Ver la versión completa : Que comes trasgu??
margaly
14-sep-2007, 09:17
Ayer, hablando con mi "partener" sobre la comida sana o no sana me preguntó sobre lo que las personas que hablan de comer sano suelen comer mas o menos en una semana. Asi que yo pregunto...
Trasgu, please, cuentame a groso modo como es un menu de una semana tuyo anda xxxxhatín ;)
Davichin
14-sep-2007, 10:22
jejejeje si conozco alguien que coma sano en este mundo ese es Trasgu :p por variedad, equilibro y por imaginación!!
Trasgu, iluminanos!!! :D :D :D :D
Aintzane
14-sep-2007, 11:59
Yo también estoy curiosa de saber http://img259.imageshack.us/img259/9320/salta9lbuz1.gif (http://imageshack.us)
Me ponéis en un apuro y además ahora mismo ahora me pilláis con la cabeza en otros sitios...hasta q me ponga a redactar un buen post sobre mi alimentación semanal....esto es lo que hay por ahora.... :)
La base de mi alimentación son las verduras y fruta de temporada que compro una vez a la semana en el único mercado ecológico que tenemos en Cantabria. Acompaño la verdura con una infinidad de diversas legumbres, cereales, algas, semillas, germinados y condimentos (curry, jengibre, nuez moscada, cardamomo, cilantro, comino, canela, albahaca, etc etc)
Todo lo que entra en mi casa pasa un exhaustivo control y ha de estar certificado como producto de origen y cultivo ecológico. No compro nada que esté embasado (sobre todo en plástico) y en su defecto, q el embase sea 100% reciclable. Reciclo todo lo que compro, composto lo orgánico y no genero basura. Evito el agua del grifo y uso agua de manantial y en su falta uso la jarra Brita.
Mi cocina es parte de mi y sustento del equilibrio de mi cuerpo y mente así q me lo tomo en serio. Por supuesto, no como chuches, ni bollería, ni patatas fritas, ni chocolate, ni galletas, etc etc....en raríiiiiiiiisimas ocasiones puedo picar algo pero siempre que esté certificado con sello !! Como tentempié y para matar el "gusanillo" me alimento de fruta y frutos secos de procedencia ecológica, tb suelo tomar alguna rebanada de pan de centeno con tahin, pate veg, aguacate y mil cosas más !!!
Las recetas pues las hay a miles y yo me lo como todo, eso si...sin salsas, ni bechameles ni otras guarrerías que empañen el sabor fuente de lo que como. Suelo siempre tener en la nevera como aderezos gomasio, tamari ,semillas de girasol, calabaza y lino machacadas, tahín, hacho, vinagres y aceites varios, ...etc etc.
Siempre cocino al vapor o a la plancha, no como frituras de ningún tipo y mi otra aliada en la cocina es mi olla xpress!! Tomo al menos 1 litro de te al día q es principalmente bancha, kukicha o rooibos, tb de producción ecológica.
Y para completar...lavo los platos con detergentes vegetales certificados así como la ropa, principalmente con Ecover. En el baño todo es de origen vegetal y artesano cuando es posible, jabón, champú, pasta de dientes, enjuague bucal, deo, esencias y aceites, etc etc...
Nunca compro nada en grandes superficies ni supers xq no creo en ellos y si en el productor base, solo compro productos de temporada directamente del agricultor eliminando así los voraces intermediarios.... ahora mismo estamos a punto de formalizar una asociación una serie de amigos para poder comprar a granel y así poder dejar de depender de herbolarios.
Y a todo esto algunos pueden pensar q soy un triste o un enclenque...pues básicamente y sin entrar en detalles todo lo contrario...además de ser una de las personas más optimistas, luchadoras y risueñas q te puedes encontrar... participo en triatlones y otras pruebas físicas y de orientación q requieren una gran capacidad física y mental. Practico yoga a diario y como no veo la tele mi otra gran pasión es la lectura en papel o a través de la pantalla.
Creo q el cuerpo es nuestra única pertenencia en este mundo, es nuestra casa y nuestro hogar y sino no lo cuidas pues no te entiendo. Según la filosofía Zen el cuerpo es el templo de cada uno y como tal hay que atenderlo y cuidarlo. Nunca tomo medicinas y jamás he cogido una baja laboral, creo en la fitoterapia y los remedios de toda la vida !!
Mi menú semanal lo dejamos para otro momento xq sino no acabo lo q tengo entre manos....y siempre recordar: Almuerza como un rey, come como un rico y cena como un mendigo.
http://img517.imageshack.us/img517/5946/yinyangxo9.jpg
Davichin
14-sep-2007, 13:19
Qué crack... :) si no te conociese pensaría que eres un pirao de la salud, pero no.
Solo una objeción.. cuidadin con tanto té.. :rolleyes:
Kalkoven
14-sep-2007, 13:28
Estoy muy de acuerdo, en general, con la alimentación de trasgu. Sólo puntualizar que no se debe abusar de las algas porque podemos caer en un exceso de yodo, sobre todo de algas de muy alto contenido como el alga kombu (ya sé que él no dice si toma muchas o pocas, sólo lo digo como comentario al margen); por lo demás, realmente perfecto. Quizá hay unas proporciones ideales en las que combinar todo ello, pero para eso hay distintas teorías y los médicos que llevan más de 30 años recomendando dietas veganas a pacientes cuyas enfermedades varían desde el mero sobrepeso a enfermedades autoinmunes muy incapacitantes o cánceres tienen buenos resultados con diversas combinaciones (es decir, predominio de verduras y hortalizas frente a predominio relativo de cereales y otros alimentos ricos en almidón) tienen resultados realmente espectaculares que no se establecen como la práctica clínica estándar debido a intereses económicos, tanto de la industria como de los hospitales americanos, y como de América se importan las recomendaciones alimentarias, seguimos oyendo la cantinela de que hay que comer de todo y que la carne es necesaria, etc. Y eso es lo que realmente importa, la comparación de patrones alimentarios tanto a nivel epidemiológico a nivel mundial como a nivel de resultados clínicos en gente tratada con estas dietas.. no estudios en los que se trata de ver cómo un nutriente determinado influye sobre determinada cosa y simplificar y atribuir la acción sinérgica de miles de fitonutrientes en cada alimento de origen vegetal a un solo nutriente. Bue, ya me he ido por los cerros de Úbeda otra vez :)
Kalkoven
14-sep-2007, 13:31
Qué crack... :) si no te conociese pensaría que eres un pirao de la salud, pero no.
Solo una objeción.. cuidadin con tanto té.. :rolleyes:
Sí, yo tampoco tomaría tanto, pero bueno... :)
Davichin, se que quizás no es bueno tanto te al día pero no he leído en ningún sitio que sea realmente tan contraproducente y ninguno de mis compis médicos me ha dicho nada alarmante ...de todas maneras, es una cucharada rasa de te por 1 litro de agua x 5 días a la semana...de momento los riñones aguantan !!!
kalkoven, quizás peco de algas pero intento moderarme y tomar de una amplia variedad, suelo usar Kombu en la cocción de alimentos con agua y desde que estuve en Japón sigo mucho su cocina y hago mucho Maki, sobre todo para llevar !!!....el tema de las proporciones es importante pero no nos debe llevar a la obsesión, yo mantengo mis reglas siempre que puedo, como la clásica 1 a 3 de legumbre-cereal y otras más peculiares y personales.
Los americanos son los reyes del invento y de la obsesión por las patentes...hay que hacerles el justo caso xq si que tienen grandes labs investigando pero hay tanto interés económico detrás que no me fío un pelo de los resultados...soy de concepción naturista y solo creo en la naturaleza !!
http://img442.imageshack.us/img442/2360/bughd2.gif
Vaya Trasgu! Eres todo un ejemplo a seguir!!!
Me ha gustado el detalle del compostaje. Lo de la asociación, ¿se trata de una cooperativa agroecológica o algo parecido?
Aprovecho para dejar estos enlaces con varios proyectos de muestra...
En la Región de Madrid:
http://bah.ourproject.org/article.php3?id_article=6
En Cataluña:
http://www.ecoconsum.org/
En la Región de Murcia:
www.biosegura.net
www.asociacionecomur.com
En Andalucía:
_ En Sevilla: www.laortiga.com
_ En Córdoba: www.almocafre.com
En la Comunidad Valenciana:
www.terrasana.coop
www.aiguaclara.org
En Baleares:
http://agrohoritzontal.wordpress.com
Sujal, nuestro proyecto nace inicialmente como "organización de consumidores" en carácter de Asociación pero últimamente se está hablado de conformar una "cooperativa de consumidores".
Estamos todos muy preocupados por el modelo social y económico actual y creemos profundamente en el trato directo con el productor ecológico, no solo xq salvaguarda nuestra economía sino xq tb salvaguardamos la suya y subsistencia como agricultor...además de ser la única via hacia una sostenibilidad medioambiental y un consumo mucho más responsable, ético y saludable.
http://img464.imageshack.us/img464/9049/greenhearttx8.jpg
paulveg
14-sep-2007, 15:08
Jo, trasgu, cómo te admiro!
Más o menos llevas le tipo de alimentación ( y casi de vida) a la que yo aspiro, aunque aún ando lejos, me parece... Intento cada vez hacer más cosas en casa y comprar menos envases, pero a veces la falta de tiempo me "obliga".
De lo que estoy super contenta es de no haber vuelto a medicarme desde el mismo día en que decidí ser vegana. Justo mi madre me regaló un par de libros de remedios naturales y fitoterapia y con eso, hasta ahora me ha bastado, aunque también es verdad que aún no he enfermado nunca desde que soy vegana! (yo que era de 3 ó 4 infecciones de garganta al año) Sólo las primeras semanas tuve un par de veces irritación de garganta y lo solucioné con dientes de ajo, pero no avanzó la cosa.
Bueno, Trasgu, esperamos ansiosos tu menú semanal!!
Huy, son las 4 y media!! me voy a mi casita, mi jornada laboral ha terminado
Ciaoooooo!
Kalkoven
14-sep-2007, 15:18
kalkoven, quizás peco de algas pero intento moderarme y tomar de una amplia variedad, suelo usar Kombu en la cocción de alimentos con agua y desde que estuve en Japón sigo mucho su cocina y hago mucho Maki, sobre todo para llevar !!!....el tema de las proporciones es importante pero no nos debe llevar a la obsesión, yo mantengo mis reglas siempre que puedo, como la clásica 1 a 3 de legumbre-cereal y otras más peculiares y personales.
Yo también uso kombu para cocer legumbres, pero el kombu de azúcar es una variante diferente que tiene el mismo efecto de acortar la cocción y su contenido de yodo es muchas veces menor. También el alga wakame acorta la cocción y aporta nutrientes, aunque yo nunca la he probado aún y no sé si realmente es tan eficaz como la kombu...
Paulveg, me alegro de leerte y nuevamente comprobar como cada vez hay más vegetas con una fuerte salud donde no hace falta recurrir a los medicamentos. Esos libros que te ha regalado tu madre son un gran tesoro y estoy seguro aprenderás a cuidarte y mimarte aún más a medida q profundices en ellos.
La próxima vez que te moleste la garganta no te olvides de probar con el propóleo de nuestras compis las abejas. :)
http://es.wikipedia.org/wiki/Prop%C3%B3leos
Kalkoven, nunca tomé la kombu de azucar (laminaria saccharina), tomo nota...merci ^_^ ...normalmente uso kombu en la cocción pero he de confesar que la intercalo con el uso de wakame que tb me sabe deliciosa y creo q comparten potencial nutricional...me encantan los vegetales q nos da la hermosa mar salada pero llevas toda la razón en advertirme sobre el Yodo...estoy esperando análisis para ver que tal están algunos marcadores !!
http://img129.imageshack.us/img129/3540/osobailonmn5.gif
Kalkoven
14-sep-2007, 15:41
Kalkoven, nunca tomé la kombu de azucar (laminaria saccharina), tomo nota...merci ^_^ ...normalmente uso kombu en la cocción pero he de confesar que la intercalo con el uso de wakame que tb me sabe deliciosa y creo q comparten potencial nutricional...me encantan los vegetales q nos da la hermosa mar salada pero llevas toda la razón en advertirme sobre el Yodo...estoy esperando análisis para ver que tal están algunos marcadores !!
Para que te hagas una idea, los datos de una empresa gallega que comercializa algas dicen que la kombu "normal" tiene 305 mg de yodo por 100 g y la kombu de azúcar 18,2. La wakame 18,35. Estos niveles son las más habituales en las algas (espagueti de mar 14, etc), así que es mejor tirar de este tipo de algas que te permiten usarlas con mayor frecuencia sin peligro para la salud.
Un saludete,
Kalkoven
frantxi
14-sep-2007, 15:50
Todo un ejemplo, si señó, todo un detalle en el tema de la basura y los embases, !!hay que usar los menos posibles, y los pocos que usemos, reciclarlos¡¡
La ecología va íntimamente ligada al vegetarianismo, y ese es el mejor método para colaborar.
Muchísisisisisisiisismas gracias kalkoven ^_^ que dato tan interesante :) ....lo desconocía y tomo nota para mi próxima cesta de la compra!!!.
Estoy intentando buscar tiempo para revisar algunos conceptos pero siempre me acabo liando y me voy por las ramas con otras lecturas y quehaceres. :rolleyes:
(((Namaste)))
http://img523.imageshack.us/img523/3580/namasteei4.gif
La ecología va íntimamente ligada al vegetarianismo
Asi es, yo pienso q todo esta unido, en esta vida todo forma parte de todo y las cosas mantienen un íntimo y delicado equilibrio. Cuando me piden que me posicione, suelo responder que un soy un humilde ecologista aunque lo que siento es que soy un naturista, pero siempre q digo esta palabra la gente solo piensa q voy a la playa en pelotas (lo cual tb es cierto), pero es tan solo la superficie del inmenso significado que porta el ser naturista para mi.
Paz y lindo fin de semana a tod@s ^_^
http://img262.imageshack.us/img262/9273/recycledheartwz8.jpg
Kalkoven
14-sep-2007, 17:18
Los americanos son los reyes del invento y de la obsesión por las patentes...hay que hacerles el justo caso xq si que tienen grandes labs investigando pero hay tanto interés económico detrás que no me fío un pelo de los resultados...soy de concepción naturista y solo creo en la naturaleza !!
Respecto a esto, no me refería realmente al tema de las farmacéuticas, que es un tema que da para un foro independiente, sino a la nutrición en sí, aunque, lógicamente, una compañía farmacéutica no va a patrocinar un estudio para demostrar que la alimentación es más eficaz que un medicamento a la hora de, por ejemplo, mejorar la esclerosis múltiple. En realidad es lógico que no lo haga aunque ella no tenga ningún interés concreto en ese medicamento, ya que un estudio bien diseñado y en una población representantiva cuesta millones de dólares. Una empresa privada invierte en lo que le va a beneficiar económicamente a la larga y es lógico que lo haga, independientemente de las muchísimas pegas que se le puedan poner a la industria farmacéutica.
Más bien me refería a instituciones e incluso a la sanidad americana. En EE.UU., la industria cárnica y la industria lechera tienen un poder impresionante... casi ríetete tú del que tienen las farmacéuticas más poderosas. En EE.UU., lo que se come en los comedores escolares o en las residencias de ancianos o los hospitales viene regido "desde arriba" y en ningún momento van a dejar tales industrias que, por mucho estudio epidemiológico que haya y por mucho que ciertos médicos exhiban resultados clínicos que muestran la verdad a gritos, tales recomendaciones se institucionalicen. De hecho, como hay paneles de "expertos" que hacen tales recomendaciones y muchos de los médicos que los conforman están pagados por la industria alimentaria (no muchos, pero como tienen mucho dinero detrás, están en lugares muy visibles), las recomendaciones oficiales siempre son "conservadoras" e incluso tienen pensado recomendar un mayor contenido de grasa en la dieta como si las recomendaciones actuales no fueran lo suficientemente disparatadas. Esta industria ha parado la emisión de comunicados de la OMS hacia una dieta más tendente al vegetarianismo (entiéndase hacia un mucho menor consumo de alimentos animales y mucho mayor de vegetales) a través de su presión sobre el gobierno estadounidense, que a su vez presionó a la OMS.
Por otra parte, la sanidad americana es de tipo privado y la mayor parte de los médicos cobran por procedimiento y al hospital también le pagan las compañías de seguro "al peso" (cada consulta, prueba etc, tienen su precio y es lo que se paga al hospi y una parte va al médico), es decir, lo que lo que genera dinero es ver a muchos pacientes y hacerles muchas pruebas. Si semejantes recomendaciones se hiciesen generalizadas, a la larga el negocio se iría en gran medida al tacho. Seguiría habiendo enfermedades, pero la incidencia bajaría de forma dramática. Por eso, aunque tú vayas con todos tus datos y resultados clínicos a decirle al director del hospital "mire, ¿por qué no implementamos un programa de educación nutricional para todos nuestros pacientes con estas características?", te dirá que no, porque aunque eso generaría dinero en número de consultas, a la larga generaría pérdidas incalculables en consultas a otros servicios y no digamos en pruebas y tratamientos, que es lo que más pasta da.
Y ésta es la medicina que importamos: los yanquis escriben la medicina porque les conviene para el negocio (y también porque muchos creen que la mayor parte de la población no adoptaría recomendaciones dietéticas tan "agresivas") y el resto del mundo la acepta sin rechistar demasiado, aunque hay asociaciones europeas con mucho más sentido común, pero con menor repercusión. Por eso, cuando vas a un médico aquí, lo que hace es repetir lo que ha leído y no se plantea si eso está mal, ya que las recomendaciones se basan muchas veces en estudios, pero muchos de ellos patrocinados por la industria. El problema es que, hasta que no entras en contacto con este mundo, te das cuenta de la cantidad de estudios de patrocinio dudoso y de quiénes están al frente de los paneles de elaboración de las normas de nutrición (algo que básicamente sólo puedes saber si tienes la suerte de conocer a médicos estadounidenses, que te cuentan cómo es la película), te crees inocentemente lo que dice la asociación mundial de referencia de tu especilialidad.
Bueno, lo siento por el testamento que he largado y que no tenía que ver con el tema inicial... :o
susanamaria
14-sep-2007, 17:34
Hace unos 4 o 5 días, en Teleavilés estaban entrevistando a un médico, no sé bien de qué especialidad porque ya había empezado cuando puse la tele. El presentador le preguntó si una dieta vegetariana solucionaría muchos problemas de salud y el buen señor médico, rápidamente dijo que ni hablar, que la carne es necesaria porque en ningún vegetal se pueden conseguir proteínas, ni siquiera combinándolos y que eso está más que demostrado. Que la dieta vegetariana tiene graves carencias, incluso la OLV.
Me dieron ganas de llamar y decir algo, pero en el programa no entraban llamadas de consultas, que si no...
Me acordé al hilo d elos que dice Kalkoven de que los médicos repiten lo que leen sin más.
Kalkoven
14-sep-2007, 17:45
el buen señor médico, rápidamente dijo que ni hablar, que la carne es necesaria porque en ningún vegetal se pueden conseguir proteínas, ni siquiera combinándolos y que eso está más que demostrado.
De todas formas, lo de éste es peor que la media... lo que dice no lo sustenta ninguna asociación, sobre todo para la carne en concreto. Parece una frase de la vecina del quinto.
El otro día también vi a una doctora en Cuatro, en el programa de Boris Izaguirre y Ana García no sé cuántos, opinando sobre nutrición. También estaba zapeando y ya estaba realmente terminando, pero Boris le preguntó a la doctora con respecto a algo que acababan de decir (algún menú con ensalada más un alimento de origen animal) "ya, pero tomarse la ensalada sola es una locura, ¿no?" y, para mi sorpresa, cuando ya se me estaban erizando los pelos esperando la respuesta, dijo "no, en ese caso convendría añadir proteínas de otro origen, como legumbres, etc". No es que hablasen explícitamente de vegetarianismo, pero estaba en cierto modo implícito. También las Navidades pasadas oí decir a una endocrinóloga de un hospital de Madrid, cuando le preguntaron sobre cómo elaborar menús menos calóricos para las fiestas y cómo comer de forma sana, algo así como que se debería volver a los platos más tradicionales de legumbres, verduras y hortalizas y olvidarse un poco del pescado y la carne: en dos palabras vino a recomendar una dieta vegetariana sin mencionarla. Otra doctora también dijo que la mayoría de las enfermedades estaban relacionadas con el abuso de alimentos de origen animal y que antes la gente comía fundamentalmente potajes de verduras y eso les protegía.
Kalkoven
14-sep-2007, 17:47
Hace unos 4 o 5 días, en Teleavilés estaban entrevistando a un médico, no sé bien de qué especialidad porque ya había empezado cuando puse la tele. El presentador le preguntó si una dieta vegetariana solucionaría muchos problemas de salud y el buen señor médico, rápidamente dijo que ni hablar, que la carne es necesaria porque en ningún vegetal se pueden conseguir proteínas, ni siquiera combinándolos y que eso está más que demostrado. Que la dieta vegetariana tiene graves carencias, incluso la OLV.
Me dieron ganas de llamar y decir algo, pero en el programa no entraban llamadas de consultas, que si no...
Me acordé al hilo d elos que dice Kalkoven de que los médicos repiten lo que leen sin más.
Por cierto, yo enviaría un mail al programa o a la cadena. Si quieres te facilito bibliografía :D
margaly
14-sep-2007, 18:15
jobaaaaaaaaaar, todo lo que habeis escrito, y yo solopedia un simple y esquematico menu referente :p ... que no me da tiempo a leer tanto leñeeeee :D
susanamaria
14-sep-2007, 18:24
jobaaaaaaaaaar, todo lo que habeis escrito, y yo solopedia un simple y esquematico menu referente :p ... que no me da tiempo a leer tanto leñeeeee :D
Pues como Herodes :p :p :p (es que en el otro post no nos peleamos ni ná).
susanamaria
14-sep-2007, 18:25
Por cierto, yo enviaría un mail al programa o a la cadena. Si quieres te facilito bibliografía :D
Lo malo es que no´sé como se llamaba el médico en cuestión, ni el programa, porque nunca veo esa cadena más que zapeando :confused:
margaly
14-sep-2007, 18:44
Pues como Herodes :p :p :p (es que en el otro post no nos peleamos ni ná).
asi que quieres guerra eh???? no sabes con quien te enfrentas pequeña http://www.emoticonesanimados.com.ar/img/865a9e200a34c57e5ae5c4628f4fc883.gif
¡Qué tío, Trasgu! Glub, mi veganismo es un tanto más guarro...
margaly
14-sep-2007, 20:09
jeje, como el mio :) aunque hoy he comido una ensaladita de pimientos de los dos en daditos, calabacin, zanahoria, un poco de cucus, semillas de lino, aderezado con limoncito y hierbabuena que con el hambre que me ha dejado tenia que ser sana de la ostia, jajajajaja
Davichin
14-sep-2007, 20:47
Margaly, estás desconocida ;) no, si al final vamos a poder cambiar esos hábitos :D
margaly
14-sep-2007, 20:58
mmm, eso era sanote no?? .... , pero creo que lo voy a compensar, me voy a hacer para cenar un sandwich de berenjena rebozada y frita con una bolsa de papas y una cocacola que no voy a poder dormir en dos horas... jajajaja
Asi es, yo pienso q todo esta unido, en esta vida todo forma parte de todo y las cosas mantienen un íntimo y delicado equilibrio. Cuando me piden que me posicione, suelo responder que un soy un humilde ecologista aunque lo que siento es que soy un naturista, pero siempre q digo esta palabra la gente solo piensa q voy a la playa en pelotas (lo cual tb es cierto), pero es tan solo la superficie del inmenso significado que porta el ser naturista para mi.
Pues coincido en lo que comentáis. El vegetarianismo se presenta hoy más que nunca como una elección plenamente solidaria con TODOS los seres vivos si permanece integrado en esa otra manera de ver la vida y sus manifestaciones.
frantxi
15-sep-2007, 10:48
mmm, eso era sanote no?? .... , pero creo que lo voy a compensar, me voy a hacer para cenar un sandwich de berenjena rebozada y frita con una bolsa de papas y una cocacola que no voy a poder dormir en dos horas... jajajaja
Margaly, anda, no te auto-destruyas, que nosotros queremos que dures muchos años más :)
La vida sobre la tierra es una inmensa hazaña de la evolución de los seres vivos y que mínimo q guardar un cariñoso respeto por ello a través de una alimentación mucho más sostenible, solidaria y libre de crueldad y sufrimiento.
Quiero compartir con vosotros un pequeño texto que suelo adjuntar en mi correos:
Un pequeño planeta en un modesto sistema solar,
un canto rodado en la corriente cósmica, y no obstante...
Este hogar consta de muchas mansiones, talladas
por el viento y la lluvia, y muestra
su exuberancia a través de un sinfín de cosas vivas
perfumada por la sal de los mares y las flores.
Fría y envuelta en un manto de niebla,
o hirviendo bajo un sol abrasador, la variedad
de la tierra excita los sentidos y enaltece el alma."
"Cuidemos a la Madre Tierra, nuestra mejor herencia"
http://img118.imageshack.us/img118/7696/worldpeaceps8.jpg
Margaly, dice muy bien Frantxi...no te auto-destruyas, es muy triste perder activistas de una manera tan boba !!!
http://img337.imageshack.us/img337/1329/activistasmwm6.jpg
margaly
15-sep-2007, 12:21
:p no es para tanto, no creo autodestruirme, la gente lleva comiendo mal durante generaciones y jate tú lo viejitos que llegan a ser....
Trasgu, muuuuuy bonito eso que has puesto, de donde lo has sacado?
Querida Margaly, nuevamente tiras balones fuera y evitas enfrentarte a la dura realidad de tus discutibles hábitos alimenticios, además déjame decirte una cosa...no importa la cantidad (de años) sino la calidad de los mismos...siempre ha hecho gracia la obsesión del ser humano por vivir más años a costa de los que sea...si no buscas un mejor equilibrio sin excesos en tu alimentación me temo q tendrás una edad adulta con muchos con achaques y desordenes en lo que a tu salud se refiere...de todas maneras, esta es mi humilde opinión...siento meterte tanta caña pero tu me has abierto el hilo. :p
El texto no se de donde salió, es algo que mi hermana y yo siempre hemos tenido cerca, desconozco su origen ^_^
http://img521.imageshack.us/img521/8136/coexistpf6.gif
frantxi
15-sep-2007, 14:21
Querida Margaly, nuevamente tiras balones fuera y evitas enfrentarte a la dura realidad de tus discutibles hábitos alimenticios, además déjame decirte una cosa...no importa la cantidad (de años) sino la calidad de los mismos...siempre ha hecho gracia la obsesión del ser humano por vivir más años a costa de los que sea...si no buscas un mejor equilibrio sin excesos en tu alimentación me temo q tendrás una edad adulta con muchos con achaques y desordenes, en lo que a tu salud se refiere...de todas maneras, esta es mi humilde opinión...siento meterte tanta caña pero tu me has abierto el hilo. :p
El texto no se de donde salió, es algo que mi hermana y yo siempre hemos tenido cerca, desconozco su origen ^_^
http://img521.imageshack.us/img521/8136/coexistpf6.gif
Justamente, luego nos hacemos viejitos, y empezamos a quejarnos: ''hay los huesos, como duelen'' ''hay de la artritis, no me deja vivir'' ''hay de los cálculos biliares'' ''hay de mis piernas'' ''hay del hay''
Después nos resignamos a creer que son cosas que no se podían haber evitado. Que son cosas que vienen con la edad y no hay vuelta atrás, y que sólo se pueden curar a base de tropecientas pastillas a todas horas, error.
Además, tal y como están las hipotecas, no nos queda otra que ser bien longevos para pagar algunas a 50 añazos...o más:eek:
kalkoven, a raiz de tu fantástico post sobre el sistema sanitario en norteamerica....solo añadir como recomendacion la última cinta de Moore "Sicko" (http://inicios.es/2007/07/25/michael-moore-sicko/, que está intimamente relaccionada con el sistema sanitario y las terribles compañias aseguradoras...es gracioso como la mayor parte del mundo rinde pleitesia a la llamada "mayor potencia" del mundo...potencia de que?¿ de estupidez, de consumismo, de ignorantes x m2?¿
Os dejo unos datos de esta civilizacion de monos inmaduros con armas que exportan hábitos y productos de mierda que todo el mundo consume sin rechistar:
"La Organización Mundial de la Salud establece el ranking de los sistemas de asistencia sanitaria basado en evaluaciones objetivas de los resultados médicos: El sistema de asistencia sanitaria de Estados Unidos ocupa el lugar 37 del mundo, por detrás de Colombia y Portugal; Estados Unidos se encuentra en el lugar 44 del mundo en mortalidad infantil, por detrás de muchos países pobres de Latinoamérica. Mientras la mortalidad infantil en Estados Unidos se ceba en la gente pobre- que sufre unos índices que duplican los de los ricos- , la quinta parte de las clases altas de Estados Unidos tiene unos índices de mortalidad infantil superiores a los de la quinta parte de los canadienses de las capas menos favorecidas.
"Estados Unidos tiene menos médicos, enfermeras y camas de hospital que la mayoría de los países desarrollados. En Estados Unidos, el 28 por ciento de la población afirma que "resulta difícil conseguir asistencia sanitaria"; en la mayoría de los países europeos, Japón, Australia y Nueva Zelanda, la proporción es del 15 por ciento. En términos de seguimiento de la salud (es decir, más de cinco años con el mismo médico), Estados Unidos es el peor entre todos los países desarrollados. En cualquiera de los índices objetivos, Estados Unidos tiene un sistema de asistencia sanitaria de segunda clase."
También las Navidades pasadas oí decir a una endocrinóloga de un hospital de Madrid, cuando le preguntaron sobre cómo elaborar menús menos calóricos para las fiestas y cómo comer de forma sana, algo así como que se debería volver a los platos más tradicionales de legumbres, verduras y hortalizas y olvidarse un poco del pescado y la carne: en dos palabras vino a recomendar una dieta vegetariana sin mencionarla. Otra doctora también dijo que la mayoría de las enfermedades estaban relacionadas con el abuso de alimentos de origen animal y que antes la gente comía fundamentalmente potajes de verduras y eso les protegía.
Cuanta razón !!! pero que ciega, engañada y embotada q está la población !! :(
http://img464.imageshack.us/img464/9049/greenhearttx8.jpg
Ya aprovecho para recuperar el tema.:rolleyes:
http://www.forovegetariano.org/foro/showpost.php?p=10687&postcount=45
Kalkoven
15-sep-2007, 17:36
[QUOTE=trasgu]
"La Organización Mundial de la Salud establece el ranking de los sistemas de asistencia sanitaria basado en evaluaciones objetivas de los resultados médicos: El sistema de asistencia sanitaria de Estados Unidos ocupa el lugar 37 del mundo, por detrás de Colombia y Portugal; Estados Unidos se encuentra en el lugar 44 del mundo en mortalidad infantil, por detrás de muchos países pobres de Latinoamérica. Mientras la mortalidad infantil en Estados Unidos se ceba en la gente pobre- que sufre unos índices que duplican los de los ricos- , la quinta parte de las clases altas de Estados Unidos tiene unos índices de mortalidad infantil superiores a los de la quinta parte de los canadienses de las capas menos favorecidas.
Esto es completamente cierto, por sorprendente que parezca: la mortalidad infantil en EE.UU. es altísima...
Kalkoven
15-sep-2007, 18:20
Te respondo aquí, sujal:
Tienen tela las farmaceuticas. Extraigo estos párrafos del libro "Los inventores de enfermedades" de Jorg Blech. Como profesional de la medicina Kalkoven, ¿Se puede trasladar a nuestro sistema de salud lo que se comenta?[/COLOR]
"(...) los médicos que se dejan comprar directamente por la industria son la excepción. Mucho más extendidos, y por ello más alarmantes, son los mecanismos sutiles con los que ahora la industria influye sobre los médicos en la vida diaria (...)"
Yo también creo que son la excepción, aquí y en todas partes. Aparte que nuestro sistema sanitario se presta menos a esto, aunque en hospitales privados en los que se cobra por procedimiento es posible que alguna gente se deje comprar y poner, por ejemplo, una prótesis de cadera de una determinada marca porque la marca le da dinero. Pero es la excepción, aunque yo conozco una (no en prótesis de cadera, sino en otro dispositivo): lo que te puedo asegurar es que al 99% de los médicos esto les hace vomitar. Realmente no estás perjudicando al paciente, al que le da igual la marca, a no ser que elijas un dispositivo de peor calidad (y en el dispositivo al que yo me refiero, los hay mejores en el mercado). En cuanto a la influencia que pueda tener sobre ti la industria, es cierto que en la medicina en general, desde hace varias décadas, se tiende a tratar todo con pastillas, pruebas, dispositivos y cirugía, en lugar de potenciar (sobre todo con la dieta y otros hábitos de vida) la capacidad de curación del propio paciente: se tratan enfermedades, más que enfermos, que pasan a ser objetos pasivos de su propia enfermedad. No creo que el típico representante influya mucho sobre ti, pero sí la tendencia general que, en última instancia, es obra de las empresas farmacéuticas. El problema es que casi toda la investigación médica la hacen ellas, en lugar de organismos independientes como universidades, grupos de médicos, hospitales, organismos gubernamentales, etc. Como ya he dicho, lógicamente una empresa farmacéutica sólo va a invertir en aquello que le dé dinero y no en medidas preventivas de tipo dietético, lo que lleva a que el grueso de la literatura científica y de los avances en el campo verse sobre medicamentos y dispositivos y el resto haya quedado en un segundo plano.
"Un ejemplo: la mayoría de los cursos de capacitaciónque establece la ley para los médicos en Alemaniason organizados abiertamente por la industria farmacéutica. Sólo una pequeña parte de estos actos se consideran oficialmente independientes. Pero también en estos cursos de formació se entrometen alegremente los fabricantes de medicamentos (...). Empresas como Roche, Bayer, Pfizer y Hoechst estaban implicadas en aquellos seminarios considerados como independientes."
Cierto, en general una empresa organiza un curso de educación continuada, por ejemplo. Sin embargo, debo decir que en general son cursos en los que no notas demasiado la influencia de la empresa en cuestión. Suelen tratar temas variados y abordar muchos aspectos que no necesariamente tienen que ver con el tratamiento. Yo debo decir que he dado alguna charla y a mí nadie me ha influido sobre lo que iba a decir ni sobre lo qué iba a tratar. Pude decir lo que a mí me dio la gana. Tienes propaganda en los bolígrafos, los cuadernos y en todos lados, pero no se suele focalizar sobre un determinado producto o grupo de productos, con algunas excepciones, aunque, por supuesto, en las partes dedicadas al tratamiento se hablará de grupos farmacológicos en los que la empresa tendrá algún interés, pero es que prácticamente todas las empresas tienen, por ejemplo, alguna estatina para bajar el colesterol y es imposible hablar del tratamiento de la hipercolesterolemia sin nombrar las estatinas. De hecho, los cursos de formación continuada suelen estar bastante bien. Los organizan empresas porque son las que tienen dinero y seguro que saben que el hecho de que ellas lo organicen y haya propaganda por todos lados te va a influir, pero no hay una "coacción" directa, ni siquiera sutil, creo yo, en la mayor parte de los casos. Otra cosa son las mesas patrocinadas de los congresos, donde a los ponentes les falta llevar el patrocinador en la camiseta, como a los futbolistas, pero bueno, es algo que todo el mundo ve.
"Los médicos con consulta y los de hospital se ven prácticamente avasallados por los representantes de la industria. La empresa GlaxoSmithKline emplea en Europa y Estados Unidos un ejército de 17000 visitadores médicos."
Sí, en general hasta te dan pena, esperando horas por ti hasta que te quede un hueco para hablar con ellos. De todas formas, la mayor parte de los medicamentos que yo receto no sé ni a qué empresa pertenecen y alguna vez que les pregunté a colegas me respondieron exactamente lo mismo. Recetas un determinado principio activo de una determinada marca generalmente por costumbre, porque es el que hay en el hospital o porque lo has usado tiempo y sabes que va bien. Creo que uno de los factores más importantes a la hora de que se recete una determinada marca de determinado principio activo es que haya ganado el concurso en el hospital, es decir, la marca de la que disponga el hospital: te acostumbras a usarla en el hospital y por inercia la recetas. No sé muy bien cómo puede influir una determinada compañía en que su marca sea la vendida... en teoría influyen muchas cosas, entre ellas, el precio.
Kalkoven
15-sep-2007, 18:21
"(...) Incluso los estudiantes de último semestre de medicina reciben regalos de la industria farmacéutica (...)"
Pues será en Alemania... Y los que te dan de residente y de médico especialista no son dignos en general de regalarse ni a mi sobrino de 4 años. En general no son más que chorradas, como bolígrafos, libretas y todo tipo de juguetitos que no valen para nada. Los jefes de servicio o los médicos con consulta privada sí son susceptibles de ser invitados a "cursos de formación" que duran medio día, pero te pasas los tres restantes del "curso" en una playa del Mediterráneo, porque de ellos probablemente dependa qué medicamento gana el concurso para el hospi y, en el caso de los de la privada, quizá tengan manera de influir más en ellos para que receten su marca. Ningún representante tiene forma de saber lo que yo receto: ya te digo que no sé ni a qué compañía pertenece y no tienen acceso a registros donde se diga lo que yo uso. De hecho, una cosa que sí hacen los representantes es ayudarte para ir a congresos: te pagan el viaje, la estancia y la inscripción (de otra forma, casi nadie iría a los congresos, porque es carísimo), y muchas veces me he quedado pensando que, aunque no estaba segura, me daba la impresión de que nunca había recetado nada de la empresa que me pagaba, por ejemplo, la inscripción. Ellos lo hacen con la esperanza de que tú les recetes más, de que al menos al verlos todos los días con su propaganda el medicamento te suene más y lo prescribas, pero no pueden ni obligarte ni comprobar si lo haces. No sé si a algún médico privado le pueden pedir copias de sus recetas para comprobar si les receta y así pagarle algo o compensarle de alguna manera. De cualquier forma, me da la impresión de que no es común.
La verdad es que el libro toca muchos temas para dar una idea del poder de estas industrias y los intereses creados.
"Parte del problema radica en la extensión del diagnóstico o en la tendencia a definir los trastornos de un modo tan amplio, que cada vez hay más y más individuos atrapados en la tela de araña del diagnóstico"
En parte sí y en parte no... la industria farmacética ha hecho estudios en los que se ha reducido paulatinamente el punto de corte a partir del cual se considera que la tensión arterial o el colesterol son normales. Todo ello para incrementar el uso de hipolipemiantes y de antihipertensores. Sin embargo, en parte tienen razón: realmente las cifras de colesterol y de tensión arterial que se consideraban normales eran muy altas, porque resultaban de compararlas con poblaciones occidentales que, de media, tienen unas cifras muy altas. Si las comparas con una población asiática prácticamente vegana, aún las que son estándar hoy en día en Occidente son muy altas: lo normal sería un colesterol menor de 150, por ejemplo. Lo que no cuentan es que el mismo efecto se puede conseguir con una dieta más sana ni que, en el caso de la tensión arterial, no conviene reducirla por debajo de 140/85 con medicamentos por AUMENTA la mortalidad: no es lo mismo tener una tensión baja de forma natural (y entonces, sí, cuanto más baja, mejor) que bajarla artificialmente con medicamentos.
Por otra parte, las empresas farmacéuticas no describen enfermedades, las describen los médicos. Y la mayor parte ya están probablemente descritas, aunque en los últimos años se hayan descrita algunas nuevas que son reales como la vida misma, como el síndrome de Brugada, una causa de muerte súbita. Otra cosa es considerar enfermedades la celulitis o la menopausia: la menopausia es mucho menos traumática en países donde las mujeres se alimentan básicamente de verduras, porque los alimentos animales aumentan las concentraciones de estrógenos (una de las principales causas de cáncer y otras enfermedades en el mundo occidental) durante la vida fértil y luego la caída es relativamente mayor. En cuanto a temas como la celulitis, el sobrepeso ligero, etc, no creo que haya sido la industria farmacética la más beneficiada: que yo sepa, hay sólo dos medicamentos para la obesidad (quizá 3, no se si se ya se ha comercializado otro) y ninguno para la celulitis. Hay sectores a los que les viene mucho mejor todo este tipo de cosas que a las farmacéuticas. Buscando al autor del libro que mencionas he encontrado que él se refiere a la celulitis y a otros problemas como factores que han favorecido a la industria farmacéutica, pero no creo que sea cierto, aunque algunas farmacéuticas tienen línea cosmética. Por otra parte, la tan cacareada ortorexia la describió un médico naturópata...
Sólo añadir que lo que a mí me parece terrible es que el grueso de la investigación caiga sobre las farmacéuticas, que sólo van a buscar su beneficio (lo cual, por otra parte es lógico) y algunas de las cuales tienen una tremenda influencia sobre el gobierno estadounidense (varias financiaron la campaña de Bush, por ejemplo, y creo que la del partido demócrata también). Su inmenso poder hace que los tratamientos que potencian la capacidad de curación del ser humano hayan quedado en un muy segundo plano, aunque cada vez estén más en auge, a través de su influencia sobre la opinión pública y los médicos. Te aseguro que a veces casi tienes que discutir con un paciente para convencerle que no necesita un medicamento. No es nada raro ver salir a un paciente de una consulta de un médico diciendo: este médico es una mierda, no me ha dado nada para el catarro. La gente quiere que le den una pastilla que les quite síntomas que muchas veces ni son síntomas. Y los médicos se han centrado tanto en la investigación científica que sale en las revistas que no son conscientes que hay vida detrás de ellas. La prevención de muchos cánceres, de las enfermedades autoinmunes, de la cardiopatía isquémica y demás manifestaciones de la aterosclerosis y de la gran mayoría de las enfermedades que sufre el mundo occidental ha estado siempre ahí, delante de nuestras narices, en poblaciones con una mortalidad alta por infecciones, pero en las que las personas que tienen realmente son longevas prácticamente no tienen enfermedades. Pero es algo que, de momento, no conviene publicitar, a no ser que colapsen los sistemas sanitarios.
Kalkoven, tengo tan buenos y cercanos amig@s que son médicos que lo que comentas me suena tan familiar que me hace soltar una sonrisa ^_^
Se puede hablar la vida sobre experiencias médicas y visiones personales de una u otra dolencia o enfoques diagnosticos.... pero sabes lo que me dicen mis compis doctores....intenta no ponerte malo y es ahí donde entra toda nuestra batería de acciones a través de una alimentación correcta y equilibrada y un dinamismo físico y mental que haga renovarse a uno desde dentro hacia fuera.
Desde un punto de vista médico y de la salud, la clave de una existencia de calidad en esta vida esta en la prevención y esto es algo que con demasiada regularidad olvidamos, bien por dejadez, pereza, creencias absurdas como "a mi no me pasara", etc etc...
Con respecto al tema de los medicamentos...tienes razón, el médico se hace a recetar lo que hay en el hospital y/o lo que conoce...un médico sensato intenta estar al día y renovarse en la medida de lo posible bien sea atendiendo a cursos, charlas, ponencias, etc etc...
Es un poco lamentable que la gente solo se acerque el médico cuando ya esta enferma y no para pedir consejo...es otro de los errados planteamientos de esta sociedad. Tengo entendido que en Japón se paga al médico para q te mantenga sano y no para curarte...preguntaré a mis amigos nipones para que me los expliquen con mayor claridad.
http://img396.imageshack.us/img396/4433/gandhilx1.gif
margaly
15-sep-2007, 20:27
Querida Margaly, nuevamente tiras balones fuera y evitas enfrentarte a la dura realidad de tus discutibles hábitos alimenticios, además déjame decirte una cosa...no importa la cantidad (de años) sino la calidad de los mismos...........esta es mi humilde opinión...siento meterte tanta caña pero tu me has abierto el hilo. :p
sigo diciendo que no me preocupa lo mas minimo mi alimentacion... y mis habitos alimenticios no son tan malos como tú piensas... pero es solo mi humilde opinion :p
y... hablando de meter caña y del tema del hilo, sigues sin poner tu menu que es lo que yo pedia... :rolleyes:
Mañana tendrás mi menú para esta semana, pero sinceramente creo que me haces perder el tiempo xq sigo leyendo que no te importa lo más mínimo tu alimentación. De todas maneras, haré un esfuerzo para honrar a tu pareja y así poder satisfacer su curiosidad.
Un saludo y linda noche a ambos,
(((Namaste)))
http://img523.imageshack.us/img523/8833/namaste2pm1.jpg
margaly
15-sep-2007, 21:09
pero sinceramente creo que me haces perder el tiempo
dejalo entonces. No quiero hacer perder nada a nadie
Gracias Kalkoven!
En cuanto a la influencia que pueda tener sobre ti la industria, es cierto que en la medicina en general, desde hace varias décadas, se tiende a tratar todo con pastillas, pruebas, dispositivos y cirugía, en lugar de potenciar (sobre todo con la dieta y otros hábitos de vida) la capacidad de curación del propio paciente: se tratan enfermedades, más que enfermos, que pasan a ser objetos pasivos de su propia enfermedad.
Creo que ahí está la clave de todo, pero no es un problema sólo de farmacéuticas, también se extiende a otros ámbitos porque son las empresas las que marcan las pautas de vida de las sociedades. Un ciudadano es antes un consumidor y como tal, debe ser manipulado y animado a ejercer su actividad clave para el objeto último de la maquinaria de la que forma parte: el beneficio y el bienestar material.
Lo que pasa es que en el tema de la salud, esta idea perversa retumba más que en otros campos de consumo porque es donde sobresale esa tendencia a considerar la vida humana como una mercancia.
Por eso surgen iniciativas como la que comenta trasgu que intentan animar la soberanía del consumidor. Que sea parte activa en sus decisiones y no se deje llevar por la inercia marcada a través de los medios publicitarios y las macrosuperficies. En el fondo es una lucha contra la explotación injusta e ilimitada de personas y recursos. En el fondo se trata de devolver al ser humano su integridad a través del respeto hacia sus semejantes, el
resto de animales y el entorno.
En cuanto al respeto a nuestros semejantes, estamos todavía en pañales. En cuanto al medio ambiente nos estamos poniendo las pilas a la fuerza. En cuanto al resto de animales establecemos jerarquías de conveniencia.
Ejem... confiemos en que cada vez hay más ciudadanos sensibilizados capaces de ostentar su individualidad con todas las consecuencias, sin miedo a una libertad de la que se habla mucho pero que se pierde en el papel o se asume de forma sesgada.
No perdáis el aliento de la vida!
dejalo entonces. No quiero hacer perder nada a nadie
No le digas eso!!!!! Que somos much@s l@s que estamos esperando ese menú.
Además Margaly el post está muy interesante :o
margaly
16-sep-2007, 09:46
si arrels, yo sí sé que no soy la única que quería conocer un menú "sano", por eso es que se lo pedí.
Por otro lado el post esta interesantisimo, los aportes de kalkoven y sujal siempre son geniales...
frantxi
16-sep-2007, 23:37
[QUOTE=Kalkoven Te aseguro que a veces casi tienes que discutir con un paciente para convencerle que no necesita un medicamento. No es nada raro ver salir a un paciente de una consulta de un médico diciendo: este médico es una mierda, no me ha dado nada para el catarro. La gente quiere que le den una pastilla que les quite síntomas que muchas veces ni son síntomas.[/QUOTE]
Cierto, y me sé de muchos que han querido cambiar de médico de cabecera por que, según ellos, ''el otro les daba más recetas para los dolores''
¿en qué mundo vivimos? ¡¡la gente piensa que la solución a todo viene en bandejitas de aluminio con pastillas!!
Que contento salía yo del médico cuando no me mandaba tomar nada...
Sí, como en "Un mundo feliz" de A. Huxley.
Un tableta de soma y todo arreglado.
Didlina
17-sep-2007, 08:31
No le digas eso!!!!! Que somos much@s l@s que estamos esperando ese menú.
Además Margaly el post está muy interesante :o
Totalmente de acuerdo.
Chikitita
17-sep-2007, 15:27
Trasgu, manifiéstate :)
Sigo teniendo la esperanza de que Trasgu comparta con nosotros sus menus, subo este post por si se pasa por aquí y nos lee.
También me quedé con las ganas de ver los libros que nos ibas a recomendar... ( a ver si cuela y vuelve :D :D :D :D :D )
Davichin
26-sep-2007, 13:52
Para vuestra tranquilidad os comento que Trasgu se encuentra ahora mismo de retiro por otros bosques y setas. Dentro de un tiempo volverá asi que no os preocupeis. ;)
Jo, trasgu, cómo te admiro!
Más o menos llevas le tipo de alimentación ( y casi de vida) a la que yo aspiro, aunque aún ando lejos, me parece... Intento cada vez hacer más cosas en casa y comprar menos envases, pero a veces la falta de tiempo me "obliga".
De lo que estoy super contenta es de no haber vuelto a medicarme desde el mismo día en que decidí ser vegana. Justo mi madre me regaló un par de libros de remedios naturales y fitoterapia y con eso, hasta ahora me ha bastado, aunque también es verdad que aún no he enfermado nunca desde que soy vegana! (yo que era de 3 ó 4 infecciones de garganta al año) Sólo las primeras semanas tuve un par de veces irritación de garganta y lo solucioné con dientes de ajo, pero no avanzó la cosa.
Bueno, Trasgu, esperamos ansiosos tu menú semanal!!
Huy, son las 4 y media!! me voy a mi casita, mi jornada laboral ha terminado
Ciaoooooo!
Hola, puedes decirme el titulo de esos libros que te regaló tu madre... esa tema me interesa mucho...
Gracías...
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