Ver la versión completa : ¿Por qué ser vegano?
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 00:17
Antes de empezar: no soy ni tengo intención alguna de ser vegano, simplemente quiero escuchar qué los motiva a serlos, por conocimiento general, nada más.
Quiero saber qué los motiva a ser veganos, y en base a eso llevar a cabo una discusión amistosa para generar un intercambio de ideas (para eso son los foros, ¿no?). El motivo es que he visitado muchos sitios web, y he leído muchas barbaridades, como que el cuerpo humano no fue hecho para digerir carne por que las células animales son más grandes que las humanas y por lo tanto no entran, mientras que las células vegetales si entran en una célula humana y por lo tanto puede ser digerida (eso no fue lo peor que he leído). Pues eso, soy una persona de mente abierta, quizá me convenzan...
Anarcopón
26-may-2011, 00:22
La motivación básica que yo tengo es que estoy en contra de la dominación, del esclavismo y del sufrimiento innecesario. Y dado que es posible vivir de manera sana sin utilizar animales, decidí intentar ser lo más coherente posible con mis ideas.. Estoy en contra de crear dolor, y es posible no hacerlo, así que soy vegano...
Pues, la gran mayoría de veganos lo somos por empatía, sino porque tuvieron una pareja que los llevó o qué sé yo... pero el vegano "promedio" lo es porque siente empatía por los animales al ver lo que padecen en su explotación. Seguramente habría menos veganos (O no habrían) si los métodos fueran más humanitarios.
Lo de que el hombre es frugívoro, pues sí, es un absurdo :D
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 00:32
La motivación básica que yo tengo es que estoy en contra de la dominación, del esclavismo y del sufrimiento innecesario. Y dado que es posible vivir de manera sana sin utilizar animales, decidí intentar ser lo más coherente posible con mis ideas.. Estoy en contra de crear dolor, y es posible no hacerlo, así que soy vegano...
Hum... Tu argumento es del tipo ético. Es más una forma de ver la vida, una óptica diferente que un argumento científico. En este tipo de argumentos no hay errores, no consumes carne simplemente por que piensas que es injusto para el animal.
Un posible contra-argumento sería que otros animales omnivoros no tienen ese problema cuando comen otro animal, pero no sirve de mucho, dado que el ser humano es más inteligente (o al menos tecnológicamente avanzado).
Un contra-argumento más viable sería el del buen trato animal, y una muerte por sedante en un ambiente cómodo y sin que el animal se percate. Eso al menos sacaría lo de sufrimiento innecesario y en parte lo de esclavismo, ya que no se estaría tratando mal al animal. En cuanto a lo de dominación, no creo que realmente le importa al animal si está siendo dominado o no, siempre que se le trate bien y esté en su hábitat durante toda su vida.
¿Comentarios?
Hum... Tu argumento es del tipo ético. Es más una forma de ver la vida, una óptica diferente que un argumento científico. En este tipo de argumentos no hay errores, no consumes carne simplemente por que piensas que es injusto para el animal.
Es que no se puede defender el veganismo desde un punto de vista científico porque el veganismo es ética, no ciencia.
Un contra-argumento más viable sería el del buen trato animal, y una muerte por sedante en un ambiente cómodo y sin que el animal se percate. Eso al menos sacaría lo de sufrimiento innecesario y en parte lo de esclavismo, ya que no se estaría tratando mal al animal. En cuanto a lo de dominación, no creo que realmente le importa al animal si está siendo dominado o no, siempre que se le trate bien y esté en su hábitat durante toda su vida.
Para mí, reemplaza animal por humano y no hay mucha diferencia.
quiero aclarar primero que todavia soy vegetariana, pero estoy intentando ser vegana xq me parece q es innecesario hacer pasar a los animales por sufrimientos, maltratos, asinamiento y expropiacion, siendo q podemos satisfacer nuestros requerimientos nutricionales de otra forma.
medichu
26-may-2011, 00:39
"No hacer lo que no te gustaría que te hiciesen a tí"; así se resume mi filosofía, y a mi no me gustaría que me matasen aunque sea una muerte indolora!
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 00:42
Es que no se puede defender el veganismo desde un punto de vista científico porque el veganismo es ética, no ciencia.
Para mí, reemplaza animal por humano y no hay mucha diferencia.
Hay dos argumentos que pusiste ahí. El primero, que el veganismo es ética, no ciencia, y estoy de acuerdo. Sin embargo eso no quita el hecho de que alguien pudiera ser vegano por los "beneficios" de serlo, y ahí sería un argumento científico.
Tu segundo punto es el de tratar de hacerme poner en el lugar del animal. Lamentablemente no comparto ese sentimiento. El animal puede que tenga un sistema nervioso central, pero eso no significa que pueda estar feliz o triste o que presente trastornos psicológicos. El animal actúa instintivamente, frente a la muerte se va a asustar, pero pasado el peligro no le dará más importancia. Y si el peligro nunca lo percibe, para el animal es como si nunca hubiera existido. A lo que quiero llegar es que no puedo sustituir animal por humano en mi frase, porque animales y humanos presentan perfiles psicológicos muy diferentes. Ni hablar de perfiles biológicos.
Mi motivación primera? porque sí, sin más explicaciones. No creo que un vegano tenga que autojustificar su forma de vivir, pues realmente su forma de vida no hace daño a nadie, así que no hay motivo ninguno para dar explicaciones.
Si realmente buscas un motivo para ser vegana? pues todos los que te han dado arriba son bastante válidos. Si tu quieres buscar contra-argumentación pues nos metemos en una gimnasia dialectica muy maja, pero no cambia el hecho de que seamos veganos y por lo general, tremendamente felices de serlo ;-)
Hay dos argumentos que pusiste ahí. El primero, que el veganismo es ética, no ciencia, y estoy de acuerdo. Sin embargo eso no quita el hecho de que alguien pudiera ser vegano por los "beneficios" de serlo, y ahí sería un argumento científico.
No, no sería vegano, sería vegetariano. En todo caso son etiquetas que no merecen ningún valor, lo que debería interesarme como vegano es no participar en la medida en que me es posible en la matanza de animales.
Tu segundo punto es el de tratar de hacerme poner en el lugar del animal. Lamentablemente no comparto ese sentimiento. El animal puede que tenga un sistema nervioso central, pero eso no significa que pueda estar feliz o triste o que presente trastornos psicológicos. El animal actúa instintivamente, frente a la muerte se va a asustar, pero pasado el peligro no le dará más importancia. Y si el peligro nunca lo percibe, para el animal es como si nunca hubiera existido. A lo que quiero llegar es que no puedo sustituir animal por humano en mi frase, porque animales y humanos presentan perfiles psicológicos muy diferentes. Ni hablar de perfiles biológicos.
Revisa los estudios donde se estimulaba el sistema límbico de ratones y se les provocaban sentimientos de alegría, tristeza e ira, el sistema límbico es la región del telencéfalo más antigua, donde se origina la memoria y los sentimientos y se halla en numerosos vertebrados; por consiguiente, afirmar que un animal dado (Aunque es más conveniente para mí que sea un vertebrado) no siente tristeza, es un claro error.
Lo de que el animal frente a la muerte se va a asustar y luego no es otro error, los perros callejeros, por ejemplo, suelen ser bastante desconfiados, ¿por qué supones tú que lo sean? Por otro lado existe el aprendizaje y desde éste, que compete a casi todo el reino animal, se sabe que es absurdo decir que "El animal actúa instintivamente, frente a la muerte se va a asustar, pero pasado el peligro no le dará más importancia."
Por otro lado, eso que dices es bastante antropocéntrico, lo cual es cuestionable.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 00:52
"No hacer lo que no te gustaría que te hiciesen a tí"; así se resume mi filosofía, y a mi no me gustaría que me matasen aunque sea una muerte indolora!
Tiene sentido, y sin embargo es imposible aplicar esa filosofía en todo aspecto. Por ejemplo, un vegano come vegetales, y basándose en que éstos no tienen sistema nervioso y por lo tanto no sufren, es que no sienten empatía por los vegetales. Entonces la pregunta clásica sería, si estuvieras en estado vegetal (sigues siendo humano, pero perdiste toda sensibilidad en tu cuerpo, no sientes dolor) ¿te gustaría que viniese alguien con un cuchillo de cocina y te cortara en cubitos para comerte? Seguro que no, sin embargo tu no sientes dolor, y tus células están muriendo (análogo a lo que le sucede a una planta).
Mi punto con éste comentario es que es imposible sobrevivir sin matar, a menos que seas una planta y hagas fotosíntesis. Y matar una planta y matar un animal evitando en un 100% su sufrimiento es exactamente lo mismo, matar es matar.
Anarcopón
26-may-2011, 00:52
Hum... Tu argumento es del tipo ético. Es más una forma de ver la vida, una óptica diferente que un argumento científico. En este tipo de argumentos no hay errores, no consumes carne simplemente por que piensas que es injusto para el animal.
Un posible contra-argumento sería que otros animales omnivoros no tienen ese problema cuando comen otro animal, pero no sirve de mucho, dado que el ser humano es más inteligente (o al menos tecnológicamente avanzado).
Un contra-argumento más viable sería el del buen trato animal, y una muerte por sedante en un ambiente cómodo y sin que el animal se percate. Eso al menos sacaría lo de sufrimiento innecesario y en parte lo de esclavismo, ya que no se estaría tratando mal al animal. En cuanto a lo de dominación, no creo que realmente le importa al animal si está siendo dominado o no, siempre que se le trate bien y esté en su hábitat durante toda su vida.
¿Comentarios?
Pensar en contraargumentos a la hora de haber planteado preguntas, indica poco interés, a mi modo de ver, de querer entender. Mi planteamiento no es discutible. Además, se sustenta por la vía científica, ya que asociaciones de nutricionistas bien importantes y respetadas afirman no sólo que es viable, si no incluso más sana una dieta vegana que una omnívora.. El buen trato animal sería comparable al buen trato humano. Es decir, yo te obligo a trabajar para mí, a cambio de techo y comida. No te pego a no ser que quieras cambiar estas condiciones. Tú me das carne/leche/huevos y yo te doy comida... Es curioso este planteamiento, además de poco productivo, no crees? Sigue existiendo la dominación, el esclavismo y sufrimiento. Cómo es posible convencer a alguien de que sea un recurso sin emplear la violencia??? De que manera mantendrías animales bajo tu "cuidado" sin el empleo de la violencia? No existe tal esclavitud, ya lo decía bender... "Se acabó la vieja crueldad del anterior faraón... Una nueva ola de moderna crueldad...". En la producción, la violencia, la dominación y el esclavismo es esencial. Si no, no existiría... Por cierto... No me importa que a un animal no le importe ser dominado. Primero, soy yo quien decide dejar de participar en la dominación. No en ser dominante, si no en la dominación. Es decir, dominante o dominadx. Eso, pasando por alto tu extraña creencia de que a un caballo le pueda gustar que le pongan un bocado y le digan por dónde pasear, previa domesticación o a una vaca la pueda encantar que no la permitan moverse de su jaula durante el resto de su vida, separada de sus crías...
Tengo muchos más argumentos que no son estrictamente de tipo "ético", pero, básicamente, este es el que más peso tiene para mí. Están el ecológico, el económico, la eficiencia, la deforestación, muchos más...
Tiene sentido, y sin embargo es imposible aplicar esa filosofía en todo aspecto. Por ejemplo, un vegano come vegetales, y basándose en que éstos no tienen sistema nervioso y por lo tanto no sufren, es que no sienten empatía por los vegetales. Entonces la pregunta clásica sería, si estuvieras en estado vegetal (sigues siendo humano, pero perdiste toda sensibilidad en tu cuerpo, no sientes dolor) ¿te gustaría que viniese alguien con un cuchillo de cocina y te cortara en cubitos para comerte? Seguro que no, sin embargo tu no sientes dolor, y tus células están muriendo (análogo a lo que le sucede a una planta).
La empatía se establece entre seres pares, por eso no se siente empatía por plantas e incluso por animales de filos inferiores (O es más complicado sentirla) Si estoy en estado vegetal es que ni siquiera soy consciente, por lo tanto, no podrían ir contra mi voluntad al matarme, no sentiría nada.
Mi punto con éste comentario es que es imposible sobrevivir sin matar, a menos que seas una planta y hagas fotosíntesis. Y matar una planta y matar un animal evitando en un 100% su sufrimiento es exactamente lo mismo, matar es matar.
¿Pero tú no comes animales? En cualquier caso, al menos para la cosmovisión de un vegano, matar será matar siempre, pero matar a un animal es distinto a matar a una planta.
Anarcopón
26-may-2011, 00:58
Tiene sentido, y sin embargo es imposible aplicar esa filosofía en todo aspecto. Por ejemplo, un vegano come vegetales, y basándose en que éstos no tienen sistema nervioso y por lo tanto no sufren, es que no sienten empatía por los vegetales. Entonces la pregunta clásica sería, si estuvieras en estado vegetal (sigues siendo humano, pero perdiste toda sensibilidad en tu cuerpo, no sientes dolor) ¿te gustaría que viniese alguien con un cuchillo de cocina y te cortara en cubitos para comerte? Seguro que no, sin embargo tu no sientes dolor, y tus células están muriendo (análogo a lo que le sucede a una planta).
Mi punto con éste comentario es que es imposible sobrevivir sin matar, a menos que seas una planta y hagas fotosíntesis. Y matar una planta y matar un animal evitando en un 100% su sufrimiento es exactamente lo mismo, matar es matar.
Eso es retórica. Mera retórica. Palabrería. Pero comparar el sufrimiento animal con el supuesto sufrimiento floral es simple y llanamente palabrería. Lo mismo que plantearme comerme personas en estado vegetativo. me parece que ni tú mismo te crees ese argumento, no? Nos ves espectantes de comer eso??? Nosotrxs intentamos articular unas bases del por qué de nuestro comportamientos. Si no comemos animales porque sufren, n osignifica que comamos todo aquello que no sufra... No comemos piedras, pese a no tener sistema nervioso. Que la palabrería no rija este hilo, pues en teoría vienes a hablar de argumentos.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:00
No, no sería vegano, sería vegetariano. En todo caso son etiquetas que no merecen ningún valor, lo que debería interesarme como vegano es no participar en la medida en que me es posible en la matanza de animales.
Revisa los estudios donde se estimulaba el sistema límbico de ratones y se les provocaban sentimientos de alegría, tristeza e ira, el sistema límbico es la región del telencéfalo más antigua, donde se origina la memoria y los sentimientos y se halla en numerosos vertebrados; por consiguiente, afirmar que un animal dado (Aunque es más conveniente para mí que sea un vertebrado) no siente tristeza, es un claro error.
Lo de que el animal frente a la muerte se va a asustar y luego no es otro error, los perros callejeros, por ejemplo, suelen ser bastante desconfiados, ¿por qué supones tú que lo sean? Por otro lado existe el aprendizaje y desde éste, que compete a casi todo el reino animal, se sabe que es absurdo decir que "El animal actúa instintivamente, frente a la muerte se va a asustar, pero pasado el peligro no le dará más importancia."
Por otro lado, eso que dices es bastante antropocéntrico, lo cual es cuestionable.
Según tengo entendido, la diferencia entre vegano y vegetariano es que el vegetariano no es estricto al 100% en cuanto al consumo o uso de bienes de origen animal.
Por otro lado, sí, pude haberme equivocado, retiro lo de que no sienten felicidad o tristeza, pero me mantengo con que no sufren trastornos. La desconfianza de un perro callejero no es instinto, es un reflejo adquirido. El animal no lo razona, actúa por lo que aprendió. No está siendo desconfiado, simplemente está alerta por que la experiencia le dice que no está en un ambiente seguro. No hay razonamiento de por medio, es simplemente una conducta adquirida.
Y en cuanto a que mi comentario es un tanto antropocéntrico, puede ser que lo sea, aún no he sido algo que no sea humano, de modo que no tengo otro enfoque.
medichu
26-may-2011, 01:00
El veganismo es lo que te dije antes MÁS "Pero tampoco es: Me jodo yo para que vivan los demás". Evidentemente mi punto de vista de un animal no es el mismo que el de una planta. Las plantas no tienen SNC ni cerebro, con lo cual (cientificamente demostrado) las plantas no pueden tener sensaciones/sentimientos. Las plantas REACCIONAN ANTE ESTÍMULOS pero no sienten. Pero bueno, si quieres pensar que animales y plantas son iguales el veganismo es hacer el menor daño posible, asi que dañaría más plantas para conseguir carne también, no?
medichu
26-may-2011, 01:05
¿Entonces por qué no nos comemos a los muertos de nuestra misma especie si son igual de nutritivos y, como tú dices, YA LE DA IGUAL?
Además, te guste o no, el ser humano también actúa por instintos, te recomiendo que leas EL MONO DESNUDO de Desmond Morris, para que veas que los seres humanos, somos ANIMALES.
Según tengo entendido, la diferencia entre vegano y vegetariano es que el vegetariano no es estricto al 100% en cuanto al consumo o uso de bienes de origen animal.
Pues, el veganismo trasciende al vegetarianismo en lo que compete al rechazo a la explotación animal, esto podría resumir su diferencia, además de que no todos los vegetarianos lo son por ética.
Por otro lado, sí, pude haberme equivocado, retiro lo de que no sienten felicidad o tristeza, pero me mantengo con que no sufren trastornos. La desconfianza de un perro callejero no es instinto, es un reflejo adquirido. El animal no lo razona, actúa por lo que aprendió. No está siendo desconfiado, simplemente está alerta por que la experiencia le dice que no está en un ambiente seguro. No hay razonamiento de por medio, es simplemente una conducta adquirida.
En primera, un animal sí puede sufrir un trastorno de la conducta, sin más es que los hay. Segundo, las actividades cerebrales superiores como el sueño o la cognición sí están presentes en estos animales, la diferencia más obvia será el lenguaje, pero es que éste no está presente en todos los seres humanos, por ejemplo, un bebé también debe aprenderlo. Por otro lado, todos los conocimientos surgen con la experiencia, así que tú también eres un producto de ésta, tal como la conducta de un perro al ser maltratado, que me parece bastante simplón (Cosa que siempre le criticaré a la explicación biológica de la conducta) reducir a los animales al mero instinto.
Y en cuanto a que mi comentario es un tanto antropocéntrico, puede ser que lo sea, aún no he sido algo que no sea humano, de modo que no tengo otro enfoque.
Por antropocéntrico entiendo que sitúa al hombre como lo esencial, no que el enfoque sea desde el punto de vista de un ser humano.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:09
Pensar en contraargumentos a la hora de haber planteado preguntas, indica poco interés, a mi modo de ver, de querer entender. Mi planteamiento no es discutible. Además, se sustenta por la vía científica, ya que asociaciones de nutricionistas bien importantes y respetadas afirman no sólo que es viable, si no incluso más sana una dieta vegana que una omnívora...
Pensar en contra-argumentos a la hora de hacer preguntas indica todo lo contrario a poco interés. Indica no asumir lo que se recibe cono una doctrina o verdad absoluta, si no buscar qué podría estar mal para saber si esa es la verdad o no.
En cuanto a los estudios por nutricionistas, también los hay nutricionistas respetados y bien informados que afirman que es viable, pero no más sana que una dieta omnívora y mucho menos económica para lograr que sea igual de sana. Depende con qué nutricionista hables lo que te dirá.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:11
Pues, el veganismo trasciende al vegetarianismo en lo que compete al rechazo a la explotación animal, esto podría resumir su diferencia, además de que no todos los vegetarianos lo son por ética.
En primera, un animal sí puede sufrir un trastorno de la conducta, sin más es que los hay. Segundo, las actividades cerebrales superiores como el sueño o la cognición sí están presentes en estos animales, la diferencia más obvia será el lenguaje, pero es que éste no está presente en todos los seres humanos, por ejemplo, un bebé también debe aprenderlo. Por otro lado, todos los conocimientos surgen con la experiencia, así que tú también eres un producto de ésta, tal como la conducta de un perro al ser maltratado, que me parece bastante simplón (Cosa que siempre le criticaré a la explicación biológica de la conducta) reducir a los animales al mero instinto.
Por antropocéntrico entiendo que sitúa al hombre como lo esencial, no que el enfoque sea desde el punto de vista de un ser humano.
Solo una pregunta: ¿has visto un animal suicidarse? Los humanos lo hacen, debido a trastornos psicológicos. Va en contra a la naturaleza de la vida, y sin embargo en ser humano puede hacerlo basado en lo que ha tenido por experiencia de vida.
Pensar en contra-argumentos a la hora de hacer preguntas indica todo lo contrario a poco interés. Indica no asumir lo que se recibe cono una doctrina o verdad absoluta, si no buscar qué podría estar mal para saber si esa es la verdad o no.
En cuanto a los estudios por nutricionistas, también los hay nutricionistas respetados y bien informados que afirman que es viable, pero no más sana que una dieta omnívora y mucho menos económica para lograr que sea igual de sana. Depende con qué nutricionista hables lo que te dirá.
Y ¿Por qué te interesa tanto buscar contra-argumentos al veganismo? ¿A que viene ese interés? ¿Que tiene de malo ser vegano?
Spinoza88
26-may-2011, 01:16
solo una pregunta: ¿has visto un animal suicidarse? Los humanos lo hacen, debido a trastornos psicológicos. Va en contra a la naturaleza de la vida, y sin embargo en ser humano puede hacerlo basado en lo que ha tenido por experiencia de vida.
¿y?.......
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:16
¿Entonces por qué no nos comemos a los muertos de nuestra misma especie si son igual de nutritivos y, como tú dices, YA LE DA IGUAL?
Además, te guste o no, el ser humano también actúa por instintos, te recomiendo que leas EL MONO DESNUDO de Desmond Morris, para que veas que los seres humanos, somos ANIMALES.
Nunca negué el hecho de que el ser humano fuera un animal, te sugiero leer la critica de la razón pura, de Kant. No negué que el humano pudiera actuar por instinto, pero puede también actuar por razonamiento, cosa que un animal no puede. El único que entendió el ejemplo de comerse a un humano en estado vegetal parece haber sido Pride, fue una comparación entre humano y vegetal, nada más, nunca hablé de qué tan nutritivo es un humano (que para variar hace mal biológicamente la ingesta de carne humana).
Solo una pregunta: ¿has visto un animal suicidarse? Los humanos lo hacen, debido a trastornos psicológicos. Va en contra a la naturaleza de la vida, y sin embargo en ser humano puede hacerlo basado en lo que ha tenido por experiencia de vida.
Sí, los gatos, por ejemplo, se suicidan, dejan de comer voluntariamente en ciertas circunstancias provocándose la muerte y también se autoagreden, como no sé gatuno para comunicarme con ellos, no sé cual es su finalidad, pero sé cual es su fin.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:17
Y ¿Por qué te interesa tanto buscar contra-argumentos al veganismo? ¿A que viene ese interés? ¿Que tiene de malo ser vegano?
Absolutamente nada, no estoy atacando al vegano ni al vegetariano, así que no se sientan atacados. Busco contra-argumentos para convencerme a mi mismo, nada más.
Solo una pregunta: ¿has visto un animal suicidarse? Los humanos lo hacen, debido a trastornos psicológicos. Va en contra a la naturaleza de la vida, y sin embargo en ser humano puede hacerlo basado en lo que ha tenido por experiencia de vida.
1) Lee a Durkheim y verás que el suicidio no tiene por base a psicopatologías.
Cito: "El 14 de diciembre de 1978, en las proximidades de la ciudad noritaliana de Reggio Emilia, se dio parte del suicidio colectivo de doscientas ovejas. Por razones que no pudieron ser puestas en claro, los animales salieron corriendo como si obedecieran a una misteriosa voz de mando y abandonaron la seguridad del prado en que pacían para arrojarse a las aguas del río Crostollo que bajaban crecidas por las lluvias pasadas" (Vitus B. Dröscher, La gran lección del reino animal sobre vivir, ¿Es posible que los animales se suiciden)
Busca en el foro, verás ejemplos de animales que se dejan morir.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:19
Sí, los gatos, por ejemplo, se suicidan, dejan de comer voluntariamente en ciertas circunstancias provocándose la muerte y también se autoagreden, como no sé gatuno para comunicarme con ellos, no sé cual es su finalidad, pero sé cual es su fin.
Habría que ver en base a qué estímulo el gato hace eso. Puede que sea una respuesta innata, o la prueba de que los animales presentan trastornos psicológicos graves. Una de dos.
Absolutamente nada, no estoy atacando al vegano ni al vegetariano, así que no se sientan atacados. Busco contra-argumentos para convencerme a mi mismo, nada más.
Yo no me siento atacada, simplemente me siento sorprendida de que alguien tenga tanto interés en buscar contra-argumentos al veganismo. ¿Por qué te quieres autoconvencer? No entiendo que alguien se quiera autoconvencer de que el veganismo es algo malo. No sé que podría tener de malo no comer a otros seres y comer solo seres vegetales, en fin, que me lo expliquen
Creo que simplemente busca re-definir su propia postura, no tiene pinta de ser un troll.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:22
Yo no me siento atacada, simplemente me siento sorprendida de que alguien tenga tanto interés en buscar contra-argumentos al veganismo. ¿Por qué te quieres autoconvencer? No entiendo que alguien se quiera autoconvencer de que el veganismo es algo malo. No sé que podría tener de malo no comer a otros seres y comer solo seres vegetales, en fin, que me lo expliquen
Autoconvencerme no de que el veganismo sea malo, si no de que sea mejor. Mi status quo no incluye el vegetarianismo, y por lo tanto tiendo a mantenerlo así, por otro lado, para cambiar mi status quo debo autoconvencerme, y para eso necesito una certeza del 100%, de ahi los contra-argumentos. ¿Me explico?
Creo que simplemente busca re-definir su propia postura, no tiene pinta de ser un troll.
That.
medichu
26-may-2011, 01:23
Lo mejor sería que antes de debatir te leyeses todo lo que sale en la conocidísima wikipedia poniendo VEGANISMO. Y si luego ya tienes dudas más retorcidas (que veo que las tienes) te lees respuestasveganas.org que contrarrebate argumentos que ni siquiera a mí mismo se me habrian pasado por la cabeza xD
Lo que yo dije del muerto no fue por tu comentario, simplemente para que te dieses cuenta de que el ser humano suele tratar a los seres vivos según la empatía que tenga con ellos. (A un humano no le comería, a un perro tampoco pero quizás le daría pena, a una gallina sí).
Spinoza88
26-may-2011, 01:24
Nunca negué el hecho de que el ser humano fuera un animal, te sugiero leer la critica de la razón pura, de Kant. No negué que el humano pudiera actuar por instinto, pero puede también actuar por razonamiento, cosa que un animal no puede. El único que entendió el ejemplo de comerse a un humano en estado vegetal parece haber sido Pride, fue una comparación entre humano y vegetal, nada más, nunca hablé de qué tan nutritivo es un humano (que para variar hace mal biológicamente la ingesta de carne humana).
Kant eh... ¿por qué no nos ahorras tiempo y vas al grano? Si eres uno de esos que cree que nuestra racionalidad (aunque la racionalidad sea un asunto de grado y no de categoría) nos da derecho a utilizar a los animales como nos plazca, y que éstos no tiene consideración moral puesto que no gozan de racionalidad práctica te sugiero que visites ésta página:
http://masalladelaespecie.wordpress.com/category/argumentos-generales/
Ahí encontrarás todos los argumentos que quieras, detallados por Óscar Horta, doctor en filosofía.
Habría que ver en base a qué estímulo el gato hace eso. Puede que sea una respuesta innata, o la prueba de que los animales presentan trastornos psicológicos graves. Una de dos.
¿Que es una respuesta innata? No lo había escuchado nunca. Quieres decir que de repente sin ningún motivo un gato se autoagrede y se suicida, así sin más.
No sé, entonces para que se utilizan en los animales medicamentos como los antiansiolíticos en estas circunstancias y para que existe la etología (estudio del comportamiento y psicología animal). No sé si convivirás con otras especies animales, pero no son roboticos instintivos, te puedo asegurar que tienen deseos, intereses, tristezas, alegrías y ganas locas de vivir, aprender y mejorar, como nosotros. Por cierto sí tienen traumas y a veces muy profundos y una gran riqueza de emociones y de emotividad. Te los recomiendo, no le dan tantas vueltas al coco como nosotros, son puramente lo que son.
Autoconvencerme no de que el veganismo sea malo, si no de que sea mejor. Mi status quo no incluye el vegetarianismo, y por lo tanto tiendo a mantenerlo así, por otro lado, para cambiar mi status quo debo autoconvencerme, y para eso necesito una certeza del 100%, de ahi los contra-argumentos. ¿Me explico?
That.
Pero es que alguien te está obligando a ser vegano/a?
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:28
¿Que es una respuesta innata?
Es una respuesta que da el ser vivo frente a determinado estímulo, que está codificada en el ADN y es involuntaria. Ejemplo: reflejos, como levantar la pierna frente a un golpe en determinado punto del cuerpo, o salivar frente a la idea de comida cuando hay hambre.
Pero es que alguien te está obligando a ser vegano/a?
No, como dije al inicio, es por conocimiento general. Me gusta saber de todo un poco.
Lo único que busca es convencerse de si debe o no debe ser vegano (O, si es o no es bueno, o mejor), por esto pone el veganismo a "prueba", pero el veganismo se defiende solo, no hay argumentos para rebatirle, todos los que hay cometen algún error o se sitúan de un punto de vista ajeno al veganismo mismo.
Y ahí tenemos la debilidad del veganismo, que así como no hay forma de atacarle, tampoco de defenderle, no hay respuesta alguna a la pregunta de por qué hay que ser vegano, la razón ética no es válida para todo el mundo, sin más. Hay que fundamentarlo.
Es una respuesta que da el ser vivo frente a determinado estímulo, que está codificada en el ADN y es involuntaria. Ejemplo: reflejos, como levantar la pierna frente a un golpe en determinado punto del cuerpo, o salivar frente a la idea de comida cuando hay hambre.
El suicidio es más complejo que eso, recuerda que esas funciones son plenamente adaptativas, el suicidio ¿cómo podría serlo?
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:31
Kant eh... ¿por qué no nos ahorras tiempo y vas al grano? Si eres uno de esos que cree que nuestra racionalidad (aunque la racionalidad sea un asunto de grado y no de categoría) nos da derecho a utilizar a los animales como nos plazca, y que éstos no tiene consideración moral puesto que no gozan de racionalidad práctica...
Nunca dije eso, simplemente dije que un animal no iba a percibir la muerte de la misma forma que un ser humano, psicológicamente hablando. Puede que me equivoque.
Es una respuesta que da el ser vivo frente a determinado estímulo, que está codificada en el ADN y es involuntaria. Ejemplo: reflejos, como levantar la pierna frente a un golpe en determinado punto del cuerpo, o salivar frente a la idea de comida cuando hay hambre.
No, como dije al inicio, es por conocimiento general. Me gusta saber de todo un poco.
Si fuera así no sería algo que respondiese a tratamiento o a medicación y en los animales lo hace. Es más sintomas traumáticos de algún individuo animal en un contexto no se da en otro. Por ejemplo las gallinas que utilizais para poner los huevos que luego os coméis amontonadas en microjaulas se autoagreden (no por genética) por estres. Este es el motivo por el que cuando son pollines les cortan el pico dolorosamente y sin ningún tipo de anestesia, esas mismas gallinas sacadas de ese contexto y llevadas a un hogar agradable dejan de autoagredirse. Sinceramente aun no puedo explicarme como hay aun gente que cree que las otras especies animales son como robotitos tontos. Con todo mi respeto me parece un desconocimiento demasiado grande para el siglo en el que estamos. Esto me parecen creencias decimonónicas
Spinoza88
26-may-2011, 01:35
Nunca dije eso, simplemente dije que un animal no iba a percibir la muerte de la misma forma que un ser humano, psicológicamente hablando. Puede que me equivoque.
Bueno, eso tiene poca importancia a la hora de decidir sesgar una vida. Vamos, los bebés no tienen conciencia de la muerte y sigue siendo moralmente reprobable matarlos.
Spinoza88
26-may-2011, 01:36
Si fuera así no sería algo que respondiese a tratamiento o a medicación y en los animales lo hace. Es más sintomas traumáticos de algún individuo animal en un contexto no se da en otro. Por ejemplo las gallinas que utilizais para poner los huevos que luego os coméis amontonadas en microjaulas se autoagreden (no por genética) por estres. Este es el motivo por el que cuando son pollines les cortan el pico dolorosamente y sin ningún tipo de anestesia, esas mismas gallinas sacadas de ese contexto y llevadas a un hogar agradable dejan de autoagredirse. Sinceramente aun no puedo explicarme como hay aun gente que cree que las otras especies animales son como robotitos tontos. Con todo mi respeto me parece un desconocimiento demasiado grande para el siglo en el que estamos. Esto me parecen creencias decimonónicas
Totalmente.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 01:37
Bueno, ya aprendí lo que quería saber. Entonces el veganismo es más bien una doctrina puramente ética, mientras que el vegetarianismo es... más débil y con fallos al momento de argumentar. Se basa en el amor que uno siente por los animales, ni más ni menos, y en una suerte de empatía por su sufrimiento o condición. Lamentablemente yo no siento eso por los animales (a pesar que tengo y tuve perro toda mi vida, y le tengo mucho afecto). Por ejemplo, lloraré la muerte de mi perro, por que siento empatía por él, pero no me molesta en absoluto comer carne de otro perro, ya que a ese otro no le tengo afecto. Esa es mi forma de ver la vida, quizá sea menos sensitiva que la de un vegano, pero es como soy, y ustedes tienen todo mi respeto.
Muchas gracias por sus respuestas, a todos.
La cuestión no es lo que tu sientas por ellos, la cuestión es que ellos sienten...!!!
ireth kementari
26-may-2011, 01:41
una cosita... al respecto del suicidio de los animales.... los delfines se suicidan. estaria piola q veas el video the cove, que habla sobre la matanza de los delfines en japon, mas q nada porq cuenta mucho sobre como actuan y la inteligencia de los delfines, y como ellos deciden cuando y como quitarse la vida :)
saludos!!
medichu
26-may-2011, 01:42
puntilla perfecta, auri!
Spinoza88
26-may-2011, 01:44
Bueno, ya aprendí lo que quería saber. Entonces el veganismo es más bien una doctrina puramente ética, mientras que el vegetarianismo es... más débil y con fallos al momento de argumentar. Se basa en el amor que uno siente por los animales, ni más ni menos, y en una suerte de empatía por su sufrimiento o condición. Lamentablemente yo no siento eso por los animales (a pesar que tengo y tuve perro toda mi vida, y le tengo mucho afecto). Por ejemplo, lloraré la muerte de mi perro, por que siento empatía por él, pero no me molesta en absoluto comer carne de otro perro, ya que a ese otro no le tengo afecto. Esa es mi forma de ver la vida, quizá sea menos sensitiva que la de un vegano, pero es como soy, y ustedes tienen todo mi respeto.
Muchas gracias por sus respuestas, a todos.
No se basa en el amor, ni en cualquier otro principio subjetivo. Como bien has dicho, el veganismo se fundamenta por principios éticos, de respeto al sufrimiento de todos los seres y a su derecho a la vida. Independientemente de lo que tu puedas amar o no, los animales merecen respeto. Yo a ti no te quiero ni siento ningún tipo de afecto hacia ti, pero sé que es mi deber respetar tu persona, tu dignidad y tu derecho a ser libre y a vivir. Por lo que dices, eres una persona carente de toda ética, pues sólo te riges por tus afectos y pasiones. En fin, tú sabrás, pero no es una postura muy racional, ni muy civilizada. Espero que tengas suerte en la vida y nadie nunca te haga daño porque entonces no le podrás reprochar nada...
xochiquetzalli
26-may-2011, 01:44
Ains por qué la gente no se informa del tema que quiere debatir con anticipación?
medichu
26-may-2011, 01:47
CHAPEAU! cuando tenga que responder a alguien algo que me quiera debatir ésto y no sepa como plasmar en palabras lo que siento y mi filosofía, creo que es evidente dónde voy a recurrir xD
pues a mi es que no me gusta directamente pero sobre todo... el sufrimiento de los animales al morir, y luego meterte en tu organismo. y sobre leche y huevos, la super explotacion, comeria huevos y lacteos, pero si son de una granja propia. donde no vea la leche y los huevos alterados por hormonas.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 02:04
No se basa en el amor, ni en cualquier otro principio subjetivo. Como bien has dicho, el veganismo se fundamenta por principios éticos, de respeto al sufrimiento de todos los seres y a su derecho a la vida. Independientemente de lo que tu puedas amar o no, los animales merecen respeto. Yo a ti no te quiero ni siento ningún tipo de afecto hacia ti, pero sé que es mi deber respetar tu persona, tu dignidad y tu derecho a ser libre y a vivir. Por lo que dices, eres una persona carente de toda ética, pues sólo te riges por tus afectos y pasiones. En fin, tú sabrás, pero no es una postura muy racional, ni muy civilizada. Espero que tengas suerte en la vida y nadie nunca te haga daño porque entonces no le podrás reprochar nada...
La ética es lo que diferencia lo que está bien de lo que está mal, y eso es subjetivo. Tampoco es tu deber respetarme, no tienes la obligación de hacerlo, yo respeto solamente a aquellos que me tratan con respeto, y por supuesto, inicio las conversaciones con respeto. No soy carente de toda ética, pero admito que con respecto a los animales no comparto la misma ética que tu. Tampoco me guío con afectos o pasiones, si no todo lo contrario, que mi postura no sea igual a la tuya tampoco significa que no sea racional, puede ser racional pero llegando a una conclusión partiendo de distintas bases.
La cuestión no es lo que tu sientas por ellos, la cuestión es que ellos sienten...!!!
No lo discuto, pero si no siento empatía o amor o algo por los animales, difícilmente me importe lo que ellos sienten. Debería importarme, si, pero por alguna razón no me importa, al menos tengo la suficiente cordura para darme cuenta de eso.
Ains por qué la gente no se informa del tema que quiere debatir con anticipación?
Me informé, si, pero siempre me puedo informar mejor, y ese es el sentido de este debate. Por otro lado, ciertos sitios web que mencionan en este foro tienen errores, no del tipo ético, pero si científico, ahora más tarde doy un ejemplo. Éticamente todos deberían ser veganos, pero científicamente no plantean bien los argumentos.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 02:08
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33232
http://www.esencialveganos.com/proteinas
"En los animales están en forma de proteínas y en los vegetales en forma de aminoácidos." Error, en ambos organismos están en forma de proteínas.
"el cuerpo para obtener sus propias proteínas tiene que convertirlos otra vez en aminoácidos (ladrillos), esto se hace en el estómago y requiere gran energía" Error, la degradación de proteínas produce energía en lugar de requerirla. Es la síntesis de proteínas la cual, mediante vías anabolicas, consume energía.
Y como estos, hay errores en todas las páginas que he visitado, por eso prefiero discutir en un foro que en una página web, donde no puedo debatir con nadie.
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Por cierto, estoy estudiando para ser biotecnólogo, de modo que hacer transgénicos es parte de mi carrera profesional. Sin embargo puedo elegir en qué área trabajar, y no estoy interesado en experimentación animal. Me gustaría saber que piensan y/o saben de los organismos transgénicos, fuera de los animales.
Pues, mi consejo es que trabajes tu empatía!. Pues la explotación animal y ya poniéndonos antropocentricos es una grave enfermedad humana. Es nuestro problema, sin duda alguna
Pues espero que de alguna manera este acercamiento te haya servido para algo y ¿Quién sabe? quizá dentro de un tiempo te vemos por aquí como vegana. Torres más altas han caído
medichu
26-may-2011, 02:09
Pero si es que los planteamientos científicos no son de asociaciones veganas ni nada por el estilo! Son de la OMS o de Asociaciones dietéticas... así que es tan sencillo como que con una dieta vegana bien planificada prevees enfermedades y puedes obtener las mismas cosas buenas que obtienes de la carne.
Snickers
26-may-2011, 02:09
Por otro lado, ciertos sitios web que mencionan en este foro tienen errores, no del tipo ético, pero si científico, ahora más tarde doy un ejemplo. Éticamente todos deberían ser veganos, pero científicamente no plantean bien los argumentos.
no hace falta, no te molestes. Escribe directamente a ellos y debátelo con ellos
Snickers
26-may-2011, 02:11
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33232
http://www.esencialveganos.com/proteinas
"En los animales están en forma de proteínas y en los vegetales en forma de aminoácidos." Error, en ambos organismos están en forma de proteínas.
"el cuerpo para obtener sus propias proteínas tiene que convertirlos otra vez en aminoácidos (ladrillos), esto se hace en el estómago y requiere gran energía" Error, la degradación de proteínas produce energía en lugar de requerirla. Es la síntesis de proteínas la cual, mediante vías anabolicas, consume energía.
Y como estos, hay errores en todas las páginas que he visitado, por eso prefiero discutir en un foro que en una página web, donde no puedo debatir con nadie.
¿como que no? mandas un mail y yastá
Esencialveganos lo lleva Trigo2000 así q le mandas un privi
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 02:14
¿como que no? mandas un mail y yastá
Esencialveganos lo lleva Trigo2000 así q le mandas un privi
Ok, le mando lo mismo que acabo de escribir aquí.
Spinoza88
26-may-2011, 02:17
La ética es lo que diferencia lo que está bien de lo que está mal, y eso es subjetivo. Tampoco es tu deber respetarme, no tienes la obligación de hacerlo, yo respeto solamente a aquellos que me tratan con respeto, y por supuesto, inicio las conversaciones con respeto. No soy carente de toda ética, pero admito que con respecto a los animales no comparto la misma ética que tu. Tampoco me guío con afectos o pasiones, si no todo lo contrario, que mi postura no sea igual a la tuya tampoco significa que no sea racional, puede ser racional pero llegando a una conclusión partiendo de distintas bases.
Amigo, antes has recomendado a alguien que se lea la crítica de la razón pura de Kant, pues yo ahora te recomiendo que te leas la Fundamentación de la metafísica de las costumbres.
La moral no es subjetiva, guiarse por los intereses propios es la antítesis de la moralidad. La moral nace del reconocimiento de la alteridad, del interés ajeno y de su libertad. Se funda por tanto en el "nosotros" y no en el "yo", cualquier conducta que se rija por la voluntad, para ser moral, debe partir en consecuencia de la objetividad del interés general, de la intersubjetividad, como prefieras. El relativismo ético no tiene ningún fundamento, más que legitimar nuestro propio egoísmo. Por eso digo que no es una actitud muy racional, pues vives en una comunidad, y por tanto vives con "otros", y eso es un imperativo para ser morales. Los veganos, en ese sentido, criticamos la discriminación arbitraria a la que sometemos a los animales, al no considerar su libertad, su derecho a la vida, y a no ser utilizados como meros objetos a nuestra disposición, como hacemos con los humanos.
El discurso del relativismo moral queda muy postmoderno, y da un aire así de chico transgresor, pero no tiene ningún sentido. Se cae por su propio peso cuando exigimos para nosotros mismos que seamos tratados correctamente, pero no para los demás.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 02:25
Amigo, antes has recomendado a alguien que se lea la crítica de la razón pura de Kant, pues yo ahora te recomiendo que te leas la Fundamentación de la metafísica de las costumbres.
La moral no es subjetiva, guiarse por los intereses propios es la antítesis de la moralidad. La moral nace del reconocimiento de la alteridad, del interés ajeno y de su libertad. Se funda por tanto en el "nosotros" y no en el "yo", cualquier conducta que se rija por la voluntad, para ser moral, debe partir en consecuencia de la objetividad del interés general, de la intersubjetividad, como prefieras. El relativismo ético no tiene ningún fundamento, más que legitimar nuestro propio egoísmo. Por eso digo que no es una actitud muy racional, pues vives en una comunidad, y por tanto vives con "otros", y eso es un imperativo para ser morales. Los veganos, en ese sentido, criticamos la discriminación arbitraria a la que sometemos a los animales, al no considerar su libertad, su derecho a la vida, y a no ser utilizados como meros objetos a nuestra disposición, como hacemos con los humanos.
El discurso del relativismo moral queda muy postmoderno, y da un aire así de chico transgresor, pero no tiene ningún sentido. Se cae por su propio peso cuando exigimos para nosotros mismos que seamos tratados correctamente, pero no para los demás.
Así es, la moral esta formada por el nosotros, y el nosotros es subjetivo, de modo que hay más de una doctrina moral. Lo que en un pueblo puede ser moral, en el de al lado puede ser inmoral. Es subjetividad de conjunto, no personal. Y lo que entiendo por relativismo moral es lo que sucede con los debates de estudios con células madres o con la legalización del aborto, es un debate entre dos morales opuestas.
medichu
26-may-2011, 02:28
Y de poco en poco iremos llegando al SER O NO SER.
Párate a pensar ya no qué posición es más correcta, si no cuál es más coherente consigo misma.
Snickers
26-may-2011, 02:29
Así es, la moral esta formada por el nosotros, y el nosotros es subjetivo, de modo que hay más de una doctrina moral. Lo que en un pueblo puede ser moral, en el de al lado puede ser inmoral. Es subjetividad de conjunto, no personal. Y lo que entiendo por relativismo moral es lo que sucede con los debates de estudios con células madres o con la legalización del aborto, es un debate entre dos morales opuestas.
a mi me da q antes has dado a entender q en principio tienes buena voluntad con quienes conoces ¿no?
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 02:34
Y de poco en poco iremos llegando al SER O NO SER.
Párate a pensar ya no qué posición es más correcta, si no cuál es más coherente consigo misma.
Hay dos posturas, una en la que importa lo que sienten los animales, y otra que lo ignora, basándonos en esos principios ambas son coherentes. Lo que está en juego es si la posición correcta es que importe lo que sienten los animales o que no importe. Se que la correcta es que importe, pero aún así no logro que me importe. Es decir, tengo el concepto pero no lo siento.
a mi me da q antes has dado a entender q en principio tienes buena voluntad con quienes conoces ¿no?
No entiendo a que te refieres con eso. Pero si, tengo buena voluntad con quienes conozco.
medichu
26-may-2011, 02:40
Si has dicho que sabes que es lo correcto pero que no lo sientes... pues es un poco contradictorio, ya que se supone que los seres vivos nos guiamos por lo que creemos que es correcto...
Spinoza88
26-may-2011, 02:41
Así es, la moral esta formada por el nosotros, y el nosotros es subjetivo, de modo que hay más de una doctrina moral. Lo que en un pueblo puede ser moral, en el de al lado puede ser inmoral. Es subjetividad de conjunto, no personal. Y lo que entiendo por relativismo moral es lo que sucede con los debates de estudios con células madres o con la legalización del aborto, es un debate entre dos morales opuestas.
Cuando se alcanza el terreno del nosotros se abandona la subjetividad, decir que el nosotros es subjetivo es una contradicción, es como afirmar "el agua seca". Cuando hablo del "nosotros", no estoy hablando de los españoles, o los europeos, o un conjunto cerrado de individuos, estoy hablando de todos los seres morales. En lo básico, para que haya relación recíproca, es decir, cualquier tipo de sociedad, debe haber un consenso objetivo sobre los principios de conducta. Y en la base de todo ello está la igualdad, primero, de todos los individuos morales, y derivado de ello su mismo derecho a una existencia digna, a la libertad y a la vida. Sin todo esto, no hay moral ninguna, puesto que no sería posible la reciprocidad entre individuos; ahí reside la objetividad de estos principios. Son principios inviolables, al ser su misma condición de existencia [de la moral] ¿Tú no estás a favor de ellos, independientemente de a quién ames o dejes de amar?
Obviamente, esto es a nivel básico, y los conflictos que tú citas son problemas complejos, que es normal que den lugar a posiciones enfrentadas, pero tal como lo veo yo, en el tema del aborto por ejemplo, no se enfrentan dos posturas morales con principios distintos, sino interpretaciones distintas del hecho en sí. Unos ven el derecho del feto, o del niño, a vivir, otros el derecho de la madre, u otros ven que ese niño va a sufrir muy probablemente pues no es deseado. Pero en ningún caso, y convendrás conmigo, creo que ponen en duda los principios que he citado antes.
En fin, creo que me voy a dormir. Perdona si estoy un poco espeso pero creo que se entiende lo que quiero decir. Y te animo a que te leas el libro de Kant que te he dicho antes.
Salud!
Spinoza88
26-may-2011, 02:45
Hay dos posturas, una en la que importa lo que sienten los animales, y otra que lo ignora, basándonos en esos principios ambas son coherentes. Lo que está en juego es si la posición correcta es que importe lo que sienten los animales o que no importe. Se que la correcta es que importe, pero aún así no logro que me importe. Es decir, tengo el concepto pero no lo siento.
No entiendo a que te refieres con eso. Pero si, tengo buena voluntad con quienes conozco.
Es que no hace falta sentir nada, tampoco. Ayuda, claro, pero vamos, si realmente ves que es lo correcto que te importe el sufrimiento de los animales, y por tanto que ser vegano es la opción correcta, es igual que seas capaz o no de ser empático, actúas por una decisión racional.
(...) Por ejemplo, lloraré la muerte de mi perro, por que siento empatía por él, pero no me molesta en absoluto comer carne de otro perro, ya que a ese otro no le tengo afecto. (...)
Yo soy vegano y no veo ningún problema en que te comas la carne de tu perro ya fallecido o la del perro del vecino. ¿Por qué te presenta problemas comerte a tu perro muerto?
Cosa distinta es que tengas hambre y, en vez de ir al huerto a por algo comestible bajes a casa de tu vecino a matar de un golpe... o de varios, a su perro para luego comértelo, o que pagues a alguien para que haga el trabajo sucio por ti, o que, en previsión para el invierno, vayas secuestrando perros por la calle para tenerlos almacenados de cualquier manera e ir matándolos, también de cualquier manera, y que así no te falte la carrrrrrne durante el crudo invierno.
Ahórrate el decirme que los matarías de una forma indolora y que los tendrías encerrados con todo lujo de comodidades. Ningún ser sintiente quiere que le quiten la vida ni que lo mantengan encerrado... para luego quitarle la vida.
Como ya te han dicho, los animales sienten, e igual que tú quieres ser respetado ellos también.
Así que respétalos, cohones.
Snickers
26-may-2011, 02:58
No entiendo a que te refieres con eso. Pero si, tengo buena voluntad con quienes conozco.
pues de los animales ya conoces lo suficiente. Están vivos, tienen interés en estarlo en su habitat natural, desarrollarse y hasta procrear libremente (dentro de sus condicionantes, q como todos están sujetos a limitaciones), y no necesitas ejercer el poder q tienes sobre ellos, pq los veganos en buena medida demostramos q no es necesario dominarlos
¿Que más quieres? ¿Que más necesitas? ¿Pq no te bastaría?
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 03:01
Es que no hace falta sentir nada, tampoco. Ayuda, claro, pero vamos, si realmente ves que es lo correcto que te importe el sufrimiento de los animales, y por tanto que ser vegano es la opción correcta, es igual que seas capaz o no de ser empático, actúas por una decisión racional.
Ese es precisamente el problema. Veo que lo correcto es que me importe el sufrimiento de los animales, pero no me importa. Simplemente no siento ningún tipo de compasión por los animales (tampoco por humanos que no la merecen), y sin embargo estoy consciente de que lo correcto es sentir compasión. Imagino que no es normal.
nekete, no creo haber dicho antes que yo quiera ser respetado, dije que yo trato con respeto a quienes me tratan con respeto, y que mi por defecto hacia un desconocido es iniciar la conversación con respeto, lo cual no significa que le respete, simplemente estoy viendo su respuesta para saber si merece mi respeto o no. Y del mismo modo con los animales, yo trato con respeto a mi perro, por que él me trata con respeto, pero un animal desconocido debe ganarse mi respeto para que le respete, del mismo modo que yo debo ganarme el respeto para ser respetado. No creo en eso de que el respeto se merece, creo en que le respeto se gana con acciones y palabras.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 03:04
pues de los animales ya conoces lo suficiente. Están vivos, tienen interés en estarlo en su habitat natural, desarrollarse y hasta procrear libremente (dentro de sus condicionantes, q como todos están sujetos a limitaciones), y no necesitas ejercer el poder q tienes sobre ellos, pq los veganos en buena medida demostramos q no es necesario dominarlos
¿Que más quieres? ¿Que más necesitas? ¿Pq no te bastaría?
Conozco de animales, pero no conozco al animal en particular. No me es natural sentir lastima o empatía o compasión por un individuo que no conozco (y con conocer me refiero al individuo, no a la especie), de modo que no me es natural tampoco el "hacer lo correcto".
medichu
26-may-2011, 03:06
Pues eso, si te estas comiendo un animal que ni siquiera llegaste a conocer, no le has dado la posibilidad de que se gane tu respeto (como lo hizo tu perro), así que no tienes derecho a no-respetarlo.
(...)pero un animal desconocido debe ganarse mi respeto para que le respete, del mismo modo que yo debo ganarme el respeto para ser respetado. No creo en eso de que el respeto se merece, creo en que le respeto se gana con acciones y palabras.
Pues algo falla en tu discurso porque a los animales que matan y luego descuartizan para que tú, previo pago, te los comas, no los respetas mucho. No sé qué podrían hacer esos anónimos y desconocidos animales para ganarse tu respeto...
Y desde luego, con acciones como esas, no sé qué respeto te vas a ganar por parte de los animales, entre los que me incluyo.
Conozco de animales, pero no conozco al animal en particular. No me es natural sentir lastima o empatía o compasión por un individuo que no conozco (y con conocer me refiero al individuo, no a la especie), de modo que no me es natural tampoco el "hacer lo correcto".
Yo no acabo de ver el problema. Hay muchas personas que no empatizan ni con los de su misma especie.
Es que te leo y es como si leyera a un pedófilo preguntándose porqué no siente compasión por el niño al que va a violar.
No sé si me entiendes.
Si lo que buscas es la manera de llegar a sentir empatía y hacer lo correcto, tal y como yo te estoy entendiendo, creo que necesitas ayuda terapeutica.
AUGUAGUGAUAA
26-may-2011, 03:10
En fin... ya me tengo que retirar. Estoy consciente de la anormalidad de mi diferencia entre razón y reacción, pero eso no es algo que se pueda arreglar simplemente hablando.
Muchas gracias por la conversación, le saqué mucho provecho. Espero que vuestra comunidad crezca año a año, y le lleguen a más personas, honestamente hablando. Éxitos!
PD.: Por eso dije que al extraño primero lo trato con respeto, aunque no se lo tenga, para ver como reacciona y en base a eso si merece o no mi respeto. Y estoy bien al tanto de los derechos humanos, y los comparto, de modo que aun teniendo poder, estoy en contra de la esclavitud, así que no te preocupes por ti, Snickers. Por otro lado, es cierto, no le estoy dando la oportunidad al animal que ingiero de ganarse o no mi respeto, sin embargo, la demanda de carne en el mercado existe, y si yo compro o no la carne no va a afectar el mercado a escala. El animal que yo no pagaría, moriría de todos modos. Y en caso que la demanda baje, también va a bajar la tasa de reproducción de los animales criados para consumo, de modo que lo que estoy haciendo es evitando un nacimiento. Consuma carne o no consuma, estoy matando o evitando el nacimiento de un animal criado para consumo. Es más complejo que comer carne o no comer carne, es darles un hábitat donde vivir a esos animales que no van a nacer si baja la demanda, y ahí el respeto potencial que yo le tenga al animal vale poco y nada, por que no puedo costear ese hábitat.
Snickers
26-may-2011, 03:11
Conozco de animales, pero no conozco al animal en particular. No me es natural sentir lastima o empatía o compasión por un individuo que no conozco (y con conocer me refiero al individuo, no a la especie), de modo que no me es natural tampoco el "hacer lo correcto".
hablamos de respeto. Tampoco conoces a millones de humanos y espero q eso no te sirva de excusa para justificar el dominarles, esclavizarles y explotarles. Pq de darte igual también hay q alegrarse de la falta de poder q tienes sobre ellos, yo incluido
En fin... ya me tengo que retirar. Estoy consciente de la anormalidad de mi diferencia entre razón y reacción, pero eso no es algo que se pueda arreglar simplemente hablando.
Muchas gracias por la conversación, le saqué mucho provecho. Espero que vuestra comunidad crezca año a año, y le lleguen a más personas, honestamente hablando. Éxitos!
Ánimo y suerte.
Spinoza88
26-may-2011, 03:13
En fin... ya me tengo que retirar. Estoy consciente de la anormalidad de mi diferencia entre razón y reacción, pero eso no es algo que se pueda arreglar simplemente hablando.
Muchas gracias por la conversación, le saqué mucho provecho. Espero que vuestra comunidad crezca año a año, y le lleguen a más personas, honestamente hablando. Éxitos!
Gracias, y mucha suerte en tu camino.
medichu
26-may-2011, 04:05
Yo es que personalmente, prefiero no nacer antes que nacer para ser esclavizado. De todos modos, las cosas grandes empiezan siendo pequeñas. Si no hubiera habido un grupo de personas en contra de (por ejemplo) la esclavitud y todo el mundo hubiera pensado que su opinión personal no conseguiría nada, nunca se hubiera avanzado, además que cada uno abarcamos lo que podemos.
Tus argumentos sólo defienden tus propios intereses, así que si no hay la más mínima "chispa" altruista en ti, no podrás llegar a ninguna conclusión. (Se supone que al ser seres sociales, somos altruistas, ya que es uno de los pilares de nuestra educación o sociedad).
dios mio a la gente esta perdida, aveces me da pena que malgasten el tiempo. oye ve a lavar el suelo si estas aburrida pero esto es deprimente. meterse en un foro a cuestionar estupideses, si tienes ganas de hablar o debatir, pues ve a un grupo de autoayuda. es qe siempre arman el revuelo, se contradicen y se terminan yendo sin cosas qe argumentar. siempre lo mismo. madre mia.
yo hoy empiezo por ignorar los mensajes que publican.
Antes de empezar: no soy ni tengo intención alguna de ser vegano, simplemente quiero escuchar qué los motiva a serlos, por conocimiento general, nada más.
Quiero saber qué los motiva a ser veganos, y en base a eso llevar a cabo una discusión amistosa para generar un intercambio de ideas (para eso son los foros, ¿no?). El motivo es que he visitado muchos sitios web, y he leído muchas barbaridades, como que el cuerpo humano no fue hecho para digerir carne por que las células animales son más grandes que las humanas y por lo tanto no entran, mientras que las células vegetales si entran en una célula humana y por lo tanto puede ser digerida (eso no fue lo peor que he leído). Pues eso, soy una persona de mente abierta, quizá me convenzan...
Me baso en tres puntos indiscutibles
1- Los animales sufren, buscan las sensaciones placenteras, evitan las desagradables. ES lógico tratar de evitar todo sufrimiento
2- Soy consciente del inmenso, indescriptible entramado de sufrimiento que los humanos hemos montado a costa de ciertos tipos de animales (Quien quiera informarse, ahí está Internet, con imágenes bien explícitas, a falta de los medios clásicos, por ocultación)
3- No me cabe duda alguna de que los humanos (al menos en el 1er mundo) podemos llevar una vida sana, placentera y satisfactoria sin explotar a los animales. Es un hecho empírico: basta con echar una ojeada a los estudios comparativos entre vegetarianos y no vegetarianos.
Y como en la vida hay que tender a hacer lo correcto, y, repito, tratar de evitar el dolor ajeno (y los animales encajan en este "ajeno"), considero mi veganismo como un deber ético.
Sencillo
AscensiónAynat
26-may-2011, 07:54
¿Que no siente trastornos psicologicos? Mira a partir del minuto 3:50
http://www.youtube.com/watch?v=t9kR42Wvj58
sara_star
26-may-2011, 09:57
Yo soy vegana porque estoy en contra de que se vean a los animales como objetos. En el pasado se vio a la mujer, como un objeto al que controlar y gente se alzó contra eso y lo llamó sexismo. Otros cogieron a los negros y los esclavizaron y los trataron como objetos, y otros alzaron su voz y reclamaron que los negros son personas, seres sintientes como los blancos y que sus vidas valen igual que las del resto. A eso se le llamó racismo.
Pero hay algo, un tipo de discriminación con la que nos educan, que no ha sido erradicada...y es que aun siendo animales, usamos a animales de otras especies como si fueran objetos, recursos de los que sacar provecho economico...y la gente no se da cuenta de que el resto de animales, como nosotros, son animales sintientes, que han nacido para vivir sus vidas y no para servirnos a nosotros.
Pero bueno esa es una razón secundaria aunque igual de importante; pero yo soy vegana sobre todo porque la carne, leche y huevos provocan sufrimiento a otros seres como yo y no los consumo porque NO son NECESARIOS, porque hay alternativas a todo, se puede estar sano y llevar una vida normal sin hacer daño a nadie y sin participar en esa explotación y en ese sufrimiento...así que, como se puede, existen alternativas, las cojo.
Otros animales omnivoros no tienen el desarrollo y la sociedad que tenemos nosotros, ellos se mueven por instintos, pero nuestra ciencia, la de los humanos, es la más desarrollada del planeta por lo que nosotro tenemos opciones que los demás omnivoros y animales en general no tienen, tenemos ciencia que nos permite crear alternativas vegetales de todo lo animal y nos da la posibilidad de poder vivir sanos con ellas y sin perjudicar a ningun otro ser. Si tenemos esa opción, porque no? porque seguir participando en asesinatos, violaciones, etc de animales de otras especies si podemos vivir sanos sin ellos?
Por ética, por compasión, por pragmatismo, y por racionalidad yo soy vegana.
Manzano
02-jun-2011, 17:33
Ya que lo preguntas, resumiendo en unas palabras.
No como nada que tenga ojos.
Leí uno a alguien del foro muy bueno: como no me como a mis amigos, no como animales.
sunwukung
01-jul-2011, 16:24
Yo no acabo de ver el problema. Hay muchas personas que no empatizan ni con los de su misma especie.
Es que te leo y es como si leyera a un pedófilo preguntándose porqué no siente compasión por el niño al que va a violar.
No sé si me entiendes.
Si lo que buscas es la manera de llegar a sentir empatía y hacer lo correcto, tal y como yo te estoy entendiendo, creo que necesitas ayuda terapeutica.
Joder Nekete, cómo te pasas..., para bien, jajajajaja. No te cortas un pelo.
Atramar
25-jul-2011, 15:18
¿Quién tiene más merito?
¿El que es bueno por naturaleza, siente empatía por todos y siempre hace lo correcto o el que aún siendo capaz de matar, hace un esfuerzo por no hacerlo porque sabe que eso está mal?
Lo que quiero decir con esto es que el sentir empatía a algunos nos pone las cosas más fáciles de hacer lo que está bien, pero el que no la siente tiene mayor mérito si decide no hacerlo porque sabe que estaría haciendo algo malo, independientemente de la empatia, el respeto, el amor, etc, etc.
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