repito de nuevo, que nadie intenta cargarse todos los hilos que hasta la fecha se han creado sobre el tema, en los que no se duda la participación de grandes entendidos de la materia tanto de un bando como de otro.
Lo que molesta es que si alguien abre una puerta a la duda sea visto como un ataque a todo lo anteriormente hablado.
No hace falta que nadie se ofenda, pues un foro es justamente para debatir ya que para seguir el curso de la corriente ya tenemos la influencia exterior que bastantes mentiras intenta filtrar en las masas!
Creo que precisamente todos los que llegamos a este punto en nuestra vida es por que nos negamos a admitir que no existe nada mejor de lo que nos venden, por ello sin darnos cuenta nos pasamos gran parte de la vida investigando la forma de vivir mejor en todos los sentidos (con el medio y con nosotros mismos).
Sinceramente, solo sabiendo que una sola persona es capaz de vivir sin tomar nada creo que es suficiente para preguntarse si es una casualidad natural o realmente es posible y ojo, que no afirmo nada, solo me sostengo ante la posibilidad de la duda.
Evidente, que no pasa nada por tomar suplementos, pero si se supiera que no es necesario los tomaríais?
Como parece ser que nadie se casa con nadie en este asunto, lo mejor es que cada uno siga con su teoría (dejando de banda si esta más probada o menos) y el tiempo dirá el resto ;-)

[Holden]

Me parece interesante el tema, escribo para que me vayan llegando las actualizaciones porque ambos puntos de vista me parecen interesantes, y cuando tenga mas rato dejo mi opinión ;)


¡Un saludo!

[Zazen]

Perfecto compañero!
Estaremos encantados de recibir tu postura al respecto!

[mine13]

Este foro acabará pareciendose a Sálvame, pero aquí en lugar de marujas tenemos el cliché del occidental que se cree algo por pagar un pastón por clases de meditación y copiar a los amarillos... Solo hay que leer la historia del abuelo que oie voces y hace reiki, menudo personaje...:hm:

[babo]

Claro, mejor esperar a que termine sus experimentos para que pueda predicar con propiedad.

Chica, a mí no me molesta en absoluto que haya gente que cuente sus experiencias, y si ese chico ha llegado a la conclusión, observándose a sí mismo de que la B12 en ciertas circunstancias, no es necesaria, y además, pone como prueba sus análisis, me parece genial que lo cuente.[/QUOTE]

Qué sabio eres Nekete ;)

[mine13]

Claro, mejor esperar a que termine sus experimentos para que pueda predicar con propiedad.

Chica, a mí no me molesta en absoluto que haya gente que cuente sus experiencias, y si ese chico ha llegado a la conclusión, observándose a sí mismo de que la B12 en ciertas circunstancias, no es necesaria, y además, pone como prueba sus análisis, me parece genial que lo cuente.

Qué sabio eres Nekete ;)[/QUOTE]


TE LO HAS GANADO POR PELOTA
:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

[babo]

Que post más interesante. Desde el respeto y compitiendo con el método científico. Me ha instruido mucho. El único problema del copia y pega es que nadie se lee los estudios completos, de donde vienen, quien los avala, cuantas muestras hay, etc...No lo digo por este post sino en general. Llevo ya casi 3 horas leyendo estudios y algunos son tan ínfimos.
Comulgo al 100% con la postura de camino del Zen pero también entiendo que el estilo perfecto es complicado y creo que es mejor explicar que la suplementación debe realizarse salvo que se tenga una perfecta alimentación vegana anturista.

[babo]

Qué sabio eres Nekete ;)


TE LO HAS GANADO POR PELOTA
:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:[/QUOTE]

un trolllll, bueno hacía tiempo que no veía uno y encima envía mesajes privados jeee
Bienvenido

[Daniel79]

TE LO HAS GANADO POR PELOTA
:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

:hm:

Me parece un comentario bastante fuera de tono.

PD: Ya veo que vienes a trollear por lo que se ve. Te auguro una corta estancia en el foro ;)

[JustVegetal]

Una investigación consecuente realizada durante la última década ha demostrado que los veganos y las personas que comen alimentos vivos (crudiveganos) de todas las edades y sexos tienen un riesgo mucho mayor de convertirse en deficientes de B-12. Esto no significa que todos se convierten en deficientes de B-12. Este déficit es especialmente cierto con los recién nacidos, especialmente los bebés de madres veganas lactantes comensales de comida viva que no están usando suplementos de B-12.

En contraste con el almacenamiento promedio del adulto de 2000-3000 pg. de B-12, los recién nacidos de madres con normal B-12 tienen alrededor de 25 pg. Los estudios han demostrado que la leche durante la primera semana de vida contiene grandes cantidades de B-12. Esto significa que el almacenamiento de la B-12 en los lactantes al nacer es, normalmente, suficiente para durar las primeras semanas de vida. Posteriormente, deben obtenerlo de la leche materna o de otras fuentes.

En caso de que una madre vegana o de alimentos vivos (crudivegana) ya sea deficiente de B-12 durante el embarazo, el bebé puede nacer con niveles seriamente bajos de B-12 y desarrollar signos clínicos de deficiencia tan pronto como en dos semanas. La investigación general sugiere que incluso entre los no -vegetarianos, la B-12 puede ser insuficiente en los lactantes, y que tal vez todas las madres lactantes deberían considerar los suplementos de B-12 para ellas y sus hijos durante el tiempo de lactancia materna.

Esta falta de B-12 en la dieta de la madre durante el embarazo se ha asociado con la falta de producción de mielina, que es el recubrimiento de los nervios. Se tarda entre uno y doce meses para desarrollar, y se manifiesta como falla en el crecimiento y lento progreso en el desarrollo.

Los bebés son a menudo letárgicos, pierden su capacidad de utilizar adecuadamente los músculos, e incluso su armonización sensorial disminuye. También tienen anemia macrocítica irregular. La buena noticia que mostró un importante estudio en el Reino Unido, en 1988, al estudiar a 37 niños veganos, fue que hubo crecimiento y desarrollo normal en los niños que fueron amamantados durante 6 meses como mínimo, cuando hubo administración de suplementos de B-12.

Se halló que niños y jóvenes adolescentes, que fueron suplementados con B-12, crecieron normalmente.

Los adultos que eran vegetarianos sin la administración de suplementos de B-12 por más de seis años, por lo general tienen menos B-12 que los adultos no vegetarianos en la investigación general.

En un estudio con adultos en 1994, el 81% de los veganos adultos tenían un B-12 inferior a 200 pg. Eso es aproximadamente el porcentaje de adultos en una dieta de alimentos vivos que son bajos en B-12.

En mi experiencia clínica, los comedores de carne, veganos y personas que comen alimentos vivos tienden a tener un porcentaje bastante alto de deficiencia de B-12, aunque los carnívoros tienen menos incidencia. Mi experiencia es que los veganos que comen alimentos cocinados veganos tienen una mayor incidencia de deficiencia de B-12 que las personas que comen alimentos vivos, pero aun así hay una importante incidencia en las personas que comen alimentos vivos.

En los vegetarianos y veganos, también hay una alto porcentaje por debajo de 200 pg., alrededor del 54%.

Un estudio realizado en 1982 por Dunn y Scott, de veganos crudívoros, con 83 sujetos de la Natural Hygiene Society, mostró que el 92% de los veganos tenían una B-12 inferior a 200 pg., y en el 53% fue inferior a 100 pg.

La Organización Mundial de la Salud (OMS) considera que hay deficiencia de B-12 cuando se está por debajo de los 200 pg. Los porcentajes de deficiencia de B-12 tienden a aumentar con el tiempo en una dieta de higiene natural.

Otro estudio realizado en Finlandia, en 1995, que examinó la condición de la B-12 en veganos 100% crudívoros por un largo plazo, encontró que el 66% de la población tenía un porcentaje de B-12 inferior a 200 pg.

Un estudio realizado en el 2000 por Donaldson, en los Acres Hallelujah, en personas con dieta de comida viva principalmente, pero con algo de suplementos de B-12 a través de la levadura nutricional, mostró que sólo alrededor del 15% de las personas tenían menos de 200, y ninguno de ellos menos de 160. La suplementación con levadura nutricional fue de 5 pg. de B-12 proveniente de una cucharada de Red Star Vegetarian Support.

(Fragmentos escritos por Gabriel Cousens, médico, vegano desde 1973 y crudivegano desde 1983)

http://www.veganismo.org.ar/pdfs/la-elusiva-B12.pdf

[Lucia81]

A los que dudan sobre si suplementarse con B12 es necesario o no:

Dado que el suplementar la B12 no tiene contraindicaciones, ni siquiera se han observado efectos secundarios a dosis muy altas, suplementad. Aunque solo sea "por si acaso", suplementad.

Y sobre todo, suplementad a los niños que sigan una dieta vegana.


Mi opinión personal y profesional sobre el tema es obviamente la misma que la de la UVE y todo su equipo de nutrición. Y la misma que la de la ADA, la IVU, la AEDN, la OMS, etc. Así que en este hilo suscribo lo impecablemente aportado por Just Vegetal.

[Snickers]

Ahhhh. Perdón. Es que no sabía que este foro consistía en copiar y pegar de otros lares.

eso es una sobrada, una falta de respeto al foro y a los q aportan información


UN SÓLO INFORME que relacionara las dietas veganas correctamente planificadas con las apariciones de esas patologías escatológicas y temibles.

Ya que tu pareces saberlo ¿qué y como es una dieta vegana correctamente planificada? Puedes poner de ejemplo la tuya


Pero, claro. Ocurre que yo he LEÍDO SIN PREJUICIOS esa información. Porque ocurre que el mérito no está en pensar, sino en pensar SIN PREJUICIOS.

:eek::confused::confused::confused::confused:


Siguiendo la buena costumbre de copiar y pegar, os anexo sin coste alguno un par de estudios REALMENTE SERIOS (Algunos MUY recientes) que versan sobre la "maldición vegana de la B12",

son dos, y uno es del 84. En el otro del 2007 en la pag 5 del pdf (la 124 de la revista) cita las razones de las anormalidades del estado de la vitamina B12 en los vegetarianos. Así pues si falta la B12 (la cual según la pag 2 del documento para obtenerla hay q tomar alimentos enriquecidos o suplementos) esos posibles motivos se han de tener en cuenta

También, en la pag 6 y7, habla de la importancia q tiene la circulación enterohepática y la gran cantidad q se puede almacenar en el hígado (3.000 microgramos), pero luego critica la absorción de la B12 producida por las bacterias intestinales. Y también habla de los alimentos vegetales "mal" lavados.

En el punto 2 de las conclusiones de la pagina 7 simplemente dice q hay aún que estudiar cuenta cantidad habría q obtener de forma externa cuando el cuerpo humano esta en condiciones perfectas

Así pues volvemos a lo de siempre, lo q ya sabemos todos hace tiempo. El estudio del 2007 q aportas no indica nada q pueda avalar tu tesis.


LA PREGUNTA MÁS IMPORTANTE ES POR QUÉ LOS VEGETALIANOS (Veganos) PRESENTAN NIVELES NORMALES DE B12, A PESAR DE QUE LOS PRONÓSTICOS CIENTÍFICOS NOS INDIQUEN LO CONTRARIO. ¡LA HOSTIA! ¿POR QUÉ SERÁ???!!!

Como ya digo eso no es así, hay muchos veganos q han acabado con deficiencias y no se puede decir q es q era así pq entraban dentro de algunos de los 7 puntos de la pag 6 del pdf q adjuntas

Por favor, ¿nos puedes indicar tus últimos niveles (citando la fecha del análisis) de homocisteína? Gracias

[Snickers]

Pues bien, lo que es cierto para el alquitrán NO LO ES PARA LA B12. Se esperaría encontrar un índice muy superior de individuos veganos que sufriesen patologías asociadas a la carencia de B12 no asociadas con otros factores. Pero eso, simplemente, NO OCURRE.

¿En q te basas para afirmar que eso no ocurre? ¿En tu experiencia? ¿en un encuentro en Málaga?


Tampoco ocurre que la administración de B12 en individuos con esa carencia venga a resolver su sintomatología, lo que hace suponer que la enfermedad tiene otro origen. Y eso es lo que SÍ demuestran los resultados clínicos.

Vaya, hay resultados clínicos. Entonces ¿hablas de algún estudio concreto?


Los estudios muestran cuales son las consecuencias de una carencia de B12. Yo estoy totalmente de acuerdo con esas consecuencias. Pero también demuestran que esas carencias no están directamente relacionadas con el veganismo (Y otras formas de vegetarianismo).

Insisto ¿de que estudios hablas?


Y es por eso por lo que no puede presentarse ningún tipo de relación censal. En uno de los documentos que os anexo se presentan la mayoría de esos estudios.

Los anexos q comentas no demuestran lo q estas planteando


Pero la relación esperada NI EXISTE NI SE HA ENCONTRADO. Se encuentra todo lo contrario. Lo que dicen esos estudios es que "la deficiencia dietética pura de B12 en todos los tipos de vegetarianos es más una excepción que una norma".

Insisto ¿donde dice eso en qué estudios?


Y esa excepción suele estar siempre relacionada bien con otras afecciones del individuo o bien con una dieta pobre en el resto de nutrientes.

¿Siempre? ¿en serio? Yo he citado antes a dos personas q conozco ¿como puedes saber tu que tenían otras afecciones o una dieta pobre en el resto de nutrientes?

[Snickers]

Nuevas investigaciones sugieren que para tener la homocisteína controlada, es necesario que nuestro nivel de B12 supere 450 pg, cuando antes se situaba un minimo en unos 200.


Hola Just

este asunto me interesa ¿podrías citar de que nuevas investigaciones hablas?

gracias

[Zazen]

Este foro acabará pareciendose a Sálvame, pero aquí en lugar de marujas tenemos el cliché del occidental que se cree algo por pagar un pastón por clases de meditación y copiar a los amarillos... Solo hay que leer la historia del abuelo que oie voces y hace reiki, menudo personaje...:hm:

Este comentario va dirigido a que lo lea algún moderador:
Este personaje como ya han comentado otros compañeros ha entrado en el foro solo para crear mal estar, a mi también me ha enviado un mensaje privado llamándome "hijo..." creo que no hace falta decir más..

[JustVegetal]

Hola Just

este asunto me interesa ¿podrías citar de que nuevas investigaciones hablas?

gracias

Hola:

Encontré las referencias en el siguiente párrafo de un médico que es vegano desde hace décadas, cuyo trabajo puse el enlace más arriba:

Te cito el párrafo

"Otra pequeña parte de la conversión de metil malonil-CoA a succinyl-CoA es que cuando la B-12 no está disponible, los niveles de metil malonil-CoA aumentan y se convierten en ácido metil malónico, que se acumula en la sangre y la orina. Debido a que la B-12 es la única co-enzima necesaria en este camino, los niveles de ácido metil malónico son considerados el estándar reglamentario indicador de deficiencia de B-12. Otras causas de ácido metil malónico (AMM) elevado son los defectos genéticos, la insuficiencia renal, el bajo volumen de sangre, la disbiosis, el embarazo y el hipotiroidismo.

La prueba AMM es importante porque la comunidad médica progresista ya no considera los niveles sanguíneos de B-12 como una medida exacta de cantidades apropiadas de B-12. En otras palabras, un nivel sanguíneo normal de B-12 no significa que los niveles de B-12 sean saludables. Necesitamos un análisis de orina de ácido metil malónico para determinarlo verdaderamente. Este es un punto importante, porque cuando por primera vez escribí sobre esta cuestión en Conscious Eating, el establecimiento de la prueba de ácido metil malónico como la regla de oro no había tenido lugar aún. Basé algunas de mis declaraciones, en ese momento, en la investigación mundial que estaba utilizando B-12 sanguíneo. Un B-12 sanguíneo de 200 pg. o menos era considerado deficiente.

Como resultado de la nueva regla de oro y lo que sabemos sobre la homocisteína y AMM, los niveles sanguíneos de B-12 deben ser alrededor de 450 pg. para mantener un nivel normal de homocisteína. Por lo tanto, niveles sanguíneos de B-12 inferiores a 450 pg. pueden considerarse como indicadores de una deficiencia de B-12."

http://www.veganismo.org.ar/pdfs/la-elusiva-B12.pdf


Saludos.

[Snickers]

Hola:

Te cito el párrafo

Otras causas de ácido metil malónico (AMM) elevado son los defectos genéticos, la insuficiencia renal, el bajo volumen de sangre, la disbiosis, el embarazo y el hipotiroidismo.

La prueba AMM es importante porque la comunidad médica progresista ya no considera los niveles sanguíneos de B-12 como una medida exacta de cantidades apropiadas de B-12. En otras palabras, un nivel sanguíneo normal de B-12 no significa que los niveles de B-12 sean saludables. Necesitamos un análisis de orina de ácido metil malónico para determinarlo verdaderamente.

Un B-12 sanguíneo de 200 pg. o menos era considerado deficiente.

Como resultado de la nueva regla de oro y lo que sabemos sobre la homocisteína y AMM, los niveles sanguíneos de B-12 deben ser alrededor de 450 pg. para mantener un nivel normal de homocisteína. Por lo tanto, niveles sanguíneos de B-12 inferiores a 450 pg. pueden considerarse como indicadores de una deficiencia de B-12."

http://www.veganismo.org.ar/pdfs/la-elusiva-B12.pdf

Saludos.

ok, muchas gracias.

Mínimo 450

Pues el MMA no creo q sea facil de hacer a no ser q lo pagues, y costará un pastón, q sale más barata la pastilla. Yo lo intenté este año y me lo pidieron pero el laboratorio decidió pasar ya la homocisteína estaba bien. En fin, q era para ahorrar dineros

[Kozmic]

Leche de soja enriquecida con vit. B12 y complemento diario.

[JustVegetal]

ok, muchas gracias.

Mínimo 450

Pues el MMA no creo q sea facil de hacer a no ser q lo pagues, y costará un pastón, q sale más barata la pastilla. Yo lo intenté este año y me lo pidieron pero el laboratorio decidió pasar ya la homocisteína estaba bien. En fin, q era para ahorrar dineros

Nosotros nunca nos lo hemos hecho tampoco. ¿Crees que por mutua sería más fácil?

He puesto el artículo completo del médico vegano en el foro:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=44713

[Snickers]

Nosotros nunca nos lo hemos hecho tampoco. ¿Crees que por mutua sería más fácil?


Es posible, depende de la cobertura. Si esta cubre bien hay q aprovecharlo

[nekete]

Bueno, pues son muy interesantes las referencias a los estudios, que además no pongo en duda.

Sin embargo no deja de ser interesante el que haya personas veganas que no se suplementan y no dan muestras de tener problemas. Y valga el ejemplo de las personas de por aquí que así lo han manifestado.

Dando por hecho que les creemos. ¿Por qué no han dado muestras de tal carencia?

Yo creo que fue en este foro donde aprendí que la B12 era de origen bacteriano y que, de consumir productos cosechados en tierra rica en tal bacteria estarías aportando B12 al organismo. Luego no entiendo a qué viene tanto escándalo por no consumir tal suplemento que aporte tal vitamina si todos estamos de acuerdo en que así sí es posible dotar al cuerpo de B12.

Ese podría ser el caso de caminodelzen. Falta por averiguar el de las otras personas ;)

[nekete]

A los que dudan sobre si suplementarse con B12 es necesario o no:

Dado que el suplementar la B12 no tiene contraindicaciones, ni siquiera se han observado efectos secundarios a dosis muy altas, suplementad. Aunque solo sea "por si acaso", suplementad.

Y sobre todo, suplementad a los niños que sigan una dieta vegana.


Mi opinión personal y profesional sobre el tema es obviamente la misma que la de la UVE y todo su equipo de nutrición. Y la misma que la de la ADA, la IVU, la AEDN, la OMS, etc. Así que en este hilo suscribo lo impecablemente aportado por Just Vegetal.

Aún cuando alguien no tenga carencia de b12 demostrada tras analítica de homocisteína haces la misma recomendación?

Por aquí también se dijo, creo, si mal no recuerdo, que el exceso de B12 no era hidrosolube como se pensaba si no que se acumula en el hígado. No sé si eso tendrá alguna contraindicación o no la tendrá, pero bonito no suena.

[nekete]

Y ahora ya no me queda claro si, como decía la info aportada por arenita, en lugares con no mucha limpieza, como la India, las bacterias contaminaban la comida y era por eso que allí no había deficiencia de B12 o, por el contrario, con la info aportada por Just, en la India hay esa y otras deficiencias.

[CaminodelZen]

El problema, Snickers, es que si vuelves a repetirme la preguntas que ya he respondido en mensajes anteriores esto se hace infinito. Es más, incluso cuando he citado entre comillas la conclusión de un estudio que te he aportado, me insistes en: ¿de que estudios hablas? Insisto ¿donde dice eso en qué estudios?. Obviamente, si te anexo un documento con un listado de más de 15 estudios y estoy ENTRECOMILLANDO el texto que lo acompaña, es probable que la respuesta sea: NO, NO ES MI OPINIÓN NI LO HE EXTRAÍDO DE NINGUNA REUNIÓN DE VEGANOS MIENTRAS TRISCÁBAMOS ALEGREMENTE EN EL BOSQUE, ES LA CONCLUSIÓN DE ALGUNO DE LOS CIENTÍFICOS MENCIONADOS EN LOS ESTUDIOS APORTADOS.

Así que, cuando afirmo que "los vegetarianos no demuestran que las anormalidades del nivel de esta vitamina, cuando se han observado, sean debidas a una deficiencia dietética pura de B12", debes saber que es la opinión del Dr. Alan Immermman. O cuando afirmo que "no hay síntomas anormales ni signos de significación definida en los vegetalianos (Veganos) del presente estudio que nos indiquen una deficiencia nutricional (Referida a la B12)", debes saber que es la opinión de los Doctores Ellis y Montegrjffo... Y así, hasta todas las citas que has encontrado en algunos de mis mensajes anteriores.

Por tanto antes de hacerme una pregunta, comprueba que no la he respondido previamente. Si mi afirmación está entrecomillada, ES PROBABLE que se trate de una cita de algún estudio. Echa un vistazo al estudio y no preguntes HASTA CUATRO VECES: ¿A qué estudio te refieres?

En tus últimos mensajes me haces varias preguntas de carácter personal de la que parezco intuir la velada intención de matar al mensajero porque no te gusta el mensaje... Existe una EVIDENTE CONTRADICCIÓN en despreciar las experiencias personales pero exigirlas al mismo tiempo. Y preferiría no pensar que tus preguntas esconden la maliciosa intención de denigrar a la persona. Por lo que me gustaría que distinguiéramos entre IDEAS y PERSONAS. Supongo que la información que cada cual aporta de sí mismo en estos foros es la que cada cual quiere aportar y no la que alguno quiere exigirle. Y espero que con esto acabe tu insistencia en hacerme preguntas de carácter personal porque acabaré pensando que tienes un herbolario especializado en B12 y, como dijo alguien alguna vez ¿Cómo puede un hombre entender algo cuando su sueldo depende de que no lo entienda...?


¿En q te basas para afirmar que eso no ocurre? ¿En tu experiencia? ¿en un encuentro en Málaga?

Te respondí en el mensaje 661085


Vaya, hay resultados clínicos. Entonces ¿hablas de algún estudio concreto?Te respondí en el mensaje 661085


Insisto ¿de que estudios hablas?Te respondí en el mensaje 661085


Los anexos q comentas no demuestran lo q estas planteando¿NO???? Como hay referencias a casi 20 investigadores, estoy seguro que ellos encontrarán muy interesante cual es tu punto de vista.


Insisto ¿donde dice eso en qué estudios?
Aquí te refieres a algo que incluso estaba entrecomillado porque era una CITA LITERAL de un estudio. ¿Seguro que lo has leído?

[CaminodelZen]

Creo que el usuario JustVegetal se toma realmente en serio exponer y defender su argumento. Y, además, hacerlo de una manera correcta. Así da gusto...

Tengo que hacer una crítica dos de los estudios más importantes y que son tomados como referencia respecto al veganismo y la B12. Uno de ellos está presente en una de las referencias aportadas por Snickers; el segundo, es citado directamente por el compañero JustVegetal en una de sus últimas aportaciones.

Es una buena costumbre que, cuando se encuentra un estudio o una referencia SE ACUDA A LA FUENTE, porque descubrimos entre otras cosas que la enorme mayoría de los estudios respecto a la carencia de B12 no han tomado como referencia las dietas vegetarianas, sino a un espectro plural de una población indistintamente de cual sea su dieta, o bien son estudios sobre pacientes con esa carencia. En realidad, si acudimos a todas las fuentes referenciales descubrimos que es excepcional encontrar un estudio específico sobre vegetarianos y veganos.

Pero existen dos que se han usado como pendón para la defensa de la suplementación en nuestras dietas: El de Dunn y Scott, realizado exclusivamente sobre veganos crudívoros que seguían la dieta de la "Higiene Natural", y la del Dr. Donaldson, realizado también sobre veganos principalmente crudívoros que seguían la "Dieta Aleluya".

Ambas dietas, la "Dieta Aleluya" y la "Higiene Natural" de la INHS (Sociedad Internacional para la Higiene Natural). Han sido duramente criticadas por no proveer de suficientes nutrientes. Como las referencias en Internet son muy numerosas, os invito a que las busquéis vosotros mismos.

Los resultados de los estudios presentados demostraban que había carencia de vitaminas y nutrientes esenciales en ambos grupos, NO SÓLO DE B12. Se trata de dietas pobres e incompletas duramente criticadas. La "Higiene Natural", entre otras cosas, prohíbe ciertas fermentaciones y combinaciones de alimentos. Y ambas dietas estimulan el AYUNO PROLONGADO de sus practicantes. La "Higiene Natural" incluye además la graciosa costumbre de utilizar la hidroterapia en forma de duchas frías en el bosque como elemento purgador. La "Dieta Aleluya" es, como su nombre indica, una dieta religiosa. Entre otras graciosas ideas, están en contra de la vacunación infantil. El estudio de Donaldson, para quienes quieran molestarse en leerlo, es específico sobre ese grupo y no debe ser extrapolado.

JustVegetal nos trae unos fragmentos del escritos por el Dr. Gabriel Cousens que parecen defender su postura. El Dr. Cousens es fundador y director del CENTRO DE REJUVENECIMIENTO ÁRBOL DE LA VIDA, es también Doctor en Divinidad (Según él mismo), diplomado en Junta Americana de Medicina Holística, Diplomado Ayurveda y médico del alma (Todo, según su propia definición). Por supuesto, el Dr. Cousens tiene su propia dieta y la defiende.

ESAS son las fuentes. Es justo mencionarlas y que cada cual extraiga sus propias conclusiones.

Queda hablar de cual es REALMENTE la postura de la ADA respecto a la necesidad de los suplementos, pero tengo que dejarlo para otro momento. Aunque creo que algunos encontrarán interesante estas referencias: http://letthemeatmeat.com/post/1092847331/even-the-conservative-american-dietetic-association

Saludos!

[JustVegetal]

El problema, Snickers, es que si vuelves a repetirme la preguntas que ya he respondido en mensajes anteriores esto se hace infinito. Es más, incluso cuando he citado entre comillas la conclusión de un estudio que te he aportado, me insistes en: ¿de que estudios hablas? Insisto ¿donde dice eso en qué estudios?. Obviamente, si te anexo un documento con un listado de más de 15 estudios y estoy ENTRECOMILLANDO el texto que lo acompaña, es probable que la respuesta sea: NO, NO ES MI OPINIÓN NI LO HE EXTRAÍDO DE NINGUNA REUNIÓN DE VEGANOS MIENTRAS TRISCÁBAMOS ALEGREMENTE EN EL BOSQUE, ES LA CONCLUSIÓN DE ALGUNO DE LOS CIENTÍFICOS MENCIONADOS EN LOS ESTUDIOS APORTADOS.

Así que, cuando afirmo que "los vegetarianos no demuestran que las anormalidades del nivel de esta vitamina, cuando se han observado, sean debidas a una deficiencia dietética pura de B12", debes saber que es la opinión del Dr. Alan Immermman. O cuando afirmo que "no hay síntomas anormales ni signos de significación definida en los vegetalianos (Veganos) del presente estudio que nos indiquen una deficiencia nutricional (Referida a la B12)", debes saber que es la opinión de los Doctores Ellis y Montegrjffo... Y así, hasta todas las citas que has encontrado en algunos de mis mensajes anteriores.

Por tanto antes de hacerme una pregunta, comprueba que no la he respondido previamente. Si mi afirmación está entrecomillada, ES PROBABLE que se trate de una cita de algún estudio. Echa un vistazo al estudio y no preguntes HASTA CUATRO VECES: ¿A qué estudio te refieres?

En tus últimos mensajes me haces varias preguntas de carácter personal de la que parezco intuir la velada intención de matar al mensajero porque no te gusta el mensaje... Existe una EVIDENTE CONTRADICCIÓN en despreciar las experiencias personales pero exigirlas al mismo tiempo. Y preferiría no pensar que tus preguntas esconden la maliciosa intención de denigrar a la persona. Por lo que me gustaría que distinguiéramos entre IDEAS y PERSONAS. Supongo que la información que cada cual aporta de sí mismo en estos foros es la que cada cual quiere aportar y no la que alguno quiere exigirle. Y espero que con esto acabe tu insistencia en hacerme preguntas de carácter personal porque acabaré pensando que tienes un herbolario especializado en B12 y, como dijo alguien alguna vez ¿Cómo puede un hombre entender algo cuando su sueldo depende de que no lo entienda...?



Te respondí en el mensaje 661085

Te respondí en el mensaje 661085

Te respondí en el mensaje 661085

¿NO???? Como hay referencias a casi 20 investigadores, estoy seguro que ellos encontrarán muy interesante cual es tu punto de vista.

Aquí te refieres a algo que incluso estaba entrecomillado porque era una CITA LITERAL de un estudio. ¿Seguro que lo has leído?

Pero ¿qué nos vas a contar? si tú mismo has escrito que la ADA NO recomienda suplementarse la B12 en dietas veganas, cuando es todo lo contrario.

No hay ningún estudio serio que no advierta a los veganos de la carencia de B12, igualmente para los crudiveganos.

No hay ningún organismo serio ni la ADA, ni la IVU, ni la Vegan Society, ni la UVE, ni Vegan Health, nadie, pero nadie que esté en sus cabales y conozca los estudios que no abogue por la suplementación de la B12 en las dietas 100% vegetales.

¿Y tanta mayúscula? ¿No sabes que significan gritos? ¿Así piensas que tendrás más razón?

Advierto a todos los que nos lean que no debemos guiarnos por "experiencias personales" y mucho menos cuando nuestra salud puede verse involucrada gravemente, y que en cuanto a indicaciones nutricionales las sigamos a través de organismos debidamente responsables en los temas como la ADA, cuyas traducciones pueden leerse en la UVE.

http://www.unionvegetariana.org/ada.html

"Vitamina B-12

El estado de vitamina B-12 de algunos vegetarianos es inferior a lo adecuado, debido a que no consumen regularmente fuentes fiables de vitamina B-12 (12, 46, 27). Los ovo-lacto-vegetarianos pueden obtener cantidades adecuadas de vitamina B-12 a partir de los productos lácteos, los huevos u otras fuentes fiables de vitamina B-12 (alimentos enriquecidos y suplementos), si los consumen con regularidad. Para los veganos, la vitamina B-12 debe ser obtenida mediante el consumo regular de alimentos enriquecidos con vitamina B-12, como las bebidas de soja y de arroz enriquecidas, algunos cereales de desayuno y algunos sucedáneos de carne, o la levadura nutricional Red Star Vegetarian Support Formula; en caso contrario se necesita un suplemento diario de vitamina B-12. Ningún alimento vegetal no enriquecido contiene una cantidad significativa de vitamina B-12 activa. Los productos de soja fermentada no pueden ser considerados como fuente fiable de B-12 activa (12, 46).

Las dietas vegetarianas son típicamente ricas en ácido fólico, el cual puede enmascarar los síntomas hematológicos de la deficiencia de vitamina B-12, por lo que la deficiencia de vitamina B-12 puede pasar inadvertida hasta que lleguen a manifestarse síntomas neurológicos (47). La mejor forma de determinar el estado de vitamina B-12 es midiendo los niveles séricos de homocisteína, ácido metilmalónico u holotranscobalamina II (48). "

Sugiero consultar las referencias abajo citadas

12. Messina V, Mangels R, Messina M. The
Dietitian’s Guide to Vegetarian Diets: Issues
and Applications. 2nd ed. Sudbury,
MA: Jones and Bartlett Publishers; 2004.

46. Donaldson MS. Metabolic vitamin B12 status
on a mostly raw vegan diet with follow-
up using tablets, nutritional yeast, or
probiotic supplements. Ann Nutr Metab.
2000;44:229-234.

27. Hunt JR, Roughead ZK. Nonheme-iron absorption,
fecal ferritin excretion, and blood
indexes of iron status in women consuming
controlled lactoovovegetarian diets for 8
wk. Am J Clin Nutr. 1999;69:944-952.

47. Herrmann W, Schorr H, Purschwitz K,
Rassoul F, Richter V. Total homocysteine,
vitamin B12, and total antioxidant status
in vegetarians. Clin Chem. 2001;47:1094-
1101.

48. Herrmann W, Geisel J. Vegetarian lifestyle
and monitoring of vitamin B-12 status.
Clin Chim Acta. 2002;326:47-59.

Esto sí es científico.

[JustVegetal]

Y ahora ya no me queda claro si, como decía la info aportada por arenita, en lugares con no mucha limpieza, como la India, las bacterias contaminaban la comida y era por eso que allí no había deficiencia de B12 o, por el contrario, con la info aportada por Just, en la India hay esa y otras deficiencias.

A mi lo que no me queda claro es cuanta siembra defectuosa va a dejarse en este hilo a disposición del personal recién llegado, que necesita aprender a nutrirse.

Por lo demás habrá que aceptar que cada uno tiene una capacidad crítica y de lectura comprensiva y habrá quien se coma un cacho de pared y pensará que tiene todas las vitaminas.

No me parece bien ni correcto fomentar según qué cosas.

[AndyVegan]

Bueno ..quizas yo seria un buen ejemplo de "lector recien llegado " ...con poco conociemiento medico ,con poca experiencia ,con pocos conociemientos de nutricion .

Claro ,leer la discusion no es muy esclarecedor ,pero como bien dices JustVegetal ,cada uno de nosotros tiene que leer con critica y sentido comun .

Yo soy una mujer joven (36) con dos hijas que tambien pasaron a veganas (11y 15 ) ...que hago ? me confio en las experiencias ajenas de personas que no conosco suficientemente ? Me confio de las palabras de otros veganos que conozco personalmente ? Me confio en estudios medicos que se contradicen entre si ? En los medicos ? A veces ni siquiera ellos se ponen de acuerdo !

Por ahora ,creo que la opcion mejor es tomar las minimas dosis de b12 ... es un integrador natural ,economico y practico .No me hago tantos problemas ...yo elegi esta vida porque me parece un modo etico y POSIBLE de vivir .No me parece que el hecho de tomar un integrador demuestre nada ,como que "no estariamos preparados para comer solo vegetales " ..porque la verdad no me interesa : yo miro al futuro ,si PODEMOS junto con una alimentacion vegetal y una estupida pastillita de b12 estar bien ,si con eso no tenemos mas necesidad de matar a ninguno ,para mi es suficiente ...!

Y si en el futuro se comprueba que tal integrador no era necesario ??? bueno ...que pasa con la gente que consume MUCHA MUCHA MUCHA carne ...calculo que tendrà sobredosis tambien de b12 ,no ? Y se hacen ellos tanto problema ?
...y paciencia ,son los riesgos de tomar las propias decisiones ,yo con dos hijas adolescentes y toda una vida por delante prefiero tener riesgo por haber tomado el integrador que por falta de b12 ,que las consecuencias sabemos son demasiado serias !!!

[Holden]

Aclaro que la vitamina B12 si es hidrosoluble, por lo que el exceso (si lo hubiera) se elimina por la orina sin mas problematica.

[Snickers]

Dando por hecho que les creemos. ¿Por qué no han dado muestras de tal carencia?

Yo creo que fue en este foro donde aprendí que la B12 era de origen bacteriano y que, de consumir productos cosechados en tierra rica en tal bacteria estarías aportando B12 al organismo. Luego no entiendo a qué viene tanto escándalo por no consumir tal suplemento que aporte tal vitamina si todos estamos de acuerdo en que así sí es posible dotar al cuerpo de B12.

Ese podría ser el caso de caminodelzen. Falta por averiguar el de las otras personas ;)

Eso ya se ha comentado en el hilo, q si la huerta orgánica q da productos q luego se consumen sin lavar, q la gente de zonas rurales, q si así no se puede promocionar la dieta vegana

El tema es q para promocionar la dieta vegana, lo cual es algo q muchos hacemos por el bien de los animales, no se puede de forma general manifestar q no hace falta suplementarse (y menos con ciertas formas), pq si a todos los q oyen de esta dieta y sus motivos les diese por cambiar y llevar una dieta vegana sin suplementar la B12 me da q no iban a acabar consumiendo vegetales s orgánicos sin lavar, entre otras cosas pq lamentablemente no se cultiva y vende tales tipos de vegetales para la población en general.

Eso sin contar con q aún no se ha dicho qué es una dieta vegana sana o equilibrada para así no tener q necesitar suplementos, para q con ella no se tienda a otras patologías q supuestamente influyan en una carencia de B12

[Snickers]

El problema, Snickers, es que si vuelves a repetirme la preguntas que ya he respondido en mensajes anteriores esto se hace infinito. Es más, incluso cuando he citado entre comillas la conclusión de un estudio que te he aportado, me insistes en: ¿de que estudios hablas? Insisto ¿donde dice eso en qué estudios?. Obviamente, si te anexo un documento con un listado de más de 15 estudios y estoy ENTRECOMILLANDO el texto que lo acompaña, es probable que la respuesta sea: NO, NO ES MI OPINIÓN NI LO HE EXTRAÍDO DE NINGUNA REUNIÓN DE VEGANOS MIENTRAS TRISCÁBAMOS ALEGREMENTE EN EL BOSQUE, ES LA CONCLUSIÓN DE ALGUNO DE LOS CIENTÍFICOS MENCIONADOS EN LOS ESTUDIOS APORTADOS.

Así que, cuando afirmo que "los vegetarianos no demuestran que las anormalidades del nivel de esta vitamina, cuando se han observado, sean debidas a una deficiencia dietética pura de B12", debes saber que es la opinión del Dr. Alan Immermman. O cuando afirmo que "no hay síntomas anormales ni signos de significación definida en los vegetalianos (Veganos) del presente estudio que nos indiquen una deficiencia nutricional (Referida a la B12)", debes saber que es la opinión de los Doctores Ellis y Montegrjffo... Y así, hasta todas las citas que has encontrado en algunos de mis mensajes anteriores.

Bueno q digas q lo q tu opinas lo concluyen en unos estudios y sueltes una ristra no da lugar a relación entre lo q tu dices y esos estudios, y lo mismo ocurre con las personas q me citas arriba, pq me podías haber citado a Ramón y Cajal o Pasteur y pal caso es lo mismo.

Lo q te pido es me cites en qué estudios, quienes-donde-como se dice lo q comentas. O sea q si usas unas personas de aval no me sirve, me sirven sus palabras y espero cites donde y como han concluido como tu dices


Por tanto antes de hacerme una pregunta, comprueba que no la he respondido previamente. Si mi afirmación está entrecomillada, ES PROBABLE que se trate de una cita de algún estudio. Echa un vistazo al estudio y no preguntes HASTA CUATRO VECES: ¿A qué estudio te refieres?
No me pienso leer los estudios q todo el mundo pueda plantar en el foro, veo más propio q se extraiga de dichos estudios las citas así que si ves algo en un estudio cita la página pq los demás para encontrar un punto concreto no nos tenemos q leer todo estudio q se vuelque en el foro


En tus últimos mensajes me haces varias preguntas de carácter personal de la que parezco intuir la velada intención de matar al mensajero porque no te gusta el mensaje... Existe una EVIDENTE CONTRADICCIÓN en despreciar las experiencias personales pero exigirlas al mismo tiempo. Y preferiría no pensar que tus preguntas esconden la maliciosa intención de denigrar a la persona. Por lo que me gustaría que distinguiéramos entre IDEAS y PERSONAS. Supongo que la información que cada cual aporta de sí mismo en estos foros es la que cada cual quiere aportar y no la que alguno quiere exigirle. Y espero que con esto acabe tu insistencia en hacerme preguntas de carácter personal porque acabaré pensando que tienes un herbolario especializado en B12 y, como dijo alguien alguna vez ¿Cómo puede un hombre entender algo cuando su sueldo depende de que no lo entienda...? Tus pareceres e intuiciones no dan motivo suficiente a tu desvío hacia el tema de si se mata al mensajero o se le desprecia. Lo q tu no prefirieses pensar es asunto tuyo, así pues esas supuestas malas intenciones ni vienen a cuento conmigo ni lo harán con la ADA, IVU o UVE q por otro lado no creo q lo q manifiesten lo hagan pq tienen herbolarios

Respecto a tus experiencias personales, pues las has sacado tu a colación, así q si dices q llevas 20 años de vegano y tus análisis están bien ¿qué ves de raro en que algunos pudiesen pedirte q escanees tus análisis y nos los enseñes? Le quitas el nombre y ya se conserva el anonimato. Más compañeros lo han hecho ya en el foro. Y fíjate q en esto aún hay q fiarse de ti, pq unos análisis no demuestran q se lleve 20 años de vegano


Te respondí en el mensaje 661085

Te respondí en el mensaje 661085

Te respondí en el mensaje 661085Como no me lo cites me da q me va a ocurrir igual q con el resto de los demás puntos q dices están aquí o ahí pero no muestras donde. Yo es q en este hilo no veo más q 99 mensajes y el 85 es de Just


¿NO???? Como hay referencias a casi 20 investigadores, estoy seguro que ellos encontrarán muy interesante cual es tu punto de vista. Que haya referencias a 20 estudios no supone q hayan sido usadas para lo q tu planteas



Aquí te refieres a algo que incluso estaba entrecomillado porque era una CITA LITERAL de un estudio. ¿Seguro que lo has leído?Insisto en q digas donde está eso y así los demás podemos ver el contexto

[Lucia81]

Aún cuando alguien no tenga carencia de b12 demostrada tras analítica de homocisteína haces la misma recomendación?

Por aquí también se dijo, creo, si mal no recuerdo, que el exceso de B12 no era hidrosolube como se pensaba si no que se acumula en el hígado. No sé si eso tendrá alguna contraindicación o no la tendrá, pero bonito no suena.

Sí. Si la persona es vegana le recomendaría suplementarse aunque no tenga carencia. No una suplementación en dosis terapéuticas, si no preventivas.
Y también se lo recomendaría a cualquier mujer embarazada o lactante, fuese o no vegana, muchos médicos ya lo hacen. También a todos aquellos que tomen antiácidos estomacales de manera habitual, y a mayores de 50 años.

La b12 si es hidrosoluble. A las dosis recomendadas de suplementación es completamente segura.E incluso a dosis muy superiores de hasta 6000mcg al día ha demostrado no tener contraindicaciones, puedo buscarte la referencia.

[Snickers]

El problema, Snickers, es que si vuelves a repetirme la preguntas que ya he respondido en mensajes anteriores esto se hace infinito. Es más, incluso cuando he citado entre comillas la conclusión de un estudio que te he aportado, me insistes en: ¿de que estudios hablas? Insisto ¿donde dice eso en qué estudios?. Obviamente, si te anexo un documento con un listado de más de 15 estudios y estoy ENTRECOMILLANDO el texto que lo acompaña, es probable que la respuesta sea: NO, NO ES MI OPINIÓN NI LO HE EXTRAÍDO DE NINGUNA REUNIÓN DE VEGANOS MIENTRAS TRISCÁBAMOS ALEGREMENTE EN EL BOSQUE, ES LA CONCLUSIÓN DE ALGUNO DE LOS CIENTÍFICOS MENCIONADOS EN LOS ESTUDIOS APORTADOS.

Así que, cuando afirmo que "los vegetarianos no demuestran que las anormalidades del nivel de esta vitamina, cuando se han observado, sean debidas a una deficiencia dietética pura de B12", debes saber que es la opinión del Dr. Alan Immermman. O cuando afirmo que "no hay síntomas anormales ni signos de significación definida en los vegetalianos (Veganos) del presente estudio que nos indiquen una deficiencia nutricional (Referida a la B12)", debes saber que es la opinión de los Doctores Ellis y Montegrjffo... Y así, hasta todas las citas que has encontrado en algunos de mis mensajes anteriores.

Por tanto antes de hacerme una pregunta, comprueba que no la he respondido previamente. Si mi afirmación está entrecomillada, ES PROBABLE que se trate de una cita de algún estudio. Echa un vistazo al estudio y no preguntes HASTA CUATRO VECES: ¿A qué estudio te refieres?

En tus últimos mensajes me haces varias preguntas de carácter personal de la que parezco intuir la velada intención de matar al mensajero porque no te gusta el mensaje... Existe una EVIDENTE CONTRADICCIÓN en despreciar las experiencias personales pero exigirlas al mismo tiempo. Y preferiría no pensar que tus preguntas esconden la maliciosa intención de denigrar a la persona. Por lo que me gustaría que distinguiéramos entre IDEAS y PERSONAS. Supongo que la información que cada cual aporta de sí mismo en estos foros es la que cada cual quiere aportar y no la que alguno quiere exigirle. Y espero que con esto acabe tu insistencia en hacerme preguntas de carácter personal porque acabaré pensando que tienes un herbolario especializado en B12 y, como dijo alguien alguna vez ¿Cómo puede un hombre entender algo cuando su sueldo depende de que no lo entienda...?



Te respondí en el mensaje 661085

Te respondí en el mensaje 661085

Te respondí en el mensaje 661085

¿NO???? Como hay referencias a casi 20 investigadores, estoy seguro que ellos encontrarán muy interesante cual es tu punto de vista.

Aquí te refieres a algo que incluso estaba entrecomillado porque era una CITA LITERAL de un estudio. ¿Seguro que lo has leído?


Vamos a ver, voy a presuponer q me hablas del post

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=661085&postcount=58

que he tenido q buscar yo, y q es el mensaje 58

Pues sobre esto que dices q es del Dr. Alan Immermman:


Vemos que la deficiencia de vitamina B12 está influenciada por numerosísimos factores y que la mayor parte de los estudios acerca de los niveles de B12 en vegetarianos NO DEMUESTRA que las anormalidades del nivel de esta vitamina sean debidas a una deficiencia dietética pura de B12.

decir q habla de estudios en vegetarianos y por ello no se si se refiere a veganos o no. Pq no se cuando dijo eso este doctor en cuestión ni q estudios con veganos se habían hecho hasta entonces

Y no se cuando pq no facilitas el estudio donde ese doctor afirmó eso

Además dice la mayor parte de los estudios por lo q habría q saber de q va la otra parte

Y por último dice q no demuestra, así pues no quiere decir q no ocurra, quiere decir q en base a la mayor parte de unos estudios no se demuestra tal cosa

Y cuando afirmas:


O cuando afirmo que "no hay síntomas anormales ni signos de significación definida en los vegetalianos (Veganos) del presente estudio que nos indiquen una deficiencia nutricional (Referida a la B12)", debes saber que es la opinión de los Doctores Ellis y Montegrjffo... Y así, hasta todas las citas que has encontrado en algunos de mis mensajes anteriores.

hablas de un estudio al cual no citas lo cual no sirve de mucho, una vez más

Mis preguntas:


Iniciado por Snickers http://www.forovegetariano.org/foro/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?p=661371#post661371)
¿En q te basas para afirmar que eso no ocurre? ¿En tu experiencia? ¿en un encuentro en Málaga?

Vaya, hay resultados clínicos. Entonces ¿hablas de algún estudio concreto?

Insisto ¿de que estudios hablas?


no las has respondido, ya q ni dices los estudios concretos (citando donde demuestran lo q tu dices q demuestran, lógicamente, pq de lo contrario puedes poner cualquier estudio y los demás nos tenemos q poner a leer todo su texto) ni tampoco nos muestras tus analíticas. Además de no explicarme a q te refieres cuando hablas de dieta sana o equilibrada

Repito dos preguntas.

Ya que tu pareces saberlo ¿qué y como es una dieta vegana correctamente planificada? Puedes poner de ejemplo la tuya

Por favor, ¿nos puedes indicar tus últimos niveles (citando la fecha del análisis) de homocisteína? Gracias

[Snickers]

Tengo que hacer una crítica dos de los estudios más importantes y que son tomados como referencia respecto al veganismo y la B12. Uno de ellos está presente en una de las referencias aportadas por Snickers; el segundo, es citado directamente por el compañero JustVegetal en una de sus últimas aportaciones.

Es una buena costumbre que, cuando se encuentra un estudio o una referencia SE ACUDA A LA FUENTE, porque descubrimos entre otras cosas que la enorme mayoría de los estudios respecto a la carencia de B12 no han tomado como referencia las dietas vegetarianas, sino a un espectro plural de una población indistintamente de cual sea su dieta, o bien son estudios sobre pacientes con esa carencia. En realidad, si acudimos a todas las fuentes referenciales descubrimos que es excepcional encontrar un estudio específico sobre vegetarianos y veganos.

Pues si parece ser q es tan excepcional es posible q nos puedas poner referencias a dichas excepciones ¿no?


Pero existen dos que se han usado como pendón para la defensa de la suplementación en nuestras dietas: El de Dunn y Scott, realizado exclusivamente sobre veganos crudívoros que seguían la dieta de la "Higiene Natural", y la del Dr. Donaldson, realizado también sobre veganos principalmente crudívoros que seguían la "Dieta Aleluya".

Pues me encaja bien la pregunta q te he hecho varias veces

Ya que tu pareces saberlo, pues llevas 20 años de vegano sin problemas nutricionales ¿qué y como es una dieta vegana correctamente planificada? Puedes poner de ejemplo la tuya


Sobre el enlace q pones, pues creo q esto


Dawn Jackson Blatner

(CBS News):

“A vegan lifestyle can be healthy, but it takes more planning than most other types of diets to ensure no deficiencies, especially of protein, iron, zinc, calcium, Vitamin-D, B12 and omega-three fatty acids,” said Blatner, who is also a spokeswoman for the American Dietetic Association.

(The Seattle Times):

Dawn Jackson Blatner, a spokeswoman for the American Dietetic Association, approves of the vegan-before-6 idea. But like full-time vegans and vegetarians, part-timers need to be aware of getting enough of certain nutrients, she says. Among these are Vitamin B12 (found mostly in meats), protein, iron and zinc (all of which are in beans), calcium and vitamin D (mostly in dairy products, and in fortified soy and almond milks), and omega-3 fats (in fish, flax seed and walnuts).

Blatner also cautions that while Bittman lost weight through his new way of eating, it’s easy for vegans and vegetarians to consume too many calories. “You can do it wrong,” she says. “You could overeat olive oil, nuts and seeds, or over-portion peanut butter, so you’d eat too many calories.”

(WebMD):

Blatner thinks [vegan] dieters would benefit from having nutrition information and a nutrient analysis of recipes and meals, because vegetarian diets can be lacking in protein, iron, zinc, calcium, vitamin D, riboflavin, vitamin B12, omega 3 fatty acids, and iodine.me parece bien, no se donde está lo criticable.

[tierra.y.libertad!!!]

http://www.drugs.com/sfx/vitamin-b12-side-effects.html

[nekete]

Aclaro que la vitamina B12 si es hidrosoluble, por lo que el exceso (si lo hubiera) se elimina por la orina sin mas problematica.


ya, bueno, según he leido en alguna parte la B12 no es como las demas hidrosolubles y no se elimina, se acumula en el higado, pero le pregunté a la nutricionista de la UVE y me dijo que no tenia noticias de eso :nose:

Sabía que lo había leído en este foro.

[Holden]

Sabía que lo había leído en este foro.

Yo desde luego, siempre he tenido entendido que si se expulsa el sobrante a través de la orina, y en farmacia lo aprendimos así también.

Mirando un poco encuentro esto:

"El aumento en los niveles de vitamina B12 es poco común y es normal que su exceso se excrete en la orina."

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/003705.htm

Y los demás sitios que he consultado decían todos generalmente lo mismo.


¡Si alguien tiene mas datos que nos saque del error, a ver si voy a estar yo equivocado y hay alguna explicación mejor! :o

[nekete]

Sí. Si la persona es vegana le recomendaría suplementarse aunque no tenga carencia. No una suplementación en dosis terapéuticas, si no preventivas.


Para prevenir qué exactamente? Desde luego no una carencia ya que no tiene.

[Lucia81]

Para prevenir qué exactamente? Desde luego no una carencia ya que no tiene.

:confused::confused::confused:

¡Pues claro que prevenir una carencia!. Y precisamente es "prevenir" porque no la tiene.
Si la tuviera, ya no sería "prevenir", sería "curar", aludiendo al conocido dicho popular.

¿Que entiendes tu por "prevenir"?

Si la damos cuando ya hay carencia, eso no es "prevenir", Nekete.

[nekete]

:confused::confused::confused:

¡Pues claro que prevenir una carencia!. Y precisamente es "prevenir" porque no la tiene.
Si la tuviera, ya no sería "prevenir", sería "curar", aludiendo al conocido dicho popular.

¿Que entiendes tu por "prevenir"?

Si la damos cuando ya hay carencia, eso no es "prevenir", Nekete.

Igual es que soy muy cortito, pero no acabo de entender que una persona vegana que no se suplementa y que no tiene carencia de B12 tenga que suplementarse para prevenir una carencia de B12.

Lo entiendo con los que empezamos, pero los que ya llevan tiempo de veganismo y se analizan y no se suplementan y no tienen carencias... pues no.

[Snickers]

A eso no se refiere Nekete.

El suplemento es pq no se garantiza q se pueda ser vegano sin suplementar y no acabar teniendo carencia

[JustVegetal]

http://www.veganhealth.org/b12/raw

http://www.rawfoodideas.com/B12-Vitamin-Benefits-Deficiency-and-Side-Effects.html

[vivoysalvaje]

todas las verduras contienen de a
manera natural, cantidades enromes de vitamina B12. Pero si compramos en el super, estamos comprando frutas y hortalizas cultivadas en condiciones de asepsia total y los multiples lavados y procesos de post-cosecha borran cualquier rastro de vitamina B12.
la vitamina B12 esta en la mierda (tierras estercoladas), basicamente, pero también en tierras con materia organica natural. Si comemos raies,zanahorias y remolachas crudas y sin pelar, de cultivo ecologico, y solamenta lavadas, metemos a nuestro cuerpo toda la vitamina B12 que necesitamos. No es ninguna guarrería... lo recomiendo. También podeis comer un poco de tierra, de esa que se cria bajo el musgo, es muy buena... Y para los mas delicados y sibaritas, podeis comprar cualquier alga del mercado deshidratada. 1 solo gramo al dia ya contiene más de 2 mcg de vitamina B12, ... la Laminaria es la más rica en esta vitamina.

[nessie]

Y para los mas delicados y sibaritas, podeis comprar cualquier alga del mercado deshidratada. 1 solo gramo al dia ya contiene más de 2 mcg de vitamina B12, ... la Laminaria es la más rica en esta vitamina.

Las algas no tienen vitamina B12.

[vivoysalvaje]

entonces más de seis proveedores de algas que conozco en España y Europa se lo inventan? inventan análisis de información nutricional? por cierto las frases rotundas y sentenciosas hay que matizarlas con alguna fuente.. porque tanta rotundidad me rebosa

[nessie]

¿Qué proveedores son esos?

[vivoysalvaje]

Podemos empezar por los mismos productores, algas del atlántico, Algamar, que son españoles
http://www.algamar.com/productos/secas.php
observa la informacion nutricional de Kombu o Dulse por ejemplo. en 100 gr mas de un mg de Vitamina B12 ellas, eso si, deshidratadas

Repito: las algas tienen vitamina b12, y la tienen, porque no son vegetales,
tienen su propio reino, aunque algnos los incluyan en el reino vegetal,

[Liver]

todas las verduras contienen de a
manera natural, cantidades enromes de vitamina B12. Pero si compramos en el super, estamos comprando frutas y hortalizas cultivadas en condiciones de asepsia total y los multiples lavados y procesos de post-cosecha borran cualquier rastro de vitamina B12.
la vitamina B12 esta en la mierda (tierras estercoladas), basicamente, pero también en tierras con materia organica natural. Si comemos raies,zanahorias y remolachas crudas y sin pelar, de cultivo ecologico, y solamenta lavadas, metemos a nuestro cuerpo toda la vitamina B12 que necesitamos. No es ninguna guarrería... lo recomiendo. También podeis comer un poco de tierra, de esa que se cria bajo el musgo, es muy buena... Y para los mas delicados y sibaritas, podeis comprar cualquier alga del mercado deshidratada. 1 solo gramo al dia ya contiene más de 2 mcg de vitamina B12, ... la Laminaria es la más rica en esta vitamina.

Estoy de acuerdo, pero el problema viene, cuando sucede como "la bromita" que nos gastaron los Alemanes con los pepinos.


entonces más de seis proveedores de algas que conozco en España y Europa se lo inventan? inventan análisis de información nutricional? por cierto las frases rotundas y sentenciosas hay que matizarlas con alguna fuente.. porque tanta rotundidad me rebosa

Las algas contienen falsa b12. Yo también la he visto vender, así que no sé si las enriquecen o nos timan.
Échale un ojo a esto: http://www.ivu.org/ave/b12sheet.html

[JustVegetal]

todas las verduras contienen de a
manera natural, cantidades enromes de vitamina B12. Pero si compramos en el super, estamos comprando frutas y hortalizas cultivadas en condiciones de asepsia total y los multiples lavados y procesos de post-cosecha borran cualquier rastro de vitamina B12.
la vitamina B12 esta en la mierda (tierras estercoladas), basicamente, pero también en tierras con materia organica natural. Si comemos raies,zanahorias y remolachas crudas y sin pelar, de cultivo ecologico, y solamenta lavadas, metemos a nuestro cuerpo toda la vitamina B12 que necesitamos. No es ninguna guarrería... lo recomiendo. También podeis comer un poco de tierra, de esa que se cria bajo el musgo, es muy buena... Y para los mas delicados y sibaritas, podeis comprar cualquier alga del mercado deshidratada. 1 solo gramo al dia ya contiene más de 2 mcg de vitamina B12, ... la Laminaria es la más rica en esta vitamina.

No, las verduras, ni siquiera orgánicas, ni las algas tampoco tienen vitamina B12. En todo caso pueden tener trazas o análogos, no suficientes ni eficaces.

Los restos de tierras estercoladas pueden ser absolutamente dañinos para la salud ingerirlos.

Comer tierra puede producir infecciones parasitarias y bacterianas, algunas mortales.

En las dietas veganas la única manera de ingerir B12 activa es hacerlo a través de suplementos.

http://www.veganhealth.org/articles/everyveganspanish

[JustVegetal]

Podemos empezar por los mismos productores, algas del atlántico, Algamar, que son españoles
http://www.algamar.com/productos/secas.php
observa la informacion nutricional de Kombu o Dulse por ejemplo. en 100 gr mas de un mg de Vitamina B12 ellas, eso si, deshidratadas

Repito: las algas tienen vitamina b12, y la tienen, porque no son vegetales,
tienen su propio reino, aunque algnos los incluyan en el reino vegetal,

En cantidades absolutamente insignificantes y probablemente siendo lo que se llaman "análogos a la vitamina B12" que no sirven.

[vivoysalvaje]

bueno, no suelo escuchar respuestas de pijos-veganos ni de la industria quimico-farmaceutica disfrazada .. asi que... gente, comed tierra,nop asa nada, siempre que sea sana y de la montaña, yo la llevo comiendo muchos años, Y LAS ALGAS SI TIENEN VITAMINA B12!!! y mucha, por favor, no acudais a la industria quimica falsamente camuflada, nogasteis el dinero en mierda, La comida esta ahhi fuera.... WILDFOODSPAIN.BLOGSPOT.COM

[Liver]

Efectivamente, cada uno que saque la información de done más conveniente crea. Siempre podemos preguntar, a un profesional de la salud informado.
Igual es más conveniente fiarse de un estudio, antes que de una etiqueta.

[JustVegetal]

¿Hay Alternativa a las Comidas Enriquecidas en B-12 o a los Suplementos?

Si por cualquiera razón se escoge no utilizar comidas fortificadas o los suplementos, debe saber que está llevando a cabo un experimento muy peligroso, uno que muchas personas han probado con resultados muy poco exitosos. Si Usted es un adulto que no está amamantando a un bebé, ni está embarazada ni pretende estar embarazada y desea experimentar con una fuente de B-12 que aún no se ha probado que sea una fuente adecuada de B-12, entonces debe proceder con mucha precaución. Para su propia protección, debe evaluar los niveles de homocisteina cada año. Si el nivel de homocisteina o MMA es ligeramente elevado, se pone en riesgo su propia salud si elige continuar. Si está dándole a mamar a un bebé, está embarazada, pretende estar embarazada o pretende experimentar con un niño, no tome un riego innecesario. Es simplemente injustificable.

Supuestas fuentes de vitamina B-12 que han demostrado ser inadecuadas para veganos en estudios específicos, incluyen bacterias del estómago humano, espirulina y nori seco (algas), hierba de la cebada, y la mayoría de las algas. Muchos estudios en los crudívoros han demostrado que la comida cruda no se ofrece una protección especial.

Informar que la vitamina B-12 ha sido encontrada en una comida determinada no es suficiente para calificar que esa comida como fuente fiable de la B-12. Es difícil distinguirse la vitamina B-12 verdadera de los sucedáneos- de B-12 que puede afectar incluso al metabolismo de la auténtica B-12. Aunque la B-12 verdadera esté presente en una comida, puede ser ineficaz si los análogos de B-12 están presentes en cantidades similares al verdadero B-12. Solamente hay una prueba confiable de las fuentes de B-12: ¿Realmente previene y corrige la deficiencia? Cualquiera persona que proponga una comida determinada como fuente de B-12 debe ser compelida a presentar las pruebas pertinentes.

http://www.veganhealth.org/articles/everyveganspanish

[JustVegetal]

Efectivamente, cada uno que saque la información de done más conveniente crea. Siempre podemos preguntar, a un profesional de la salud informado.
Igual es más conveniente fiarse de un estudio, antes que de una etiqueta.

La información que ofrece la UVE y las fuentes que citamos aquí continuamente, proviene de profesionales de la salud y de estudios científicos. Y todos concuerdan en que hay que suplementar la B12.

[vivoysalvaje]

si hijo si, tu sigue metiendo miedo a la gente para llenar tus bolsillos con tus pastillitas. Yo seguire diciendo lo mismo (y lo escribo con puño y letra, no copiando y pegando como tu): no os preocupeis por la vitamina B12 si coméis organico, y además, nuestro organismo es inteligente, no necesitamos prácticaMENTE su consumo, a diferencia de otras vitaminas.

[Liver]

JustVegetal, Lo sé y lo valoro mucho..
Me resultó gracioso, que se le aportaran datos e información, y su respuesta fuese "pijos-veganos ni de la industria quimico-farmaceutica disfrazada", aliente al consumo de tierra y siga diciendo que las algas tienen b12 pq lo pone en la etiqueta del super donde compra.:firme:oook.

[Liver]

si hijo si, tu sigue metiendo miedo a la gente para llenar tus bolsillos con tus pastillitas. Yo seguire diciendo lo mismo (y lo escribo con puño y letra, no copiando y pegando como tu): no os preocupeis por la vitamina B12 si coméis organico, y además, nuestro organismo es inteligente, no necesitamos prácticaMENTE su consumo, a diferencia de otras vitaminas.

¿Hijo? ¿Mis bolsillos? ¿puño y letra? ¿orgánico?:paz:Hay demasiadas cosas que discutir. Yo no he copiado nada, yo me he preocupado por darte una dirección, de confianza, en la que te informan, con fuentes y estudios.

[JustVegetal]

JustVegetal, Lo sé y lo valoro mucho..
Me resultó gracioso, que se le aportaran datos e información, y su respuesta fuese "pijos-veganos ni de la industria quimico-farmaceutica disfrazada", aliente al consumo de tierra y siga diciendo que las algas tienen b12 pq lo pone en la etiqueta del super donde compra.:firme:oook.

Pues ahora mira lo que dice :eek:


si hijo si, tu sigue metiendo miedo a la gente para llenar tus bolsillos con tus pastillitas. Yo seguire diciendo lo mismo (y lo escribo con puño y letra, no copiando y pegando como tu):

Vaya, no sabía yo lo de mi venta de pastillas de B12.

Seguirás desinformando y diciendo cosas peligrosas para la salud de la gente, por eso no tenemos más remedio que contestarte y lo hacemos con textos de profesionales de la salud veganos como Vegan Health.

[Snickers]

bueno, no suelo escuchar respuestas de pijos-veganos ni de la industria quimico-farmaceutica disfrazada .. asi que... gente, comed tierra,nop asa nada, siempre que sea sana y de la montaña, yo la llevo comiendo muchos años, Y LAS ALGAS SI TIENEN VITAMINA B12!!! y mucha, por favor, no acudais a la industria quimica falsamente camuflada, nogasteis el dinero en mierda, La comida esta ahhi fuera.... WILDFOODSPAIN.BLOGSPOT.COM


¿pijos-veganos?? ¿industria quimico-farmaceutica disfrazada (falsamente camuflada)?? ¿comed tierra sana? ¿mierda??

[Moderación]

bueno, no suelo escuchar respuestas de pijos-veganos ni de la industria quimico-farmaceutica disfrazada .. asi que... gente, comed tierra,nop asa nada, siempre que sea sana y de la montaña, yo la llevo comiendo muchos años, Y LAS ALGAS SI TIENEN VITAMINA B12!!! y mucha, por favor, no acudais a la industria quimica falsamente camuflada, nogasteis el dinero en mierda, La comida esta ahhi fuera.... WILDFOODSPAIN.BLOGSPOT.COM

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Aprovechamos la ocasión para recordar a los usuarios del foro que los consejos y recomendaciones que cada usuario expone son propios y ni la UVE ni forovegetariano se responsabilizan del uso que se haga de ellos.

[habbdiure]

si hijo si, tu sigue metiendo miedo a la gente para llenar tus bolsillos con tus pastillitas. Yo seguire diciendo lo mismo (y lo escribo con puño y letra, no copiando y pegando como tu): no os preocupeis por la vitamina B12 si coméis organico, y además, nuestro organismo es inteligente, no necesitamos prácticaMENTE su consumo, a diferencia de otras vitaminas.

Me sumo a tus palabras, "vivosalvage" hay una desmesurada creencia que si no te suplementas estas mal alimentado. Los suplementos son fabricados mediante la separación de dichos elementos en un laboratorio. Se conocen como elementos sinteticos, porque son sometidos a un proceso de sintetización. También pueden existir suplementos modificados geneticamente los cuales tienen respuestas poco comprobadas en nuestros organismos y que por supuesto deberiamos rechazar abiertamente.

[jramon]

Hola a todos. A principios de año me hice vegetariano y me planteo hacerme vegano. No estoy tomando ninguna pastilla ni nada especial. lOs veganos que conozco no toman dada ni los vegetarianos . Por ahora me siento estupendamente de fisico y conmigo mismo. me gustaria saber si me recomendais tomar un sumplemento alimenticio y si es asi cual me recomendariais. Gracias!

[Ecomobisostrans]

Bienvenido Jramon !

Mientras sigas sintiéndote estupendamente no necesitas tomar ningún suplemento. Los suplementos son para cuando se tienen carencias, y con una alimentación vegana medianamente equilibrada y un organismo sano no se tienen carencias de ningún tipo. Si en algún momento tuvieses carencia de algo tu organismo ya te avisaría, lo importante es no hacer caso omiso como si no pasase nada, porque entonces si se prolonga mucho sí que puede haber complicaciones, pero eso es igual para veganos que para no-veganos.

Un saludo! :)

[nessie]

Tienes que suplementarte, Jramon. Aunque seas vegetariano la cantidad de B12 que obtienes no es suficiente, a no ser que te hinches a huevos y lácteos (nada recomendable). Si hasta la fecha no has tenido problemas de asimilación de la vitamina B12 cualquier suplemento que puedas encontrar te irá bien.
Hay uno muy baratito que se llama Veg1 que se puede comprar por internet en la página de la Vegan Society ( http://www.vegansociety.com/shop/supplements ).
Los daños que puede ocasionar una deficiencia de vitamina B12 son graves, no merece la pena jugársela haciendo experimentos como te indica Ecomobisostrans, sobre todo tratándose de algo tan barato y tal al alcance de todos. No está demostrado que el cuerpo humano pueda producir B12.

[Benévoro]

Hola,

El problema a mi modo de ver es que no puedes tomar suplementos de vitamina B-12 sin estar seguro que no es dañino para la salud, al menos que sigas un argumento de autoridad.

Por ello estás obligado a entender el fundamento científico, lo suficiente para estar seguro de que debes hacerlo. Pero para ello es necesario acceder a los estudios en que se basan estas recomendaciones.

Por eso escribo este mensaje, a ver si alguien me puede decir como encontrar la literatura científica. Se lo agradecería mucho.

[Ecomobisostrans]

Bienvenido Bejetariano !
Literatura científica la hay de todo tipo, la "oficial" (dominada por los poderes económicos) cuyas conclusiones son que hay que ingerir B12, o sea, que si no se saca de la carne se tendrá que sacar de suplementos, y muchas de tipo alternativo (de las cuales nadie saca provecho) que han hecho estudios fiables que demuestran que los humanos sanos no necesitamos en absoluto ingerir B12 ya que nuestro intestino la sintetiza. Ahora bien, estudios que digan que los suplementos de B12 son dañinos no me suena que haya ninguno, al fin y al cabo si la B12 en sí no es dañina no tendría por qué serlo tomada sola. Aqui en este hilo muchos del foro hemos expresado nuestras posturas al respecto aportando estudios que nos respaldan: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?47534-debo-tomar-suplemento-b12/
Un saludo!

[nessie]

Bienvenido Bejetariano !
Literatura científica la hay de todo tipo, la "oficial" (dominada por los poderes económicos) cuyas conclusiones son que hay que ingerir B12, o sea, que si no se saca de la carne se tendrá que sacar de suplementos, y muchas de tipo alternativo (de las cuales nadie saca provecho) que han hecho estudios fiables que demuestran que los humanos sanos no necesitamos en absoluto ingerir B12 ya que nuestro intestino la sintetiza.

¿De qué estudios fiables hablas?
El provecho que sacan aquellos que hacen "estudios de tipo alternativo" es el de intentar hacer comulgar con piedras de molino a todo el que lo lea, hacia la idea de que el ser humano es herbívoro (o frugívoro) por naturaleza. Puede que el interés no sea económico, pero sí de otro tipo.

[Spinoza88]

Hola,

El problema a mi modo de ver es que no puedes tomar suplementos de vitamina B-12 sin estar seguro que no es dañino para la salud, al menos que sigas un argumento de autoridad.

Por ello estás obligado a entender el fundamento científico, lo suficiente para estar seguro de que debes hacerlo. Pero para ello es necesario acceder a los estudios en que se basan estas recomendaciones.

Por eso escribo este mensaje, a ver si alguien me puede decir como encontrar la literatura científica. Se lo agradecería mucho.

¿Te preocupa el argumento de autoridad? La civilización moderna se fundamenta en la confianza que depositamos en las autoridades, hombre. Confias en que tu edificio esté bien planificado, construido, que tu ordenador no te explote en la cara, en el médico de cabecera... además, que todas las asociaciones vegetarianas recomiendad suplementarse, y dentro de ellas hay profesionales cualificados que entienden del tema y cuyo único interés es mantener a la gente informada para que pueda seguir una dieta vegetariana saludable.

[Ecomobisostrans]

¿De qué estudios fiables hablas?
El provecho que sacan aquellos que hacen "estudios de tipo alternativo" es el de intentar hacer comulgar con piedras de molino a todo el que lo lea, hacia la idea de que el ser humano es herbívoro (o frugívoro) por naturaleza. Puede que el interés no sea económico, pero sí de otro tipo. Pues no es así, muchos de estos estudios han estado hechos por omnívoros, o por personas cuya ideología ha ido evolucionando conforme han ido haciendo los estudios. Tampoco es el afán de notoriedad, pues algunos han tenido que dejar importantes puestos en universidades u hospitales y pasar a moverse en círculos muy reducidos, en épocas muuuy anteriores a Internet y cuyos libros iban poco mas allá de los cuatro "chiflaos" que se interesaban por este tipo de cosas (y con los que a veces no se llegaba ni a cubrir los gastos de impresión).

[nessie]

Pues no es así, muchos de estos estudios han estado hechos por omnívoros, o por personas cuya ideología ha ido evolucionando conforme han ido haciendo los estudios. Tampoco es el afán de notoriedad, pues algunos han tenido que dejar importantes puestos en universidades u hospitales y pasar a moverse en círculos muy reducidos, en épocas muuuy anteriores a Internet y cuyos libros iban poco mas allá de los cuatro "chiflaos" que se interesaban por este tipo de cosas (y con los que a veces no se llegaba ni a cubrir los gastos de impresión).

¿Puedes probar eso que dices?
¿Puedes poner alguno de esos estudios?

[Ecomobisostrans]

En nuestro mítico hilo de la B12 ya puse algunos, los mas antiguos tendría que buscarlos y no se ni si los encontraría, porque como he dicho son de mucho antes que internet, y muchos no se han transcrito.

[nessie]

En nuestro mítico hilo de la B12 ya puse algunos, los mas antiguos tendría que buscarlos y no se ni si los encontraría, porque como he dicho son de mucho antes que internet, y muchos no se han transcrito.

Pues cuando los busque, los encuentre, me los lea y me hagan dudar de si el ser humano es omnívoro o no, seguiremos este interesante debate.

[Benévoro]

Bienvenido Bejetariano !
Literatura científica la hay de todo tipo, la "oficial" (dominada por los poderes económicos) cuyas conclusiones son que hay que ingerir B12, o sea, que si no se saca de la carne se tendrá que sacar de suplementos, y muchas de tipo alternativo (de las cuales nadie saca provecho) que han hecho estudios fiables que demuestran que los humanos sanos no necesitamos en absoluto ingerir B12 ya que nuestro intestino la sintetiza. Ahora bien, estudios que digan que los suplementos de B12 son dañinos no me suena que haya ninguno, al fin y al cabo si la B12 en sí no es dañina no tendría por qué serlo tomada sola. Aqui en este hilo muchos del foro hemos expresado nuestras posturas al respecto aportando estudios que nos respaldan: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?47534-debo-tomar-suplemento-b12/
Un saludo!

Muchas gracias,

Leí que el exceso de suplemento puede provocar alergias cutáneas y otras cosas. Acabo de ver la página de un médico que presenta un caso. En este foro alguien decía sufrir prurito por esto.

Creo que es importante conocer el origen, cuando y porqué se relacionaron niveles bajos de vitamina b-12 con enfermedad. Cuales son los principales estudios.

Me parece razonable pensar que es inocuo ingerir ese compuesto porque una multitud de personas en todo el mundo lo hace y parece que todo bien, pero tengo la impresión que es poco tiempo que se empezó a tomar e ignoro que se sabe realmente.

Si encuentras estudios que respaldan lo que tu crees que es cierto eso no significa que lo sea.

[Benévoro]

¿Te preocupa el argumento de autoridad? La civilización moderna se fundamenta en la confianza que depositamos en las autoridades, hombre. Confias en que tu edificio esté bien planificado, construido, que tu ordenador no te explote en la cara, en el médico de cabecera... además, que todas las asociaciones vegetarianas recomiendad suplementarse, y dentro de ellas hay profesionales cualificados que entienden del tema y cuyo único interés es mantener a la gente informada para que pueda seguir una dieta vegetariana saludable.

Si confias en las autoridades te libras de muchas preocupaciones y eso puede ser bueno para tu salud y felicidad. Parece que conlleva una gran ventaja, y creo que es más o menos lo que hacemos todos.

No creo que un argumento de autoridad (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam) sea una razón inválida en si, hasta cierto punto es razonable confiar en ella y dependiendo de quien se trata es una garantía fuerte.

A las asociaciones les puede preocupar su imagen pública, que les acusen o incluso les denuncien si alguien enferma grave o muere por no vitaminarse.

Más allá de cuidar de uno mismo es la cuestión moral de como debemos guiarnos. Kant pensaba que es casi inevitable que el público nos ilustremos a nosotros mismos y que sucederá lentamente: http://kant.idoneos.com/index.php/31043 (http://kant.idoneos.com/index.php/310434)

[Benévoro]

Estoy leyendo el hilo 'debo tomar suplemento b-12', y me parece irracional que no se tenga en cuenta lo que dice economobitrans sobre que conoce a muchas personas veganas que nunca tomaron suplemento. Eso requiere alguna explicación, pero con fundamento no como siempre. Por eso quiero leer estudios, porque ahí se habla de hechos y pruebas. Porque todo fgel mundo dice cosas pero nunca dice de donde lo sacaron. Incluido el texto de la Vegan Society traducido aquí. Es que no puedo entender algo ni tener dudas sobre eso, solo puedo asentir si creo que las sociedades vegetarianas están en lo correcto ...
¿Me tengo que leer las 55 páginas del hilo para hallar algún estudio? ¿No me puede decir alguien de la UVE que me tengo que leer?
Quiero ir a lo fundamental. En este foro hay gente, que me corrijan, que le dice al médico que se quieren hacer unos análisis por la b-12 y, si no me acuerdo mal, no le dan importancia alguna. Recuerdo leer que alguien le dijeron - pero esa será verlo si estás anémica, lo que supongo serán los glóbulos rojos en sangre.
La cuestión para mi es en que se basan los médicos si te dicen que te suplementes, no va a ser en las sociedades vegetarianas o los dietistas, tendrán sus propios estudios clínicos.

[vellocinodeoro]

La UVE tiene una posición clarísima al respecto y es pública y notoria.

[Benévoro]

Eso pensé por los textos que hay sobre la Vitamina B-12 ..., aunque la verdad es que explícitamente no lo dicen ahí. En algún hilo si lo leí.

Estoy interesado en saber cuales son los estudios científicos o libros más relevantes en que se basa la recomendación de suplementarse si sigues una dieta vegetariana estricta o vegana. En internet puedes encontrar, como en el hilo que me dijo Ecomobisostrans. Pero tengo que saber cuales son los más importantes y de referencia porque necesito tiempo para leerlos y entenderlos.

[Ecomobisostrans]

La UVA (Unión Vegetariana Argentina) también tiene una postura clara, muy diferente de la de la UVE: http://www.uva.org.ar/vitB12.html

[Malacara]

Bueno, pues como mi bote de b12 está a punto de acabarse (con la formulación clásica y hasta ahora eficaz de 1000 mg por comprimido procedente de cianocobalamina, 2 comprimidos sublinguales una vez a la semana) he ido a por otro y me he topado con pasta de dientes con b12. Recuerdo haber leido algo por el foro (que ahora no soy capaz de encontrar) y entonces me pareció una charlotada que olvidé casi instantáneamente. Pero hoy frente a la estantería y con los ojos como platos le pregunté al dependiente (muy simpático pero por lo visto bastante ocupado que desapareció demasiado pronto) y me contesto que eso era lo único que él tomaba ahora, que bastaba con cepillarse los dientes y listo. No le pregunté si era vegano o no pero quedó claro que antes también tomaba b12, y que entiendo que en otro formato más clásico. El caso es que me pareció que controlaba bastante y además la dependienta a la que primero le pregunté prefirió ir a buscarlo a él en lugar de atenderme ella.

El caso es que al final no compré nada a ver si averigüo algo más. La verdad es que el concepto me atrae pero no lo termino de ver del todo fiable. En la caja venía incluso la dosis que traía aunque ahora ya no me acuerdo (40 microgramos por uso ¿? de esto no estoy seguro).

¿Alguien ha usado este sistema? ¿se podría prescindir de los suplementos sublinguales con esto?

[Benévoro]

La UVA (Unión Vegetariana Argentina) también tiene una postura clara, muy diferente de la de la UVE: http://www.uva.org.ar/vitB12.html

Gracias. Es interesante, pero me disgusta que diga que tiene experiencia como naturópata pero no hable de ello. Y como artículo científico no es de divulgación porque no trata las demostraciones.

[Drakora]

Cianocobalamina?? Precisamente estaba leyendo que la cobalamina se activa con cianuro para fabricar los suplementos. Os parece saludable tomar algo así???

[Ecomobisostrans]

A ver, no nos precipitemos a juzgar algo si no sabemos exactamente de que va. Muchos medicamentos, aditivos, etc. llevan componentes que tomados en altas dosis serían mortales, pero la cantidad que llevan es miles de veces menos y por tanto es inofensiva. ¿Tienes alguna clase de información acerca del tema del cianuro, dosis seguras, efectos secundarios, etc.?

[Coccoloba]

he ido a por otro y me he topado con pasta de dientes con b12.

http://www.planetavegano.com/eshop/higiene-personal-/1248-dentifrico-con-vitamina-b12-y-sin-fluor-75-ml-sante.html

[Drakora]

A ver, no nos precipitemos a juzgar algo si no sabemos exactamente de que va. Muchos medicamentos, aditivos, etc. llevan componentes que tomados en altas dosis serían mortales, pero la cantidad que llevan es miles de veces menos y por tanto es inofensiva. ¿Tienes alguna clase de información acerca del tema del cianuro, dosis seguras, efectos secundarios, etc.?
Solo estoy preguntando si os parece saludable. No juzgo, porque todavía me falta información, pero me ha parecido muy chocante.
Me estoy informando para saber que hacer. Si sigo con la alimentación que estoy adoptando, en algún momento tendré que suplementarme (supongo) pero no quiero perjudicar mi salud. No se si existen alternativas. Quiero decir, si todos los suplementos de B12 son iguales.
Respecto a lo que dices de los medicamentos y aditivos... opino lo mismo, aunque sean cantidades mínimas, se supone que por nuestra salud deberíamos evitarlos no? Yo intento evitarlos todo lo "posible" (cada vez más) Por eso no me cuadra, después de todo, meterme en el cuerpo un suplemento de este tipo periódicamente.
Se que estáis hartos de este tema, así que lo siento mucho, pero es que no encuentro la forma de cuadrar del todo el veganismo con la salud, y eso me entristece muchísimo...

[Pride]

A ver, el cianuro inhibe la fosforilación oxidativa (el modo que tienen las células de producir energía) al impedir el funcionamiento de la citocromo c oxidasa, que es una enzima que desempeña un papel fundamental en las mitocondrias. No tiene nada de extraño que un compuesto en teoría peligroso pueda aparecer como grupo funcional en moléculas relevantes desde el punto de vista biológico. Si no me equivoco, la forma del cianuro que funciona como inhibidor de la enzima citocromo c oxidasa es el ácido cianhídrico o cianuro de hidrógeno. No obstante, como grupo funcional puede desempeñar ciertos papeles en el funcionamiento de ciertas moléculas. Recordemos que los grupos funcionales alteran el comportamiento de las cadenas hidrocarbonadas. También el azufre puede ser peligroso, y muchas proteínas lo requieren porque permite formar cierto tipo de enlaces.

[Drakora]

Bueno Pride, una cosa es que no tenga nada de extraño que pueda aparecer ese compuesto, y otra muy diferente es que sea conveniente su presencia. Al igual que estamos ya habituados a encontrar aditivos en la mayoría de los alimentos, cada vez más procesados, pero también sabemos que es perjudicial y debemos evitarlos.
En cuanto al azufre, desconozco su uso en alimentación, así que no sabría como valorar tu ejemplo, lo siento.

[Ecomobisostrans]

Caray, es que todo lo hemos de interpretar literalmente? Se sobreentiende que si te está diciendo "No tiene nada de extraño que un compuesto en teoría peligroso" significa que no tiene por que ser peligroso en la situación que te está indicando. Y los aditivos no todos son tóxicos, mas de la mitad son completamente inofensivos, y del resto en muchos solo hay toxicidad en altas dosis.
¿desconfías del tomate, la patata y la berenjena? tienen solanina y nicotina!
¿desconfías de la col y la coliflor? tienen azufre!
¿desconfías de los frutos secos? tienen aflatoxinas!
¿desconfias del chocolate? tiene teobromina!


lo siento mucho, pero es que no encuentro la forma de cuadrar del todo el veganismo con la salud
¿Y el omnivorismo sí que encuentras la manera de cuadrarlo con la salud? Pues creo que poco entiendes de lo que conllevan los productos animales. ¿O que simplemente como es lo que has comido siempre ni te lo planteas?
La mejor prueba de que el veganismo es sano es que hay en el mundo unos 200 millones de veganos, y la salud media es mejor que la del resto, en especial la de los mas antiguos, que la mayoría no toman suplementos pero hay una importante minoría que sí, y ambos grupos están bien sanos.

[Drakora]

Pues no se Ecomo... puede que esté diciendo una barbaridad por falta de conocimiento (por eso pregunto) pero a mi me suena mucho más peligroso el cianuro.
No estoy rebatiendo nada, solo expongo mis dudas y miedos, para encontrar una solución. Ya me imagino lo que Pride quería decir con esa frase, pero yo no sé la importancia que le da él a evitar los aditivos. En muchos casos, la misma sustancia, no todo el mundo la va a ver igual de inocua.
El omnivorismo sí encuentro la forma de cuadrarlo. Pero no como se alimenta la mayoría de omnívoros, claro. Comiendo prácticamente vegetariano, incluyendo algunos días carne de ave ecológica, pescado azul y huevos camperos para no suplementarse. Lo que recomienda prácticamente cualquier nutricionista, no lo digo yo. Peeero, moralmente, me encantaría encontrar una solución natural para poder evitarlo.
Y, si, sé lo que conllevan los productos animales. Espero que no te estés poniendo a la defensiva, porque lo que estoy intentando, simplemente, es encontrar la manera de ser vegana sin dudar cada día al tomarme una pastilla.
Respecto a tu último párrafo. Yo pienso que no se puede separar en vegano y omnívoro para determinar la salud. Puedes ser vegano y atiborrarte a seitán empanado frito con patatas fritas y salsas llenas de azúcar y aditivos por poner un ejemplo. Y ser omnívoro y comer sano, comiendo lo que se recomienda para la salud (sin suplementarse)
La moral ya es otra cosa, muy importante para mi, pero no a costa de mi propia salud.
Los veganos antiguos que dices que estaban sanos sin suplementos, supongo que encontraban B12 en la tierra y esas cosas, y lo de que estuvieran sanos... es un tema muy relativo, diría yo, para no profundizar en algo que ya se ha debatido varias veces en este foro.

[Ecomobisostrans]

Pues no se Ecomo... puede que esté diciendo una barbaridad por falta de conocimiento (por eso pregunto) pero a mi me suena mucho más peligroso el cianuro. (...) Espero que no te estés poniendo a la defensiva, porque lo que estoy intentando, simplemente, es encontrar la manera de ser vegana sin dudar cada día al tomarme una pastilla.Un poco a la defensiva sí, pero no defensiva conmigo sino con el veganismo, porque resulta que estás introduciendo una duda (que puede leer cualquiera y asustarse) en base a algo que "te suena". Si en vez de decir "cianuro", que es una sustancia muy conocida, dijera cualquier otro nombre que no sugiriera peligro, lo mas probable es que esa duda no la hubieras introducido. Y créeme que Pride es de los que cuando habla sabe lo que dice y siempre basándose en el conocimiento oficial-científico (jeje la de veces que nos las hemos tenido por eso)

Los veganos antiguos que dices que estaban sanos sin suplementos, supongo que encontraban B12 en la tierra y esas cosas, y lo de que estuvieran sanos... es un tema muy relativo, diría yo, para no profundizar en algo que ya se ha debatido varias veces en este foro.Los de sin suplementar los he mencionado de paso, pero fíjate que he dicho "pero hay una importante minoría que sí, y ambos grupos están bien sanos." refiriéndome a los veganos antiguos, los nuevos se suplementan la mayoría, pero he recalcado los antiguos por si piensas que es bioacumulativo.

Respecto a tu último párrafo. Yo pienso que no se puede separar en vegano y omnívoro para determinar la salud. Puedes ser vegano y atiborrarte a seitán empanado frito con patatas fritas y salsas llenas de azúcar y aditivos por poner un ejemplo. Y ser omnívoro y comer sano, comiendo lo que se recomienda para la salud (sin suplementarse) Yo te diría que entre un vegano que lo haga bien y un omnívoro que lo haga "oficialmente bien", el vegano tendrá bastante mejor salud, pero dejando ya aparte conocimientos alternativos y basándonos en lo aceptado por la ciencia oficial, diremos que es correcto lo que dices. Pues bien, si tanto te fías de los nutricionistas como para comer lo que ellos recomiendan sin preocuparte, por qué no te fias de ellos para comer la B12 sin preocuparte?

Es que no sé que pretendes que te demostremos aqui, estudios sobre la inocuidad de la cianocobalamina los hay a montones, piensa que la propia seguridad social la prescribe a muchos pacientes omnívoros, que no absorben correctamente, incluso dicen que todos los mayores de 55 años la tendrian que tomar ¿qué mas quieres? Es que si por una parte defiendes lo que dice el sistema médico y por otra rechazas algo que este mismo ha aprobado y usa habitualmente porque uno de sus componentes "te suena" mal, no sé que mas argumento podemos darte.

Por cierto, hay otra B12 sin cianocobalamina, la metilcobalamina, y creo que alguna otra, esta 2ª creo que la tienen en Planeta Vegano, lo que no se es porque se usa mas la 1ª, supongo que saldrá mas barata.

* Doy un pequeño aviso de posible troll antivegano. Drakora, no te ofendas, no digo que lo seas, lo mas probable es que no, pero ante lo sofisticados que han sido los últimos, hay que estar prevenido, y mas ahora que los 3 o 4 que mas rápidamente los detectamos estamos poco por el foro.

[nekete]

Las semillas de manzana tambien tienen cianuro.

[Drakora]

Que lea la gente mis dudas no debería ser ningún problema, ya que no estoy afirmando nada, solo estoy preguntando para intentar resolverlas. Si me ayudas, ya que entiendes del tema, mejor. Así, cualquiera que pueda leer mi duda se quedaría tranquilo al leer tu respuesta, sabiendo que mis miedos eran injustificados.
Yo no he dicho que me fíe ciegamente de los nutricionistas, lo que digo es que me resultan creíbles sus argumentos sobre este tema. A lo mejor respecto al tema suplementos también, no lo se, porque como te decía, intento informarme de si mi impresión es acertada o si al tener más información cambio de parecer. Siempre con la intención de hacerme vegana sin tener esos miedos o dudas, aunque no me creas.
Por cierto, no me ofendo por tu aviso de posible troll. En realidad, si te soy sincera, me hace gracia. Porque analizando la situación objetivamente, veo que intentas defender tan radicalmente el veganismo que en vez de aconsejarme, siendo una vegana potencial que te pide información, me juzgas de algo que no soy. No me importa que dudes de mi, no tienes por qué creerme, ni lo pretendo, pero creo que si lo que quieres es que el veganismo se extienda, flaco favor le estás haciendo con actitudes como esta.
Aunque creo que es innecesario, recalco que no soy un troll, estoy a favor de conseguir un mundo vegano, pero sin riesgos para mi salud.
Por lo menos me has acabado diciendo algo humildemente que puede servirme, buscaré en que se diferencia la metilcobalamina, gracias por la info.

[Drakora]

Las semillas de manzana tambien tienen cianuro.
Si, nekete, lo he visto en internet al buscar información!!
Es increíble, aunque no me las como, ni creo que nadie las coma no?
Me ha parecido más sorprendente el tema de las almendras amargas. Yo pensaba que se usaban en alimentación, al menos me suena haberlo visto en licor, no se si requiere un proceso especial o la cantidad es insuficiente de esa forma. Pero es muy curioso.

[Pride]

Bueno, voy a suponer que fui demasiado técnico y no se me entendió bien. También me voy a ahorrar su discusión porque, y me disculparán la palabra, me parece absurda.

Así que apelaré a una reducción al absurdo, cómoda y simplísima.

Si los complementos nutricionales de cianocobalamina fueran peligrosos, se habrían reportado cifras alarmantes de fallecidos por intoxicación con cianuro. Puesto que éste no ha sido el caso, se sigue que los complementos nutricionales de cianocobalamina no son peligrosos.

[Drakora]

En ningún momento he pensado en fallecidos por intoxicación, Pride.
Solo quiero saber si puede ser perjudicial, no mortal.
Mi pregunta inicial fue esa, si os parece saludable. No creo que haya preguntado nada raro, no se... Parece que yo haya entrado aquí afirmando algo como "no toméis suplementos de B12 porque les echan cianuro y son mortalmente peligrosos" [emoji15]

[nekete]

Yo me como todas las pepitas de todas las manzanas que me como.. Y masticadas 😊

[Ecomobisostrans]

En ningún momento he pensado en fallecidos por intoxicación, Pride. Solo quiero saber si puede ser perjudicial, no mortal.
Mi pregunta inicial fue esa, si os parece saludable. No creo que haya preguntado nada raro, no se...Es evidente que si casi todos los que están aqui los toman es que les parece saludable, no crees?
Ejemplo: Lucia81, nutricionista de la UVE, no es ni vegana ni animalista, de ella seguro que no se puede sospechar que esté cegada por la defensa de los animales, si quieres pregúntale o leete su blog: http://www.forovegetariano.org/foro/member.php?5682-Lucia81 (con el que por cierto yo no estoy de acuerdo en muchos aspectos, pero que está todo basado en los datos aceptados por la comunidad científica).

Porque analizando la situación objetivamente, veo que intentas defender tan radicalmente el veganismo que en vez de aconsejarme, siendo una vegana potencial que te pide información, me juzgas de algo que no soy. Defiendo el veganismo de manera radical, en el buen sentido de la palabra, radical viene de raíz, no confundir con fanático e intolerante, y no te juzgo sino que prevengo por si acaso, ya he dicho que lo mas probable es que no lo seas, pero la verdad es que un poco sospechosa sí que resultas, por esta manera insistente de preguntar algo poniendo en duda un producto considerado imprescindible por la mayoría de veganos (aunque yo no esté de acuerdo con esa consideracion, pero eso ya es tema aparte) sin que haya una manera posible de responderte mas allá de lo que ya se te ha dicho:
-Los estudios oficiales/científicos: ya se te ha dicho que demuestran la inocuidad de la cianocobalamina.
-Nuestra opinión: queda claro que es favorable también, sino no la tomaríamos ni la aconsejaríamos (yo mismo la he tomado cuando me ha hecho falta y la aconsejo a quien le haga falta y/o simplemente quiera quedarse tranquilo)

entonces, llegados a este punto, ¿qué mas podemos ofrecerte para resolver tus dudas? es que te hemos ofrecido toda la información que hay al respecto, y tu sigues pidiendo mas y mas a la vez que cuestionando ese producto en base a que "te suena" peligroso, no ves que estás llevando la conversación a un punto absurdo? Probablemente solo seas una persona con un grado de obstinación y desconfianza altísimo, pero entiende que resultes sospechosa.

De ahora en adelante, las preguntas que tengas respecto a este tema hazlas de manera bien concreta, dejando bien claro qué información quieres que se te ofrezca, y yo por mi parte haré todo lo que está en mis manos, y seguro que mas de uno de los que está aqui tambien.

[Drakora]

Conozco el blog de Lucía, hasta ahora me ha parecido lógico todo lo que he leído en él, aunque ya se que tú tienes opiniones diferentes.
Y no creo que por tomar algo se esté dando por hecho que es saludable. Yo misma consumo alimentos que sé que no lo son, pero intento consumirlos lo menos "posible". Mi preocupación en este caso es, más que nada, por el consumo periódico y dependiente. Además podría darse el caso de que alguna respuesta fuera que no es del todo saludable, pero que el único inconveniente es muy poco preocupante, por lo que compensa por los beneficios que aporta, o cualquier respuesta similar. Dentro de que algo no sea saludable hay grados y especificaciones. En ese caso podría valorar y aceptar la opción de suplementarme, pero sabiendo lo que hago.
Me parece perfecto que defiendas algo en lo que crees, pero no me parecen las formas adecuadas, solo eso. Así que, aunque agradezco tu ofrecimiento (sobretodo por el esfuerzo que te debe suponer) ya buscaré información en otro sitio, no te preocupes.

[Drakora]

Yo me como todas las pepitas de todas las manzanas que me como.. Y masticadas 😊
Ah si?? Jajaja
Pues mira, no conocía a nadie que se las comiera, ya sé de uno.

[Coccoloba]

Ah si?? Jajaja
Pues mira, no conocía a nadie que se las comiera, ya sé de uno.

Yo también me las como. Y siempre he sabido que tienen cianuro. Bien comprobado está, busca en internet, que el cianuro en las medidas correctas es usado en las quimioterapias contra el cancer. También hay investigaciones de terapias anti cancera alternativas a la quimio, basadas sobre todo en el cianuro (no soy como Pride y digo los nombres a lo bruto) Es componente de montón de preparados medicinales.

El veneno está en la dosis, no en la sustancia

[Walkiria]

En ningún momento he pensado en fallecidos por intoxicación, Pride.
Solo quiero saber si puede ser perjudicial, no mortal.
Mi pregunta inicial fue esa, si os parece saludable. No creo que haya preguntado nada raro, no se... Parece que yo haya entrado aquí afirmando algo como "no toméis suplementos de B12 porque les echan cianuro y son mortalmente peligrosos" [emoji15]

Pero vamos a ver, la cuestión es la CANTIDAD. La cafeína, por ejemplo, es súper mega tóxica... si la tomas en grandes cantidades. Y todo el mundo está ahí con su cafecito y no le pasa nada. Pues el cianuro, lo mismo. Si es que hasta el agua tiene cianuro. Vivimos rodeados de tóxicos, pero el cuerpo es capaz de filtrarlos hasta ciertas cantidades.

[Crisha]

Se que estáis hartos de este tema, así que lo siento mucho, pero es que no encuentro la forma de cuadrar del todo el veganismo con la salud, y eso me entristece muchísimo...

Yo en eso estoy bastante de acuerdo, por múltiples motivos. Pero el grupo ciano está presente en muchos alimentos, de manera natural. No estás tomando cianuro, sino una forma metabolizable y "eliminable" del cianuro.
sinceramente, me preocupa más tener que depender el resto de mi vida de tomar pastillas de B12 que el hecho de que tengan cianocobalamina (y no, no me digáis que los animales se alimentan de pastillas de B12, que ya lo sé; pero no así los animales criados al aire libre. Y no, no estoy haciendo apología del consumo de animales, simplemente estoy indicando que a mí también me entran dudas de ese tipo como a drakora; y que cuando me veo los análisis con niveles bajísimos de B12 y de VitD y la solución es hincharme a ambas de manera sintética, me da una pena terrible).

[nekete]

Pues a mi no me da ninguna pena. Conste que yo ahora estoy sin suplementos de ningun tipo. Pero vaya, que si noto algo extranyo y resulta que es que voy bajo de B12 o cualquier otra pues me tomo la pastillita y ya esta. Y con alegria. Lo que no voy a hacer es ni tan siquiera plantearme comer animales para no tener que tomarme la pastilla de marras.

Crisha, te has hecho alguna vez una limpieza intestinal?

[Crisha]

Crisha, te has hecho alguna vez una limpieza intestinal?

No, la verdad. Y quizás debería, sí.

[Pride]

Yo en eso estoy bastante de acuerdo, por múltiples motivos. Pero el grupo ciano está presente en muchos alimentos, de manera natural. No estás tomando cianuro, sino una forma metabolizable y "eliminable" del cianuro.

Gracias, querida.

Estudiaré algo de redacción y estilística, a ver si así logro expresarme de un modo menos rebuscado.

[Crisha]

Gracias, querida.

Estudiaré algo de redacción y estilística, a ver si así logro expresarme de un modo menos rebuscado.

Gracias, por?
No he dicho nada respecto de tu forma de expresarte :)

[Pride]

Gracias, por?
No he dicho nada respecto de tu forma de expresarte :)

Porque eso es lo que traté de decir aquí:


A ver, el cianuro inhibe la fosforilación oxidativa (el modo que tienen las células de producir energía) al impedir el funcionamiento de la citocromo c oxidasa, que es una enzima que desempeña un papel fundamental en las mitocondrias. No tiene nada de extraño que un compuesto en teoría peligroso pueda aparecer como grupo funcional en moléculas relevantes desde el punto de vista biológico. Si no me equivoco, la forma del cianuro que funciona como inhibidor de la enzima citocromo c oxidasa es el ácido cianhídrico o cianuro de hidrógeno. No obstante, como grupo funcional puede desempeñar ciertos papeles en el funcionamiento de ciertas moléculas. Recordemos que los grupos funcionales alteran el comportamiento de las cadenas hidrocarbonadas. También el azufre puede ser peligroso, y muchas proteínas lo requieren porque permite formar cierto tipo de enlaces.

[Drakora]

Yo en eso estoy bastante de acuerdo, por múltiples motivos. Pero el grupo ciano está presente en muchos alimentos, de manera natural. No estás tomando cianuro, sino una forma metabolizable y "eliminable" del cianuro.
sinceramente, me preocupa más tener que depender el resto de mi vida de tomar pastillas de B12 que el hecho de que tengan cianocobalamina (y no, no me digáis que los animales se alimentan de pastillas de B12, que ya lo sé; pero no así los animales criados al aire libre. Y no, no estoy haciendo apología del consumo de animales, simplemente estoy indicando que a mí también me entran dudas de ese tipo como a drakora; y que cuando me veo los análisis con niveles bajísimos de B12 y de VitD y la solución es hincharme a ambas de manera sintética, me da una pena terrible).
Gracias Crisha [emoji4]
Al leerte he sentido que alguien me entiende, no creo que haya tenido dudas tan raras.
Seguiré buscando información a ver que decisión tomo.

[spiritello]

Drakora, a mi tambien me ha parecido natural y sensata tu duda, y nada extraño en exponerla, más bien constructivo. Supongo, que como yo, la mayoría....
un saludo ;)

[Drakora]

Gracias spiritello [emoji6]
Creo que para eso están los foros, para aprender unos de otros.

[Drakora]

Yo también me las como. Y siempre he sabido que tienen cianuro. Bien comprobado está, busca en internet, que el cianuro en las medidas correctas es usado en las quimioterapias contra el cancer. También hay investigaciones de terapias anti cancera alternativas a la quimio, basadas sobre todo en el cianuro (no soy como Pride y digo los nombres a lo bruto) Es componente de montón de preparados medicinales.

El veneno está en la dosis, no en la sustancia

Pues ya conozco a dos!!
Me imagino que se usará en muchas cosas más. En realidad, aunque el tema del cianuro me sorprendiera en un principio, tampoco es que le de importancia después de vuestras explicaciones.
Pero a parte de eso, sigo sin saber si es del todo saludable tomar estos suplementos de por vida. Y como ya he dicho, aún teniendo algo en contra, podría aceptar tomarlos (dependiendo de lo que fuera) pero me gustaría tomar decisiones con conocimiento.

[Pride]

Sí, pero es que ya te hemos dicho que lo que está en la cianocobalamina es un grupo funcional ciano- que no es el ácido cianhídrico que inhibe la respiración celular y produce la muerte.

Perdona, querida, si parezco impaciente. Además de pedantería tengo complejo de pedagogo y me estreso cuando la gente no entiende mis explicaciones. Yo no cuestiono tus dudas sobre si el veganismo es o no un modo de vida completamente sano.

Dicho lo cual, yo también me como las semillas de las manzanas. Me gusta su sabor amargo. También he intentado sembrarlas en macetas con no sé qué esperanza porque nunca germinan.

[Drakora]

Porque eso es lo que traté de decir aquí:
Si me permites que de mi opinión...
Me parece muy bien que aportes una explicación técnica y detallada. Creo que aunque yo no pueda llegar a entenderla, puede servir a gente que lea nuestras conversaciones y sí lo entienda. Ya que tienes esos conocimientos, no creo que debas reprimirlos en estos casos.
Como sugerencia... yo al final añadiría algo como:
"es decir" + la simplificación o traducción para los no entendidos en la materia [emoji6]

Nos hemos cruzado y no había leído tu último mensaje, Pride.
Edito para añadir que entiendo perfectamente que te desesperes por estas cosas, pero me alegra que seas consciente de tus "defectos", porque prefiero que nadie me de una explicación, a que me la den con cierto "desprecio" por mi ignorancia, ya que nadie lo sabe todo.
Lo que me parece reprochable es la actitud de la gente que afirma sin saber y no tienen interés en aprender para dejar de estar equivocados.

[nekete]

No puedo citar desde este ordenador.

Crisha, la Shanka (no se si lo he escrito bien) es muy facil de hacer.

Pride, prueba con las pepitas de naranja. Recuerdo en mi adolescencia que solian germinar bastante bien.

[Crisha]

No puedo citar desde este ordenador.

Crisha, la Shanka (no se si lo he escrito bien) es muy facil de hacer.

Pride, prueba con las pepitas de naranja. Recuerdo en mi adolescencia que solian germinar bastante bien.

Vi lo de la shanka, pero reconozco que me da una pereza brutal :(

[Drakora]

Crisha, la Shanka (no se si lo he escrito bien) es muy facil de hacer.

Yo quiero hacer la shanka. Pero antes me gustaría hacer alguna limpieza de riñones, hígado... A ver si me hago un planing y me limpio antes de empezar en serio con la alimentación que quiero conseguir. Pero bueno, eso ya mejor hablarlo en el hilo de depuraciones.

[Pride]

Edito para añadir que entiendo perfectamente que te desesperes por estas cosas, pero me alegra que seas consciente de tus "defectos", porque prefiero que nadie me de una explicación, a que me la den con cierto "desprecio" por mi ignorancia, ya que nadie lo sabe todo.

Nunca podría menospreciar a alguien por no poseer ciertos conocimientos; sobre todo porque lo más fundamental es que yo carezco de muchos de ellos. Por tener una inquietud no podría despreciarte, porque lo que quieres es resolver una duda que te acarrea cierta zozobra. Menos aún cuando estamos hablando de Bioquímica, que es una rama muy particular del conocimiento, sumamente técnica y que probablemente no atraerá el interés de nadie: ya ves que algunos usuarios, inclusive algunos muy preparados, te han dado una respuesta incorrecta. No me parece condenable, por ende, que no puedas poseer conocimientos del tema porque ni yo mismo los poseo en especial cantidad.

[Drakora]

Nunca podría menospreciar a alguien por no poseer ciertos conocimientos; sobre todo porque lo más fundamental es que yo carezco de muchos de ellos. Por tener una inquietud no podría despreciarte, porque lo que quieres es resolver una duda que te acarrea cierta zozobra. Menos aún cuando estamos hablando de Bioquímica, que es una rama muy particular del conocimiento, sumamente técnica y que probablemente no atraerá el interés de nadie: ya ves que algunos usuarios, inclusive algunos muy preparados, te han dado una respuesta incorrecta. No me parece condenable, por ende, que no puedas poseer conocimientos del tema porque ni yo mismo los poseo en especial cantidad.
Exacto. Me alegro de que no sea tu caso entonces.

[Ecomobisostrans]

y que cuando me veo los análisis con niveles bajísimos de B12 y de VitD y la solución es hincharme a ambas de manera sintética, me da una pena terrible).

Crisha, te has hecho alguna vez una limpieza intestinal?

No, la verdad. Y quizás debería, sí.

Jaja Crisha se está viniendo pa'nuestro lado !!! (y si es así con los brazos abiertos que la recibimos) :D
$i€n$ia prepárate porque Crisha es muy popular y como le funcione vas a perder muchos adeptos !!! :D

[Pride]

Pride, prueba con las pepitas de naranja. Recuerdo en mi adolescencia que solian germinar bastante bien.

No había visto esto. Bueno, supongo que podré intentarlo. Hace mucho que dejé el hábito de sembrar plantas en las macetas de mi abuela.

Algún día convenceremos a Ecomobisostrans de que la ciencia no le teme a las terapias alternativas y no tienen por qué ser contrapuestas. :p

[Crisha]

Jaja Crisha se está viniendo pa'nuestro lado !!! (y si es así con los brazos abiertos que la recibimos) :D
$i€n$ia prepárate porque Crisha es muy popular y como le funcione vas a perder muchos adeptos !!! :D

jaja, qué equivocado estás respecto a mí, Ecomo y mi idea respecto a la ciencia :D Ni siquiera sabes si he practicado shanka alguna vez, si dedico mis días a la meditación trascendental o si he estudiado medicina ayurvédica en mis ratos libres. Ni siquiera sabes qué tipo de temas me itneresan o qué lecturas realizo, o a qué dedico mi tiempo libre.
De todos los que apoyamos la ciencia (como aplicación del método científico a la investigación, por ejemplo) en este foro, creo que ninguno rechaza determinadas técnicas o saberes (de hecho, no sabía que las limpiezas colónicas estuvieran "fuera" de la ciencia, cuando se practican con cierta asiduidad en países europeos, y recomendados por los médicos "del sistema").
En cambio, tú sí que lo haces al contrario. Cualquier cosa que suena a ciencia es malo para ti, mientras que cualquier cosa que suene a "fuera del sistema", por magufada increíble que sea, te parece estupenda.
Me temo que tienes que revisar tus conceptos de ciencia/$i€n$ia/magufadas. Personalmente, no he apoyado jamás la $i€n$ia.
Es lo que llevo unos 6 años intentando explicarte ;)

[Walkiria]

Aparte que tampoco existe "una ciencia", como si fuera una entidad maligna sobrevolando por encima de todo. Existen ciencias, aplicaciones de éstas, disciplinas afines, y científicos particulares. Pero bueno, cada uno que se aplique el reduccionismo que le dé la gana, si así se le simplifica la vida.

[Crisha]

Aparte que tampoco existe "una ciencia", como si fuera una entidad maligna sobrevolando por encima de todo. Existen ciencias, aplicaciones de éstas, disciplinas afines, y científicos particulares. Pero bueno, cada uno que se aplique el reduccionismo que le dé la gana, si así se le simplifica la vida.

"Esfestivamente" ;)

[Drakora]

No estaría bien que el foro tuviera un botón de "me gusta" o algo así para cada comentario?
Me han dado ganas de darle a ese botón imaginario al tuyo, Crisha, pero me he dado cuenta de que esto no es una red social [emoji4]

[Solalux]

^^^ Lo he pensado muchas veces, en el foro vegetariano alemán tienen ese botón, creo recordar.

[Loreh]

Yo lo he visto en algún foro español también

[Ecomobisostrans]

Skyscrapercity tambien lo tiene, entonces abajo aparecen todos los que han clicado. Os dejo un ejemplo en el hilo de las elecciones andaluzas: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=122287010&highlight=#post122287010 :)

[nekete]

En Tapatalk me da la opcion del pulgar hacia arriba. No we donde queda luego reflejado

[Solalux]

El pulgar sale debajo de cada hilo ¿no? No debajo de cada comentario.

[Loreh]

En tapatalk si, debajo de cada hilo

[nekete]

Si,I, de cada hilo

[Drakora]

Yo entro desde tapatalk y no me sale, a lo mejor es por usar la versión para tablet...
Estaría bien ese botón, porque muchas veces no escribo nada después de ver algo que me gusta porque no tengo nada que contestar.

[Solalux]

Si,I, de cada hilo

Ah, vale. Pero no es lo mismo decir que te gusta un hilo que decir que te gusta un mensaje concreto....

[nekete]

Ah, vale. Pero no es lo mismo decir que te gusta un hilo que decir que te gusta un mensaje concreto....

Ya. ya.

Drakora, yo entro desde una tablet.

[Drakora]

Ya. ya.

Drakora, yo entro desde una tablet.
Pues a mi no me sale, o yo no lo encuentro...
De todas formas como dice Solalux, si es para el hilo no me vale de mucho.

[nhoa]

Jaja Crisha se está viniendo pa'nuestro lado !!! (y si es así con los brazos abiertos que la recibimos) :D
$i€n$ia prepárate porque Crisha es muy popular y como le funcione vas a perder muchos adeptos !!! :D

Que yo no es por meter baza calabaza pero yo sí recuerdo, cuando el foro ha tenido momentos muy críticos con la ciencia, que Crisha ha dicho en bastantes ocasiones y ha debatido sobre aspectos críticos al respecto y ha mencionado que compartía algunas posturas con foreros nada científicos.

Yo no, yo me declaro científica total, aunque no de profesión, pero sí de salseo :D auqnue no deja de parecerme interesante los debates que se puedan formar pero a cierto nivel, no magufadas que se ven de lejos.

[anina]

Si no tomas huevos el aporte también lo tiene la alga spirulina...es la que uso yo.Un saludo

[nhoa]

Pero yo creo que la fuente de b12 del alga espirulina, no es asimilable.

Te pongo enlace del blog "dime que comes" cuya autora Lucía 81, nutricionista de profesión colabora con la UVE

http://www.dimequecomes.com/2013/06/algas-panacea-nutricional.html

"El tema de la B12 es aún más mosqueante. No son pocos los que aún creen que las algas son fuente dietética biodisponible de B12, y recomiendan tomar espirulina alegremente.
Las algas no son fuente biodisponible de B12, contienen corrinoides, que son suficientes para reacciones enzimáticas y desarrollo de bacterias pero no para el metabolismo humano. Se llaman "análogos de B12" y lo que si que pueden hacer es bloquear la absorción de la B12 "buena" si su consumo es bajo, y además pueden falsear una analítica.

Así que por favor, para cubrir requerimientos de B12 en una dieta vegana o vegetariana con consumo bajo de lácteos y huevos hay que tomar suplementos o alimentos enriquecidos. No algas.*"

[nhoa]

repe

[Ecomobisostrans]

Si no tomas huevos el aporte también lo tiene la alga spirulina...es la que uso yo.Un saludo
Bienvenida Anina !

Hay mucha polémica al respecto, unos dicen que es asimilable y otros que no, probablemente es de asimilación "difícil" y varia según la persona. Sea como sea, si no tienes ningún síntoma de carencia no tienes de que preocuparte.

Un saludo ! :)

[anina]

Como bien dice este link que me enviaste parece que no lo asimila bien o bloquea la vitamina real.
pero también en mi opinión hay un tanto de no saber si es cierto o no ya que por ejemplo mi profesora Naturopata, bióloga, matriculo insta... Me indica que con la espirulina y con una dieta EQUILIBRADA no habría carencias de ello... Aun así, si no se toma huevos, ni lácteos ni carne mejor tener un aporte de ello no?... Es la única cosa que aun no tengo clara... B12 aporte si o no...y otra dura... En caso de SI a un aporte... Tendría consecuencias el tener mas B12 de lo normal? O es como algunas vitaminas que ello mismo lo explusa. Hay que tener en cuenta que si subimos una vitamina las otras estarán bajas y nos daría carencia de ellas...
un saludo ompañeros

http://cocinanaturaldeidayvuelta.blogspot.com.es/?m=1

[Crisha]

No, no es que sea asimilable o no, es que NO CONTIENE B12. Contiene una molécula que se parece mucho pero que no sirve de nada en el organismo.

[anina]

La verdad que cada uno dice una cosa...( no me refiero a ti) lo mejor un análisis y decidir!!

[Crisha]

El problema, anina, es que la molécula que tiene la espirulina se disfraza de B12 y los análisis te van a salir bien, a pesar de que no tengasn B12.
Si estás tomando espirulina, es mejor que la dejes un tiempo y luego te midas la B12.

No dice cada uno una cosa, anina, simplemente hay que saber elegir las fuentes ;) Lo de que la espirulina no contiene B12 lo dicen ya hasta las fuentes alternativas.
Las noticias que dicen lo contrario datan de hace más de 10 años.

[nhoa]

Y también confiar en fuentes que para ti sean fiables. Yo ahí no me meto. Si te quieres informar, en el foro hay material para que puedas tomar una decisión.
Yo te puntualice y te puse el link porque suele ser un error muy común y como no se sabe quién puede llegar a leer, pensé que lo correcto era que apareciera una información que yo considero confiable. Después cada uno, que se informe y que tome sus decisiones según lo que entienda o convenga para uno mismo y de la fuente que le resulte más confiable.

(No había leído a Crisha y en resumen venimos a decir algo parecido)

[Drakora]

Cuanto tiempo se puede estar sin suplementarse al principio de hacerte vegan@ con seguridad? Imagino que no hace falta suplementarse nada más empezar...

[nhoa]

No sé. Yo he leído que hay reservas para varios años. Digo yo que depende de cada persona. También he leído que los daños por falta de b12, son muy arriesgados porque es difícil de revertir la situación.

Yo lo que sí que puedo decir es que desde que supe que al ganado destinado a consumo, le dan de comer piensos suplementados con b12 porque o bien no pastan al aire libre o bien donde lo hacen no tiene el terreno las condiciones adecuadas, me suplemento tan ricamente y sin darle tantas vueltas a nada.

[anina]

Tenéis razón de que cada uno elige y busca, habla, se informa... Para eso están los foros, libros internet...
la espirulina lo he empezado a tomar hace unos días... La dejaré y me mirare lo primero la vitamina b12... Después seguiré mi dieta y al cabo de unos meses volveré a mirarmela...
un saluid a tod@s!

[anina]

He dicho dieta... El ser vegano o vegetariano para mi no es una dieta es un hábito de comer sano...

[Ecomobisostrans]

Cuanto tiempo se puede estar sin suplementarse al principio de hacerte vegan@ con seguridad? Imagino que no hace falta suplementarse nada más empezar...
Como te han dicho, depende de la persona, pero 1 año seguro salvo que tengas alguna enfermedad grave. Mucha gente está 5 años, 7 años, etc. y muchos toda la vida, los que tenemos el intestino suficientemente sano, como yo por ejemplo, que solo he tenido que tomar pequeñas cantidades en periodos en los que he llevado mi cuerpo al límite con largos periodos de falta de sueño y agotamiento mental. O sea, que si quieres probar, el 1r año estate segura que estaras bien de B12, luego ya, si taaaan precavida quieres ser (para mi innecesario) te puedes ir haciendo análisis cada año, aunque lo lógico es que si haces vida normal y tu cuerpo no te da ninguno de los avisos asociados a la falta de B12, no tengas de que preocuparte. Lo importante es que no pases de los avisos del cuerpo porque si se prolongan mucho y sigues sin hacer caso, entonces sí puedes tener problemas.

[Drakora]

Gracias a los dos por resolver mi duda. No es que pretenda estar un año sin consumir nada de origen animal ni suplementarme, pero no sabía si debía preocuparme mientras me decido, ya que con mi alimentación actual, seguramente, tendría deficiencia.

[Pride]

No estaría bien que el foro tuviera un botón de "me gusta" o algo así para cada comentario?
Me han dado ganas de darle a ese botón imaginario al tuyo, Crisha, pero me he dado cuenta de que esto no es una red social [emoji4]

Haré un inciso. :)

Mi experiencia en foros cohabitados por trolls y gente que ronda entre los doce y los veinticinco años me dice que implementar las funciones de "Me gusta" y "No me gusta" siempre abre la posibilidad de que terceros malintencionados hagan cosas como reventarte los posts de "No me gusta" o, si por ejemplo se sostiene una discusión entre dos interlocutores y es un tema donde es fácil dar respuestas airadas, se da a uno de los participantes un montón de "Me gusta". La finalidad es, evidentemente, crear la sensación psicológica de que la postura u opinión del afectado es errónea o endeble. Sé que no es el caso de este foro pero mi detector de gente sospechosa salta aquí a veces y mi sensor a prueba de comentarios políticamente incorrectos no está funcionando por lo que no tengo problema en advertirlo.

Si se da el caso de que lo lleguen a implementar, sugeriría también que se utilizara la posibilidad de etiquetar usuarios en posts, ¿para qué? Bueno, supongamos que yo u otro interesado deseamos resolver alguna dubitativa o deseamos atraer la atención de algún usuario en un intercambio de opiniones destinado al puro ocio, pero el usuario cuya presencia es requerida no ha advertido la existencia del hilo correspondiente. Entonces empleamos la etiqueta, que enviará una notificación al usuario mencionado que podrá, así, advertir la presencia del hilo.

Ya pasando por lo laborioso del asunto, por los scripts que haya que utilizar o los algoritmos y las estructuras de datos necesarias, no me meto. Yo soy el de las ocurrencias esperpénticas, no el que las lleva a la práctica. :p

[Drakora]

Podrían implementarse esas funciones solamente para usuarios registrados, y que constaran los nombres, como en las redes sociales. A veces leo comentarios que no contesto por no llenar el hilo de un comentario corto y banal, o simplemente por no tener nada que decir, pero me gustaría que supiera que lo he visto y me ha gustado.
Respecto a lo de etiquetar, me parece muy buena idea. Aunque creo que hay algo parecido, por lo menos en tapatalk me aparece una notificación para avisarme si mencionan mi nick, pero no se como funciona exactamente.
Bueno, son ideas, no se si se pueden implementar o es demasiado difícil o costoso, tampoco pretendo dar trabajo [emoji5]

[oust]

Entiendo que es recomendable tomar complementos de vitaminas,yo soy asiduo a ellos.

[Ecomobisostrans]

[IRONOC MODE]Acá está, por fin encontré la B12 QUE NECESITO


http://www.diariomotor.com/imagenes/alpina-b12-e31-01%20copia.jpghttp://www.diariomotor.com/imagenes/alpina-b12-e31-03%20copia.jpg


Alpina B12 E31 BMW Serie 8

Y yo la mía !!! :bledu:

http://montcada.cat/montcadaPortal/RecursosWeb/IMAGENES/1/0_6085_1.jpg

[IgnacioE]

Tomar suplementos es totalmente innecesario si cuidas tu flora intestinal.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[Koivegan]

Nosotros compramos unas capsulas muy baratitas, marca inglesa, aunque es un peñazo no poder dejar de tomarla ni un día.http://nombresde.online/

[Koivegan]

es verdad, simplemente no contiene B12, es algo sintetizado https://cincodias.elpais.com/cincodias/2010/03/11/empresas/1268555199_850215.html

[Benévoro]

Algunos proveen ese raro algo pero a mi no me interesa.

[nekete]

Nosotros compramos unas capsulas muy baratitas, marca inglesa, aunque es un peñazo no poder dejar de tomarla ni un día.http://nombresde.online/

Que os pasaria si dejarais de tomarla un dia?

[Natalia90]

La mejor forma de cubrir la cantidad de vitamina B12 que nuestro cuerpo necesita es procurar consumir leche vegetal fortificada, levadura de cerveza enriquecida, análogos de carne a base de proteína vegetal enriquecidos, cereales de desayuno y barritas energéticas enriquecidas o suplementos de la vitamina B12 o multivitamínicos veganos.