Ver la versión completa : Stefano Mancuso: "Las plantas tienen neuronas, son seres inteligentes"
¿El día que se publicó este artículo no era el de los Inocentes, verdad...?
Stefano Mancuso, pionero en el estudio de la neurobiología de las plantas
Victor-M Amela, Ima Sanchís, Lluís Amiguet
"Las plantas tienen neuronas, son seres inteligentes"
29/12/2010 - 02:03 |
Foto: KIM MANRESA
Ima Sanchís
Cerebro vegetal
Gracias a nuestros amigos de Redes, el programa de Eduard Punset, buscadores incansables de todo conocimiento científico que amplíe los límites del saber, de quiénes somos y qué papel desempeñamos en esta sopa de universos, descubrimos a Mancuso, que nos explica que las plantas, vistas a cámara rápida, se comportan como si tuvieran cerebro: tienen neuronas, se comunican mediante señales químicas, toman decisiones, son altruistas y manipuladoras. ¿Hace cinco años era imposible hablar de comportamiento de las plantas, hoy podemos empezar a hablar de su inteligencia¿... Puede que pronto empecemos a hablar de sus sentimientos. Mancuso estará en Redes el próximo día 2. No se lo pierdan.
Sorpréndame.
Las plantas son organismos inteligentes, pero se mueven y toman decisiones en un tiempo más largo que el del hombre.
Lo intuía.
Hoy sabemos que tienen familia y parientes y que reconocen su cercanía. Se comportan de manera totalmente distinta si a su lado hay parientes o hay extraños. Si son parientes no compiten: a través de las raíces, dividen el territorio de manera equitativa.
¿Un árbol puede voluntariamente mandar savia a una planta pequeña?
Sí. Las plantas requieren luz para vivir, y para que una semilla llegue a la luz deben pasar muchos años; mientras tanto, son nutridas por árboles de su misma especie.
Curioso.
Los cuidados parentales sólo se dan en animales muy evolucionados y es increíble que se den en las plantas.
Entonces, se comunican.
Sí, en una selva todas las plantas están en comunicación subterránea a través de las raíces. Y también fabrican moléculas volátiles que avisan a plantas lejanas sobre lo que está sucediendo.
¿Por ejemplo?
Cuando una planta es atacada por un patógeno, inmediatamente produce moléculas volátiles que pueden viajar kilómetros, y que avisan a todas las demás para que preparen sus defensas.
¿Qué defensas?
Producen moléculas químicas que las convierten en indigeribles, y pueden ser muy agresivas. Hace diez años, en Botsuana introdujeron en un gran parque 200.000 antílopes, que comenzaron a comerse las acacias con intensidad. Tras pocas semanas muchos murieron y al cabo de seis meses murieron más de 10.000, y no advertían por qué. Hoy sabemos que fueron las plantas.
Demasiada predación.
Sí, y las plantas aumentaron hasta tal punto la concentración de taninos en sus hojas, que se convirtieron en un veneno.
¿Las plantas también son empáticas con otros seres?
Es difícil decirlo, pero hay una cosa segura: las plantas pueden manipular a los animales. Durante la polinización producen néctar y otras sustancias para atraer a los insectos. Las orquídeas producen flores que son muy similares a las hembras de algunos insectos, que, engañados, acuden a ellas. Y hay quien afirma que hasta el ser humano es manipulado por las plantas.
¿. ..?
Todas las drogas que usa el hombre (café, tabaco, opio, marihuana...) derivan de las plantas, ¿pero por qué las plantas producen una sustancia que convierte a humanos en dependientes? Porque así las propagamos. Las plantas utilizan al hombre como transporte. Hay investigaciones sobre ello.
Increíble.
Si mañana desaparecieran las plantas del planeta, en un mes toda la vida se extinguiría porque no habría comida ni oxígeno. Todo el oxígeno que respiramos viene de ellas. Pero si nosotros desapareciéramos, no pasaría nada. Somos dependientes de las plantas, pero las plantas no lo son de nosotros. Quien es dependiente está en una situación inferior, ¿no?
...
Las plantas son mucho más sensibles. Cuando algo cambia en el ambiente, como ellas no pueden escapar, han de ser capaces de sentir con mucha anticipación cualquier mínimo cambio para adaptarse.
¿Y cómo perciben?
Cada punta de raíz es capaz de percibir continuamente y a la vez como mínimo quince parámetros distintos físicos y químicos (temperatura, luz, gravedad, presencia de nutrientes, oxígeno).
Es su gran descubrimiento, y es suyo.
En cada punta de las raíces existen células similares a nuestras neuronas y su función es la misma: comunicar señales mediante impulsos eléctricos, igual que nuestro cerebro. En una planta puede haber millones de puntas de raíces, cada una con su pequeña comunidad de células; y trabajan en red como internet.
Ha encontrado el cerebro vegetal.
Sí, su zona de cálculo. La cuestión es cómo medir su inteligencia. Pero de una cosa estamos seguros: son muy inteligentes, su poder de resolver problemas, de adaptación, es grande. Hoy sobre el planeta el 99,6% de todo lo que está vivo son plantas.
... Y sólo conocemos el 10%.
Y en ese porcentaje tenemos todo nuestro alimento y la medicina. ¿Qué habrá en el restante 90%?... A diario, cientos de especies vegetales desconocidas se extinguen. Tal vez poseían la capacidad de una cura importante, no lo sabremos nunca. Debemos proteger las plantas por nuestra supervivencia.
¿Qué le emociona de las plantas?
Algunos comportamientos son muy emocionantes. Todas las plantas duermen, se despiertan, buscan la luz con sus hojas; tienen una actividad similar a la de los animales. Filmé el crecimiento de unos girasoles, y se ve clarísimo cómo juegan entre ellos.
¿Juegan?
Sí, establecen el comportamiento típico del juego que se ve en tantos animales. Cogimos una de esas pequeñas plantas y la hicimos crecer sola. De adulta tenía problemas de comportamiento: le costaba girar en busca del sol, le faltaba el aprendizaje a través del juego. Ver estas cosas es emocionante.
http://www.lavanguardia.es/lacontra/20101229/54095622430/las-plantas-tienen-neuronas-son-seres-inteligentes.html
Kar-mel
07-ene-2011, 21:21
Gracias por esta información, pero esto indica que en realidad sólo deberíamos comer frutos y semillas, creo que como está en el Génesis.
No sé si le pasa a los demás pero esto va a hacer que no pueda volver a poner una lechuga en mi boca, nada de algas, y mucho menos los brotes de germinados, pobrecitos. No es broma, no estaba preparada para esta idea. Sabía que hace años habían detectado frecuencias raras cuando talaban árboles y que estas frecuencias provenían de los árboles, como si gritasen, pero de ahí a que incluso una lechuga o una hojita de perejil sufra...no sé. Me deja algo pensativa. Quizá es el ser humano el que desde su perspectiva "humaniza" o "animaliza" las plantas, pero si esto está demostrado, que sienten tristeza y alegría,...imagino que el que pueda se cambiará de dieta y comerá sólo frutos y semillas. Yo de momento creo que no me lo puedo permitir.:confused: Miraré a ver cómo se las arreglan los frugívoros.
-----------
A quien le interese acabo de encontrar el link para ver el hilo del frugivorismo en este foro
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=15968
Safanoria
08-ene-2011, 00:35
Yo tengo que ver esa entrevista, ¿sabes si está colgada en algún sitio?
Edito y añado:
¿Qué os parecería si realmente se demostrara que las plantas "sienten"...?
¿Qué sería de nosotros?
Si, la opción frugívora está ahí, pero las frutas que solemos comprar en fruterías no son arrancadas cuando están en el pleno punto de madurez, que es cuando caerían al suelo, sino mucho antes para hacerlas madurar en cámaras y poderlas trasladar y vender, ¿no? Haríamos daño.
Aunque igualmente les haríamos daño quitándoles los frutos, ya que cuando caen son su abono...
En fin, que es algo complicado (es todo suposición.)
Esto lo he pensado muchas veces, de hecho quiero que mi dieta avance hacia el frugivorismo.
Al igual que la explotación animal la vegetal también me fastidia enormemente, y si, me siento culpable.
(Hablando de explotación como "Utilizar en provecho propio, por lo general de un modo abusivo, las cualidades")
RespuestasVeganas.Org
08-ene-2011, 02:06
descubrimos a Mancuso, que nos explica que las plantas, vistas a cámara rápida, se comportan como si tuvieran cerebro:
Las plantas NO tienen cerebro.
tienen neuronas,
Pues sí que estaban bien escondidas esas "neuronas".... ¿dónde están esas "neuronas"? ¿dónde esta el estudio científico?
se comunican mediante señales químicas, toman decisiones, son altruistas y manipuladoras. ¿Hace cinco años era imposible hablar de comportamiento de las plantas, hoy podemos empezar a hablar de su inteligencia¿... Puede que pronto empecemos a hablar de sus sentimientos.
Que se comuniquen es moralmente arbitrario. Los ordenadores también se comunican entre ellos continuamente.
Sí claro, cuando se secan es que "están tristes"...
O sea que muchos científicos llevan años haciendo estudios luchando para que se acepte la evidencia de que los animales no-humanos tienen emociones, sentimientos, etc. y llega este tipo afirmando cosas tan poco creibles como las que dice en organismos que NO TIENE CÉLULAS NERVIOSAS.
NO me creo NADA. Que me pase los papers y a ver en qué se basa para hablar así... Perdonad pero a mí me parece que a este tipo le encanta comer carne y se aburría o le han huntado los de McDonalds.
Las plantas son organismos inteligentes, pero se mueven y toman decisiones en un tiempo más largo que el del hombre.
Lo intuía.
Inteligencia no sintiente, lo mismo que software evolutivo.
Hoy sabemos que tienen familia y parientes y que reconocen su cercanía. Se comportan de manera totalmente distinta si a su lado hay parientes o hay extraños. Si son parientes no compiten: a través de las raíces, dividen el territorio de manera equitativa.
Se llama "reproducción" y es algo que lleva millones de años, ahora si este señor lo queire llamar "parientes" para que quede más "humanizante"... No competirán porque lo perciben como si fueran ellas mismas, comparten ADN.
¿Un árbol puede voluntariamente mandar savia a una planta pequeña?
Sí. Las plantas requieren luz para vivir, y para que una semilla llegue a la luz deben pasar muchos años; mientras tanto, son nutridas por árboles de su misma especie.
Curioso.
Esta gente confunde "voluntad" con "adaptabilidad".
Los cuidados parentales sólo se dan en animales muy evolucionados y es increíble que se den en las plantas.
Sí claro, y los frutos de un árbol son sus hijos y cuando caen al suelo es porque el árbol decide que deben partir en busca de un nuevo hogar XD
..................
Entonces, se comunican.
Sí, en una selva todas las plantas están en comunicación subterránea a través de las raíces. Y también fabrican moléculas volátiles que avisan a plantas lejanas sobre lo que está sucediendo.
Que se comuniquen es moralmente arbitrario. Los ordenadores también se comunican entre ellos continuamente.
O "avisan" o otras plantas tienen sensores para detectar sustancias producidas por otras plantas, que de decirlo de una manera a otra hay mucha diferencia...
¿Por ejemplo?
Cuando una planta es atacada por un patógeno, inmediatamente produce moléculas volátiles que pueden viajar kilómetros, y que avisan a todas las demás para que preparen sus defensas.
Otra vez o mismo, usa la palabra "avisan" cuando puede ser "detectan".
¿Qué defensas?
Producen moléculas químicas que las convierten en indigeribles, y pueden ser muy agresivas. Hace diez años, en Botsuana introdujeron en un gran parque 200.000 antílopes, que comenzaron a comerse las acacias con intensidad. Tras pocas semanas muchos murieron y al cabo de seis meses murieron más de 10.000, y no advertían por qué. Hoy sabemos que fueron las plantas.
Demasiada predación.
Sí, y las plantas aumentaron hasta tal punto la concentración de taninos en sus hojas, que se convirtieron en un veneno.
Eso no tiene que ver con inteligencia, se llama evolución.
¿Las plantas también son empáticas con otros seres?
Esto ya parece sacado del programa Cuarto Milenio XD
Es difícil decirlo, pero hay una cosa segura: las plantas pueden manipular a los animales. Durante la polinización producen néctar y otras sustancias para atraer a los insectos. Las orquídeas producen flores que son muy similares a las hembras de algunos insectos, que, engañados, acuden a ellas. Y hay quien afirma que hasta el ser humano es manipulado por las plantas.
Tú si que manipulas, sobretodo el lenguaje para vender tu libro.
¿. ..?
Todas las drogas que usa el hombre (café, tabaco, opio, marihuana...) derivan de las plantas, ¿pero por qué las plantas producen una sustancia que convierte a humanos en dependientes? Porque así las propagamos. Las plantas utilizan al hombre como transporte. Hay investigaciones sobre ello.
Increíble.
Sí, increible cuanta manipulación.
Si mañana desaparecieran las plantas del planeta, en un mes toda la vida se extinguiría porque no habría comida ni oxígeno. Todo el oxígeno que respiramos viene de ellas. Pero si nosotros desapareciéramos, no pasaría nada. Somos dependientes de las plantas, pero las plantas no lo son de nosotros. Quien es dependiente está en una situación inferior, ¿no?
Vaya razonamiento, ¿estos quieren que recemos a los árboles o qué? XD
...
Las plantas son mucho más sensibles. Cuando algo cambia en el ambiente, como ellas no pueden escapar, han de ser capaces de sentir con mucha anticipación cualquier mínimo cambio para adaptarse.
¿Mucho más sensibles que quien? ¿que entiende este hombre por sensibilidad?...
¿Y cómo perciben?
Cada punta de raíz es capaz de percibir continuamente y a la vez como mínimo quince parámetros distintos físicos y químicos (temperatura, luz, gravedad, presencia de nutrientes, oxígeno).
¡Anda! como algunos aparatos electrónicos.
Es su gran descubrimiento, y es suyo.
En cada punta de las raíces existen células similares a nuestras neuronas y su función es la misma: comunicar señales mediante impulsos eléctricos, igual que nuestro cerebro. En una planta puede haber millones de puntas de raíces, cada una con su pequeña comunidad de células; y trabajan en red como internet.
Los ordenadores también se comunican mediante impulsos eléctricos PERO NO TIENEN CONSCIENCIA.
FIJAROS QUE ANDES DECÍA: "tienen neuronas,"
Y LUEGO DICE: "similares a nuestras neuronas"......................................
Si fuera una persona sincera se hubiera ahorrado la primera afirmación. Y en cuanto a la afirmación de que las plantas tienen "neuronas vegetales" "similares" a neuronas animales deja mucho que desear, todo es manipulación del lenguaje para dar una interpretación antropocéntrica de los movimientos y reacciones de las plantas, sensacionalismo.
Una planta no tiene consciencia, no tiene procesos mentales porque NO TIENE CEREBRO, NI CÉLULAS NERVIOSAS, NI NEURONAS.
Ha encontrado el cerebro vegetal.
Sí, su zona de cálculo. La cuestión es cómo medir su inteligencia. Pero de una cosa estamos seguros: son muy inteligentes, su poder de resolver problemas, de adaptación, es grande. Hoy sobre el planeta el 99,6% de todo lo que está vivo son plantas.
... Y sólo conocemos el 10%.
Y en ese porcentaje tenemos todo nuestro alimento y la medicina. ¿Qué habrá en el restante 90%?... A diario, cientos de especies vegetales desconocidas se extinguen. Tal vez poseían la capacidad de una cura importante, no lo sabremos nunca. Debemos proteger las plantas por nuestra supervivencia.
¿Qué le emociona de las plantas?
Algunos comportamientos son muy emocionantes. Todas las plantas duermen, se despiertan, buscan la luz con sus hojas; tienen una actividad similar a la de los animales. Filmé el crecimiento de unos girasoles, y se ve clarísimo cómo juegan entre ellos.
¿Juegan?
Sí, establecen el comportamiento típico del juego que se ve en tantos animales. Cogimos una de esas pequeñas plantas y la hicimos crecer sola. De adulta tenía problemas de comportamiento: le costaba girar en busca del sol, le faltaba el aprendizaje a través del juego. Ver estas cosas es emocionante.
ESTO ES BASURA. Y OS LO DIGO MUY EN SERIO, ESTOY HASTA PENSANDO QUE HAY UNA CAMPAÑA DETRÁS, O ESO O ES PURO MARKETING PARA VENDER LIBROS.
Lo tendré en cuenta para mejorar la siguiente respuesta:
Argumento: "Las plantas también sienten, sufren, etc" (http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html)
RespuestasVeganas.Org
08-ene-2011, 03:07
QUE GRAN MANIPULADOR:
http://www.ted.com/talks/view/id/976
Mirad lo que dice a partir del minuto 4:32. Prestad atención a cómo habla sobre el crecimiento de las plantas, sobre lo de los "girasoles jugando", sobre el una planta que se mueve hacia la luz que "baila como un ángel", sobre una planta carnívora (que se cerraría igual si la tocas con una piedra, porque se cierra al tocar unos pelillos que tiene), etc... :P
Si dos plantas se tocan no se están besando ni metiéndose mano, no os dejéis engañar.
El problema es que mucha gente reforzará su opinión que suele ser "los veganos son hipócritas porque comen plantas", sin pensar más allá de lo que dice este personaje del video, para ellos sera una prueba irrefutable y punto.
SIENTO ASCO.
Añado:
Stefano Mancuso:
Tengo 45 años. Nací en el sur de Italia y vivo en Florencia. Estoy casado. Soy ingeniero agrónomo doctorado en Biofísica. Profesor en la Universidad de Florencia. Berlusconi debe dejar el poder. Pese a la crisis, la investigación abre nuevos campos, hay que invertir. Soy creyente.
http://www.nazaninamirian.es/?p=5141
También podría ser una estrategia de las instituciones religiosas del Vaticano para atacar al sensocentrismo, porque ellos defienden un antropocentrismo radical.
Suscribo la linea de zen-ic.
De todos modos, pese a que creo que la carencia de cerebro y de neuronas (que no tienen, por mucho que el tipo lo afirme) me parece un factor diferenciador clave a la hora de establecer la consideración moral hacia un individuo, habrá que mantener una puerta abierta, un resquicio de duda: quizás el reino vegetal tiene unos receptores de dolor indetectables para los humanos, vale... Pero no nos quedemos ahí, sigamos con la especulación:también es concebible que las semillas (materia viva), frutos (materia viva) pueden igualmente tener unos receptores indetectables para nuestra ciencia, ¿no? ¿Por qué dejar la posibilidad en unos (plantas) y negarla en otros (frutos y semillas). Ahí está el mundo de lo muy pequeño: protozoos, amebas, etc ¿Sufren?
Si empezamos a hacer tabla rasa de todo bicho viviente, a acusarnos de "Biocistas", lo siento, pero la única alternativa de que disponemos es el suicidio, es tan sencillo como esto.
Por lo tanto, en el caso de establecer una consideración hacia los seres vivos, es imprescindible construirnos una jerarquía basada en la gradación: de más sensibilidad a menos, en realidad yo lo hago también en los animales, puesto que prácticamente todos tenemos mayor consideración y empatía por los mamíferos que por los celentéreos (y quien lo niegue, miente)
Si hay quien tiene remordimientos por acabar con vidas vegetales, adelante, hágase frugívoro, pero que recuerde que esa manzana que se está comiendo también está compuesta de seres vivos. Yo no voy a sentirme culpable por meter a la olla a unos puerros. Un conejo SÉ que sufre. Una alcachofa, nada me hace pensar que sufra.
Siga mareando, Sr mancuso!
porque hiban a sufrir las plantas si no se pueden mover? tendran mecanismos de defensa, pero es que la naturaleza lucha para no desaparecer, no por ello significa que sufran.
Atlántida
10-ene-2011, 01:43
Hace unos cuantos años topé con un artículo que hablaba de un experimento en el cual unas plantas eran colocadas en una misma habitación. Una persona entraba con un palo y destrozaba una de ellas. Al parecer, el resto de plantas "percibían" el ataque y liberaban una serie de sustancias químicas al suelo.
Me interesó mucho, pero no le presté más atención por que era un tanto antiguo y carecía de nombres y localizaciones, con lo cual podía perfectamente ser propaganda religiosa.:nose:
No sé qué deciros, yo siempre he pensado que hay algo en las plantas, pero soy consciente de que es una percepción subjetiva y es algo propio, espiritual. Es decir, que no tengo medios comprobados y científicos para explicarlo a los demás, pero tampoco es algo que quiera matarme a explicar. Siempre me ha parecido que la muerte es inherente a la vida y que hagamos lo que hagamos un ser vivo morirá o será explotado. Ahora bien, como ha dicho erfoud:
Si hay quien tiene remordimientos por acabar con vidas vegetales, adelante, hágase frugívoro, pero que recuerde que esa manzana que se está comiendo también está compuesta de seres vivos. Yo no voy a sentirme culpable por meter a la olla a unos puerros. Un conejo SÉ que sufre. Una alcachofa, nada me hace pensar que sufra.
Sabemos que desangrando una vaca la hacemos sufrir, y lo sabemos sin ningún tipo de duda. Y no vivimos en circunstancias tales que nos hagan depender de ganado o de pesca para sobrevivir (joder, que estamos discutiendo esto por internet). En este caso, ciertamente, si elegimos la vaca antes que el puerro, no creo que haya excusa.
Senyor_X
10-ene-2011, 02:08
Hace unos cuantos años topé con un artículo que hablaba de un experimento en el cual unas plantas eran colocadas en una misma habitación. Una persona entraba con un palo y destrozaba una de ellas. Al parecer, el resto de plantas "percibían" el ataque y liberaban una serie de sustancias químicas al suelo.
Me interesó mucho, pero no le presté más atención por que era un tanto antiguo y carecía de nombres y localizaciones, con lo cual podía perfectamente ser propaganda religiosa.:nose:
Eso no es necesariamente indicativo de consciencia ni de sufrimiento.
La paliza provoca unos daños en la planta, lo cual provoca la difusión de X sustancias (hormonas, enzimas...) porqué simplemente han quedado tejidos al aire, vasos rotos..., que otras plantas son capaces de absorver y reconocer y que cuando esto sucede, desencadena otra serie de reacciones bioquímicas.
Dicho de otro modo, cuando te haces una herida, el impulso del dolor va a tu cerebro y te avisa, pero los mecanismos de cicatrización (plaquetas, colágeno y lo que sea) actuan de forma totalmente inconsciente y "automatizada". No eres "tú" quien dice "venga, ahora unas plaquetas que vayan para allá, venga epidermis, tirame unas fibrillas de colageno a la de tres".
Atlántida
10-ene-2011, 15:49
Sí, sí, soy consciente de que no es indicativo ni de una cosa ni de la otra, pero me pareció curioso. Agradezco que hayas hecho el apunte, por que como has visto yo no he sabido explicarlo mejor :D
Snickers
10-ene-2011, 18:09
De todos modos, pese a que creo que la carencia de cerebro y de neuronas (que no tienen, por mucho que el tipo lo afirme) me parece un factor diferenciador clave a la hora de establecer la consideración moral hacia un individuo, habrá que mantener una puerta abierta, un resquicio de duda: quizás el reino vegetal tiene unos receptores de dolor indetectables para los humanos, vale... Pero no nos quedemos ahí, sigamos con la especulación:también es concebible que las semillas (materia viva), frutos (materia viva) pueden igualmente tener unos receptores indetectables para nuestra ciencia, ¿no? ¿Por qué dejar la posibilidad en unos (plantas) y negarla en otros (frutos y semillas). Ahí está el mundo de lo muy pequeño: protozoos, amebas, etc ¿Sufren?
Por lo tanto, en el caso de establecer una consideración hacia los seres vivos, es imprescindible construirnos una jerarquía basada en la gradación: de más sensibilidad a menos, en realidad yo lo hago también en los animales, puesto que prácticamente todos tenemos mayor consideración y empatía por los mamíferos que por los celentéreos (y quien lo niegue, miente)
pues sí, y al final el asunto acaba centrado más en nuestro deber de considerar al otro ser vivo (y sobre todo cómo considerarlo) que en el derecho de esos otros, q de lo contrario podría darse el caso de tener q tirar una moneda (como decía Joan Dunayer, creo recordar) para alegir entra salvar a un mamífero o un insecto, si estuviesemos en la tesitura
Snickers
10-ene-2011, 18:13
Inteligencia no sintiente, lo mismo que software evolutivo.
no tengo tiempo para todo lo demás, pero al menos sí un comentario a esto
Las plantas no son máquinas, las máquinas no son seres vivos
Senyor_X
10-ene-2011, 18:15
Sí, sí, soy consciente de que no es indicativo ni de una cosa ni de la otra, pero me pareció curioso. Agradezco que hayas hecho el apunte, por que como has visto yo no he sabido explicarlo mejor :D
De nada, para eso estamos!:)
Aja... ¿Y las micorrizas se hacen amigas de las plantas para tener esa simbiosis? :D
No sé si lo dirá en serio o simplemente es una forma de llamar a algo que no necesariamente implica sentir, si es lo segundo pues lleva a la confusión, si es lo primero... :rolleyes:
no tengo tiempo para todo lo demás, pero al menos sí un comentario a esto
Las plantas no son máquinas, las máquinas no son seres vivos
Depende de lo que entiendas por máquina.
Bueno a pesar de que las plantas no tengan S.N., claro que se mueven, comunican, sienten (para saber donde esta el sol y demás, pero no del modo de los animales con S.N.) pero desde luego que no sienten dolor, ni tienen sentimientos.
De hecho muchas plantas incentivan a los animales a comerlas (sacando rizomas, estolones... alrededor suyo) ya que los excrementos de estos animales les permiten seguir creciendo, además de que con sus pisadas evitan que crezcan otras plantas alrededor que le harían competencia (incluyendo sus propios rizomas...), y así pueden transporta tanto polen como semillas.
Snickers
11-ene-2011, 03:14
Depende de lo que entiendas por máquina.
pues en este caso no se pq no aceptar el término standar, q es ya común en casi cualquier lado
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1quina
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=m%C3%A1quina&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No
1. f. Artificio para aprovechar, dirigir o regular la acción de una fuerza.
2. f. Conjunto de aparatos combinados para recibir cierta forma de energía y transformarla en otra más adecuada, o para producir un efecto determinado.
Bergante
26-abr-2012, 16:21
No se si sois conscientes de esto, pero varios Pilares han sido derribados.
¿Cómo explicar ahora las adaptaciones de las plantas para aprovecharse de los animales que las polinizan o transportan sus semillas? Nos hablan de Evolución, pero más bien creo que se trata, en este caso, de la propia Inteligencia de la planta y no de una teoría caduca que se basa en un pilar tan débil como el puro azar.
Además, pensando en el crudiveganismo, ahora debemos replantearnos Todo. A la luz de este estremecedor Descrubrimiento, es de una crueldad extrema consumir una planta cruda, viva.
Nos quedan dos alternativas. O bien dejar de comer, con lo que esto Supondría, o bien desarrollar una nueva cocina humana, que nos asegure que matamos la planta antes de consumirla con el mínimo sufrimiento y en el menor tiempo posible.
Vivimos tiempos de Transformación.
Dethvader
26-abr-2012, 16:29
Bienvenid@, troll.
Bergante
26-abr-2012, 16:35
No se a qué viene eso de troll, la verdad :(
Redes es un programa de prestigio, no una de las locuras de Iker Jiménez. Estoy seguro de que eso que dicen sobre la inteligencia de las plantas no lo dicen de ninguna manera a la Ligera.
¿Entonces? ¿O ahora que resulta que comer plantas puede resultar cruel hay que mirar hacia otro lado por propio interés?
Dethvader
26-abr-2012, 16:39
Pues yo no he leído nada (credible) que indique que comer plantas resulta cruel para ellas. Pero si estás tan preocupad@ puedes alimentarte sólo de agua y aire, jeje!
Spinoza88
26-abr-2012, 17:01
No se si sois conscientes de esto, pero varios Pilares han sido derribados.
¿Cómo explicar ahora las adaptaciones de las plantas para aprovecharse de los animales que las polinizan o transportan sus semillas? Nos hablan de Evolución, pero más bien creo que se trata, en este caso, de la propia Inteligencia de la planta y no de una teoría caduca que se basa en un pilar tan débil como el puro azar.
Además, pensando en el crudiveganismo, ahora debemos replantearnos Todo. A la luz de este estremecedor Descrubrimiento, es de una crueldad extrema consumir una planta cruda, viva.
Nos quedan dos alternativas. O bien dejar de comer, con lo que esto Supondría, o bien desarrollar una nueva cocina humana, que nos asegure que matamos la planta antes de consumirla con el mínimo sufrimiento y en el menor tiempo posible.
Vivimos tiempos de Transformación.
Aceptando tu premisa, una dieta vegetariana seguiría siendo la opción más ética, dado que al comer el animal nos estamos comiendo también las grandes cantidades de vegetal que éste ingirió desde su nacimiento hasta su muerte, cantidades que rebasan con mucho el número de calorías, proteínas, etc. que las que aporta el alimento animal final. Es decir, que un vegetariano, curiosamente, "mata" muchas menos plantas que un carnívoro.
Ecomobisostrans
26-abr-2012, 17:06
No se si sois conscientes de esto, pero varios Pilares han sido derribados.
¿Cómo explicar ahora las adaptaciones de las plantas para aprovecharse de los animales que las polinizan o transportan sus semillas? Nos hablan de Evolución, pero más bien creo que se trata, en este caso, de la propia Inteligencia de la planta y no de una teoría caduca que se basa en un pilar tan débil como el puro azar.
Además, pensando en el crudiveganismo, ahora debemos replantearnos Todo. A la luz de este estremecedor Descrubrimiento, es de una crueldad extrema consumir una planta cruda, viva.
Nos quedan dos alternativas. O bien dejar de comer, con lo que esto Supondría, o bien desarrollar una nueva cocina humana, que nos asegure que matamos la planta antes de consumirla con el mínimo sufrimiento y en el menor tiempo posible.
Vivimos tiempos de Transformación.
Zen Ic ha respondido a todo esto en el 4º mensaje: http://forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=37016
Vaya aportazos que se trae el personal. Plantas con neuronas, que será lo próximo..
lamentodejack
26-abr-2012, 19:26
Bueno, sinceramente no me lo creo o_o. Yo mañana también puedo ir a redes a decir que las lechugas pueden hablar y decirlo tan bien que todo el mundo deje de comer lechugas, ahora bien, tengamos un poco de sentido común, este individuo no ha aportado nada coherente que haga ver que lo que dice tiene un mínimo de credibilidad. Y por otro lado no nos confundamos con que un girasol se gire voluntariamente para buscar el sol con que el propio sol sea el que lleve a cabo al acción de que los mecanismos de la planta se giren hacia él. Son cosas distintas.
userwords
28-abr-2012, 23:31
Gracias por esta información, pero esto indica que en realidad sólo deberíamos comer frutos y semillas, creo que como está en el Génesis.
No entiendo por que tanta discusion cuando el primero que respondio lo dejo claro y se supone que aqui todo el mundo lo sabe.
La dentadura humana y el sistema digestivo deja claro que no somos ni carnivoros NI HERVIBOROS (no tenemos los dientes de un gato pero tampoco los dientes ni los estomagos de una vaca).
Somos FRUCTIVOROS.
Y este hecho se refleja en multitud de los textos religiosos mas antiguos que existen.
Uno de ellos se uso para escribir el libro del Genesis y otros son de tradicion Jainista. Y cuenta el Genesis como antes de la caida todos los animales de Dios (a los que por cierto en el Genesis y en su version hebrea se deja claro que reciben alma por insuflacion en sus narices de aliento divino) y el hombre vivian en armonia. Y el hombre comia frutos.
Y de igual modo los Sacerdotes Jainistas no comen plantas de hoja ni tuberculos ni tallos, sino solo frutos.
Dicho todo esto yo a dia de hoy no como asi, pero a diferencia del resto del mundo nunca he sentido la necesidad de engañarme a mi mismo para que lo que haga sin cambiarlo este siempre bien. No apruebo el relativismo moral. Si hago algo que esta mal para algo tengo la conciencia que Dios me hadado, para que me espolonee y no me deje dormir bien ni mirarme en el espejo hasta que deje de hacerlo.
veganauta
29-abr-2012, 11:28
Hasta los científicos se permiten ciertas licencias poético-literarias de vez en cuando, sobre todo cuando se trata de llegar al gran público. Ni más, ni menos...
cesarcol1
09-jun-2012, 03:16
Les quisiera compartir este articulo, no sin antes expresarles que estoy entrando seriamente y con paciencia al estilo de vida vegetariano, pero mas motivado por una buena salud que por el hecho de no comer animales. No estoy del todo convencido de la cuestión moral sobre alimentos animales, pero si me opongo rotundamente al maltrato por diversión y a la explotación desmedida e indigna a las que son sometidos los animales de sistema nervioso complejo y similar al nuestro. Pienso que entre mas complejo el sistema nervioso del animal mas se le debe respetar. Los animales que no tienen sistemas nerviosos tan complejos como, ostras, "hormigas culonas", camarones etc, posiblemente no sentirían terror y angustia similar al de una vaca al ser sacrificada y explotada. En este articulo muestran que algunas plantas no son del todo insensibles y que podrían tener cierta inteligencia por lo tanto según la moral extrema de algunos veganos tampoco se deberían consumir algunas plantas, y dentro de su inteligencia podrían sentir su versión del terror y sufrimiento de ser cortadas para alimento. Entonces se puede abrir la discusión que la moralidad sobre el consumo animal debería tener en cuenta la complejidad del sistema nervioso. O que piensan?
Este es el artículo:
Todos los días tenemos sorpresas. La semana pasada apareció una noticia sobre el libro What plants knows (Lo que las plantas saben), de Daniel Chamovitz , en el que vuelve sobre un experimento de hace años: las plantas tienen olfato. Al menos algunas. Sí: huelen sus vecinas.
Cierta maleza muestra un gusto tal por el tomate que resulta más cansona que pretendiente rechazado. Sabe dónde está la mata del ahora fruto de tomate según el genoma revelado también hace pocos días y se la monta, así, tácitamente, hasta que se enrolla y la estrangula.
Aunque le oculten la planta de tomate con alguna barrera, poco a poco se inclina hacia ella.
¿Son inteligentes las plantas? La visión sobre ese mundo vegetal del que nos enseñaron que sus miembros nacían, crecían, se reproducían y morían, pero nada más, o sea, la aburrición al rojo vivo, ha cambiado de manera drástica en estas décadas.
Las plantas tienen dos características comprobadas de la inteligencia, como la solución de problemas y la comunicación. No es que posean pensamiento abstracto ni razonen ni entiendan, pero sorprenden cada vez más.
Cuando adquieren resistencia frente a pestes y patógenos (también insecticidas) por un mecanismo genético, que no implica pensamiento, sus hijos crecen con esa memoria, vienen fortificados, como acaba de demostrar una investigación en Plant Phisiology.
Se sabía ya que conocen sus enemigos. Cuando una oruga muerde sus hojas, liberan químicos tóxicos que hacen que la peste crezca más lenta.
Georg Jander encontró en aquel estudio que tras introducir la mariposa del repollo en un sembrado, esta y otras plagas tenían menor tamaño cuando aparecían las generaciones siguientes de repollos.
También se ha encontrado que las plantas distinguen cuando tienen cerca otras de su especie o de una diferente, lo que les sirve para adaptarse a la competencia por los alimentos.
En 2007, por ejemplo, en Oecología, científicos de la universidad Radboud en Holanda, plantearon que chatean. Bueno, exagerando el término: lo que hallaron según el artículo fue que hay comunicación entre ellas para advertir de la presencia de un peligro. Las plantas en el estudio estaban unidas por alguna de las extensiones del tallo. Y cuando unos gusanos atacaban una de ellas, al pasar a otra de ellas, esta había fortalecido sus defensas químicas.
La lucha por la supervivencia en todo su esplendor frente a nuestras narices. Y no la percibimos.
cesarcol1
09-jun-2012, 03:20
Entontre también estos articulos.
Plantas que parecen personas
Descubren que pueden ser inteligentes
Algunas plantas tienen actitudes propias de seres humanos.
Conversan unas con otras, luchan y se defienden de sus enemigos, eligen donde vivir, reaccionan a las infecciones y se quejan cuando las hieren. Además tienen visión a futuro e instinto de supervivencia. Pero no se trata de seres humanos, como cabe suponer, sino de una serie de especies vegetales, que demuestran asombrosas formas de “inteligencia verde”.
Casi humanas
Todo en las plantas es comunicación y estrategia evolutiva. Desde las espinas o los picores producidos por sus hojas, hasta los mensajes bioquímicos y sus signos son la suma de potentes sustancias tóxicas y aromas, por medio de los cuales los vegetales no sólo expresan que están heridos, sino también de qué modo. Además se comunican frente a sus enemigos y ahuyentan a las plagas desprendiendo ciertas hormonas.
Esto lo han descubierto científicos del Instituto Max Planck de Química Ecológica, de Alemania, dirigidos por el apodado "hombre que susurra a las plantas", el investigador Ian Baldwin, que trabaja desde años para descifrar las distintas formas de “diálogo” que emplean los vegetales.
El doctor Baldwin y su equipo emplearon un sistema que imitaba a larvas causando agujeros en las hojas de la planta de tomate y analizaba el aire que iba absorbiendo la planta. Descubrieron que el organismo vegetal entra en un caos total y casi perece, pero luego se repone gracias a una reacción finamente organizada, que culmina en una petición de auxilio.
Los vegetales emplean sustancias semejantes a hormonas, mucho más eficaces que las producidas por los insectos, y que recorren toda la planta en cuestión de minutos, siguiendo un camino similar, químicamente hablando, a los procesos que se producen en el cuerpo humano durante una infección.
Enigmas del diálogo químico
Según Baldwin "las plantas se comunican por medio de elementos químicos y señales de todo tipo, y algunas desarrollan hasta cien vocablos a partir de doscientas mil sustancias vegetales”.
A menudo se comunican acerca del ataque de insectos, y no sólo expresan que están heridos, sino también de qué modo.
Hay numerosos indicios de que algunas plantas dialogan. Especialistas británicos en fisiología vegetal han desarrollado una teoría que dice que las plantas pueden intercambiar información al liberar cantidades muy pequeñas, quizás moléculas de gases o vapores.
En la Universidad de Bristol están investigando una sustancia conocida como JAME (metiljasmonato), que actúa como una hormona vegetal que regula el crecimiento. Para conocer su función los investigadores detectan y miden este compuesto mediante técnica de rayos láser, capaces de identificar concentraciones de una parte por cada mil millones.
Otro caso que parece avalar la controvertida hipótesis de una posible “Inteligencia Vegetal” o las supuestas capacidades que tienen algunas plantas para tomar decisiones, es el de la planta parásita Cuscuta pentágona, la cual ataca principalmente a los tomates, reduciendo dramáticamente su producción en algunas regiones agrícolas.
Esta planta se las ingenia para encontrar a su huésped, “oliendo” las sustancias volátiles que emite el tomate, para entonces crecer en dirección a este vegetal comestible. Cuando se coloca a las Cuscuta frente a otras posibles plantas que también podría atacar, suele “preferir” al tomate, del cual tiene un grado de dependencia extremo.
Por su parte, unos investigadores israelíes ha descubierto que las plantas tienen visión de futuro y que cuando detectan un crecimiento en los alrededores toman en cuenta la sombra que arrojará sobre ellas cuando crezca, para desarrollarse en otra dirección.
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"Las plantas tienen neuronas, son seres inteligentes"
Las plantas son organismos inteligentes, pero se mueven y toman decisiones en un tiempo más largo que el del hombre.
Lo intuía.
Hoy sabemos que tienen familia y parientes y que reconocen su cercanía. Se comportan de manera totalmente distinta si a su lado hay parientes o hay extraños. Si son parientes no compiten: a través de las raíces, dividen el territorio de manera equitativa.
¿Un árbol puede voluntariamente mandar savia a una planta pequeña?
Sí. Las plantas requieren luz para vivir, ypara que una semilla llegue a la luz deben pasar muchos años; mientras tanto, son nutridas por árboles de su misma especie.
Curioso.
Los cuidados parentales sólo se dan en animales muy evolucionados y es increíble que se den en las plantas.
Entonces, se comunican.
Sí, en una selva todas las plantas están en comunicación subterránea a través de las raíces. Y también fabrican moléculas volátiles que avisan a plantas lejanas sobre lo que está sucediendo.
¿Por ejemplo?
Cuando una planta es atacada por un patógeno, inmediatamente produce moléculas volátiles que pueden viajar kilómetros, y que avisan a todas las demás para que preparen sus defensas.
¿Qué defensas?
Producen moléculas químicas que las convierten en indigeribles, y pueden ser muy agresivas. Hace diez años, en Botsuana introdujeron en un gran parque 200.000 antílopes, que comenzaron a comerse las acacias con intensidad. Tras pocas semanas muchos murieron y al cabo de seis meses murieron más de 10.000, y no advertían por qué. Hoy sabemos que fueron las plantas.
Demasiada predación.
Sí, y las plantas aumentaron hasta tal punto la concentración de taninos en sus hojas, que se convirtieron en un veneno.
¿Las plantas también son empáticas con otros seres?
Es difícil decirlo, pero hay una cosa segura: las plantas pueden manipular a los animales. Durante la polinización producen néctar y otras sustancias para atraer a los insectos. Las orquídeas producen flores que son muy similares a las hembras de algunos insectos, que, engañados, acuden a ellas. Y hay quien afirma que hasta el ser humano es manipulado por las plantas.
¿. ..?
Todas las drogas que usa el hombre (café, tabaco, opio, marihuana...) derivan de las plantas, ¿pero por qué las plantas producen una sustancia que convierte a humanos en dependientes? Porque así las propagamos. Las plantas utilizan al hombre como transporte. Hay investigaciones sobre ello.
Increíble.
Si mañana desaparecieran las plantas del planeta, en un mes toda la vida se extinguiría porque no habría comida ni oxígeno. Todo el oxígeno que respiramos viene de ellas. Pero si nosotros desapareciéramos, no pasaría nada. Somos dependientes de las plantas, pero las plantas no lo son de nosotros. Quien es dependiente está en una situación inferior, ¿no?
...
Las plantas son mucho más sensibles. Cuando algo cambia en el ambiente, como ellas no pueden escapar, han de ser capaces de sentir con mucha anticipación cualquier mínimo cambio para adaptarse.
¿Y cómo perciben?
Cada punta de raíz es capaz de percibir continuamente y a la vez como mínimo quince parámetros distintos físicos y químicos (temperatura, luz, gravedad, presencia de nutrientes, oxígeno).
Es su gran descubrimiento, y es suyo.
En cada punta de las raíces existen células similares a nuestras neuronas y su función es la misma: comunicar señales mediante impulsos eléctricos, igual que nuestro cerebro. En una planta puede haber millones de puntas de raíces, cada una con su pequeña comunidad de células; y trabajan en red como internet.
Ha encontrado el cerebro vegetal.
Sí, su zona de cálculo. La cuestión es cómo medir su inteligencia. Pero de una cosa estamos seguros: son muy inteligentes, su poder de resolver problemas, de adaptación, es grande. Hoy sobre el planeta el 99,6% de todo lo que está vivo son plantas.
... Y sólo conocemos el 10%.
Y en ese porcentaje tenemos todo nuestro alimento y la medicina. ¿Qué habrá en el restante 90%?... A diario, cientos de especies vegetales desconocidas se extinguen. Tal vez poseían la capacidad de una cura importante, no lo sabremos nunca. Debemos proteger las plantas por nuestra supervivencia.
¿Qué le emociona de las plantas?
Algunos comportamientos son muy emocionantes. Todas las plantas duermen, se despiertan, buscan la luz con sus hojas; tienen una actividad similar a la de los animales. Filmé el crecimiento de unos girasoles, y se ve clarísimo cómo juegan entre ellos.
¿Juegan?
Sí, establecen el comportamiento típico del juego que se ve en tantos animales. Cogimos una de esas pequeñas plantas y la hicimos crecer sola. De adulta tenía problemas de comportamiento: le costaba girar en busca del sol, le faltaba el aprendizaje a través del juego. Ver estas cosas es emocionante.
cesarcol1
09-jun-2012, 03:22
Quiero aclarar que mi intensión no es atacar a los que piensan de no se debe consumir ningún tipo de animales por cuestiones morales, solo quisiera abrir la discusión, y como estoy entrando al vegetarianismo solo por el tema de salud quisiera entender un poco mejor el pensamiento de otros vegetarianos.
Cordial saludo.
Claro que son inteligentes las plantas, el otro día me ganaba un cedro una partida de ajedrez de cinco minutos. Y el sábado pude asistir a una conferencia sobre el origen de la Lingüística dictada por una familia de tulipanes.
Fuera bromas, harto conocido es que las plantas transmiten envían señales químicas, reaccionan a estímulos y tienen mecanismos de defensa. Lo que no se puede pretender es hacer de esto una percepción como la que hay en animales.
Por cierto, ¿moral extrema? :rolleyes:
cesarcol1
09-jun-2012, 04:44
jeje. Me refiero a la posición que yo considero extrema, por cuestiones morales, de varios que ven como malo el consumo de todo tipo de animales. Teniendo en cuenta que no todos los animales tienen la misma complejidad en sus sistemas nerviosos. Veo que hablas de percepción, por eso pregunto: los veganos que no consumen animales por cuestiones morales tienen la misma percepción cuando se habla de una vaca o de una ostra? o solo por ser animales no los consumen independientemente de la complejidad del sistema nervioso?
Pienso que como todavía hay tantas cosas por descubrir sobre las plantas, no creen que sea posible que dentro de 100 años se sepa que las plantas sienten una especie de terror o sufrimiento acorde a su naturaleza cuando son manipuladas para el consumo? y que en el futuro el equivalente a los veganos (por moral) de ahora no consuma plantas, y se dedique solo a comer nutrientes producido por laboratorios?
En fin, yo estoy de acuerdo con los que piensan que comer por ejemplo carne de res, aves, pescados se puede abolir para evitar el sufrimiento innecesario de estos animales, considerando que tienen sistema nervioso complejo, comparable con el de un humano. Pero de los animales que tienen uno mucho mas simple? que de una manera similar que con las plantas, al ser tan diferentes a los humanos no podemos determinar o comprender bien, por ahora, como sufren al ser usados para consumo?
Bueno, yo no sé de veganos que no crean que no está bien matar animales para comerlos. No veo por qué habría de tenerse en cuenta la complejidad del sistema nervioso y en relación al SN humano, ¿por qué no podemos basarnos en la complejidad del sistema nervioso de otros animales? Hay animales que tienen percepciones que nosotros no tenemos, ¿recuerdas a los tiburones martillo y la percepción de campos eléctricos que usan para cazar? Percepción no significa "punto de vista" o "trato a" sino la interpretación de los estímulos térmicos, ópticos, mecánicos, químicos o eléctricos. Puesto que todos los animales -salvo los poríferos- poseen sistema nervioso, podemos decir que grosso modo todos los animales sienten y por ende, ningún vegano come animales. Hay casos y casos, por supuesto.
¿Es posible que se hagan nuevos descubrimientos sobre Botánica? Por supuesto, ninguna ciencia a día de hoy ha agotado su objeto de estudio y la Botánica no es la excepción. Lo que no podemos es concluir nada a partir de una situación hipotética como la planteada. Para sentir se requiere algo más que "neuronas" o simple transmisión de señales químicas-iónicas. No podemos asumir que las plantas sienten a partir de que poseen mecanismos que de alguna forma recuerdan al mecanismo básico del sistema nervioso. Lo que hay en las plantas no es lo que ocurre en los procesos neuronales y cognitivos. Si posteriormente se descubre que las plantas "sienten", cosa que pongo en duda, quizá se plantee una alternativa, mientras tanto...
La selección del sistema nervioso humano como parámetro para juzgar qué animales son manipulados y qué animales no es arbitraria y será juzgada por antropocéntrica e injusta por numerosos usuarios del foro. Además, ¿cuál sería el límite simple-complejo y en base a qué lo decidiríamos así? No es una cuestión sencilla.
Por cierto, este tema también se ha traído incontables veces al foro.
Walkiria
09-jun-2012, 08:49
Amén, Pride. Qué bien hablas, por los dioses.
JustVegetal
09-jun-2012, 11:19
El que uno elija alimentarse del reino vegetal no debe implicar que sus habitantes no sientan, ésta última cuestión está por demostrar. Lo que está claro es que no sienten como nos parece evidente que siente el mundo animal.
Pero por encima de todo está el respeto, y la protección, también al mundo vegetal que es el soporte de toda vida, del que podemos recolectar pero no destruir ni maltratar, con la excusa de que nos da igual porque no sienten.
Personalmente creo en una conciencia global de la que participan también los vegetales, e incluso considero que algunas de estas tesis espiritualistas han sido evidenciadas por experimentos aceptablemente científicos. De esto ya se ha hablado en otros hilos.
Cats for ever
09-jun-2012, 12:27
Estaba buscando la respuesta vegana al típico argumento de que las plantas tambien sienten: http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html
cuando me encuentro que Respuestas Veganas ha tenido que dar respuesta a un argumento aún mas inverosímil y rebuscado "Las células tambien tienen capacidad de sentir"
http://www.respuestasveganas.org/2012/06/argumento-las-celulas-tambien-tienen.html
Bueno, aún teniendo mis dudas sobre la inteligencia de las plantas que quede claro que respuestas veganas NO es la biblia. Las respuestas son principalmente una opinión, y en muchos casos su base es la misma que la de la inteligencia de las plantas: ninguna.
Edito para añadir que sí, que Pride habla impresionantemente bien! :)
Astrid_piscis
09-jun-2012, 13:20
Si posteriormente se descubre que las plantas "sienten", cosa que pongo en duda, quizá se plantee una alternativa, mientras tanto...
.
Ya existe tal alternativa: el frugivorismo.
Estoy de acuerdo con Walkiria, ¡qué bien hablas!
Ya existe tal alternativa: el frugivorismo.
Estoy de acuerdo con Walkiria, ¡qué bien hablas!
Las frutas también están vivas...
cesarcol1
09-jun-2012, 18:08
Bueno, en todo caso, disculpen mi ignorancia en estos temas, Solo lo he planteado porque estoy iniciando un cambio gradual al estilo de vida vegetariano, y me he interesado en el tema, mas por salud que porque esté realmente convencido de todas las cuestiones morales que se presentan.
También había pensado en el frugivorismo, por eso entré al foto ahorita a escribir y veo que ya han planteado eso. Por lo pronto, de lo poco que se del tema, creo que es la única alternativa válida acorde al pensamiento de la mayoría de los veganos sobre el sufrimiento y maltrato a los animales, ya que pienso que en cierta forma las plantas también podrían sentir de acuerdo a su naturaleza, que nosotros lo queramos ignorar, así como los carnívoros y los taurinos quieran ignorar el sufrimiento de animales es otra cosa, no creen?
En el caso de las frutas, tengo entendido que prácticamente las plantas nos las entregan voluntariamente para manipularnos y también para distribuir las semillas y extenderse en territorio. Es decir explotaríamos las plantas para consumo de frutas, pero al parecer es con el consentimiento de ellas, como no ocurre con las vacas y la leche que se la estamos robando. Pero fuera de las frutas, no creo que a una planta le vaya a ¨gustar¨, y vaya a ¨estar de acuerdo¨ que la corten.
En el caso de las frutas, tengo entendido que prácticamente las plantas nos las entregan voluntariamente para manipularnos y también para distribuir las semillas y extenderse en territorio. Es decir explotaríamos las plantas para consumo de frutas, pero al parecer es con el consentimiento de ellas, como no ocurre con las vacas y la leche que se la estamos robando.
Si las plantas nos entregan las frutas para que repartamos sus semillas, entonces seguramente también estén indignadísimas al saber que la inmensa mayoría de estas terminan en un basurero donde jamás germinarán :rolleyes:
Y si así fuera, seguramente también habrían optado por dejar de ofrecernos su fruta a cambio de un trabajo que no estamos haciendo.
cesarcol1
09-jun-2012, 18:30
Bueno, yo no sé de veganos que no crean que no está bien matar animales para comerlos. No veo por qué habría de tenerse en cuenta la complejidad del sistema nervioso y en relación al SN humano, ¿por qué no podemos basarnos en la complejidad del sistema nervioso de otros animales? Hay animales que tienen percepciones que nosotros no tenemos, ¿recuerdas a los tiburones martillo y la percepción de campos eléctricos que usan para cazar? Percepción no significa "punto de vista" o "trato a" sino la interpretación de los estímulos térmicos, ópticos, mecánicos, químicos o eléctricos. Puesto que todos los animales -salvo los poríferos- poseen sistema nervioso, podemos decir que grosso modo todos los animales sienten y por ende, ningún vegano come animales. Hay casos y casos, por supuesto.
¿Es posible que se hagan nuevos descubrimientos sobre Botánica? Por supuesto, ninguna ciencia a día de hoy ha agotado su objeto de estudio y la Botánica no es la excepción. Lo que no podemos es concluir nada a partir de una situación hipotética como la planteada. Para sentir se requiere algo más que "neuronas" o simple transmisión de señales químicas-iónicas. No podemos asumir que las plantas sienten a partir de que poseen mecanismos que de alguna forma recuerdan al mecanismo básico del sistema nervioso. Lo que hay en las plantas no es lo que ocurre en los procesos neuronales y cognitivos. Si posteriormente se descubre que las plantas "sienten", cosa que pongo en duda, quizá se plantee una alternativa, mientras tanto...
La selección del sistema nervioso humano como parámetro para juzgar qué animales son manipulados y qué animales no es arbitraria y será juzgada por antropocéntrica e injusta por numerosos usuarios del foro. Además, ¿cuál sería el límite simple-complejo y en base a qué lo decidiríamos así? No es una cuestión sencilla.
Por cierto, este tema también se ha traído incontables veces al foro.
Yo si sé de veganos que dejaron de comer carne, mas motivados por salud, que por el hecho de maten los animales. De hecho por uno de ellos estoy acá tratando de aprender mas del tema.
Yo si considero que nos estamos basando en la cercanía o el parecido al sistema nervioso nuestro. También hay plantas que tienen percepciones que nosotros no tenemos, y posiblemente otras que no conocemos todavía.
Veo que posiblemente se basan en el hecho de que el Ser tenga sistema nervioso para consumirlo. Entonces pregunto: No esta mal entonces consumir poríferos? Por qué no sería mejor considerar un sistema sensorial independiente de que sea nervioso o no? O sea, ya estamos asumiendo que las plantas por no tener sistema nervioso sienten menos que los animales y eso no lo sabemos. Entonces según eso, entiendo que sí nos estamos basando en el parecido del sistema sensorial que esos seres tienen con nosotros, en este caso como los animales (no humanos) tienen uno muy similar al nuestro comparado con las plantas, no lo consumen.
Así como dices que pueden juzgarme de antropocéntrico, no se les podría juzgar como zoocéntricos? :D
cesarcol1
09-jun-2012, 18:40
Si las plantas nos entregan las frutas para que repartamos sus semillas, entonces seguramente también estén indignadísimas al saber que la inmensa mayoría de estas terminan en un basurero donde jamás germinarán :rolleyes:
Y si así fuera, seguramente también habrían optado por dejar de ofrecernos su fruta a cambio de un trabajo que no estamos haciendo.
Jajaja. Pero el destino final no es el basurero de la casa.. Esa basura en muchos casos termina en la naturaleza, en un territorio donde pobablemente pueda germinar. Así como muchas de las semillas que los animales distribuyen en una selva tampoco germinarían, pero por eso las plantas distribuyen por cantidades :rolleyes:
Veo que algunos me responden con un tono irónico y de pose sabelotodo. :bledu:
Yo si sé de veganos que dejaron de comer carne, mas motivados por salud, que por el hecho de maten los animales. De hecho por uno de ellos estoy acá tratando de aprender mas del tema.
Yo si considero que nos estamos basando en la cercanía o el parecido al sistema nervioso nuestro. También hay plantas que tienen percepciones que nosotros no tenemos, y posiblemente otras que no conocemos todavía.
Veo que posiblemente se basan en el hecho de que el Ser tenga sistema nervioso para consumirlo. Entonces pregunto: No esta mal entonces consumir poríferos? Por qué no sería mejor considerar un sistema sensorial independiente de que sea nervioso o no? O sea, ya estamos asumiendo que las plantas por no tener sistema nervioso sienten menos que los animales y eso no lo sabemos. Entonces según eso, entiendo que sí nos estamos basando en el parecido del sistema sensorial que esos seres tienen con nosotros, en este caso como los animales (no humanos) tienen uno muy similar al nuestro comparado con las plantas, no lo consumen.
Así como dices que pueden juzgarme de antropocéntrico, no se les podría juzgar como zoocéntricos? :D
Pues, eso no es veganismo. El veganismo es ética y no es posible separarla de una postura respecto al trato hacia los animales. En todo caso, serían vegetarianos estrictos.
Si nos basamos en una comparación con el sistema nervioso humano, te puedo poner otra duda: ¿dónde planteamos el límite? ¿Cuándo deja de ser el sistema nervioso lo suficientemente complejo como para ser "respetable"? ¿Y en base a qué escogemos tal? Nuevamente, el sonar de los murciélagos, la percepción de campos eléctricos y de radiación electromagnética en longitudes de onda que nosotros no podemos percibir, ¿qué pasa con todo eso? Hay funciones del sistema nervioso de las que nosotros carecemos.
Vuelvo a repetir: lo que hay en las plantas no es una percepción. Las plantas no interpretan los estímulos que reciben. Las respuestas mecánicas de las plantas heterótrofas a estímulos no son percepción. Que una planta pueda recibir señales químicas de otra y producir respuestas no es una percepción. La percepción es interpretación de estímulos recibidos y requiere -hasta donde se sabe, pero estamos hablando de ciencia contemporánea, no de una situación hipotética del siglo XXIII- de un sistema nervioso.
No recuerdo a nadie aquí que coma esponjas. Y las esponjas no tienen sistema sensorial. Veo que separas "sistema sensorial" de "sistema nervioso", ¿nos permites saber con qué base haces eso? No es que demos por sentado que las plantas sienten menos que los animales por el hecho de no tener sistema nervioso, lo que damos por sentado es que hasta ahora, con todo lo que la ciencia ha podido descubrir es que muy probablemente las plantas no tengan ninguna experiencia, ninguna percepción. ¿Que las hipótesis y teorías científicas son provisionales? Es cierto, pero no podemos a partir de ahí pensar que hay algún tipo de percepción en las plantas, no hasta que se demuestre.
Sí, se podría decir que en tanto sensación y sistema nervioso van juntas, el veganismo es una ética zoocéntrica. También debe constar que no todos los veganos deben pensar así, por cierto.
Amén, Pride. Qué bien hablas, por los dioses.
Edito para añadir que sí, que Pride habla impresionantemente bien! :)
Estoy de acuerdo con Walkiria, ¡qué bien hablas!
Me lo guardo. ¡Gracias! :D
Ya existe tal alternativa: el frugivorismo.
Puede ser, depende de la situación hipotética planteada, creo yo.
Jajaja. Pero el destino final no es el basurero de la casa.. Esa basura en muchos casos termina en la naturaleza, en un territorio donde pobablemente pueda germinar. Así como muchas de las semillas que los animales distribuyen en una selva tampoco germinarían, pero por eso las plantas distribuyen por cantidades :rolleyes:
Veo que algunos me responden con un tono irónico y de pose sabelotodo. :bledu:
El destino final es el basurero donde se vuelca el contenido de los camiones recogebasuras.
Y aún si allí germinara la planta no prosperaría, que a fin de cuentas lo mismo da que germine y luego muera que que no germine directamente.
Una cosa es que una semilla se deje caer con los excrementos de un animal o como resto de su comida en un suelo más o menos fértil, y la otra es pretender que esa situación es equivalente en cuanto a probabilidad de supervivencia a germinar sobre un montón de residuos (montón sobre el que continuamente se echa más basura, por cierto).
Ecomobisostrans
10-jun-2012, 00:23
Así como dices que pueden juzgarme de antropocéntrico, no se les podría juzgar como zoocéntricos? :D
Se llama sensocentrismo, y es la consideración moral que se tiene a los seres con capacidad de sentir, almenos de sentir dolor y placer, que son las sensaciones básicas (de las que se derivan todas las demás) para tener interés por sus propias vidas. Aqui está bien explicado: http://sensovegan.wordpress.com/2006/03/09/biocentrismo-versus-sensocentrismo/
Se llama sensocentrismo[/B], y es la consideración moral que se tiene a los seres con capacidad de sentir, [B]almenos de sentir dolor y placer, que son las sensaciones básicas (de las que se derivan todas las demás) para tener interés por sus propias vidas. Aqui está mejor explicado: http://sensovegan.wordpress.com/2006/03/09/biocentrismo-versus-sensocentrismo/
¡Oye! ¡Oye! Que este dato yo no me lo conocía, ¿de dónde lo has sacado? :bledu:
Ecomobisostrans
10-jun-2012, 00:42
¿¿¿¿No conocias el sensocentrismo???? Es la filosofia base del veganismo! En la mayoria de webs veganas lo explican!
¿¿¿¿No conocias el sensocentrismo???? Es la filosofia base del veganismo! En la mayoria de webs veganas lo explican!
Hablo de lo que está en negrita. Es que cité mal y me da pereza arreglar. :D
Me refiero a lo que el dolor y el placer son las sensaciones básicas. Disculpo mi error de tipeo. :o
Ecomobisostrans
10-jun-2012, 00:59
Ah, vale! Es un resumen muy resumido, pero viene a ser las sensaciones "negativas" y "positivas" (o el principio de eros y tanathos como decia Freud), ya buscaré donde este detalle esté explicado mas largo y tendido, aunque para entender el sensocentrismo va de sobras con el enlace que he puesto.
Ah, vale! Es un resumen muy resumido, pero viene a ser las sensaciones "negativas" y "positivas" (o el principio de eros y tanathos como decia Freud), ya buscaré donde este detalle esté explicado mas largo y tendido, aunque para entender el sensocentrismo va de sobras con el enlace que he puesto.
Ah, ya. Bueno, gracias por el dato... :p
Martatenerife
25-jun-2012, 18:08
Yo creo que mas allá del debate sobre el sentir o no de las plantas (que por otro lado he encontrado muy interesante en este hilo) la cuestión sería que ciertamente las plantas de cultivo ecológico no se "sienten" agraviadas en el trato ya que disfrutan del mismo bienestar que tendrían creciendo de forma salvaje, es mas, están incluso mas protegidas contra plagas y demás. Con esto quiero decir que según ese debate en el que se alude constantemente al omnivorismo de los humanos, si nos comportáramos de forma "natural" depredaríamos animales en libertad, no los cocinaríamos y ademas recolectaríamos vegetales para nuestra dieta. Yo personalmente no consumo animales precisamente por el sufrimiento que se genera en la terrible industria cárnica, por los campos de concentración de animales, en fin, por los motivos que todos aquí tenemos en general. Pero en el caso de las plantas, no encuentro ningún motivo por el cual debamos de dejar de consumirlas, teniendo en cuenta que de forma salvaje una planta de igual forma esta arraigada a un pedazo de suelo, del cual saca sus nutrientes, y como dijeron por ahí en algún post, sus frutos son dados, ofrecidos a los animales con reclamos de deliciosos aromas para que sean ingeridos y esparcir sus semillas a través de las heces. Bueno, las semillas que nosotros ingerimos no se esparcen, pero desde luego, si lo que busca el mundo vegetal es la ayuda de los animales para multiplicarse y conquistar terrenos, eso lo hacemos con creces. En fin, no sé si me explique bien, pero no creo que sea nada comparable el sufrimiento y el trato animal con el de las plantas. Y reitero, cultivo ecológico!!
lamentodejack
25-jun-2012, 18:18
No he tenido tiempo de leer todo, pero bueno, creo que todos sabemos que las plantas no tienen sistema nervioso, punto. No hay que comparar a los demás animales con nosotros o con nuestro sistema nervioso. Sienten? Respetemos su vida, su libertad y sus derechos, ya está.
Stefano Mancuso, pionero en el estudio de la neurobiología de las plantas
"Las plantas tienen neuronas, son seres inteligentes"
29/12/2010 - 02:03
http://img01.lavanguardia.com/2010/12/28/NO_TITLE_54095622430_600_226.jpg
Sorpréndame.
Las plantas son organismos inteligentes, pero se mueven y toman decisiones en un tiempo más largo que el del hombre.
Lo intuía.
Hoy sabemos que tienen familia y parientes y que reconocen su cercanía. Se comportan de manera totalmente distinta si a su lado hay parientes o hay extraños. Si son parientes no compiten: a través de las raíces, dividen el territorio de manera equitativa.
¿Un árbol puede voluntariamente mandar savia a una planta pequeña?
Sí. Las plantas requieren luz para vivir, ypara que una semilla llegue a la luz deben pasar muchos años; mientras tanto, son nutridas por árboles de su misma especie.
Curioso.
Los cuidados parentales sólo se dan en animales muy evolucionados y es increíble que se den en las plantas.
Entonces, se comunican.
Sí, en una selva todas las plantas están en comunicación subterránea a través de las raíces. Y también fabrican moléculas volátiles que avisan a plantas lejanas sobre lo que está sucediendo.
¿Por ejemplo?
Cuando una planta es atacada por un patógeno, inmediatamente produce moléculas volátiles que pueden viajar kilómetros, y que avisan a todas las demás para que preparen sus defensas.
¿Qué defensas?
Producen moléculas químicas que las convierten en indigeribles, y pueden ser muy agresivas. Hace diez años, en Botsuana introdujeron en un gran parque 200.000 antílopes, que comenzaron a comerse las acacias con intensidad. Tras pocas semanas muchos murieron y al cabo de seis meses murieron más de 10.000, y no advertían por qué. Hoy sabemos que fueron las plantas.
Demasiada predación.
Sí, y las plantas aumentaron hasta tal punto la concentración de taninos en sus hojas, que se convirtieron en un veneno.
¿Las plantas también son empáticas con otros seres?
Es difícil decirlo, pero hay una cosa segura: las plantas pueden manipular a los animales. Durante la polinización producen néctar y otras sustancias para atraer a los insectos. Las orquídeas producen flores que son muy similares a las hembras de algunos insectos, que, engañados, acuden a ellas. Y hay quien afirma que hasta el ser humano es manipulado por las plantas.
¿. ..?
Todas las drogas que usa el hombre (café, tabaco, opio, marihuana...) derivan de las plantas, ¿pero por qué las plantas producen una sustancia que convierte a humanos en dependientes? Porque así las propagamos. Las plantas utilizan al hombre como transporte. Hay investigaciones sobre ello.
Increíble.
Si mañana desaparecieran las plantas del planeta, en un mes toda la vida se extinguiría porque no habría comida ni oxígeno. Todo el oxígeno que respiramos viene de ellas. Pero si nosotros desapareciéramos, no pasaría nada. Somos dependientes de las plantas, pero las plantas no lo son de nosotros. Quien es dependiente está en una situación inferior, ¿no?
...
Las plantas son mucho más sensibles. Cuando algo cambia en el ambiente, como ellas no pueden escapar, han de ser capaces de sentir con mucha anticipación cualquier mínimo cambio para adaptarse.
¿Y cómo perciben?
Cada punta de raíz es capaz de percibir continuamente y a la vez como mínimo quince parámetros distintos físicos y químicos (temperatura, luz, gravedad, presencia de nutrientes, oxígeno).
Es su gran descubrimiento, y es suyo.
En cada punta de las raíces existen células similares a nuestras neuronas y su función es la misma: comunicar señales mediante impulsos eléctricos, igual que nuestro cerebro. En una planta puede haber millones de puntas de raíces, cada una con su pequeña comunidad de células; y trabajan en red como internet.
Ha encontrado el cerebro vegetal.
Sí, su zona de cálculo. La cuestión es cómo medir su inteligencia. Pero de una cosa estamos seguros: son muy inteligentes, su poder de resolver problemas, de adaptación, es grande. Hoy sobre el planeta el 99,6% de todo lo que está vivo son plantas.
... Y sólo conocemos el 10%.
Y en ese porcentaje tenemos todo nuestro alimento y la medicina. ¿Qué habrá en el restante 90%?... A diario, cientos de especies vegetales desconocidas se extinguen. Tal vez poseían la capacidad de una cura importante, no lo sabremos nunca. Debemos proteger las plantas por nuestra supervivencia.
¿Qué le emociona de las plantas?
Algunos comportamientos son muy emocionantes. Todas las plantas duermen, se despiertan, buscan la luz con sus hojas; tienen una actividad similar a la de los animales. Filmé el crecimiento de unos girasoles, y se ve clarísimo cómo juegan entre ellos.
¿Juegan?
Sí, establecen el comportamiento típico del juego que se ve en tantos animales. Cogimos una de esas pequeñas plantas y la hicimos crecer sola. De adulta tenía problemas de comportamiento: le costaba girar en busca del sol, le faltaba el aprendizaje a través del juego. Ver estas cosas es emocionante.
http://www.lavanguardia.com/lacontra/20101229/54095622430/las-plantas-tienen-neuronas-son-seres-inteligentes.html
http://www.lavanguardia.com/lacontra/20101229/54095622430/las-plantas-tienen-neuronas-son-seres-inteligentes.html
Cerebro vegetal
Gracias a nuestros amigos de Redes, el programa de Eduard Punset, buscadores incansables de todo conocimiento científico que amplíe los límites del saber, de quiénes somos y qué papel desempeñamos en esta sopa de universos, descubrimos a Mancuso, que nos explica que las plantas, vistas a cámara rápida, se comportan como si tuvieran cerebro: tienen neuronas, se comunican mediante señales químicas, toman decisiones, son altruistas y manipuladoras. ¿Hace cinco años era imposible hablar de comportamiento de las plantas, hoy podemos empezar a hablar de su inteligencia¿... Puede que pronto empecemos a hablar de sus sentimientos. Mancuso estará en Redes el próximo día 2. No se lo pierdan.
Buscando una ubicacion para este tema me he dado cuenta que al foro le falta el foro o subforo 'mundo vegetal'. No?
http://es.paperblog.com/argumento-las-plantas-tambien-tienen-capacidad-para-sentir-817999/
sunwukung
01-oct-2012, 19:05
" La mente es un fenómeno emergente resultado de la actividad del cerebro. "
Aquí está dando por probada una hipótesis, que además otros hechos están sugiriendo, sino demostrando que es falso.
También es falso que todos los neurocientíficos sigan esas premisas.
ya todo lo demás es pensamiento falaz, con alguna verdad. Primero hay que demostrar la premisa de la que parte, lo cual, a día de hoy, no está hecho, y hay muchos científicos que opinan que es falso.
Es mucho más válido el argumento del menor dolor/sufrimiento posible, porque matar es imposible siendo un ser corpóreo, la muerte es parte de la vida. En realidad hay argumentos mejores todavía en esta línea, conectados con la salud psicológica.
Malomalisimo26
01-oct-2012, 19:22
Aprovecho el hilo para aportar las pruebas oportunas de que la hiedra por la mañana me saluda, dejando en su empeño un bonito efecto limpia-parabrisas. :D
http://www.forovegetariano.org/foro/attachment.php?attachmentid=12216&stc=1&d=1349115702
Safanoria
01-oct-2012, 19:34
Aprovecho el hilo para aportar las pruebas oportunas de que la hiedra por la mañana me saluda, dejando en su empeño un bonito efecto limpia-parabrisas. :D
http://www.forovegetariano.org/foro/attachment.php?attachmentid=12216&stc=1&d=1349115702
¡Eres afortunado! A mí nunca me ha saludado una hiedra :-(
¡Eres afortunado! A mí nunca me ha saludado una hiedra :-(
Nah, una cosa por otra, yo no tengo un muro que rezuma oxido. Al final la suerte se reparte.
Malomalisimo26
01-oct-2012, 19:51
Nah, una cosa por otra, yo no tengo un muro que rezuma oxido. Al final la suerte se reparte.
Quién sabe lo que es esa pátina anaranjada.... cuando trabajas en depuradoras de aguas residuales, hay cosas que prefieres no pensar. :D
Es mucho más válido el argumento del menor dolor/sufrimiento posible, porque matar es imposible siendo un ser corpóreo, la muerte es parte de la vida.
Totalmente desacuerdo. La muerte es una parte de la muerte. Pensar que no podes vivir sin causar muerte es un error. Ejemplo: las plantas de bananas - soy un plantador experimentado de bananas y conozco el tema - prácticamente la planta tiene posibilidad de vivir eternamente, dando el alimento a una persona que la cuida. Todo depende de contrato que firmas con la planta - la cuides - ella te cuida y alimenta. La explotes y la mates - ella te explota y te mata.
Saludos desde Eldorado, Misiones, Argentina.
sunwukung
01-oct-2012, 22:50
No solo es que no se pueda evitar causar muerte (microorganismos múltiples, insectos, plantas al caminar etc), sino que en tu cuerpo mueren millones de células (seres vivos) por decrecto (apoptosis) para que puedas mantener tu forma y tu salud.
Me refiero a eso, ya sé que se puede uno alimentar de frutos y hojas y en ambos casos es posible no tener que matar a las plantas que te alimentan.
Ya sabía yo que vivías en Misiones ;).
No solo es que no se pueda evitar causar muerte (microorganismos múltiples, insectos, plantas al caminar etc), sino que en tu cuerpo mueren millones de células (seres vivos) por decrecto (apoptosis) para que puedas mantener tu forma y tu salud.
Me refiero a eso, ya sé que se puede uno alimentar de frutos y hojas y en ambos casos es posible no tener que matar a las plantas que te alimentan.
Ya sabía yo que vivías en Misiones ;).
Me encanta citar una parte del mi libro preferido: Química Moderna de Babor / Ibarz - el propósito de biomasa es mantener su propia temperatura. Por tan simple, pero noble propósito es un pecado matar a alguien VISIBLE;)
Ya sabía yo que vivías en Misiones ;).
No puede ser!:)
Spinoza88
02-oct-2012, 14:02
" La mente es un fenómeno emergente resultado de la actividad del cerebro. "
Aquí está dando por probada una hipótesis, que además otros hechos están sugiriendo, sino demostrando que es falso.
¿Qué hechos?
Y en ausencia de esa hipótesis, ¿cuál es la alternativa? ¿Qué la actividad mental es producto de un "espíritu animal", de un "alma"? ¿Están más probadas esas hipótesis que la del cerebro?
No sé Sun, a veces haces unas afirmaciones que no sé de dónde las sacas... yo personalmente como lego sino me la explico de este modo, no sé cómo dar respuesta a casos como los experimentos con privación sensorial, casos como el de Phineas Gage, o multitud de casos clínicos en que daños en el cerebro o la actividad neuronal provocan manifestaciones mentales concretas y distintas a las corrientes. Casos que seguro conocerás y que esa hipótesis explica y otras, como la del espíritu animal o el alma no.
Es una evidencia que la mayoría de actividades mentales que conocemos se ven afectadas (o son causadas) físicamente por el cerebro, dada esta correlación lo que demuestran los experimentos es que en la ausencia del condicional desaparece la conclusión. Es decir, se demuestra la causalidad, como en los casos en que un daño cerebral en un area concreta afectan al lenguaje o al habla.
Phineas Gage se convirtió en otra persona distinta tras su lesión cerebral. Lo que nos hace humanos, en su sentido mas esencial y real, es producto del cerebro.
Entonces puede k cada una sea de un coeficiente ddistintos no??? O depende de su experiencia??
Snickers
02-oct-2012, 15:34
No solo es que no se pueda evitar causar muerte (microorganismos múltiples, insectos, plantas al caminar etc), sino que en tu cuerpo mueren millones de células (seres vivos) por decrecto (apoptosis) para que puedas mantener tu forma y tu salud.
Bueno, las células de uno no son seres vivos. Sobre esto creo la ciencia tiene claro consenso
Rafaela
02-oct-2012, 15:49
Les quisiera compartir este articulo, no sin antes expresarles que estoy entrando seriamente y con paciencia al estilo de vida vegetariano, pero mas motivado por una buena salud que por el hecho de no comer animales. No estoy del todo convencido de la cuestión moral sobre alimentos animales, pero si me opongo rotundamente al maltrato por diversión y a la explotación desmedida e indigna a las que son sometidos los animales de sistema nervioso complejo y similar al nuestro. Pienso que entre mas complejo el sistema nervioso del animal mas se le debe respetar. Los animales que no tienen sistemas nerviosos tan complejos como, ostras, "hormigas culonas", camarones etc, posiblemente no sentirían terror y angustia similar al de una vaca al ser sacrificada y explotada. En este articulo muestran que algunas plantas no son del todo insensibles y que podrían tener cierta inteligencia por lo tanto según la moral extrema de algunos veganos tampoco se deberían consumir algunas plantas, y dentro de su inteligencia podrían sentir su versión del terror y sufrimiento de ser cortadas para alimento. Entonces se puede abrir la discusión que la moralidad sobre el consumo animal debería tener en cuenta la complejidad del sistema nervioso. O que piensan?
Este es el artículo:
Todos los días tenemos sorpresas. La semana pasada apareció una noticia sobre el libro What plants knows (Lo que las plantas saben), de Daniel Chamovitz , en el que vuelve sobre un experimento de hace años: las plantas tienen olfato. Al menos algunas. Sí: huelen sus vecinas.
Cierta maleza muestra un gusto tal por el tomate que resulta más cansona que pretendiente rechazado. Sabe dónde está la mata del ahora fruto de tomate según el genoma revelado también hace pocos días y se la monta, así, tácitamente, hasta que se enrolla y la estrangula.
Aunque le oculten la planta de tomate con alguna barrera, poco a poco se inclina hacia ella.
¿Son inteligentes las plantas? La visión sobre ese mundo vegetal del que nos enseñaron que sus miembros nacían, crecían, se reproducían y morían, pero nada más, o sea, la aburrición al rojo vivo, ha cambiado de manera drástica en estas décadas.
Las plantas tienen dos características comprobadas de la inteligencia, como la solución de problemas y la comunicación. No es que posean pensamiento abstracto ni razonen ni entiendan, pero sorprenden cada vez más.
Cuando adquieren resistencia frente a pestes y patógenos (también insecticidas) por un mecanismo genético, que no implica pensamiento, sus hijos crecen con esa memoria, vienen fortificados, como acaba de demostrar una investigación en Plant Phisiology.
Se sabía ya que conocen sus enemigos. Cuando una oruga muerde sus hojas, liberan químicos tóxicos que hacen que la peste crezca más lenta.
Georg Jander encontró en aquel estudio que tras introducir la mariposa del repollo en un sembrado, esta y otras plagas tenían menor tamaño cuando aparecían las generaciones siguientes de repollos.
También se ha encontrado que las plantas distinguen cuando tienen cerca otras de su especie o de una diferente, lo que les sirve para adaptarse a la competencia por los alimentos.
En 2007, por ejemplo, en Oecología, científicos de la universidad Radboud en Holanda, plantearon que chatean. Bueno, exagerando el término: lo que hallaron según el artículo fue que hay comunicación entre ellas para advertir de la presencia de un peligro. Las plantas en el estudio estaban unidas por alguna de las extensiones del tallo. Y cuando unos gusanos atacaban una de ellas, al pasar a otra de ellas, esta había fortalecido sus defensas químicas.
La lucha por la supervivencia en todo su esplendor frente a nuestras narices. Y no la percibimos.
Me resultan muy interesantes estos artículos, y me encantaría que pusieras la fuente de los mismos, si no es mucha molestia.
Gracias ;)
sunwukung
02-oct-2012, 19:35
En otro momento te cito a Schrondinger, en el libro mente y cerebro hay muchas más citas, si encima parece que solo yo pienso estas genialidades ;).
Te equivocas, los experimentos solo muetran una obvia correlación, no causación, una relación de limitación de lo mental a partir de lo físico, y eso en absoluto demuestra que la mente es un producto del cerebro, de hecho, para conocer el cerebro antes necesitamos la mente, la cita de Schrondinger va por ahí, la materia es una idea de la mente antes que nada. No hay consenso, apelar a unos supuestos mecanismos desconocidos no es resolver la cuestión.
Y confundes mente con personalidad, y muchas otras distinciones sutiles.
En otro momento te cito a Schrondinger, en el libro mente y cerebro hay muchas más citas, si encima parece que solo yo pienso estas genialidades ;).
Te equivocas, los experimentos solo muetran una obvia correlación, no causación, una relación de limitación de lo mental a partir de lo físico, y eso en absoluto demuestra que la mente es un producto del cerebro, de hecho, para conocer el cerebro antes necesitamos la mente, la cita de Schrondinger va por ahí, la materia es una idea de la mente antes que nada. No hay consenso, apelar a unos supuestos mecanismos desconocidos no es resolver la cuestión.
Y confundes mente con personalidad, y muchas otras distinciones sutiles.
A mí me interesa mucho esta discusión, pero creo que éste no es el hilo más apropiado para discutir esos problemas. Sólo quisiera quisiera preguntar por esta ruidosa (y creo que idealista) afirmación: "la materia es una idea de la mente antes que nada". Y aclarar unas cuestiones de vocabulario: hay muchas definiciones de personalidad, y ni hablar de las complicaciones que trae hablar de la mente sin saber ni qué es.
Spinoza88
02-oct-2012, 23:34
En otro momento te cito a Schrondinger, en el libro mente y cerebro hay muchas más citas, si encima parece que solo yo pienso estas genialidades ;).
Te equivocas, los experimentos solo muetran una obvia correlación, no causación, una relación de limitación de lo mental a partir de lo físico, y eso en absoluto demuestra que la mente es un producto del cerebro, de hecho, para conocer el cerebro antes necesitamos la mente, la cita de Schrondinger va por ahí, la materia es una idea de la mente antes que nada. No hay consenso, apelar a unos supuestos mecanismos desconocidos no es resolver la cuestión.
Y confundes mente con personalidad, y muchas otras distinciones sutiles.
Contesto desde el movil asi que no puedo responder como es debido pero repito: de que hechos hablas? Y cual es la alternativa que prponen los cientificos a los que te refieres?
sunwukung
02-oct-2012, 23:51
Bueno, las células de uno no son seres vivos. Sobre esto creo la ciencia tiene claro consenso
Hombre snickers, teoría celular, claro que son seres vivos, viven en simbiosis formando parte íntima de un ser multicelular, pero son seres vivos, claro que sí.
Son sistemas termodinámicos abiertos, complejos, orgánicos, informáticos, etc, etc, por lo que se sabe de la vida son seres vivos.
sunwukung
02-oct-2012, 23:55
que yo sepa la única alternativa es considerar la mente y todos los fenómenos asociados como entidades fenoménicas por sí mismas.
Hechos (para mí): las experiencias cercanas a la muerte, la posibilidad de suicidio, la influencia de la mente sobre el cuerpo, medible, sobre la materia en general es más discutible, fenómenos paranormales, que definitivamente existen y hablan de consciencias incorpóreas.
sunwukung
02-oct-2012, 23:58
Por supuesto pride, primero hay que definir que es mente, nada fácil, pero hasta cierto punto posible. Hace poco leí ese libro de un filosófo que recoge las criticas de las distintas corrientes, lo que si muestra es que el problema de resuelto nada.
Me gustó mucho la definición de mente a partir de algunas propiedades.
Snickers
03-oct-2012, 00:58
Hombre snickers, teoría celular, claro que son seres vivos, viven en simbiosis formando parte íntima de un ser multicelular, pero son seres vivos, claro que sí.
Son sistemas termodinámicos abiertos, complejos, orgánicos, informáticos, etc, etc, por lo que se sabe de la vida son seres vivos.
Pues vuelvo a diferir. Entiendo q una célula es un ser vivo cuando este sea un ser unicelular, pero cuando es multicelular las células no son seres vivos
Una célula (del latín cellula, diminutivo de cella, "hueco")1 es la unidad morfológica y funcional de todo ser vivo. De hecho, la célula es el elemento de menor tamaño que puede considerarse vivo.2 De este modo, puede clasificarse a los organismos vivos según el número de células que posean: si sólo tienen una, se les denomina unicelulares (como pueden ser los protozoos o las bacterias, organismos microscópicos); si poseen más, se les llama pluricelulares. En estos últimos el número de células es variable: de unos pocos cientos, como en algunos nematodos, a cientos de billones (1014), como en el caso del ser humano.
Que haya células no hace q sean iguales. No es lo mismo un ciclo celular que un organismo celular o q un sistema celular. Las células son entes o elementos. La mayoría no son seres vivos, aunq formen parte de uno desempeñando en él determinadas funciones
En una célula ocurren todas las funciones vitales, de manera que basta una sola de ellas para tener un ser vivo (que será un ser vivo unicelular). Así pues, la célula es la unidad fisiológica de la vida.
Lo cual no quiere decir q toda célula sea un ser vivo, entiendo q más quiere decir q todo ser vivo al menos está compuesto de una célula como mínimo
la célula es una unidad morfológica de todo ser vivo: es decir, que en los seres vivos todo está formado por células o por sus productos de secreción.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo
Un ser vivo es un conjunto de átomos y moléculas, que forman una estructura material muy organizada y compleja, en la que intervienen sistemas de comunicación molecular que se relaciona con el ambiente con un intercambio de materia y energía de una forma ordenada y que tiene la capacidad de desempeñar las funciones básicas de la vida que son la nutrición, la relación y la reproducción, de tal manera que los seres vivos actúan y funcionan por sí mismos sin perder su nivel estructural hasta su muerte.1
Las unidades básicas de un organismo son las células. Un organismo puede estar compuesto de una sola célula (unicelular) o por muchas (pluricelular).
http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo
Todos los organismos están formados por unidades denominadas células; algunos están formados por una única célula (unicelulares) mientras que otros contienen muchas (pluricelulares). Los organismos pluricelulares pueden especializar sus células para realizar funciones específicas.
La teoría celular, propuesta en el año 1839 por Schleiden y Schwann, establece que todos los organismos están compuestos de unas o más células
Los seres vivos comprenden unos 1,75 millones de especies descritas y se clasifican en dominios y reinos. La clasificación más extendida distingue los siguientes taxones:
Archaea (arqueas). Organismos procariontes que presentan grandes diferencias con las bacterias en su composición molecular. Se conocen unas 300 especies.19 20
Bacteria (bacterias). Organismos procariontes típicos. Están descritas unas 10.000 especies.19 20
Protista (protozoos). Organismos eucariontes generalmente unicelulares. Con unas 55.000 especies descritas.21
Fungi (hongos). Organismos eucariontes, unicelulares o pluricelulares talofíticos y heterótrofos que realizan una digestión externa de sus alimentos. Comprende unas 100.000 especies descritas.22
Plantae (plantas). Organismos eucariontes generalmente pluricelulares, autótrofos y con variedad de tejidos. Comprende unas 300.000 especies.23
Animalia (animales). Organismos eucariontes, pluricelulares, heterótrofos, con variedad de tejidos que se caracterizan, en general, por su capacidad de locomoción. Es el grupo más numeroso con 1.300.000 de especies descritas.23
Las relaciones filogenéticas de los seres vivos son motivo de controversia y no hay un acuerdo general entre los diferentes autores. Las posibilidades son las siguientes:
Los tres dominios, Archaea, Bacteria y Eukarya, son igualmente antiguos.30
Bacteria es el dominio más antiguo con Archaea y Eukarya derivándose a partir de él.31
Archaea es el dominio más antiguo.32
Cierto es q hay definiciones alternativas
Autopoiesis
Una forma alternativa de definir a los seres vivos es mediante el concepto de autopoiesis, introducido por los doctores Humberto Maturana y Francisco Varela. La idea es definir a los sistemas vivientes por su organización más que por un conglomerado de funciones.14 Un sistema se define como autopoiético cuando las moléculas producidas generan la misma red que las produjo y especifican su extensión. Los seres vivos son sistemas que viven mientras conserven su organización. Todos sus cambios estructurales son para adaptarse al medio en el cual ellos existen. Para un observador externo al sistema, esta organización aparece como auto-referida. Las células son los únicos sistemas vivos primarios, es decir aquellos capaces de mantener su autopoiesis en forma autónoma.
yo prefiero quedarme en esta idea:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_celular
El concepto moderno de la Teoría Celular se puede resumir en los siguientes principios:
Todos los seres vivos están formados por células o por sus productos de secreción. La célula es la unidad estructural de la materia viva, y una célula puede ser suficiente para constituir un organismo.
Las funciones vitales de los organismos ocurren dentro de las células, o en su entorno inmediato, controladas por sustancias que ellas secretan. Cada célula es un sistema abierto, que intercambia materia y energía con su medio. En una célula caben todas las funciones vitales, de manera que basta una célula para tener un ser vivo (que será un ser vivo unicelular). Así pues, la célula es la unidad fisiológica de la vida.
No creo q un ser vivo esté hecho de otros seres vivos
Un organismo pluricelular o multicelular es aquél que está constituido por más de una célula las cuales están diferenciadas para realizar funciones especializadas. En contraposición a los organismos unicelulares (protistas y bacterias, entre muchos otros) que reúnen todas sus funciones vitales en una única célula. Para formar un organismo multicelular, estas células necesitan identificarse y unirse a las otras células.1
simplemente pq no entiendo q un organismo multicelular este compuesto de otros organismos
Creo que para su discusión hace falta la complicadísima definición de "vida", sin la cual es imposible decidir si un corazón es una bomba mecánica o un ser vivo.
Snickers
03-oct-2012, 01:22
Creo que para su discusión hace falta la complicadísima definición de "vida", sin la cual es imposible decidir si un corazón es una bomba mecánica o un ser vivo.
jaja, dificil, sin duda
Hay quien para no entrar en discusiones lo centra en aquello de "estado intermedio entre el nacimiento y la muerte"
Puestos lo podemos liar más: además de ser vivo está el tener vida y también el estar vivo
Desde un punto de vista bioquímico, la vida puede definirse como un estado o carácter especial de la materia alcanzado por estructuras moleculares específicas, con capacidad para desarrollarse, mantenerse en un ambiente, reconocer y responder a estímulos y reproducirse permitiendo la continuidad. Dichas estructuras biomoleculares establecen un rango de estabilidad que permite que la vida sea continuada, dinámica y finalmente evolutiva.
Un punto interesante
Qué no es vida
No es vida cualquier otra estructura del tipo que sea (aunque contenga ADN o ARN) incapaz de establecer un equilibrio homeostático (virus, viriones, priones, células cancerígenas o cualquier otra forma de reproducción que no sea capaz de manifestar una forma estable retroalimentaria sostenible con el medio, y provoque el colapso termodinámico). Así, se puede concluir que una célula está viva, pues posee una regulación homeostática relativa a ella misma, pero si no pertenece a un organismo homeostático, no forma parte de un organismo vivo, consume recursos y pone en peligro la sostenibilidad del medio en el cual se manifiesta.
sunwukung
03-oct-2012, 03:42
Ninguna de las definiciones que has puesto implica que una célula no esté viva, solamente que no puede sobrevivir independientemente del medio común. La apoptosis celular se define como muerte celular programada. Las células cancerosas se caracterizan por separarse del conjunto y replicarse indefinidamente, de hecho la cura se supone que consiste en matarlas, para lo que se emplean diversos métodos, o no?.
Las células trabajan para mantener una homeostasis propia interna y una homeostásis común, "nacen", tienen un ciclo vital y mueren, es decir, dejan de mantener su propia homeostasis y son destruídas, cumplen todas las propiedades que he comentado por sí mismas, no veo cómo no pueden ser vida, de hecho la base de la vida.
Nosotros, considerados como un todo, tampoco somos independientes de otros seres vivos, hasta el punto de que toda la biomasa está tan íntimamente conectada que puede considerarse un supraorganismo en este sentido.
Si las células de tu cuerpo no estarían vivas, tú no estarías vivo o siendo consciente a través de un cuerpo.
sunwukung
03-oct-2012, 03:48
Cómo va a ser el corazón una bomba mecánica si no se puede separar sus partes y volverlas a recomponer sin daño o destrucción funcional total (muerte). Los seres vivos son sistemas orgánicos en contraposición a los sistemas orgánicos, y de ahí muchos problemas de la medicina, por ejemplo.
Ninguna intervención humana, por este simple hecho, puede ser completamente segura, el cuerpo responde activamente a cualquier cambio de su entorno, ni siquiera los cirujanos terminan el trabajo, es el cuerpo humano el que se adapta con más o menos éxito (a veces no y muere) a la intervención (por ejemplo, es el cuerpo el que sella las heridas).
igualmente son las células las que actúan sobre el ADN y no al revés, de hecho el ADN aislado, como todas las sustancias químicas identificadas dentro de la célula o del organismo, son inertes por sí solas, ni se desarrollan, ni realizan acciones adaptativas de largo alcance, ni se duplican, ni nada, todo lo hace la entidad holística denominada célula o bacteria. A lo más reaccionan químicamente, acción con resultados generalmente unidireccionales y previsibles, al contrario que la adaptación.. El aspecto de manipulación de información es fundamental en los sistemas vivos.
Creo que debeis unirlo tambien a este, jeje, que me cole al leer que el dia 2 estaria en Redes el tal Mancuso. Pensaba que era por ayer y no por hace dos anyos.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=37016
Por cierto, se podria ver ese programa de Redes?
Snickers
03-oct-2012, 11:08
Ninguna de las definiciones que has puesto implica que una célula no esté viva, solamente que no puede sobrevivir independientemente del medio común. La apoptosis celular se define como muerte celular programada. Las células cancerosas se caracterizan por separarse del conjunto y replicarse indefinidamente, de hecho la cura se supone que consiste en matarlas, para lo que se emplean diversos métodos, o no?.
Las células trabajan para mantener una homeostasis propia interna y una homeostásis común, "nacen", tienen un ciclo vital y mueren, es decir, dejan de mantener su propia homeostasis y son destruídas, cumplen todas las propiedades que he comentado por sí mismas, no veo cómo no pueden ser vida, de hecho la base de la vida.
Si las células de tu cuerpo no estarían vivas, tú no estarías vivo o siendo consciente a través de un cuerpo.
No entiendo a cuento de qué me comentas eso. Yo no he dicho q las células no estén vivas, he dicho q las células de los seres vivos no son seres vivos, por muy vivas q estén
Nosotros, considerados como un todo, tampoco somos independientes de otros seres vivos, hasta el punto de que toda la biomasa está tan íntimamente conectada que puede considerarse un supraorganismo en este sentido.
ese es otro tema interesante, ligado al q se trata en este hilo pero no es lo comentado por mi. En cualquier caso, y sin olvidar q er nene es biocentrista, yo también distingo entre organismo vivo y ser vivo. Uno q es así de pejiguero o puntilloso :D
RespuestasVeganas.Org
03-oct-2012, 12:46
No entiendo a cuento de qué me comentas eso. Yo no he dicho q las células no estén vivas, he dicho q las células de los seres vivos no son seres vivos, por muy vivas q estén
-Las células también están vivas.
-Sí, pero no son seres vivos.
Esto me recordó al tema:
-Los animales no-humanos también sienten.
-Sí, pero no son humanos.
¿Discriminación ser-vivo-ista?....
Las plantas no tienen intereses porque no sienten (no pueden sufrir ni disfrutar, no tienen experiencias, no piensan), sólo reaccionan a estímulos. Sentir y no poder escapar es tan absurso como tener alas y estar anclado al suelo ¡no les valdría para nada!
Saludos!
David.
Snickers
03-oct-2012, 13:14
-Las células también están vivas.
-Sí, pero no son seres vivos.
Esto me recordó al tema:
-Los animales no-humanos también sienten.
-Sí, pero no son humanos.
¿Discriminación ser-vivo-ista?....
Lo siento, pero no se q relación ves ni que quieres decir con eso
Las plantas no tienen intereses porque no sienten (no pueden sufrir ni disfrutar, no tienen experiencias, no piensan), sólo reaccionan a estímulos. Sentir y no poder escapar es tan absurso como tener alas y estar anclado al suelo ¡no les valdría para nada!
Saludos!
David.
Que los seres vivos que no sienten no tengan intereses es algo q aún no has argumentado, ni mucho menos refutado mis argumentos al respecto
El resto me es irrelevante, aunq puestos los bebés no pueden escapar
sunwukung
04-oct-2012, 19:56
Cualquier ser vivo tiene capacidad de adaptación, luego como poco tienen un interés, consciente o no, eso da igual, pero existe el objetivo de sobrevivir y medrar, de permanecer vivo. Eso como poco, habría que convertirse en el ser en concreto para realmente saber qué sienten o cómo perciben, pero ambas cosas sin duda las realiza cualquier unidad funcional viva (cualquier célula, bacteria, microorganismo).
Cualquier ser vivo tiene capacidad de adaptación, luego como poco tienen un interés, consciente o no, eso da igual, pero existe el objetivo de sobrevivir y medrar, de permanecer vivo. Eso como poco, habría que convertirse en el ser en concreto para realmente saber qué sienten o cómo perciben, pero ambas cosas sin duda las realiza cualquier unidad funcional viva (cualquier célula, bacteria, microorganismo).
Tal vez, solo tal vez unos científicos del futuro van a hacer estudios sobre sentimientos de un átomo de oxigeno hacia dos átomos de hidrógeno, por que habrá una hipótesis que son vivos y sienten:).
RespuestasVeganas.Org
04-oct-2012, 22:52
Hola.
Lo siento, pero no se q relación ves ni que quieres decir con eso
Pues que es lo mismo que ocurre con el especismo, que es una petición de principio:
"Debemos respetar a los humanos proque son humanos."
"Debemos respetar a los seres vivos porque son seres vivos."
Ahora veo que ya no respetas la vida per se sino que sean "seres", es decir, sistemas de vida. Ahora parece que ya no es éticamente incorrecto matar sino que el sistema de vida se estropeé...
Que los seres vivos que no sienten no tengan intereses es algo q aún no has argumentado, ni mucho menos refutado mis argumentos al respecto
Si algo no tiene experiencias, porque carece de cerebro, entonces no tiene ningún interés. Si mi cerebro se queda inutilizado, si ya no tiene ninguna experiencia, pero mi cuerpo sigue vivo entonces esa vida carece de valor. Pues lo mismo ocurre con las plantas, tienen un valor instrumental, no intrínseco.
Lo que me sorprende es que digas que las plantas sienten y que te las sigas comiendo, ¡miedo me das! :P
El resto me es irrelevante, aunq puestos los bebés no pueden escapar
Es algo temporal, en cambio las plantas permanecen siempre ancladas en el suelo porque biológicamente no tiene ningún sentido sentir dolor y no poder huir de la fuente que lo produce.
Cualquier ser vivo tiene capacidad de adaptación, luego como poco tienen un interés, consciente o no, eso da igual, pero existe el objetivo de sobrevivir y medrar, de permanecer vivo. Eso como poco, habría que convertirse en el ser en concreto para realmente saber qué sienten o cómo perciben, pero ambas cosas sin duda las realiza cualquier unidad funcional viva (cualquier célula, bacteria, microorganismo).
Entonces, según tú, los robots con capacidad de adaptación también tienen "intereses".
El problema es que utilizáis la palabra "interés" tanto para cosas que piensan como para cosas que no piensan.
Saludos.
David.
Snickers
04-oct-2012, 23:42
Pues que es lo mismo que ocurre con el especismo, que es una petición de principio:
"Debemos respetar a los humanos porque son humanos."
"Debemos respetar a los seres vivos porque son seres vivos."
en absoluto. Será lo mismo para ti, q tienes ese argumento circular.
Lo q yo digo es q hay q respetar a los seres vivos, en la medida de lo posible, pq tienen interés en vivir y su vida es suya.
De cara a los conflictos donde el riesgo sea similar (o mato o muero), en caso de tener q elegir, elijo a los seres vivos más complejos y q más intereses pueden tener. O sea prefiero matar a una planta q a un animal. E incluso a un insecto q a un mamífero. No tengo reparo en decir q no tiraría una moneda al aire y por ello me es irrelevante si se me considera especista. Para mi, en este asunto, lo importante es el veganismo como parte de una cultura de respeto, principalmente a otros seres vivos a los cuales en vez de explotarles hay q dejarles su espacio, en vez de considerar al planeta como solo nuestro
Ahora veo que ya no respetas la vida per se sino que sean "seres", es decir, sistemas de vida. Ahora parece que ya no es éticamente incorrecto matar sino que el sistema de vida se estropeé...
Eso te parece, sin duda. Si me sacas de contexto mis palabras te parecerá lo q quieres interpretar
Si algo no tiene experiencias, porque carece de cerebro, entonces no tiene ningún interés. Si mi cerebro se queda inutilizado, si ya no tiene ninguna experiencia, pero mi cuerpo sigue vivo entonces esa vida carece de valor. Pues lo mismo ocurre con las plantas, tienen un valor instrumental, no intrínseco.si insistes en ver a los embriones humanos como plantas verás plantas. En cualquier caso eso no quiere decir q no tengan intereses
Lo que me sorprende es que digas que las plantas sienten y que te las sigas comiendo, ¡miedo me das! :PYo no he dicho eso ¿donde me has leído eso?
Es algo temporal, en cambio las plantas permanecen siempre ancladas en el suelo porque biológicamente no tiene ningún sentido sentir dolor y no poder huir de la fuente que lo produce.Tan temporal como el ser embrión en el vientre de la madre, e incluso más
El problema es que utilizáis la palabra "interés" tanto para cosas que piensan como para cosas que no piensan.el problema para ti, pero yo la he utilizado siempre volcando su contenido en los post (algo q ya he hecho hace días en estos debates y hace tiempo contigo). Es sobre ese significado sobre el q parto y en ese significado no aparece el cerebro por ningún lado
Si acaso, añadir q un robot no es un ser vivo. No se ha dicho q por tener capacidad de adaptación se sea un ser vivo
sunwukung
04-oct-2012, 23:43
Los seres vivos tienen y muestran inteligencia, sin duda alguna, mucha más que los robots, y muy probablemente mucho más que los robots más desarrollados que podamos construir.
Los seres vivos no son cosas, y no solamente los seres humanos piensan ni tienen capacidades cognitivas superiores. De hecho el más inadaptado y por lo tanto el más imbécil de todos los animales por goleada, de momento, es el ser humano y su próxima extinción.
sunwukung
04-oct-2012, 23:45
Tal vez, solo tal vez unos científicos del futuro van a hacer estudios sobre sentimientos de un átomo de oxigeno hacia dos átomos de hidrógeno, por que habrá una hipótesis que son vivos y sienten:).
Los átomos no están vivos, no son materia viva, no tienen ninguna propiedad asignada a lo vivo, que tengan consciencia o alma, o llámalo x, por qué no?, es una propiedad aparte no emergente de la materia viva, podría ser una propiedad general de la materia.
RespuestasVeganas.Org
05-oct-2012, 00:06
Bueno, cuando se sigue una "religión" se ven intereses en todos lados... Lo mismo las nubes tienen interés en que llueva, piensan "voy a mear a estos de abajo, que gustito". Ya que nos ponemos ¡todo piensa! Lo dicho: animismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Animismo).
Por hoy no me voy a enredar más en este tema.
Buenas noches.
David.
sunwukung
05-oct-2012, 00:13
Y si los animales son robots supersofisticados, nosotros también no?, entonces las ideologías que son? errores del sistema o qué?
Snickers
05-oct-2012, 00:26
Bueno, cuando se sigue una "religión" se ven intereses en todos lados...
¿pero quien ha volcado aquí argumentos "religiosos"? :confused: ¿en que post?? :cool:
Lo mismo las nubes tienen interés en que llueva, piensan "voy a mear a estos de abajo, que gustito". Ya que nos ponemos ¡todo piensa! Lo dicho: animismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Animismo).
Por hoy no me voy a enredar más en este tema.
Buenas noches.
David.
¿Pero quien ha hablado aquí de animismo?? :(
veganauta
05-oct-2012, 06:42
Pues vuelvo a diferir. Entiendo q una célula es un ser vivo cuando este sea un ser unicelular, pero cuando es multicelular las células no son seres vivos
Que haya células no hace q sean iguales. No es lo mismo un ciclo celular que un organismo celular o q un sistema celular. Las células son entes o elementos. La mayoría no son seres vivos, aunq formen parte de uno desempeñando en él determinadas funciones
Lo cual no quiere decir q toda célula sea un ser vivo, entiendo q más quiere decir q todo ser vivo al menos está compuesto de una célula como mínimo
http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo
http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo
Cierto es q hay definiciones alternativas
yo prefiero quedarme en esta idea:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_celular
No creo q un ser vivo esté hecho de otros seres vivos
simplemente pq no entiendo q un organismo multicelular este compuesto de otros organismos
Sólo apuntar que a la vida como fenómeno se la trae al pairo como queramos enmarcarla lingüística y conceptualmente.
Si vamos al fondo del asunto, en vez de enzarzarnos en si son galgos o podencos, lo relevante es que no hay diferencias relevantes entre una célula que constituya un organismo unicelular, y otra que sea parte constituyente de un organismo pluricelular, igual que, para el caso, tanto daría ser autónomo, que ser asalariado en una empresa, o socio en una comunidad.
Simplemente son diferentes estrategias evolutivas de los sistemas vivos. A la célula o células en cuestión tanto les da, como que les da lo mismo, que nosotros queramos llamarlas seres vivos, organismos, materia viva, o lo que nos salga de las neuronas, a ellas ni les va ni les viene, simplemente existen y se organizan de una forma u otra, en función de la historia evolutiva que les corresponda.
Saludos.
Los átomos no están vivos, no son materia viva, no tienen ninguna propiedad asignada a lo vivo, que tengan consciencia o alma, o llámalo x, por qué no?, es una propiedad aparte no emergente de la materia viva, podría ser una propiedad general de la materia.
Estoy disfrutando de fantástica inapelabilidad que reina en tu respuesta. Y tomo una ecológica "bicicleta del tiempo" para mostrar a Newton una sola cosa: E=MC2;)
Saludos!
Snickers
05-oct-2012, 10:50
Sólo apuntar que a la vida como fenómeno se la trae al pairo como queramos enmarcarla lingüística y conceptualmente.
Vaya, ahora la vida, ("la vida", la vida ...) parezca q sí tiene intereses
Ahora solo falta q plantees q es para ti la vida, asunto el cual ya ha indicado Pride q sería lo importante a poner en común
Si vamos al fondo del asunto, en vez de enzarzarnos en si son galgos o podencos, lo relevante es que no hay diferencias relevantes entre una célula que constituya un organismo unicelular, y otra que sea parte constituyente de un organismo pluricelular, igual que, para el caso, tanto daría ser autónomo, que ser asalariado en una empresa, o socio en una comunidad.Cada uno va al fondo del asunto como lo entiende y yo entiendo q lo q es digno de respeto son los seres vivos, y para mi una célula de un organismo pluricelular, por el hecho de ella no ser un organismo unicelular, ya no es un ser vivo
La diferencia relevante es q una célula q forma parte de un organismo pluricelular no es un organismo celular. Vamos, q no es lo mismo la parte q el todo, aunq haya partes muy relevantes ( por poner un ejem grueso se puede citar al corazón, al cerebro o al hígado). Si crees q es lo mismo un animal q una célula suya está claro q diferimos una vez más
Simplemente son diferentes estrategias evolutivas de los sistemas vivos. A la célula o células en cuestión tanto les da, como que les da lo mismo, que nosotros queramos llamarlas seres vivos, organismos, materia viva, o lo que nos salga de las neuronas, a ellas ni les va ni les viene, simplemente existen y se organizan de una forma u otra, en función de la historia evolutiva que les corresponda.Lo q a la célula le de o no le de o me es irrelevante, lo q me es relevante es lo q le de a los seres vivos. Que las células existen esta claro, otra cosa de que vida forman parte
veganauta
05-oct-2012, 11:15
Vaya, ahora la vida, ("la vida", la vida ...) parezca q sí tiene intereses
Ahora solo falta q plantees q es para ti la vida, asunto el cual ya ha indicado Pride q sería lo importante a poner en común
Cada uno va al fondo del asunto como lo entiende y yo entiendo q lo q es digno de respeto son los seres vivos, y para mi una célula de un organismo pluricelular, por el hecho de ella no ser un organismo unicelular, ya no es un ser vivo
La diferencia relevante es q una célula q forma parte de un organismo pluricelular no es un organismo celular. Vamos, q no es lo mismo la parte q el todo, aunq haya partes muy relevantes ( por poner un ejem grueso se puede citar al corazón, al cerebro o al hígado). Si crees q es lo mismo un animal q una célula suya está claro q diferimos una vez más
Lo q a la célula le de o no le de o me es relevante, lo q me es relevante es lo q le de a los seres vivos. Que las células existen esta claro, otra cosa de que vida forman parte
Es igual Snickers, como si quieres darle relevancia a los átomos si están libres, y no darsela cuando están enlazados a otros átomos formando moléculas. Galgos y podencos :)
Snickers
05-oct-2012, 11:20
Es igual Snickers, como si quieres darle relevancia a los átomos si están libres, y no darsela cuando están enlazados a otros átomos formando moléculas. Galgos y podencos :)
Vaya, q bien cambias de tema. Los átomos y las moléculas.
Y como me es igual, según dices, ¿los átomos están vivos, no?
El átomo no tiene vida, pero bueno, siempre me podrás salir con q a los átomos se la trae al pairo lo q los humanos consideremos al respecto :D
veganauta
05-oct-2012, 12:02
Vaya, q bien cambias de tema. Los átomos y las moléculas.
Y como me es igual, según dices, ¿los átomos están vivos, no?
El átomo no tiene vida, pero bueno, siempre me podrás salir con q a los átomos se la trae al pairo lo q los humanos consideremos al respecto :D
Qué tema?, los intereses vitales de las células cuando son organismos unicelulares versus la carencia de intereses de las células cuando sé enlazan a otras para forma parte de organismos pluricelulares?
Ajá, apasionante tema sin duda :D
Snickers
05-oct-2012, 12:33
Qué tema?, los intereses vitales de las células cuando son organismos unicelulares versus la carencia de intereses de las células cuando sé enlazan a otras para forma parte de organismos pluricelulares?
Entonces ¿planteas q ambos tienen intereses?? :cool:
¿Me responderás al tema o cambiarás de nuevo a otro? :rolleyes:
Por cierto, yo no he dicho q carezcan de intereses. ¿donde me has leído eso? :hm:
He dicho q no son seres vivos y además y sobre todo
Lo q yo digo es q hay q respetar a los seres vivos, en la medida de lo posible, pq tienen interés en vivir y su vida es suya.
yo entiendo q lo q es digno de respeto son los seres vivos
A ver, se q pasas de mis argumentos desde hace años, pero no pongas en ellos lo q no hay. Te lo recuadro, por si lo necesitas una vez más: Seres vivos-interés en vivir-respetar sus intereses básicos en la medida de lo posible
lil'koala
14-ene-2013, 15:45
"Redes" es un programa que sigo ya que me parece muy educativo, y hoy rescato una edición que vi hace un tiempo que me resultó cuanto menos interesante y un poco rompedora. Y vosotros, ¿Qué opináis?
http://www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=y58cm8CgcXo
Si os interesa podéis leer más sobre el tema googleando Stefano Mancuso.
lamentodejack
14-ene-2013, 16:34
Pues si es interesante el programa, estoy de acuerdo con muchas cosas, con otras no tanto y con algunas pienso que depende de la perspectiva desde la cual se ven las cosas.
Al principio dice que nosotros no podríamos vivir sin las plantas pero ellas sin nosotros si, eso es cuestión de lógica, ellas (la enorme mayoría) son autotróficas, nosotros no, por lo tanto dependemos de ellas igual que otros animales dependen de ellas o de otros animales que las comen. No creo que las tengamos como ciudadanos de segunda clase, más bien creo que a todo lo que no es humano lo consideramos de segunda clase y ahí radica el problema. Luego no creo que las plantas tengan sistema nervioso ni inteligencia, simplemente que funcionan a base de mecanismos que se activan cuando hay algún tipo de alteración en su ambiente. A mi me parece un poco fantástico eso de decir que una planta tiene cerebro, no diría yo tal cosa. Luego el hecho de que logren engañar al vector yo lo veo como una característica física, la naturaleza es asombrosa y eso está claro, pero eso no significa que lo sea de forma consciente y racional, o por lo menos eso me parece a mi.
Luego lo que dice de que las plantas quieren que las domestiquemos igual que quieren los perros... no creo yo que nadie quiera que le domestiquen, y en todo caso para las plantas seríamos como los insectos.
lil'koala
14-ene-2013, 16:52
Es increíble lo de que todas las plantas están conectadas, que son capaces de secretar moléculas volátiles para avisar a sus congéneres de peligros, incluso este hombre habla de que los árboles abastecen a las plantas de menor tamaño de su especie con savia mientras no pueden acceder a la lluz del sol, como una madre amamantaría a su hijo. Estas cosas son las que me hacen pensar que también nos alimentamos de seres vivos, y que debemos estar agradecidos a la madre naturaleza. De todas formas, algunas cosas si me parecen "ciencia ficción".
veganauta
14-ene-2013, 17:18
Una utilización sensacionalista del lenguaje para vender noticias "científicas" al gran público, y así poder figurar en periódicos, radios y televisiones e internet por un periodo más o menos largo.
"Redes" es un programa que sigo ya que me parece muy educativo, y hoy rescato una edición que vi hace un tiempo que me resultó cuanto menos interesante y un poco rompedora. Y vosotros, ¿Qué opináis?
http://www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=y58cm8CgcXo
Si os interesa podéis leer más sobre el tema googleando Stefano Mancuso.
El tema ya esta tratado en el foro.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=37016
lil'koala
14-ene-2013, 17:28
Bueno, no creo que haya que descalificar aquello con lo que no estamos de acuerdo, ya que este es un científico reconocido a nivel mundial que imparte conferencias sobre la neurobiología en todo el mundo, además de ser un tema que es cada vez más estudiado e impartido en aulas de importantes universidades. Precisamente el sensacionalismo no es algo que caracterice este programa, que se cuida "muy mucho" de ofrecer información rigurosa y basada en evidencias científicas.
lamentodejack
14-ene-2013, 17:31
Bueno, no creo que haya que descalificar aquello con lo que no estamos de acuerdo, ya que este es un científico reconocido a nivel mundial que imparte conferencias sobre la neurobiología en todo el mundo, además de ser un tema que es cada vez más estudiado e impartido en aulas de importantes universidades. Precisamente el sensacionalismo no es algo que caracterice este programa, que se cuida "muy mucho" de ofrecer información rigurosa y basada en evidencias científicas.
Que sea reconocido no le hace poseedor de toda la verdad del mundo ni tener razón de todo, además no creo que se haya descalificado, cada uno puede tener la sensación que quiere sobre el programa, ya sea creerselo a pies puntillas o pensar que es un tanto sensacionalista.
veganauta
14-ene-2013, 17:35
No descalifico la investigación, sino la forma de divulgarla...
el sistema nervioso es una respuesta al dolor para producir una huida del mismo... seria absurdo desarrollar un sistema nervioso sin poder huir... en un incendio por ejemplo las plantas sufririan la del pulpo y no podrian hacer nada, ni huir, corriendo, volando... es absurdo. si es cierto, logicamente q tienen respuestas a cambios fisicos y quimicos del ambiente, eso lo tiene hasta la bacteria mas primitiva
No considero "Redes" como un ejemplo de rigurosidad, la verdad. A veces mete/n mucho la pata.
Y estoy de acuerdo con Aloxis: ¿qué ventaja evolutiva tiene padecer dolor si no te permite actuar al respecto y salvar tu vida?.
Respuestas a cambios físicos y químicos la tiene hasta el fuego :D
margaly
18-ene-2013, 11:17
El tema ya esta tratado en el foro.
http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=37016
gracias, junto temas.
shavier
20-feb-2013, 06:38
Las plantas NO tienen cerebro.
Pues sí que estaban bien escondidas esas "neuronas".... ¿dónde están esas "neuronas"? ¿dónde esta el estudio científico?
Que se comuniquen es moralmente arbitrario. Los ordenadores también se comunican entre ellos continuamente.
Sí claro, cuando se secan es que "están tristes"...
O sea que muchos científicos llevan años haciendo estudios luchando para que se acepte la evidencia de que los animales no-humanos tienen emociones, sentimientos, etc. y llega este tipo afirmando cosas tan poco creibles como las que dice en organismos que NO TIENE CÉLULAS NERVIOSAS.
NO me creo NADA. Que me pase los papers y a ver en qué se basa para hablar así... Perdonad pero a mí me parece que a este tipo le encanta comer carne y se aburría o le han huntado los de McDonalds.
Inteligencia no sintiente, lo mismo que software evolutivo.
Se llama "reproducción" y es algo que lleva millones de años, ahora si este señor lo queire llamar "parientes" para que quede más "humanizante"... No competirán porque lo perciben como si fueran ellas mismas, comparten ADN.
Esta gente confunde "voluntad" con "adaptabilidad".
Sí claro, y los frutos de un árbol son sus hijos y cuando caen al suelo es porque el árbol decide que deben partir en busca de un nuevo hogar XD
..................
Que se comuniquen es moralmente arbitrario. Los ordenadores también se comunican entre ellos continuamente.
O "avisan" o otras plantas tienen sensores para detectar sustancias producidas por otras plantas, que de decirlo de una manera a otra hay mucha diferencia...
Otra vez o mismo, usa la palabra "avisan" cuando puede ser "detectan".
Eso no tiene que ver con inteligencia, se llama evolución.
Esto ya parece sacado del programa Cuarto Milenio XD
Tú si que manipulas, sobretodo el lenguaje para vender tu libro.
Sí, increible cuanta manipulación.
Vaya razonamiento, ¿estos quieren que recemos a los árboles o qué? XD
...
¿Mucho más sensibles que quien? ¿que entiende este hombre por sensibilidad?...
¡Anda! como algunos aparatos electrónicos.
Los ordenadores también se comunican mediante impulsos eléctricos PERO NO TIENEN CONSCIENCIA.
FIJAROS QUE ANDES DECÍA: "tienen neuronas,"
Y LUEGO DICE: "similares a nuestras neuronas"......................................
Si fuera una persona sincera se hubiera ahorrado la primera afirmación. Y en cuanto a la afirmación de que las plantas tienen "neuronas vegetales" "similares" a neuronas animales deja mucho que desear, todo es manipulación del lenguaje para dar una interpretación antropocéntrica de los movimientos y reacciones de las plantas, sensacionalismo.
Una planta no tiene consciencia, no tiene procesos mentales porque NO TIENE CEREBRO, NI CÉLULAS NERVIOSAS, NI NEURONAS.
ESTO ES BASURA. Y OS LO DIGO MUY EN SERIO, ESTOY HASTA PENSANDO QUE HAY UNA CAMPAÑA DETRÁS, O ESO O ES PURO MARKETING PARA VENDER LIBROS.
Lo tendré en cuenta para mejorar la siguiente respuesta:
Argumento: "Las plantas también sienten, sufren, etc" (http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html)
Perdon, pero creo que tus refutaciones son muy superficiales, contestás a las cuestiones razonables con ideas esporádicas de persona que mira partidos de futbol por tv y se enoja por una infracción.
Te explico un poquito, que no veas un proceso similar a tu sistema nervioso, porque no sos un vegetal, no siginifica que no pueda tener algun tipo de neurona, el vegetal es un SER VIVIENTE totalmente diferente a vos en muchos aspectos, pero esto no significa que no reaccione a estímulos, por otro lado es incomparable lo que decis sobre la similitud entre vegetales y aparatos electronicos, estas comparando un ser viviente con uno que no lo es, incluso muchos aparatos electronicos tienen un sistema electrico con toma de decisiones de forma centralizada que quizas lo puedas ver similar al sistema nervioso humano, pero hay una diferencia, no vive el electrónico, en lo absoluto.
Entiendo tu incredulidad y tu vegetarianismo, es totalmente aceptable, creible y te felicito, pero creo que la forma RADICAL de pensar no es buena, hay que mantener la mente abierta ante cosas asi y si eso implica alejarse de la naturaleza... incluso de la naturaleza humana, creo que en algo nos estamos equivocando, porque no creo que un humano, un mamifero de inteligencia avanzada deba considerarse tan supremo como para alejarse de la misma naturaleza que lo crió y lo hizo ser lo que es en todo su proceso evolutivo, siendo así terminaría cierta gente muriendo de innanición o lamiendo rocas por el fanatismo irracional y sectario de muchas personas (no hablo de la gente que participa en este foro, pero sabemos todos que hay gente que se excede con sus expresiones y plantea cuestiones de extremo radicalismo). En mi opinión, cuidemos la vida, seamos limpios, racionalicemos lo que comemos, no entremos en la gula, tengamos mascotas si es que somos aptos para tenerlas sin esclavizarlas ni castigarlas, vivamos de lo que plantamos, de lo que criamos, si decidimos ser carnivoros, seanló con benevolencia y responsabilidad, si se elige ser vegetariano o vegano es lo mismo, responsabilidad y benevolencia, racionalizacion de los alimentos, cuidado del medio ambiente.
Sin SOBERBIA y con HUMILDAD, mas alla de lo que comemos...
Saludos!!
kamikami
20-feb-2013, 07:47
las plantas son seres vivos y por lo tanto son importantes. son la base de la cadena alimenticia y sin ellas no existiríamos! ademas embellecen todo por donde estan, yo las amo y si me las como, lo hago con mucho respeto y agradecimiento n.n
Spinoza88
22-mar-2015, 20:23
Por si os vuelven a sacar el dichoso temita de las plantas, y os citan estudios científicos como el de Mancuso, que se supone el mayor experto en el tema. El otro día leí una entrevista en un periódico, y me he guardado este extracto para estampársela a la gente en la cara:
"¿Stefano, sienten dolor?, ¿lloran las lechugas?, ¿sufren los crisantemos?, ¿gritan las acelgas?
Vamos a ver, todo parte de un mal planteamiento. El dolor es una herramienta de la evolución que permite a los animales detectar un peligro, avisar de algo que va mal, para huir, para intentar ponerle remedio. Pero en el caso de las plantas no tiene sentido para su supervivencia sentir dolor, porque no pueden huir. No hay pruebas científicas en este sentido de que sientan o no dolor. Pero mi opinión personal es que no, no sienten dolor, porque, desde el punto de vista de la evolución, no tiene ningún sentido.
Me acaba usted de dejar mucho más tranquilo.
De hecho, muchas plantas se comportan en general para ofrecer comida, para que las coman, produciendo semillas y frutos para los animales."
http://elasombrario.com/por-que-lloran-las-lechugas/
Y el pastoreo beneficia a las plantas porque permite que se incremente la actividad fotosintética de algunas de sus hojas, pero ¿esto no lo sabíamos ya?
Yo insisto en que las metáforas que usa este señor no han sido las más apropiadas.
Spinoza88
22-mar-2015, 21:23
Y el pastoreo beneficia a las plantas porque permite que se incremente la actividad fotosintética de algunas de sus hojas, pero ¿esto no lo sabíamos ya?
Yo insisto en que las metáforas que usa este señor no han sido las más apropiadas.
No, no lo son, ni tampoco el uso poco riguroso y ambiguo de conceptos como "inteligencia", "sentir" o "cooperación". Pero esto la mayoría de la gente lo omite o no lo entiende, así que es más fácil pienso si directamente señalamos que el mayor defensor de la "sintiencia" de las plantas les niega cualquier posibilidad de sentir dolor.
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