Una pregunta sobre la independencia de cataluña

[Erinna]

Mira por donde, aquí no fue legal el voto femenino, ni el masculino! hasta 1978.

Un poco más de cultura democrática sí que tienen.

Y por lo visto, un poco más de respeto por sus diferencias, tambien.

¿Y los Referenda de Franco? :bledu:
No, en serio, lo de hacer historia comparativa no suele salir bien. Además, quién ha dicho que considere a España como un país cultural o democráticamente avanzado... :rolleyes:

[Snickers]

Ya, pero es que resulta que, mal que os pese, en Gerona el idioma propio y el que habla la mayor parte de gente desde la cuna hasta la tumba, es el catalán, así que lo que sea justo en Burgos, puede ser tremendamente injusto en Gerona, si al acusado se le obliga a hablar en un idioma que no es el suyo.

Si yo creo q es injusto en Burgos, pero si el personal sabe dos idiomas ¿Para que complicarse la vida?

Otra cosa es q sea representativo de la opresión a un pueblo




Te he citado algunos casos, prefiero no hablar de mi caso personal.

No me has citado nada. Decir q un juez te ha sentenciado a q te torturen es algo q no me lo creo. Es q lo habrias volcado a AI y podrías hasta citar su apoyo



:eek::eek::eek: Ser periodista, militar en un partido político LEGAL o asistir a un concierto es justificación para ser torturado????

es más relevante para el torturador, creo yo. Pero claro el grado dependerá de q trabajos haga el peridista, o q partido sea, etc


Mira, no menees más la perdiz, ya te he dicho, leete los informes de las torturas en 1992 y en verano del 2002, leete el caso de Saïda Saadouki y luego hablamos con propiedad.

Que no, que no. Que no hay informe q diga q en España es legal torturar. Eso es en Guantánamo


No me dan nada, me la pela (me la suda, me la refanfinfla) la ley si ni siquiera el que la hace es capaz de respetarla.

Pues no se para qué reclamamos derechos entonces




Solo hasta 1978 o por ahí, pero que sea ilegal no quiere decir que no se practique.

ya ya, pero ni los políticos ni los jueces lo incitan con sus leyes y sentencias. Otra cosa es la pasma, q te la mete por lo q quiera. Y el estado puede q ni se entere (o puede que sí). Pero el estado está representado por tres poderes, el ejecutivo (donde tiene cabida en este sentido la policia) no es el único


Lo vergonzoso del caso es que sistemáticamente el estado español se niega a investigar la tortura.

es posible, sin duda. Pero se ejerce seas catalán o madrileño



Parece que tienes un 'entender' un tanto particular pues.

Pues no se pq, pero si ya te me vas ¿ofuscar? soltándome esas comillas me da q acabaré desmotivándome y pasaré de ti. Pq es dificil comunicarse con quien rebaja los niveles de respeto

[Snickers]

sip, suelo hacerlo a mi manera, que es la mía. Mejor o peor? cada cual juzgue.

ese es el problema, los juicios (q suelen llevar el acompañante de las sentencias)

[Senyor_X]

Pues no se pq, pero si ya te me vas ¿ofuscar? soltándome esas comillas me da q acabaré desmotivándome y pasaré de ti. Pq es dificil comunicarse con quien rebaja los niveles de respeto

y yo que me alegraré, la verdad, que cansa bastante esto de tener que repetir lo mismo una y otra vez.

[Calimero]

Las mujeres ya votaron en España en 1933...


En fin, yo creo que a veces las ganas de ser ecuánimes nos llevan a perder la perspectiva.

En este hilo se ha insultado de manera recurrente a España y a Andalucía. Se ha hecho apología del terrorismo. Y no ha pasado nada. Y yo he mantenido la compostura a pesar de todo... hasta que me han dicho, por ejemplo, que hablo de lo que no sé (es obvio que por eso he respondido así), o que soy como todos los españoles de derechas, o que...


Así que, en fin...

Que paséis buen hilo. :)


¡Saaaaaaalud!

[Crisha]

entiendo el punto que indica Senyor con los juicios. En cierto modo, tiene razón pues la constitución española (por lo que cualquiera con DNI español la está acatando) indica que todo ciudadano español tiene la obligación de conocerlo (el castellano) y el derecho de usarlo.
Es decir, que en una región con lengua co-oficial un ciudadano español puede agarrarse a su derecho de no emplear el castellano.
Lo que no podrá hacer jamás es lo que hizo aquélla chica en un aeropuerto, alegar que lo desconoce. Y si lo alega y se agarra a ello como derecho fundamental, que devuelva el pasaporte español; lo veo bastante simple.

Por otro lado, creo que CAlimero tiene razón cuando dice que escudándoos en este hilo, se ha insultado a mucha gente y a muchos pueblos fuera de cataluña. Y ciertamente, no ha pasado nada. Perop bueno, de eso ya me quejé en la página 2 del hilo y han pasaddo otras 24 :rolleyes:

[Snickers]

y yo que me alegraré, la verdad, que cansa bastante esto de tener que repetir lo mismo una y otra vez.

fíjate lo q tiene la incomunicación :eing:

[Senyor_X]

¿Y los Referenda de Franco? :bledu:
No, en serio, lo de hacer historia comparativa no suele salir bien. Además, quién ha dicho que considere a España como un país cultural o democráticamente avanzado... :rolleyes:

No lo decía por ti, es a lo largo del hilo en general.

No hacia historia comparativa, si acaso sociología, constatando que en unas partes se respetan las diferencias y en otras se niegan o se atacan directamente.

[Snickers]

entiendo el punto que indica Senyor con los juicios. En cierto modo, tiene razón pues la constitución española (por lo que cualquiera con DNI español la está acatando) indica que todo ciudadano español tiene la obligación de conocerlo (el castellano) y el derecho de usarlo.
Es decir, que en una región con lengua co-oficial un ciudadano español puede agarrarse a su derecho de no emplear el castellano.
Lo que no podrá hacer jamás es lo que hizo aquélla chica en un aeropuerto, alegar que lo desconoce. Y si lo alega y se agarra a ello como derecho fundamental, que devuelva el pasaporte español; lo veo bastante simple.

conocer el idioma no ha de implicar tener el deber de usarlo

El problema es q hay jueces q son destinados a Catalunya y pasan de aprender el idioma, entre otros asuntos

[Crisha]

conocer el idioma no ha de implicar tener el deber de usarlo

El problema es q hay jueces q son destinados a Catalunya y pasan de aprender el idioma, entre otros asuntos

eso he dicho, me parece :hm:
Le daba la razón a senyor en ese punto.

[Senyor_X]

entiendo el punto que indica Senyor con los juicios. En cierto modo, tiene razón pues la constitución española (por lo que cualquiera con DNI español la está acatando) indica que todo ciudadano español tiene la obligación de conocerlo (el castellano) y el derecho de usarlo.
Es decir, que en una región con lengua co-oficial un ciudadano español puede agarrarse a su derecho de no emplear el castellano.
Lo que no podrá hacer jamás es lo que hizo aquélla chica en un aeropuerto, alegar que lo desconoce. Y si lo alega y se agarra a ello como derecho fundamental, que devuelva el pasaporte español; lo veo bastante simple.


Lo que pasa en los juicios es que el ni el JUEZ ni el FISCAL ni nadie tiene el DEBER de conocer las lenguas cooficiales, por lo que, aunque tenga derecho a no usar el castellano, nadie me garantiza el derecho a usar el catalán, dicho de otro modo, me obligan a usar el castellano o a ponerme un intérprete de inglés.

Si esto no pone en compromiso el derecho a la propia defensa, apaga y vámonos.

[Crisha]

Lo que pasa en los juicios es que el ni el JUEZ ni el FISCAL ni nadie tiene el DEBER de conocer las lenguas cooficiales, por lo que, aunque tenga derecho a no usar el castellano, nadie me garantiza el derecho a usar el catalán, dicho de otro modo, me obligan a usar el castellano o a ponerme un intérprete de inglés.

Si esto no pone en compromiso el derecho a la propia defensa, apaga y vámonos.

pero si te he dado la razón en esto!!! ;)

[Snickers]

pero si te he dado la razón en esto!!! ;)

no se, pero lo relevante era este tema

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=555939&postcount=110


Este derecho da por supuesto que los pueblos disfrutan de un "derecho a la resistencia" frente al Estado opresor.


y como no se aclare q es ser oprimido vamos dados. Pq me da q los catalanes no andan todo el día en los juzgados ¿o sí?

[Snickers]

se podría acaso volver a otro meollo

http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=555939&postcount=110


- El derecho de autodeterminación, en su aplicación a situaciones no coloniales:
Tanto la Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de N.U., como otros textos internacionales (el art. 1 de los dos Pactos internacionales de derechos humanos de 1966, el principio VIII del Decálogo contenido en el Acta Final de Helsinki de 1975) consagran el derecho DE LIBRE DETERMINACIÓN (NO EL DE AUTODETERMINACIÓN, que no es universal). Vamos allá, que ya estamos:
"El Derecho Internacional NO AVALA la invocación de un tal principio, un derecho de secesión, y en este sentido los Estados se han cuidado en el plano internacional de poner límites a dicho principio a través de cláusulas de salvaguardia como la que, en la REsolución 1514 (XV), declara CONTRARIO A LA CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS TODO INTENTO DIRIGIDO A QUEBRANTAR LA UNIDAD NACIONAL Y LA INTEGRIDAD TERRITORIAL DE UN PAÍS, o la que, en la Resolución 2625 (XXV), establece (la he citado antes) que ninguna de las disposiciones incluidas en dicha resolución bajo el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos (LIBRE DETERMINACIÓN) se entenderá en el sentido de que autorice o propicie acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de acuerdo con el principio en cuestión (EL DE LIBRE DETERMINACIÓN) <<y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color>>. La frase en cursiva viene a expresar que el derecho de los pueblos dentro del Estado se traduce en un derecho de participación democrática en los asuntos públicos sin exclusiones ni distinciones basadas en el origen étnico o las creencias u opiniones".

y dejarnos de incomunicaciones

[Snickers]

o también por acá



Simplemente me vale con saber quien puso la definición de colonia, si el colonizador o el colonizado. Otra vez, viva la imparcialidad!:bien:

Lo único por lo que Cataluña no encaja en la definición de colonia es porqué no hay una separación física entre los territorios, que no se porqué, se me antoja que en su momento este fue un punto clave de la definición...

Y ya dije, tenía dudas sobre el tema del derecho internacional, gracias por haberlas aclarado, pero pal caso lo mismo, creo que se podría sustituir todos los tochacos del tema por la simple frase "lo que más convenga al imperio de turno".

[Crisha]

bajo mi humilde opinión, los términos opresión y tortura se han empleado un poco a la ligera en este hilo.
O eso, o tengo una idea equivocada de cataluña y mis familiares, mis amgios, mis visitas allí no han servido de nada.
Desde que chávez entró en el poder, las cartas que me manda mi tía vienen abiertas (ella las cierra) en un alto %. Eso lo considero opresión, censura y abuso de la intimidad.
No tengo familia en China pero si la tuviera probablemente se leerían los emails que nos mandásemos.
Y miles de ejemplos más en el mundo entero sin entrar en torturas, violaciones, desapariciones, etc, etc, etc, diarias.

Que la situación en cataluña sea injusta para algunos (porque hay otros que viven allí sin ver estos agravios) no lo niego. Quer podría y debería mejorar, tampoco lo niego, pero no sé, no puedo estar de acuerdo con el modo en el que se han empleado ciertos términos.
Aparte de que muchas de las cosas (salvo lo del idioma en los juicios, vale), pasan también en otras regiones. No veo que sea algo exclusivo de ser catalán.

[Snickers]

Es q el territorio de Catalunya lleva "colonizado" cientos y cientos de años. Hay mucha gente ya ahí q se siente "colonialista". Eso pasa en EuskalHerria también

¿Justifica eso una guerra civil?

Pues creo q no, q la opresión tiene grados más profundos para acabar en esas lindes

[Calimero]

Anda y que te den por la nariz.

:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:


Uaaaalaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!

[antavian]

En cataluña, existe un partido, con todos sus defectos, que se llama ERC.


Que yo sepa es el unico asambleario de toda europa.


La convencion lo podria tomar como modelo en algunas cosas, no en todas, se ha aburguesado....pero es interesante, eso de ser asambleario.....la asamblea esta por encima del aparato.....


El psc por ejemplo, hace lo que da la gana, es la hostia, resulta que segun sus estatutos, si una agrupacion local del psc decide una cosa, el aparato central, puede imponer otra, aunque esa cosas halla sido decidida democraticamente en esa agrupacion.

Habeis visto lo que ha pasado con con el psoe de canarias, que tambien se llama psc......toda la organizacion y la ejecutiva a la calle, por disentir de ferran....una barbaridad....si los partidos funcionan asi interiormente, que se puede esperar que hagan cuando lleguen al estado.


Erc es el unico que funciona asambleariamente, cosa curiosa.

[Senyor_X]

Cuando alguien tenga las ganas de leerse la documentación de los casos citados:
- Operación Garzón Torturas 1992
- Hechos del verano del 2002
- Caso Saïdda Saddouki

O lo que sucede en Valencia con las agresiones fascistas sistematicamente ninguneadas, podremos hablar si se emplean tan alegremente las palabras "tortura" u "opresión". O el caso de Eric Bertran. O lo que dice la ley antiterrorista...

Mientras, por la dignidad de las personas que lo han sufrido, lo sufren y lo sufrirán, mejor os callais, porqué eso sí que es verdaderamente insultante.

[Snickers]

Cuando alguien tenga las ganas de leerse la documentación de los casos citados:
- Operación Garzón Torturas 1992
- Hechos del verano del 2002
- Caso Saïdda Saddouki

¿Que te hace pensar q los demás desconocemos de esos asuntos?





O lo que sucede en Valencia con las agresiones fascistas sistematicamente ninguneadas, podremos hablar si se emplean tan alegremente las palabras "tortura" u "opresión". O el caso de Eric Bertran. O lo que dice la ley antiterrorista...

Mientras, por la dignidad de las personas que lo han sufrido, lo sufren y lo sufrirán, mejor os callais, porqué eso sí que es verdaderamente insultante.

ya, va a ser q los demás no conocemos torturados, o q si los conocemos nos importa un bledo su dignidad

He conocido gente torturada, desde hace 25 años, antes de esos informes del 92. Chavales con los q tomaba copas, no eran desconocidos

¿Quien ha hablado alegremente de tortura ? ¿En que post?

De opresión se ha hablado, yo le he dicho a Spinoza algo al respecto. Otra cosa es q se pueda considerar por ello a todo un pueblo como pueblo oprimido de cara a pedir/reclamar la libre determinación

Por otro lado yo soy partidario de los referendums, conste. De eso ya opiné algo

[antavian]

Yo soy partidario de que todos los partidos de españa funcionen como lo hace ERC, asambleariamente......yo con eso, me conformo.

El unico partido de europa, asambleario.....eso si que da orgullo nacional.

[Raf]

Este hilo, en un principio se inició de una forma normal, con el típico "picante" con el que de inmediato queda aderezado un debate cuando se habla de estos temas.

Se hacía referencia a una hipotética situación producida por la independencia de Catalunya del estado español. Y claro para ello se utiliza casi siempre en todas las instancias el concepto de libre determinación o autodeterminación de forma que todo el mundo entiende lo que se quiere decir, siendo esta la función primordial que ha de tener el lenguaje. Este no es un foro académico ni jurídico y por lo tanto no había que hilar muy fino para estar entendiendo lo que realmente se quería decir. Senyor X solo preguntó por como quedaría el asunto ante la ONU en caso de que se produjese la cuestión que el hilo planteaba. Y hete ahí que repentinamente aparece una intervención de alguien -en mi opinión, con ansias indisimuladas de reconocimiento ajeno y con un punto de pretenciosidad- aparece aquí tirando de tochos de Derecho Internacional Público, sentencias de Tribunales y con toda su inmodestia a cuestas pretendiendo impartir una clase de teoría jurídica en un foro (en sus dos acepciones) que no era el adecuado a tal fin.

Querer dirimir la diferencia entre la libre determinación y la autodeterminación de los pueblos en este foro se asemeja a la discusión que provocaría el hecho de discutir sobre si la verdadera tortilla de patata ha de llevar cebolla o no en su elaboración. Es decir, puede ser una discusión de interés en un foro de gastronomía pero no sería así si de lo que se está hablando es de, por ejemplo, sobre si es asumible para un vegano comer huevos de una gallina propia que vive en libertad y en ningún caso destinada posteriormente al consumo humano. En ese punto todos sabríamos lo que entendemos por una tortilla de patata independientemente de cual sea su elaboración pero el tema de debate sería el del veganismo.

Pues algo de esto es lo que ha pasado en este hilo. Que alguien ha dicho que lo que tomamos no es Danone sino que es yogur aunque nosotros nos empeñemos en llamarle Danone. Así se desvió el interés que planteaba la cuestión para fijar la atención en una discusión sobre si fue antes el huevo o la gallina. Al final, como ocurre casi siempre las ramas nos impiden ver el bosque. La vanidad también.

[Calimero]

Este hilo, en un principio se inició de una forma normal, con el típico "picante" con el que de inmediato queda aderezado un debate cuando se habla de estos temas.

Se hacía referencia a una hipotética situación producida por la independencia de Catalunya del estado español. Y claro para ello se utiliza casi siempre en todas las instancias el concepto de libre determinación o autodeterminación de forma que todo el mundo entiende lo que se quiere decir, siendo esta la función primordial que ha de tener el lenguaje. Este no es un foro académico ni jurídico y por lo tanto no había que hilar muy fino para estar entendiendo lo que realmente se quería decir. Senyor X solo preguntó por como quedaría el asunto ante la ONU en caso de que se produjese la cuestión que el hilo planteaba. Y hete ahí que repentinamente aparece una intervención de alguien -en mi opinión, con ansias indisimuladas de reconocimiento ajeno y con un punto de pretenciosidad- aparece aquí tirando de tochos de Derecho Internacional Público, sentencias de Tribunales y con toda su inmodestia a cuestas pretendiendo impartir una clase de teoría jurídica en un foro (en sus dos acepciones) que no era el adecuado a tal fin.

Querer dirimir la diferencia entre la libre determinación y la autodeterminación de los pueblos en este foro se asemeja a la discusión que provocaría el hecho de discutir sobre si la verdadera tortilla de patata ha de llevar cebolla o no en su elaboración. Es decir, puede ser una discusión de interés en un foro de gastronomía pero no sería así si de lo que se está hablando es de, por ejemplo, sobre si es asumible para un vegano comer huevos de una gallina propia que vive en libertad y en ningún caso destinada posteriormente al consumo humano. En ese punto todos sabríamos lo que entendemos por una tortilla de patata independientemente de cual sea su elaboración pero el tema de debate sería el del veganismo.

Pues algo de esto es lo que ha pasado en este hilo. Que alguien ha dicho que lo que tomamos no es Danone sino que es yogur aunque nosotros nos empeñemos en llamarle Danone. Así se desvió el interés que planteaba la cuestión para fijar la atención en una discusión sobre si fue antes el huevo o la gallina. Al final, como ocurre casi siempre las ramas nos impiden ver el bosque. La vanidad también.


Lo que yo os dejé claro es que Catalunya no puede declarar su independencia, cosa que vosotros estabais afirmando.
(Nada, un detallito sin importancia teniendo en cuenta el contenido del hilo).

Firmado: el vanidoso.

[Raf]

Lo que yo os dejé claro es que Catalunya no puede declarar su independencia, cosa que vosotros estabais afirmando.

Firmado: el vanidoso.

Catalunya, más pronto que tarde será un estado independiente. Euskal Herria antes. Lo quieran los españoles o no.

Y daba igual si se puede o no, lo que planteaba Antavian era una hipótesis de futuro. Solo eso. Y lo que decía Senyor es que como quedaría su status político ante la ONU. Solo eso. Pero apareciste tú con tus manuales y tus aires de superioridad y ya se empezó a enmarañar todo.

[Snickers]

Catalunya, más pronto que tarde será un estado independiente. Euskal Herria antes. Lo quieran los españoles o no.

Ya, en EuskalHerria lo han dicho las urnas. Por eso gobierna el PSE en Euskadi. Y luego a Francia a ver qué le reclaman y sobre todo cuando :rolleyes:

[Snickers]

Lo que yo os dejé claro es que Catalunya no puede declarar su independencia, cosa que vosotros estabais afirmando.


reclamar la puede reclamar, otra cosa es bajo qué se ampare

[Snickers]

Este hilo, en un principio se inició de una forma normal, con el típico "picante" con el que de inmediato queda aderezado un debate cuando se habla de estos temas.

Se hacía referencia a una hipotética situación producida por la independencia de Catalunya del estado español. Y claro para ello se utiliza casi siempre en todas las instancias el concepto de libre determinación o autodeterminación de forma que todo el mundo entiende lo que se quiere decir, siendo esta la función primordial que ha de tener el lenguaje. Este no es un foro académico ni jurídico y por lo tanto no había que hilar muy fino para estar entendiendo lo que realmente se quería decir. Senyor X solo preguntó por como quedaría el asunto ante la ONU en caso de que se produjese la cuestión que el hilo planteaba. Y hete ahí que repentinamente aparece una intervención de alguien -en mi opinión, con ansias indisimuladas de reconocimiento ajeno y con un punto de pretenciosidad- aparece aquí tirando de tochos de Derecho Internacional Público, sentencias de Tribunales y con toda su inmodestia a cuestas pretendiendo impartir una clase de teoría jurídica en un foro (en sus dos acepciones) que no era el adecuado a tal fin.

Querer dirimir la diferencia entre la libre determinación y la autodeterminación de los pueblos en este foro se asemeja a la discusión que provocaría el hecho de discutir sobre si la verdadera tortilla de patata ha de llevar cebolla o no en su elaboración.

Pues algo de esto es lo que ha pasado en este hilo. Que alguien ha dicho que lo que tomamos no es Danone sino que es yogur aunque nosotros nos empeñemos en llamarle Danone. Así se desvió el interés que planteaba la cuestión para fijar la atención en una discusión sobre si fue antes el huevo o la gallina. Al final, como ocurre casi siempre las ramas nos impiden ver el bosque. La vanidad también.

es q en el paquete va el asunto de la opresión, q no es superfluo

[Raf]

Ya, en EuskalHerria lo han dicho las urnas. Por eso gobierna el PSE en Euskadi. Y luego a Francia a ver qué le reclaman y sobre todo cuando :rolleyes:

Esas urnas no eran demócratas. En esas urnas no depositó su voto una gran parte de la población. Mejor dicho sí que lo hicieron -en forma de voto nulo- y si hubieran contado entonces NUNCA el PPSOE estaría usurpando un lugar que los votos del pueblo no le han legitimado.

España tiene miedo a la democracia y a que ETA deje de matar. Se les está acabando el chollo "sacavotos". Cuando el pueblo vasco hable sin ilegalizaciones tramposas se verá el lugar que ocupa realmente cada cual.

[Snickers]

Esas urnas no eran demócratas. En esas urnas no depositó su voto una gran parte de la población. Mejor dicho sí que lo hicieron -en forma de voto nulo- y si hubieran contado entonces NUNCA el PPSOE estaría usurpando un lugar que los votos del pueblo no le han legitimado.

en eso estamos de acuerdo, pero eso no convierte a ese voto en voto independentista

Ni cuando Batasuna se presentaba tenían mayoría absoluta los independentistas, sobre todo pq los independentistas cuando pueden votar lo hacen. No solían acabar en voto nulo o blanco




España tiene miedo a la democracia y a que ETA deje de matar. Se les está acabando el chollo "sacavotos". Cuando el pueblo vasco hable sin ilegalizaciones tramposas se verá el lugar que ocupa realmente cada cual.

Igual se llevarían más de una sorpresa algunos q hablan en nombre del pueblo vasco sin q éste le haya elegido representante

[Raf]

es q en el paquete va el asunto de la opresión, q no es superfluo

Ya, eso si que es más discutible y sujeto a diversos criterios. Ahí si que considero enriquecedor el debate.

Pero que no me vengan con manuales ni nada de eso. Que sobre naturalezas jurídicas de muchos conceptos del derecho ya hay estudiosos y Universidades para encargarse de ello. Aquí se debería discutir en otros términos, con humildad. Si se quiere con pasión, con vehemencia incluso pero sin ínfulas magisteriales de ningún tipo, por favor. Que ya vamos siendo mayorcitos y deberíamos saber a que fuentes acudir para aprender. Ah, y sin victimismos también.

[Raf]

en eso estamos de acuerdo, pero eso no convierte a ese voto en voto independentista

Ni cuando Batasuna se presentaba tenían mayoría absoluta los independentistas, sobre todo pq los independentistas cuando pueden votar lo hacen. No solían acabar en voto nulo o blanco




Igual se llevarían más de una sorpresa algunos q hablan en nombre del pueblo vasco sin q éste le haya elegido representante

Que los dejen votar. Eso es la democracia. Entonces después hablamos sobre quien gobernaría en Euskadi. Mientras tanto, PUCHERAZO!

[Snickers]

Que los dejen votar. Eso es la democracia. Entonces después hablamos sobre quien gobernaría en Euskadi. Mientras tanto, PUCHERAZO!

Y en Navarra, y en Iparralde. Me da q ahí poco se contabilizan los votos, más q nada pq no suman a favor de los independentistas

[Calimero]

Catalunya, más pronto que tarde será un estado independiente. Euskal Herria antes. Lo quieran los españoles o no.

Y daba igual si se puede o no, lo que planteaba Antavian era una hipótesis de futuro. Solo eso. Y lo que decía Senyor es que como quedaría su status político ante la ONU. Solo eso. Pero apareciste tú con tus manuales y tus aires de superioridad y ya se empezó a enmarañar todo.

Se empezó a enmarañar cuando tú me corregiste sin razón. Senyor X y yo ya habíamos cerrado la conversación. Y todo había quedado claro.
Tú me corregiste sin razón y yo te tuve que dejar mal. Cuando uno se equivoca, lo mejor que puede hacer es callarse. Pero tú sigues insultándome con cada post. Y yo sigo manteniendo las formas...
Los aires de superioridad, como te dije, los uso cuando los puedo usar. Tú los usaste sin poder, sin saber. Y has quedado fatal.

Pero soy vanidoso y pretencioso... Cosa que espero que la moderación tenga en cuenta.

[Snickers]

Los aires de superioridad, como te dije, los uso cuando los puedo usar. Tú los usaste sin poder, sin saber. Y has quedado fatal.

Lo q pasa es q el q algo se pueda no ha de suponer q se deba

[Raf]

Y en Navarra, y en Iparralde. Me da q ahí poco se contabilizan los votos, más q nada pq no suman a favor de los independentistas

Es que en un futuro está por ver el estato jurídico en el que queda enmarcado Navarra. No sé si sabrás que es la condición esencial planteada para el estableciemiento de un futurible estado vasco: la territorialidad y los presos son cuestiónes prioritarias. Veremos a ver. Yo también lo veo difícil, pero en ese pueblo (el vasco) hay una gran determinación. Y el movimiento es imparable. Si ni el fascismo, ni los GAL, ni Garzón todo el aparato del estado han conseguido acabar con esas ansías de independencia durante tantos años, ahora no va a ser el punto en que van a desfallecer. Muy al contrario. La opinión internacional cada vez se está posicionando más a su favor. Todo se irá viendo.

[Snickers]

Es que a mi esta cuestion, me esta empezando, a preocupar.


Si a consecuencia de la independencia de cataluña otras zonas del estado español, se quedan sin recursos y empiezan a pasar hambre, seria humanitario seguir con la independencia?

O se podia pactar un concierto economico que salvase la situacion economica de otras zonas y a la vez, respetase la independencia historia de cataluña?

Si alguien quiere decir algo, no se, me inquieta la cuestion ultimamente.

No me vale con el victimismo de que es imposible que nos den la independencia, ese ya lo se.....estoy hablando a nivel etico o moral.


pues creo q se podría ser solidario aunq un territorio se haya independizado

¿se debe de ser solidario? si

¿solo con el resto del territorio español? no

La clave estaría en como hacer la transición

[Raf]

Los aires de superioridad, como te dije, los uso cuando los puedo usar. Tú los usaste sin poder, sin saber. Y has quedado fatal.

Pero soy vanidoso y pretencioso... Cosa que espero que la moderación tenga en cuenta.

Realmente Patético! Mamá, mamá que el nene me ha pegado! Buaaa!!!

Y esa manía tan española de pedir al arbitro la tarjeta para el rival... Repito, patético.

[Snickers]

Es que en un futuro está por ver el estato jurídico en el que queda enmarcado Navarra. No sé si sabrás que es la condición esencial planteada para el estableciemiento de un futurible estado vasco: la territorialidad y los presos son cuestiónes prioritarias. Veremos a ver. Yo también lo veo difícil, pero en ese pueblo (el vasco) hay una gran determinación. Y el movimiento es imparable. Si ni el fascismo, ni los GAL, ni Garzón todo el aparato del estado han conseguido acabar con esas ansías de independencia durante tantos años, ahora no va a ser el punto en que van a desfallecer. Muy al contrario. La opinión internacional cada vez se está posicionando más a su favor. Todo se irá viendo.

en EuskalHerria ya hay un "colonialismo" tal q lo q piden es actualmente inviable. Y para conseguirlo no veo q trabajen en los territorios q he citado, por muchas condiciones teóricas q planteen

[antavian]

Aqui los de iniciativa, tuvieron el mal gusto, de decir que montarian ongs para ayudar a los niños extremeños......


Gracias, por centrar el tema.....


La forma ha de ser esencialmente diferente, que con el tercer mundo....porque?


Pues no lo tengo muy claro, pero es lo que se dice aqui.

Sento muy mal en cataluña, lo de las ongs en extremadura, no gusto.

[Raf]

en EuskalHerria ya hay un "colonialismo" tal q lo q piden es actualmente inviable. Y para conseguirlo no veo q trabajen en los territorios q he citado, por muchas condiciones teóricas q planteen

Bueno, dejemos que hablen las urnas. Pero sin restricciones. Ya se verá lo que pasa.

[Calimero]

En primer lugar, la autodeterminación y la libre determinación son conceptos sinónimos, ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n ). Si se entiende la autodeterminación como un derecho de ius cogens (derecho de observación necesaria) no se entiende que dependa su ejercicio de ninguna otra parte que no sea el sujeto en el que resida la soberanía. En el ejercicio de este derecho, de acuerdo con las resoluciones 1541 (XV) y 2625 (XXV), un pueblo puede decidir la formación de un Estado independiente, la libre asociación, la integración en un Estado ya existente o la adquisición de cualquier otro estatuto político libremente decidido por la población. Y esto, de seguro que no es retórica pasada de moda (quién dicta la moda en el derecho sino la voluntad popular!). Del mismo, la opresión es un concepto subjetivo cuyo contenido depende desde la óptica en la que se mire.


Cita del post número 47.

:confused:

Por cierto, fuiste tú, Raf, el que sacaste el derecho imperativo, tú el que escribiste "ius cogens", tú el que mencionaste en primer lugar las resoluciones con las que luego te di en la cara...

Fuiste tú, Raf. Estabas equivocado, me corregías estando equivocado, pero fuiste tú.

:juas:

[Raf]

tú el que mencionaste en primer lugar las resoluciones con las que luego te di en la cara...

Fuiste tú, Raf. Estabas equivocado, me corregías estando equivocado, pero fuiste tú.

:juas:

Tío, pero tú, en serio ¿estás bien? Me empiezas a preocupar.

[Snickers]

Cita del post número 47.

:confused:

Por cierto, fuiste tú, Raf, el que sacaste el derecho imperativo, tú el que escribiste "ius cogens", tú el que mencionaste en primer lugar las resoluciones con las que luego te di en la cara...

Fuiste tú, Raf. Estabas equivocado, me corregías estando equivocado, pero fuiste tú.

:juas:

ya está bien. Ya ha quedado claro eso

El debate podría seguir si hay ganas de comunicación, q lleva en el concepto el término común, por cierto

[Calimero]

Realmente Patético! Mamá, mamá que el nene me ha pegado! Buaaa!!!

Y esa manía tan española de pedir al arbitro la tarjeta para el rival... Repito, patético.

:eek::eek:

[Moderación]

Visto que no se sabe debatir sin ofender, insultar y faltar al respeto, se cierra el hilo.