Teoria sobre los derechos de los animales

[margaly]

He descubierto estos videos...parece que estan bien, aunque he visto solo uno y por encima porque hay que tener instalado el quicktime ultimo creo, y yo no lo tengo aqui...


El profesor Francione ha desarrollado una teoría sobre los derechos de los animales que se fundamenta, únicamente, en la capacidad para sentir (”sentience”) de los no humanos y que requiere la abolición, y no la mera regulación, de la explotación animal. La teoría del profesor Francione, presentada en su libro Introduction to Animal Rights: Your Child or the Dog? (Temple University Press, 2000), difiere notablemente de las teorías propuestas por otros autores, entre los que cabe destacar a Peter Singer y Tom Regan.

http://www.abolitionistapproach.com/video/theory-of-animal-rights/teoria-sobre-los-derechos-de-los-animales/

Más videos:
http://www.abolitionistapproach.com/video/

[frantxi]

Una vez leí(de un ''supuesto'' abogado) que un animal no puede tener derechos, por el simple hecho de que tampoco tiene deberes.

La verdad es que es algo complicado.

[Libertarian]

Aunque desconozco dónde encontrar ahora mismo la referencia, me gustaria recordar que hace unos años un biólogo demostró supuestamente que las plantas también sentían midiendo con un potente aparato la emisión de sonidos de las mismas como reacción a cambios o alteraciones exógenas.

[Snickers]

Hombre Libertarian

Tú por aquí

Entonces, si las plantas sienten

¿te vas a hacer frugivoro??

[veganword]

Empezado por frantxi:

Una vez leí(de un ''supuesto'' abogado) que un animal no puede tener derechos, por el simple hecho de que tampoco tiene deberes.

Pensemos en un niño/a recién nacido/a no puede tener deberes pero si que tiene derechos. ¿Sería aplicable esto también a los animales no humanos digo yo?

Empezado por Libertarian:

Aunque desconozco dónde encontrar ahora mismo la referencia, me gustaria recordar que hace unos años un biólogo demostró supuestamente que las plantas también sentían midiendo con un potente aparato la emisión de sonidos de las mismas como reacción a cambios o alteraciones exógenas.

Cuando se habla de la capacidad de sentir, se alude a la capacidad de tener experiencias subjetivas, tener intereses, no a responder de manera mecánica a estímulos exógenos que es lo que hacen las plantas. Los animales humanos y no humanos poseemos una capacidad de sentir que nos hace tener intereses y vernos afectados cuando estos son frustrados o no tenidos en cuenta.

[margaly]

Hombre Libertarian

Tú por aquí
...

anda! es verdad... y eso que dijo ...


Y aparte yo no pretendo discutir en este foro sobre si los animales tienen o no derechos ya que es bastante absurdo dado q mis puntos de vista son opuestos a los de aqui en eso y yo no he posteado en ningun tema q tenga q ver con eso sino de salud nutricion ecologismo o desarrollo social. Otra cosa q se me haya preguntado directamente sobre ese tema

[Libertarian]

Efectivamente Margaly, ninguna discusión al respecto inicé

[margaly]

ya lo se corason, pero a mi tb me gusta pinchar un poco...

http://smilies-gifs.com/burla-provocacion/5burla-provocacion.gif

[Veganofilo]

Aunque desconozco dónde encontrar ahora mismo la referencia, me gustaria recordar que hace unos años un biólogo demostró supuestamente que las plantas también sentían midiendo con un potente aparato la emisión de sonidos de las mismas como reacción a cambios o alteraciones exógenas.

Que reaccionen ante alteraciones no quiere decir que sientan.

Una piedra o una molécula química también reacciona frente a alteraciones. Eso no quiere decir que sientan.

Así que ese supuesto biólogo (digo "supuesto" porque no sé a quién te refieres) no demostró lo que dices.

[Veganofilo]

Una vez leí(de un ''supuesto'' abogado) que un animal no puede tener derechos, por el simple hecho de que tampoco tiene deberes.

La verdad es que es algo complicado.

No es necesario tener deberes para tener derechos. Existen muchos humanos (niños, incapacitados...) que no tienen deberes, pero no por ello se les priva de derechos fundamentales (derecho a la vida, a la libertad, a no sufrir agresiones, etc.).

[erfoud]

La idea derechos luego deberes es vomitivamente falaz. La realidad objetiva es que los animales sentimos dolor, y por ello todo aquello que lo produzca ha de considerarse como malo.
Y ya vale de marear la perdiz (pobrecilla!) con pdeudoargumentos legalistas, que yerran en el concepto primordial.No se habla de derechos en minúsculas, sino de DERECHOS (vida, sufrimiento...)

[Libertarian]

No es en referencia especifica a los animales pero si un sujeto X (sea animal, persona o lo q sea en el caso determinado) es eso, sujeto juridico con derechos por tanto, es porque tiene derecho a realizar determinados actos y a que nadie del conjunto de sujetos de derecho existentes violen esos derechos suyos. La justicia es, debe ser, univeral e igualmente aplicable a todo el universo de entes juridicos.

Por tanto alguien/algo tiene derechos en tanto nadie posee el derecho a usurparselos, violarselos. En reciprocidad un sujeto o ente de derechos tiene el deber inviolable de no avasallar derechos ajenos, en la misma medida que nadie tiene derecho a avasallar los suyos.

Y esto no son legalismos ni 'cosas raras', es sentido comun y logica.

El sujeto de derecho A tiene el deber de respetar a sujeto de derecho B en tanto B tiene el deber de respetar a A.

Así de simple, luego podéis discutir sobre si los animales esto o lo otro, ahí no entro, pero esto de q derechos no implican deberes de ningun tipo, por favor!.

[erfoud]

Nada, que te niegas a entenderlo. A ver si lo dejo claro
En lo referente al ámbito humano la noción "derechos -deberes" tiene plena lógica. Hablamos de ciudadanos con pleno conocimiento de sus actos, por lo que son responsables de ellos. No problem.
Pero esta acepción del derecho no puede evidentemente ser aplicada a los animales no humanos, puesto que no son responsables de sus actos. Un león (bueno, leona; ellos son unos vagazos...)no incurre en ninguna falta al caer sobre el antílope. Entonces hay que aplicar sobre ellos la noción de "derecho" como pura y simple protección sin la contrapartida de responsabilidad que cabe exigir de los humanos. De lo contrario, todo animal no humano será considerado como una cosa, un objeto de consumo (su consideración actual), lo cual constituye todo un atropello, ya que todo animal es un ser autónomo, sujeto de una vida. Y esto no es algo subjetivo, sino una realidad.
O sea que si no se quiere llamar "derechos" me da igual, pero es preciso reconocer un estatus especial en un animal, que le diferencie de una mesa o un tomate. El dolor, el sufrimiento es algo real, algo que ha de ser tenido en cuenta seriamente a la hora de abordar el trato a los animales, pero no lo es , y eso hace a las sociedades actuales culpables de un escandaloso défict ético que espero las futuras generaciones sepan corregir.
( Ahora, lo clásico:que libertarian ni lo lee y me suelta una de sus clásicas citas-ladrillo.Ay!)

[Snickers]

Y menos mal que solo iba a entrar en Miscelanea, secciones de Nutrición y temas de Ecología pero sin animo de debate !!

[Veganofilo]

No es en referencia especifica a los animales pero si un sujeto X (sea animal, persona o lo q sea en el caso determinado) es eso, sujeto juridico con derechos por tanto, es porque tiene derecho a realizar determinados actos y a que nadie del conjunto de sujetos de derecho existentes violen esos derechos suyos. La justicia es, debe ser, univeral e igualmente aplicable a todo el universo de entes juridicos.

Por tanto alguien/algo tiene derechos en tanto nadie posee el derecho a usurparselos, violarselos. En reciprocidad un sujeto o ente de derechos tiene el deber inviolable de no avasallar derechos ajenos, en la misma medida que nadie tiene derecho a avasallar los suyos.

Te equivocas de nuevo. La reciprocidad no siempre existe en el Derecho.

Un humano incapaz no tiene deberes legales. Debido a esto, entre otras cosas, no tiene responsabilidad penal.

Otra cosa es que el Estado intervenga para proteger los derechos de ciudadanos cuando dichos derechos se vean amenazados por las acciones de un incapaz. Pero dicha intervención no se realiza con el objetivo de que el incapaz cumpla con sus deberes (de los cuales carece), sino con el objetivo de que los derechos del otro ciudadano estén protegidos. Esto mismo podría ocurrir en el caso de que el resto de animales fueran considerados sujetos de Derecho, pues el Estado podría intervenir para proteger a los humanos frente a las acciones de dichos animales (por ejemplo, impidiendo a un león ir por las calles de una ciudad).




Y esto no son legalismos ni 'cosas raras', es sentido comun y logica.

Y precisamente ese es el problema. Lo que dices no es un análisis de cuestiones de Derecho conforme a las reglas del Derecho, sino conforme al "sentido común". El "sentido común" en muchas ocasiones provoca errores al tratar cuestiones médicas, físicas, jurídicas, etc. No puedes pretender analizar el Derecho en base al "sentido común".

[Libertarian]

Usé el sentido comun pq a erfourd el Derecho y las disquisiciones juridicas le producen sarpullidos como mas o menos dijo, simplemente

Eso es lógica jurídica porque es Derecho Natural. Institución ésta por cierto, la del Derecho creada racionalmente por el ser humano. Como bien señalada el jurista Juan Ramon Rallo

"Sólo los seres humanos somos capaces de insertarnos en un sistema de convivencia y reflexionar sobre la conveniencia de las normas por que nos regimos. Podemos comprender tanto nuestras acciones como la estructura por la que se desarrollan (praxeología), somos capaces de reconocer esa misma estructura en las acciones ajenas (empatía) y podemos generalizar una serie de principios comunes (ética), lo que permite la emergencia de instituciones cooperativas como el lenguaje, el derecho o el dinero."

Ya dije en otro post que se aplican los derechos a un universo de especie racional, no a cada sujeto aislado en función de su racionalidad concreta como señala Hans Hermann Hoppe y Murray Rothbard en 'Etica de la Libertad'.

Flagrante me parece la aseveración de que "el Estado proteja..." como dices, pues el Estado es un agresor y delincuente que invade avasalla y menoscaba los derechos individuales de sus súbditos permanentemente, empezado por el caracteristico sistema de agresion fiscal-impositiva propio de cualquier régimen estatal.
Ningun Estado puede soportar el cumplimiento de la legislacion positiva que impone a sus subditos, porque tendria q disolverse (es ilegal para el comun de los mortales aplicar impuestos, ejercer monopolio territorial..). Como decia Roy Childs, el Estado qua Estado es un sistema ilegal.

[Veganofilo]

Usé el sentido comun pq a erfourd el Derecho y las disquisiciones juridicas le producen sarpullidos como mas o menos dijo, simplemente


Pues si quieres que discutamos este tema de manera jurídica, me parece bien.




Eso es lógica jurídica porque es Derecho Natural. Institución ésta por cierto, la del Derecho creada racionalmente por el ser humano. Como bien señalada el jurista Juan Ramon Rallo.

"Es Derecho Natural" no es un argumento que demuestre que lo que dices tenga sentido conforme a la lógica jurídica.

Tu razonamiento es este:
"alguien/algo tiene derechos en tanto nadie posee el derecho a usurparselos, violarselos. En reciprocidad un sujeto o ente de derechos tiene el deber inviolable de no avasallar derechos ajenos, en la misma medida que nadie tiene derecho a avasallar los suyos".

Ya que no te satisface mi respuesta apelando a la realidad legal, te contestaré de una forma más abstracta:

- En tu razonamiento existe un "a priori": que debe existir reciprocidad en este asunto.
- La expresión "deber inviolable", en el sentido en que la empleas, denota una concepción iusnaturalista y liberal, y por ello sólo será aceptada (obviamente) por iusnaturalistas y liberales. Esto es simplemente una constatación de un hecho. Supongo que tú considerarás que ha quedado demostrado que el iusnaturalismo y el liberalismo son correctos, pero eso no niega lo que digo.
- No existe una relación de causalidad entre que alguien tenga un derecho, y que otros tengan deberes al respecto.
- La consideración de que los individuos tengan deberes no es la única manera de garantizar que sean protegidos los derechos de los individuos.





Como bien señalada el jurista Juan Ramon Rallo

"Sólo los seres humanos somos capaces de insertarnos en un sistema de convivencia y reflexionar sobre la conveniencia de las normas por que nos regimos. Podemos comprender tanto nuestras acciones como la estructura por la que se desarrollan (praxeología), somos capaces de reconocer esa misma estructura en las acciones ajenas (empatía) y podemos generalizar una serie de principios comunes (ética), lo que permite la emergencia de instituciones cooperativas como el lenguaje, el derecho o el dinero."

La frase de Rallo es inexacta. Más propiamente habría que decir: "Sólo los seres humanos con determinada capacidad intelectual somos capaces de insertarnos en un sistema de convivencia y reflexionar sobre la conveniencia de las normas por que nos regimos".




Ya dije en otro post que se aplican los derechos a un universo de especie racional, no a cada sujeto aislado en función de su racionalidad concreta como señala Hans Hermann Hoppe y Murray Rothbard en 'Etica de la Libertad'.

Ignoro si ahora te refieres a lo que ocurre en la práctica o a lo que debería ser.

Si te refieres a lo que ocurre en la práctica, efectivamente es así, a consecuencia de un prejuicio especista injusto.

Si te refieres a lo que debería ser, tendrías que demostrar por qué los derechos han de aplicarse a una especie (la humana) en su conjunto, y no a los individuos en función de su racionalidad concreta. Conste que yo no defiendo dar derechos en base a la racionalidad, pero si alguien acepta la racionalidad (y, en relación con esta, la capacidad para asumir deberes, llegar a acuerdos, etc.) es el criterio relevante para otorogar derechos, extender derechos a la humanidad en su conjunto es un salto lógico que no se sigue.


Si has demostrado eso en otro post, te agradecería que me dieras la url.

El libro que mencionas no lo he leído.




Flagrante me parece la aseveración de que "el Estado proteja..." como dices, pues el Estado es un agresor y delincuente que invade avasalla y menoscaba los derechos individuales de sus súbditos permanentemente, empezado por el caracteristico sistema de agresion fiscal-impositiva propio de cualquier régimen estatal.
Ningun Estado puede soportar el cumplimiento de la legislacion positiva que impone a sus subditos, porque tendria q disolverse (es ilegal para el comun de los mortales aplicar impuestos, ejercer monopolio territorial..). Como decia Roy Childs, el Estado qua Estado es un sistema ilegal.

Imagino que te parece flagrante, pero no quiero entrar en un debate sobre esta cuestión.

[Libertarian]

Ya dije en otro post que no me interesa en este foro discutir sobre si los animales tienen derechos pq es absurdo en tanto nunca se van a llegar a acuerdos minimos.

El iusnaturalismo en que yo creo es una teoria juridica racionalista.

Aún así te reconozco que es bastante complejo el iusnaturalismo referido a

- discapacitados, personas incapaces de razonar minimamente. Todo el Derecho Natural de raiz libertaria suele basar en la capacidad de uso de la razon de la especie humana. Hans Hermann Hoppe habla del principio a priori de la argumentación según el cual para emitir juicios y argumentos debemos ser propietarios de nuestras cuerdas vocales y del cuerpo en el que yacemos para emitir argumentación y a partir de lo cual Hoppe deduce todos los derechos humanos o de propiedad. No obstante, aunque se antoja logico en principio ha sido objeto de critica por otros libertarios (http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/875/)este principio por no ser universalmente claro en diversas situaciones. La teoria juridica libertaria en cualquier caso se basa irremediablemente en el principio de no agresion que se juridifica en funcion de los derechos de propiedad. Una disertación más profunda sobre el tema aquí. (http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3077/)

- derechos de los niños (iguales o distintos de los adultos?), de hecho en el iurnaturalismo libertario aparte de haber posturas proaborto y antiaborto, hay quien defiende el derecho de manutención de los niños (Kinsella) y quien cree que tal derecho seria esclavizar a los padres (Rothbard).


Este otro tipo son cuestiones que me interesan, no hablar de los animales o plantas.

[Libertarian]

Por cierto posiblemente te resultara mas interesante que debatir sobre los terminos jurisprudenciales generales adecuados este artículo del profusamente citado por mi Juan Ramón Rallo que trata de una critica a la argumentacion de Igualdad Animal.

Creo que JJRallo da por valida la teoria que me parece de Hoppe de que a los discapacitados totales no habria por que concederles derechos de ordinario ya que no son racionales ni ahora ni potencialmente (como lo seria un niño).

El articulo mentado aqui (http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/4471/)

[Veganofilo]

Libertarian, ese artículo de Rallo ya fue respondido por Igualdad Animal:

http://www.igualdadanimal.org/Noticias/replica-juan-ramon-rallo

[Libertarian]

Ajam muy bien, por lo q he leido me parece q el propio articulo de Rallo sigue en pie incluso como posible replica a esa contrarreplica.

Una sociedad justa iusnaturalista se basa en los justos y absolutos derechos de propiedad, los sujetos de derecho son propietarios o potencialmente propietarios.

Como me es imposible considerar justo propietario a un animal de nada ni actual ni potencialmente no puedo sino considerar que es un bien apropiable.

Aunque no me parezca muy logica la argumentacion como lo q siempre trato es de defender posturas donde se privilegie la libertad sobre cualquier otra consideracion, quizas te interese una postura liberal que defiende ciertos derechos de los animales en tanto atenta a la dignidad del hombre, pero es una argumentacion q se me antoja muy emotivista.

Al menos el articulo creo q aporta interesantes criticas al menos ideologico-historicas al ecologismo radical de tipo animalista en tanto fue Hitler y el nazismo el gran precursor y defensor politico de los derechos absolutos de los animales. Y en el fondo creo que cualquier intento de disociar el Derecho del ser humano es bastante totalitario, pero en fin..

Si te interesa aqui (http://www.liberalismo.org/articulo/118/29/), yo ya te dije q no tengo especial interes en debatir sobre si los animales tienen derechos la verdad.

[veganword]

A ver... ¿dices pues que los incapacitados (intelectualmente) no deben tener derechos Libertarian?

[Libertarian]

No he dicho yo eso. Digo que hay cuestiones que me parecen espinosas en la teoria juridica, como los derechos de los niños, el aborto, y derechos de los discapacitados que obviamente no tienen plena responsabilidad como cualquier adulto de ordinario. Sólo dejé constancia de algunas posturas libertarias que pretenden resolver estas cuestiones en diversos sentidos.

Personalmente me inclino por negar el derecho de manutencion a los niños como a cualquier persona adulta que meramente debe estar libre del inicio de agresion por parte de terceros, dotar a los discapacitados de mismos derechos que los niños y por una postura proabortista. No dejan de ser 3 temas complejos

[veganword]

Tú hablas de complejidad pero me suena un tanto simplista ese argumento, y no te ofendas pero es que pensemos en que no todos los humanos tenemos la misma capacidad de raciocinio, por ejemplo. Quiero decir, que si estableces la concesión de derechos en base a una capacidad como la intelectual o la de asumir responsabilidades (deberes), entras en un terreno algo confuso. Porque digo yo: Dentro de los humanos con plenas capacidades hay niveles, ¿Donde estaría la línea?. Podríamos llegar a la conclusión de que no tod@s l@s humanos deberiamos tener los mismos derechos...

[Libertarian]

No no, precisamente he dicho que todos los humanos tienen mismos derechos individuales.

Un adulto no tiene el derecho de obligar a nadie a hacer nada, igualmente un niño no podria obligar a que sus padres le den alimentación. Es lineal esa igualdad de derechos individuales. Esa seria la postura de Murray Rothbard sobre derechos de niños, y creo recordar q por extension es identica para el en discapacitados.

Otros libertarios como Stephan Kinsella consideran el asunto desde otro punto de vista, aunq siempre sin romper la igualdad juridica que siempre preside el Derecho Natural libertario donde los derechos individuales son absolutos e iguales para todos, solo que obviamente difieren las circunstancias. Kinsella por ej esta a favor del derecho de manutencion de niños y discapacitados porque los padres en el caso de los niños por ej asumen una responsabilidad en el acto sexual de la q se derivaria accion por omision si no le alimentaran y con ello el niño muriera. Evidentemente la disquisicion de Kinsella no seria aplicable creo recordar bien en el caso de una violación donde el acto de donde emana la vida humana no es voluntario, al menos si es cierto q la postura antiaborto de Kinsella no tiene sentido en un acto de concepcion por violacion. Por ejemplo el aqui tan citado y traido jurista y economista JJRallo es de la postura de Kinsella y no de Rothbard en estos casos y el debate nunca se cerrara en el liberalismo-libertarismo.

Si te interesa mas la cuestion o la teoria de la libertad o el libertarismo, ya sabes

[veganword]

Me queda bastante claro que solo concedes derechos a los humanos, pero es el por qué lo que no dices claramente. Un niño, no es un agente moral, no puede tener deberes, como tampoco los puede tener un animal no humano. Pero el derecho a no ser utilizados como recursos ¿ en qué radica?. Y no me hables de la manutención, estamos hablando de no uso como recursos, de no esclavizar a individuos, de no cortarles la garganta, de no mutilarles en laboratorios, de no asesinarles para valernos de su carne etc... No hablamos de si mantener o no mantener, hablamos de esclavitud, de privación, de uso. Que es lo que padecen los no humanos, sin justificación posible.

[veganword]

Por cierto si te interesa saber más sobre la igualdad, sobre la justicia y el fin de formas de discriminación arbitrarias, ya sabes.

[NoVhaJ]

Es por eso que no debemos atenernos a los modelos actuales. Alguna vez hace mucho, y en este foro, hice una defensa algo floja del capitalismo (de lo cual me arrepiento y retracto) y es ese capitalismo (Que de alguna u otra manera, inspira los modelos legales actuales) el que conduce a todo eso.

El capitalismo es un modelo nefasto, y que todo lo que proviene de el (Como las estructuras mismas de las constituciones y los modelos legales manejados actualmente) deben ser re planteados. Me importa un bledo si los abogados de hoy dicen que no se pueden tener derechos sin cumplir deberes. Así como no consideramos a los demás animales nuestros iguales para otros efectos (Y esto mismo también debería cambiar), tampoco lo haremos a la hora de hablar de sus derechos. Ellos, no poseen nuestra razón, por lo tanto, en ese aspecto, tampoco deben cumplir deberes frente a nadie. Nuestra sociedad nos rige a nosotros, y solo a nosotros. A los animales se les debería deja en paz, pero como si estuviesen exentos de cumplir cualquier norma de nuestra sociedad. Y en cuanto a ellos, una única e infalible regla de oro: Sus vidas, y su libertad, son sagradas.

Muerte al capitalismo, y sus abominables defensores!

[margaly]

muy muy interesantes tus aportaciones abolicionista, y la réplica de igualdadanimal me ha encantado.
Gracias

[erfoud]

[QUOTE=Libertarian]Usé el sentido comun pq a erfourd el Derecho y las disquisiciones juridicas le producen sarpullidos como mas o menos dijo, simplemente

Es curioso, libertarian, tanto Hoppe y tanto Rallo y no sabes leer.
Bueno, la alternativa es que Libertarian manipula más (pero peor ) que Goebbles

[Libertarian]

Veganword, he repetido varias veces que sólo los humanos tienen derechos jurídicos en tanto es la única especie capaz de razonar, y por ello la institución del Derecho es precisamente una institución humana.

Toda la teoria libertaria se basa precisamente en la libertad individual que se da por sentada para cada ser humano. El derecho de manutención o no es la prácticamente única discusión posible a la luz de tal Derecho Natural en los niños, es por esto que lo someto a analisis.

Dicho lo cual no puedo discutir sobre lo que para mí no tiene validez jurídica (no jurídica actual real o positivista sino en justicia natural o ideal si asi quieres llamarlo): decir que un no humano puede estar privado de libertad. Pero yo ya dije q no me interesa discutir aqui sobre los animales y las plantas.

[Libertarian]

Novagh, el sistema dominante actual en el mundo es el socialismo con ciertas dosis de libertad. Así que no tiene sentido condenar el capitalismo actual en tanto no existe el capitalismo liberal como sistema preferente en el mundo.

El Capitalismo liberal es un sistema unicamente basado en la paz, libertad y voluntariedad de todos los sujetos de derechos.

Creer en los derechos de los animales en nada menoscaba los primordiales principios liberal-capitalistas de libertad y ausencia de agresión resguardados por los derechos individuales. De hecho si tanto te preocupa la disertación y defensa de los derechos de los animales es precisamente en tanto les concedes derechos individuales e inalienables, para lo cual tienes que remitirte a una defensa de aquellos derechos individuales del liberal-capitalismo en que se basa una Etica universal.

Y en tanto la agresión coacción y esclavitud es el socialismo en sus distintas formas (nazismo fascismo comunismo estatalismos y colectivismos varios), bien podrías afirmar siguiendo tu hilo argumental que lo que se practica contra los animales a quienes concedes derechos, un socialismo juridico atroz.

Sería un modo de aclarar los terminos fundamentales.

[veganword]

Libertarian, yo no hablo de las plantas. Los animales (humanos y no humanos), si somos diferentes a las plantas por una característica relevante en lo que se refiere a ser respetados: todos los animales sentimos, por ello nos vemos afectados si no se toman en cuenta nuetros intereses.
tú por el contrario, tomas una capacidad que es la de razonar y la usas como motivo para otorgar derechos, pero solo cuando te viene en gana, porque como vemos a los niñ@s y a discapacitad@s si que les otorgas derechos, como por ejemplo el de no utilizarles como recursos. ¿O estas a favor del uso de discapacitados mentales para test el laboratorios?, ¿O para matarlos y beneficiarnos de su piel o carne?, Supongo que estarás de acuerdo con ese uso de quienes no pueden comprender lo que es un deber.

[Libertarian]

Ya dije varias veces que mi criterio es en principio la pertenecia a especie racional, no que uno pueda razonar mas o menos ya lo dije. No obstante una persona discapacitada o niño al no tener voluntad solo tendria autopropiedad y podria tener la propiedad fideicomiso por parte de una tercera persona.

Yo hablo de 'plantas y animales' porque para mí son lo mismo, igual que la materia inerte. Aqui defendeis el criterio de una suerte de sentir físico, pues vale, cada cual con su opinion.

Ains con lo q me interesa la ética, pero hablar de los animales no particularmente :S

[susanamaria]

Hay una cosa, que en mi cortedad mental, no entiendo:
Libertarian, cuando dices que estás en contra del derecho de manuntención de los niños ¿qué quieres decir exactamente? ¿qué implicaciones tendría eso, de llevarse a cabo?
Lo que mi obtusa mente entiende, es que cualquier padre podría echar a la calle a sus hijos o negarse a darles de comer, vestirlos y porporcionarles educación. Entonces, los niños deberían trabajar o mendigar para conseguir comida y ropa (ya olvidémonos de la educación), lo que lleva a recordar a Charles Dickens y a Oliver Twist y el liberalismo "salvaje" y esas cosas que mi única neurona pensaba que estaban más que superadas.
Por otra parte, y sigo mi razonamiento, aunque entiendo poco de economía y derecho, por no decir nada, si ese niño, además de niño, es discapacitado, su único camino es la muerte en una cuneta. Lo mismo podría decir de un adulto discapacitado, al que sus padres no tendrían ninguna obligación de cuidar y sostener y mucho menos el Estado, puesto que según tu no debería existir.
Y ya, cambiando de tema, sobre la empatía, se ha demostrado en estudios con grandes primates que son capaces de sentir empatía y manifestar sentimientos que se pensaba sólo reservados a los humanos. Los chimpancés que saben el lenguaje de los signos, pueden expresar así lo que sienten: tristeza, alegría, piedad y compasión y tb cólera, por otros, de sus especie y de otras especies. Por tanto sienten empatía.
Yo me pierdo debatiendo a tan alto nivel.

[margaly]

Lo que mi obtusa mente entiende, es que cualquier padre podría echar a la calle a sus hijos o negarse a darles de comer, vestirlos y porporcionarles educación. Entonces, los niños deberían trabajar o mendigar para conseguir comida y ropa (ya olvidémonos de la educación), lo que lleva a recordar a Charles Dickens y a Oliver Twist y el liberalismo "salvaje" y esas cosas que mi única neurona pensaba que estaban más que superadas..

si si, tú haz eso con un crio, veras lo poquito que tardas en acabar entre rejas... por muy discapacitado que sea, pero incluso si lo es yo creo

[susanamaria]

Sí, pero hablamos de la sociedad que propugna Libertarian (o que yo entiendo que propugna), no de la que tenemos.

[veganword]

Para no interesarte te diste bastante prisa en responder nada más se abrió este tema en el foro.
La razón es relevante para la convivencia entre humanos, pero los demás animales son capaces de vivir (disfrutar de sus vidas) sin esa capacidad, es más ell@s poseen muchas otras que les aportan sensaciones que ignoramos. Así que dejandonos de manutención y esas cosas que pretenden despistar al personal, los animales no humanos merecen que se les deje en paz, que no se les utilice como recursos porque se ven afectados si lo hacemos, tú utilizas según te viene en gana la especie de pertenencia y la razón, pero ambos criterios se basan en un prejuicio que otorga a la capacidad de razonar el estatus de "única", "imprescindible" etc... Es como si la fuerza física por ejemplo se considerase como único criterio para poder tener derecho a acceder al mundo laboral, y se dijese que solo los varones pueden trabajar, las mujeres deberán siempre estar negadas de este derecho ya que no tienen la misma fuerza. Algunos varones no tienen más fuerza que cualquier mujer pero claro, pertenecen al sexo que creo ese sistema de derecho con lo cual...

[Libertarian]

Es muy muy interesante el asunto de los niños y discapacitados.

Veamos, el iusnaturalismo (Derecho Natural que significaria lo objetiva e idealmente justo frente a las leyes positivas que son las que existen aqui y ahora) liberal se basa en la libertad individual y derechos individuales, esto es, todo el mundo debe estar libre de agresion por parte de terceros y nadie tiene el derecho de obligar o forzar a otros.

Este argumento de principio es comun en todos los pensadores que refiero. Muchos divergen en la aplicacion practica en casos concretos como tipicamente en los niños.

Murray Rothbard, pensador de referencia anarcocapitalista dedicado tanto a la economia como a la ética, era de la opinión que expone en el capitulo 'Los derechos de los niños' de "Etica de la Libertad" de que los niños no tienen derecho a manutención o crianza en tanto eso sería esclavizar a los padres.

Personalmente me seduce mucho este argumento aunque no tengo una postura muy definitiva al respecto. El tan citado Juan Ramon Rallo por ejemplo es de la opinion de que los niños sí tienen derecho de crianza y manutención, de hecho Juan Ramón ha intentado convencerme de su postura.

Esta otra postura puede ser descrita por las siguientes palabras del liberal Albert Esplugas que el usa para criticar el aborto pero que sirven para el caso del derecho de crianza:

"[El embrión] Es producto del acto sexual voluntario de sus padres (se excluye caso de violación). Ambos lo han creado y “conectado” a la madre. Su estado de vulnerabilidad ha sido causado por sus padres, por lo que han incurrido en una responsabilidad hacia él. Asistir, pues, al niño, al bebé, al no-nacido... no es un acto de caridad que esté sujeto a elección. Es un deber de los progenitores, causantes de su existencia y de su situación dependiente.

Imaginemos que alguien está mirando un cartel publicitario mientras pasea y tropieza con un minusválido que va en una silla de ruedas, el cual cae al suelo. ¿Está obligado el causante del incidente a ayudar al minusválido a sentarse de nuevo en su silla o tiene derecho a dejarlo tirado en el suelo alegando que no se le puede exigir su asistencia? Aquél que realiza un acto voluntario debe atenerse a las consecuencias del mismo, aunque éstas a priori sean improbables y no deliberadas. Dos personas que practican el acto sexual voluntariamente saben que el embarazo es una posible consecuencia de este acto y que puede darse incluso habiendo tomado las máximas precauciones. Si se produjera un embarazo no les eximiría de la responsabilidad el hecho de que no fuera esa su intención o de que fuera improbable semejante desenlace (debido a las precauciones tomadas).

Observemos la siguiente analogía (algo extravagante): un individuo A siente mucho placer realizando una determinada acción Z, pero sabe que si realiza Z existe la posibilidad de que un individuo B que está durmiendo sea introducido dentro de un avión controlado por A (una probabilidad del 10%). Hay una relación de causalidad entre Z y la contingencia del avión (si B es introducido en el avión lo será a causa de la acción Z que realiza A). La finalidad de A es el placer que le reporta esa acción Z, no el efecto que puede tener sobre B. De hecho le molestaría que B fuera introducido en un avión controlado por él, así que el individuo A toma precauciones para reducir ese riesgo, pasando la probabilidad del 10% al 0,1%. Finalmente el individuo A realiza Z y el individuo B sufre la improbable consecuencia. B se encuentra ahora en un aeroplano controlado por A que sobrevuela el océano. ¿Puede A desentenderse del avión y dejar que se estrelle? ¿El individuo A está obligado a socorrer a B? ¿Tiene derecho el individuo B a exigir al individuo A que aterrice el aeroplano y le devuelva a su posición inicial? Pero se ha dicho que B está dormido, no está consciente. ¿Acaso anula eso su derecho a una restitución por parte de A?

Pues ahora sustituyan A por el padre y la madre, Z por el acto sexual, B por el no-nacido y el contexto del avión por el embarazo. Quizás sea una analogía imperfecta, pero creo que es válida para examinar la cuestión de la responsabilidad parental"

Como ves es una discusión bien interesante, aunque generalmente suelo inclinarme dialecticamente por el no derecho de crianza al estilo Rothbard, soy el primero q admito la complejidad del asunto.

[Libertarian]

Aparte susanamaria, me alegro de que hayas traido a colación eso de que en el XIX habia una suerte de liberalismo "salvaje" (la no libertad sería acogedora supongo jeje), porque es una imagen q todos tenemos muy grabada a fuego.

El economista Carlos Rodriguez Braun describe muy bien esta mitologia sobre el capitalismo del XIX diciendo q cuando pensamos en ese siglo nos viene a la mente una fabrica con obreros explotados, niños trabajando sin cesar, ciudades llenas de contaminacion y hollín etc, sin embargo cuando pensamos en el siglo XVII o XVIII pensamos en una sinfonia de Mozart, un palacio barroco o un jardín de Versalles.

Asunto tanto mas curioso cuanto que las condiciones sociales de la gran poblacion en 1850 pongamos eran muchisimo mejores e impensables para los occidentales de 1750. La Revolucion Industrial supuso una mejora salarial, economica y de condiciones constante para los trabajadores, sólo que erramos en comparar aquellas condiciones con las actuales sin advertir que eran aun mucho mas dramaticas en la europa aun precapitalista de 1600 o 1700.

[veganword]

No has respondido a mi supuesto. Lo digo por si se te ha olvidado, o algo así.

[susanamaria]

Aparte susanamaria, me alegro de que hayas traido a colación eso de que en el XIX habia una suerte de liberalismo "salvaje" (la no libertad sería acogedora supongo jeje), porque es una imagen q todos tenemos muy grabada a fuego.

El economista Carlos Rodriguez Braun describe muy bien esta mitologia sobre el capitalismo del XIX diciendo q cuando pensamos en ese siglo nos viene a la mente una fabrica con obreros explotados, niños trabajando sin cesar, ciudades llenas de contaminacion y hollín etc, sin embargo cuando pensamos en el siglo XVII o XVIII pensamos en una sinfonia de Mozart, un palacio barroco o un jardín de Versalles.

Asunto tanto mas curioso cuanto que las condiciones sociales de la gran poblacion en 1850 pongamos eran muchisimo mejores e impensables para los occidentales de 1750. La Revolucion Industrial supuso una mejora salarial, economica y de condiciones constante para los trabajadores, sólo que erramos en comparar aquellas condiciones con las actuales sin advertir que eran aun mucho mas dramaticas en la europa aun precapitalista de 1600 o 1700.
Cuando pienso en el siglo XVII y XVIII y en el X, me vienen a la mente las mismas situaciones o peores que en el siglo XIX, pero eso no quiere decir que las condiciones del siglo XIX fueran las adecuadas. Si me preguntan qué mundo deseo para mí y para mis hijos, desde luego prefiero el que tenemos que el que tenían en el siglo XIX.
¿Tienes hijos? ¿Puedes imaginar que sería de ellos si los padres no tuviéramos obligación de cuidarlos y mantenerlos? ¿Toda emoción te es indiferente y sólo atiendes a la "razón" más aséptica?
Bueno, yo no y sinceramente, lucharé con todas mis fuerzas contra el modelo de sociedad que tu propugnas o creo que propugnas.

[Libertarian]

Efectivamente susanamaria, vivimos en un siglo XXI mucho mejor gracias al avances de las libertades y el capitalismo, y a pesar de los gobiernos y el intervencionismo.

La erradicación de las hambrunas y las plagas y pestes en Occidente, el aumento de la esperanza de vida, la mejor salud y condiciones laborales, las mejoras del poder adquisitivo.... se deben a la libertad de investigación, libertad de intercambio y comercio, el aumento de las tasas de capitalizacion, cuestiones que van indisociablemente unidas a otras tantas libertades individuales como la libertad de opinion, de prensa, de asociacion, de reunion...

Confundes moral con Ética y Derecho, la primera es emotiva, lo segundo no. Puede haber cuestiones que te repugnen moralmente pero eso no quiere decir que se tenga q hacer de ello un principio de Derecho. A mí no me gustaria por ejemplo que Z discriminase en su casa o local a los pelirrojos, moralmente me desgradaria bastante, pero está en su derecho en tanto él es soberano absoluto en su casa ya que entra en su esfera personal. Igualmente una persona puede moralmente repudiar a los homosexuales y discriminarlos en su entorno personal pero no puede prohibirles por ejemplo realizar actos voluntarios y consentidos con otros adultos, desde actos homosexuales, poligamicos o dar una charla por un canal de televisión sobre los artropodos.

Me alegro en cualquier caso que estes por la lucha por los derechos individuales y la libertad si lo que buscas es un mundo mas justo y con mayores oportunidades para todos susanamaria.

veganword, sobre el tema de discapacitados ya conteste, no tengo una respuesta muy definitiva en cualquier caso pero te remito si quieres a leer el articulo de Albert Esplugas "El liberalismo contra el derecho al aborto: una argumentación liberal pro-vida" q encontraras en internet.

[veganword]

que si que lo de los discapacitados te deja sin palabras, pero ¿Y el supuesto en el que la fuerza fuese tomada como capacidad relevante para ciertos derechos?, qué dices... también te quedas sin palabras por lo que veo. Lo que quiero que aprecies es que la razón es una característica elegida para justificar una discriminación, cuando esa justificación se queda corta tiras de la especie de pertenencia, por lo que podemos hacer lo mismo con un rasgo como el sexo de las personas y la fuerza por ejemplo.

[frantxi]

No es necesario tener deberes para tener derechos. Existen muchos humanos (niños, incapacitados...) que no tienen deberes, pero no por ello se les priva de derechos fundamentales (derecho a la vida, a la libertad, a no sufrir agresiones, etc.).

Ahí está el kit de la cuestión, y donde yo no entiendo el verdadero significado de esa frase, hay millones de discapacitados que disfrutan de todos los derechos posibles y que en cambio, no tienen deberes, o no se les responsabiliza a tenerlos.

Otro tema es que claro, los seres humanos son los que hacen las leyes, no los animales...Dioss, creo que los argumentos especistas están haciendo mella en mi, pero no puedo evitar pensar en aquellos que me parecen irremediablemente lógicos.

[Libertarian]

Veganword, tambien podria decirse siguiendo tu argumentacion que emplear el sentimiento fisico puede ser una caracteristica para discriminar a las plantas o la materia inerte, aunque personalmente diria que igual q tratar como identicos a victima y verdugo en un contencioso es discriminar a la victima, quitarles a los humanos la exclusividad de los derechos que de por si son humanos es discriminar al ser humano.

Frantxi, no es tanto cuestion de que los humanos hagan las leyes (que se pongan a escribir codigos digamos) sino que la Etica y el Derecho son instituciones y productos de la racionalidad de la especie humana al igual que la ciencia y tecnologia, el dinero, o el lenguaje reglado. Son éstos conceptos antropológicos. El universo anterior al ser humano carecía de una ideología ética o cualquier postulación de esta índole pues ni siquiera hay ideología fuera del campo humano (al menos mientras no encontremos una suerte de civilizacion extrarrestre con capacidad ideográfica). Es lo que Fernando Savater bastante acertadamente llama la particularidad de q el Hombre es el unico animal simbólico (que se puede entender ideologico).

[veganword]

Empezado por Libertarian:

tambien podria decirse siguiendo tu argumentacion que emplear el sentimiento fisico puede ser una caracteristica para discriminar a las plantas o la materia inerte,

Perfecto. Lo has comprendido. Pero resulta que las plantas son discriminadas, pero no pueden verse afectadas, no sienten y por lo tanto no tienen ningún interés que pueda verse frustrado. Los animales no humanos si que sienten y por ello es injusto que los intereses emanados de esa capacidad no sean respetados y protegidos con derechos. No hay nada relevante que diferencie a humanos y no humanos con respecto a la protección de sus intereses básicos: disfrutar de sus vidas y no ser dañados. Esto implica no ser propiedades de nadie, no ser considerados recursos.

[Libertarian]

muy bien si yo tu postura aunq no la comparta ya la he entendido bastante bien veganword

[Veganofilo]

Frantxi, no es tanto cuestion de que los humanos hagan las leyes (que se pongan a escribir codigos digamos) sino que la Etica y el Derecho son instituciones y productos de la racionalidad de la especie humana al igual que la ciencia y tecnologia, el dinero, o el lenguaje reglado. Son éstos conceptos antropológicos. El universo anterior al ser humano carecía de una ideología ética o cualquier postulación de esta índole pues ni siquiera hay ideología fuera del campo humano (al menos mientras no encontremos una suerte de civilizacion extrarrestre con capacidad ideográfica). Es lo que Fernando Savater bastante acertadamente llama la particularidad de q el Hombre es el unico animal simbólico (que se puede entender ideologico).

No es cierto que sólo sean humanos quienes manejen la ética, ni que sean el "único animal simbólico". Joan Dunayer habla en su libro "Speciesism" sobre un experimento en el que unos simios sólo obtenían alimentos si otros simios sufrían una descarga eléctrica, algo que veían los primeros (los que recibían la comida). Dichos simios preferían no alimentarse, alguno de ellos durante un elevado número de días, a que los otros sufrieran las descargas, lo cual muestra una ética en su comportamiento.

Aparte de eso, son muchos los animales que manejan lenguaje simbólico.

Pero, al margen de esto, el problema vuelve a ser que tomas el todo por la parte. El Derecho no es, hablando con propiedad, una institución propia de la "especie humana", sino de una serie de humanos que son quienes desarrollan la ciencia del Derecho, así como son humanos quienes desarrollan el dinero. Es más, en el desarrollo del dinero o el Derecho estaban excluidos amplios grupos de población durante buena parte de la historia (mujeres, esclavos), lo cual no impidió que finalmente esos grupos fueran incluidos también dentro de la comunidad moral, y no precisamente porque individuos pertenecientes a dichos grupos se pusieran a aportar teóricamente al campo del Derecho, o a desarrollar sistemas monetarios.

[Libertarian]

Actuar a impulsos no significa tener unas pautas de civilizacion por dios.

Ahora resultara que la revolucion industrial, la maquina de vapor, la electricidad, los rascacielos, la conquista del espacio, los microchips los habrían desarrollado los animales con su gran poder racional en ausencia del hombre. Sólo el ser humano puede transformar radicalmente el medio a su favor en lugar de tener que acomodarse más o menos al existente. Claro que el Derecho no puede existir sin especie humana, distinguir entre Derecho y ciencia del Derecho carece de sentido.

Me parece un pensamiento altisimamente reaccionario por mucho q se vista de justicia y fraternidad universal (el comunismo y el nazismo apelaban a la misma fraternidad universal, recordemos y fueron la mayor sangria de vida humana jamas conocida en menos tiempo) este de rechazar todo lo humano por principio y querer ahogar la humanidad y quemarla en la hoguera de los herores junto con sus increibles logros nunca alcanzables por ninguna especie en ningun terreno material, tecnologico, moral ni cultural. Y esto realmente me asusta muchisimo, como bien expuso George Reisman:

"La idea del valor intrínseco de la naturaleza implica inexorablemente un deseo de destruir al hombre y sus obras, puesto que implica una percepción del hombre como el destructor sistemático de lo bueno y por tanto el generador sistemático de maldad. Igual que el hombre percibe a coyotes, lobos y serpientes de cascabel como dañinos porque diezman habitualmente el ganado, que valora como fuente de alimento y vestido, siguiendo la premisa del valor intrínseco de la naturaleza, los ecologistas ven al hombre como dañino, porque, al perseguir su bienestar, diezma sistemáticamente la vida salvaje, selvas y formaciones rocosas que los ecologistas sostienen que tienen un valor intrínseco. De hecho, desde la perspectiva de esos supuestos valores intrínsecos de la naturaleza, el grado de supuesta destructividad y daño del hombre está en proporción directa a su lealtad a su naturaleza esencial. El hombre es el ser racional. Es la aplicación de su razón en forma de ciencia y tecnología y la civilización industrial lo que le permite actuar sobre la naturaleza en la enorme escala en la que lo hace hoy día. Por tanto es por su capacidad y uso de razón—manifestados en su tecnología e industria—por lo que se le odia.

De hecho, la doctrina del valor intrínseco implica que el hombre tiene que considerarse a si mismo como un profanador de la sacralidad de la naturaleza por culpa de su propia existencia, porque cada vez que respira y cada paso que da no puede ayudar sino alterar algo de un supuesto valor intrínseco. Por tanto si el hombre no se extingue por completo, está obligado por la doctrina del valor intrínseco a minimizar su existencia minimizando a su vez su impacto en el resto del mundo y a sentirse culpable por cada acto que realice para asegurarse la existencia.

La misma doctrina del valor intrínseco, claro, sólo es una racionalización de un preexistente odio al hombre. No se invoca porque se dé algún valor real a lo que supuestamente tenga un valor intrínseco, sino que simplemente sirve como pretexto para denegar valores al hombre. Por ejemplo, el caribú se alimenta de vegetación, los lobos comen a los caribúes y los microbios atacan a los lobos. Cada uno de ellos, la vegetación, los caribúes, los lobos y los microbios tiene supuestamente, según los ecologistas, un valor intrínseco. Pero no hay ninguna forma de actuar adecuada para el hombre. ¿Debería el hombre actuar para proteger el valor intrínseco de la vegetación de la destrucción por el caribú? ¿Debería actuar para proteger el valor intrínseco del caribú de la destrucción por los lobos? ¿Debería actuar para proteger el valor intrínseco de los lobos de la destrucción por los microbios? Aunque está en juego cada uno de los supuestos valores intrínsecos, se obliga al hombre a no hacer nada. ¿Cuándo sirve la doctrina del valor intrínseco como guía para lo que el hombre debe hacer? Solamente cuando el hombre llega a dar valor a algo. Entonces se invoca para denegarle el valor que pretende. Por ejemplo, el valor intrínseco de la vegetación y las demás cosas se invoca como guía para la acción humana sólo cuando allí haya algo que quiera el hombre, como petróleo, y entonces, como en el caso del norte de Alaska, esta invocación sirve para privarle de obtenerlo. En otras palabras, la doctrina del valor intrínseco no es nada salvo una doctrina de la negación de los valores humanos. Es puro nihilismo
Dado el nihilismo subyacente en el movimiento, realmente no es posible aceptar a primera vista ninguna de las afirmaciones que hace de buscar la mejora en el bienestar y la vida humana, especialmente cuando seguir sus recomendaciones impondría en la gente grandes costes y privaciones. De hecho, nada puede ser más absurdo o peligroso que asesorarse sobre cómo mejorar en la vida y bienestar de uno mediante aquéllos que desean nuestra muerte y cuya satisfacción proviene del terror humano, que, por supuesto, como he demostrado, es precisamente lo que desea el movimiento ecologista—abierta o solapadamente. Esta conclusión, debemos advertir, aplica independientemente de las credenciales científicas o académicas de un individuo. Si un supuesto científico cree en el valor intrínseco de la naturaleza, entonces pedir su consejo es equivalente a pedir consejo a un médico que es partidario de los gérmenes y no del paciente, si es posible imaginar esto."

[Veganofilo]

Actuar a impulsos no significa tener unas pautas de civilizacion por dios.

Estoy de acuerdo, pero eso no niega nada de lo que he dicho. No estábamos hablando de civilización, sino de asuntos como ética y tecnología.





Ahora resultara que la revolucion industrial, la maquina de vapor, la electricidad, los rascacielos, la conquista del espacio, los microchips los habrían desarrollado los animales con su gran poder racional en ausencia del hombre.


Nadie ha dicho eso. Tu caricatura carece de sentido.





Sólo el ser humano puede transformar radicalmente el medio a su favor en lugar de tener que acomodarse más o menos al existente.

No sé a qué te refieres con "radicalmente" en este contexto.





Claro que el Derecho no puede existir sin especie humana, distinguir entre Derecho y ciencia del Derecho carece de sentido.

Depende de cómo entendamos Derecho. Si lo entendemos de manera no especista, como los principios por los que se establecen relaciones sociales, sí puede haber Derecho sin humanos.





Me parece un pensamiento altisimamente reaccionario por mucho q se vista de justicia y fraternidad universal (el comunismo y el nazismo apelaban a la misma fraternidad universal, recordemos y fueron la mayor sangria de vida humana jamas conocida en menos tiempo) este de rechazar todo lo humano por principio y querer ahogar la humanidad y quemarla en la hoguera de los herores junto con sus increibles logros nunca alcanzables por ninguna especie en ningun terreno material, tecnologico, moral ni cultural.

Más allá de cuestiones políticas en las que no quiero entrar, estás empleando una falacia por asociación en tu razonamiento. Asimismo, aquí nadie está rechazando "todo lo humano por principio" ni quiere "ahogar la humanidad y quemarla en la hoguera de los héroes". Simplemente reivindico que se tengan en cuenta también los intereses de los demás animales. No por ello soy antihumanista, ni misántropo, ni dejo de reconocer logros alcanzados por algunos humanos.





Y esto realmente me asusta muchisimo, como bien expuso George Reisman:

"La idea del valor intrínseco de la naturaleza implica inexorablemente un deseo de destruir al hombre y sus obras, puesto que implica una percepción del hombre como el destructor sistemático de lo bueno y por tanto el generador sistemático de maldad.

Yo no pienso que la naturaleza tenga un valor intrínseco, y de nada de lo que he dicho se deduce que lo pudiera pensar. Pienso que tiene valor sólo en la medida en que afecta a los animales. Por este motivo no me siento identificado con el texto que citas.

[Libertarian]

Exactamente eso es el valor instrinseco pq ahi se inscribe en el concepto naturaleza a los animales. Todo ese texto de Reisman es una critica etica a quienes creen q la naturaleza vale lo q vale para un animal o planta, eso es valor instrinseco de la naturaleza


El valor no intrinseco y etico es el humanista q considera q la naturaleza tiene valor en tanto favorece el desarrollo humano consistente a largo plazo.

[Veganofilo]

Eso no es dar a la naturaleza valor intrínseco, pues los animales son solamente una parte de la naturaleza. Dar valor intrínseco a la naturaleza es lo que hace la teoría biocentrista.

Pero yo no soy biocentrista, sino sensocentrista. Por eso no considero que la naturaleza tenga un valor en sí misma. El valor de la naturaleza consiste exclusivamente en lo que afecta a los seres sintientes (animales).

Lo que tú afirmas ("q la naturaleza tiene valor en tanto favorece el desarrollo humano consistente a largo plazo") en efecto supone no dar a la naturaleza un valor intrínseco, pero desde una postura antropocentrista. Sin embargo, esa no es la única forma de rechazar el valor intrínseco de la naturaleza, pues el sensocentrismo también rechaza dicho valor.

[flex23]

Se ve Libertarian, que no tienes claro "contra"que estás debatiendo. Creo que deberías informarte bien. Eso de confundir ecologismo, con derechos animales, con igualdad animal, con sensocentrismo, con biocentrismo. Dar valor intrínseco a la naturaleza no tiene nada que ver.

Ya te lo dije y seguro te sorprende. LA distancia entre el ecologismo al cual contrargumentas es muchisimo más corta (muchisimo) que la distancia entre el ecologismo y los planteamientos que subyacen el veganismo (el sensocentrismo me refiero).

[flex23]

P.D: Contrargumentar contra algo que jamás se afirma (como que se da valor intrínseco a la naturaleza en general) es una falacia (hombre de paja.... ya van 2 ...)