Ver la versión completa : Derechos animales y obligaciones humanas
Para empezar, no estoy seguro de que este tema que voy a tratar vaya aquí, ya que mi opinión se fundamenta más en los verdaderos derechos de los animales que en el hecho de elegir ser vegetariano o no.
Bién yo como persona siempre he creido que los animales tienen tanto derecho a vivir como cualquier persona.
De hecho tengo un gatito en el que he visto sentimientos propios de un ser humano, como cariño, amor, necesidad de compañía, orgullo, capricho, cosas que en principio la gente da por hecho que los animales no tienen en general. He visto a mi gato tener pesadillas, soñar con que interactua con otros gatos y mover sus patitas mientras duerme, lo he visto asustarse por cosas "irracionales" hasta para un gato jaja. En fin hechos todos que me hacen suponer y aceptar plenamente que se trata de un ser muy próximo psicológicamente a los seres humanos. Salvando las diferencias que todo psicólogo o psiquiatra entiende que hay con la complejidad que puede aportar la cultura y una mayor capacidad cerebral.
Para no enrollarme que odio a esos h... de p... que maltratan por puro sadismo y satisfacción a los animales. De hecho he entrado aquí tras leer una noticia de ese tipo que no me apetece comentar.
Pero hay algo en lo que discrepo con mucha gente amante de los animales. Entiendo que si los propios animales en la naturaleza se nutren de otros animales por necesidades de su propio organismo (por ejemplo los animales carnívoros) no hacen ningún mal. Hay animales omnívoros y animales que sólo comen vegetales, pero en mi opinión no hay nada de malo en matar a otros animales para alimentarse.
Considero que lo malo es extinguir una especie, la sobreexplotación, el ser cruel en el sacrificio de animales para ahorrarse dinero que costarían métodos más compasivos, que la carne de animales que han sido sacrificados para ser comidos no sea comida, eso sí me parece nefasto y más cuando hay seres humanos que se mueren de hambre.
Con este comentario también quiero aclarar 3 cosas:
A) No estoy aquí para provocar a otros, sino para conocer sus opiniones personales al respecto.
B) Lo que he dicho anteriormente crititica la forma en la que el sistema capitalista trata la explotación animal, por su crueldad gratuita, por su despilfarro y por el daño ecológico inherente a la falta de control en los derechos animales que creo que habrían de ser considerados.
C) Que en el mundo la crueldad humana más elaborada suele ir dirigida contra otros seres humanos que en ocasiones están mucho peor tratados que los animales. De lo cual es reflejo el trato que se les da a otros seres "menos inteligentes".
Matar para comer es matar por el capricho de tu paladar.
Hola Gatun0,
Pero hay algo en lo que discrepo con mucha gente amante de los animales. Entiendo que si los propios animales en la naturaleza se nutren de otros animales por necesidades de su propio organismo (por ejemplo los animales carnívoros) no hacen ningún mal. Hay animales omnívoros y animales que sólo comen vegetales, pero en mi opinión no hay nada de malo en matar a otros animales para alimentarse.
te comento algunas cosas:
La capacidad de moralizar que supone discriminar entre lo "bueno" y lo "malo" para construir una mejor convivencia es una facultad humana y pierde peso en una situación de necesidad o supervivencia. Los animales no humanos no hacen "bien" o "mal". Simplemente hacen.
Una vez hemos elegido guiarnos mediante normas morales seguramente nos tocará contravenir algunas conductas que en estado de naturaleza serían habituales. De ahí que recurrir a argumentos sobre "lo natural está bien" escapa a muchas de nuestras conquistas sociales y suele considerarase como una falacia (naturalista)
Los humanos podemos vivir perfectamente sin comer carne, luego no hay necesidad.
Conclusión: si no hay necesidad y además vivimos ya comprometidos con unas normas que no tienen porqué coincidir con el determinismo natural ni implican que esté todo hecho, podemos empezar a considerar que es moralmente reprochable hacer daño o causar sufrimiento a otros seres (aunque es una cuestión que lleva en marcha desde el principio de los tiempos). Pongamos entonces en la lista de cosas malas el comer animales. ;)
gilducha
28-dic-2010, 13:40
Se ha repetido muchísimas veces pero, por si no lo has leído antes, tú puedes elegir no alimentarte de muerte, los animales carnívoros no, y estos no explotan, matan para sobrevivir.
Matar para comer es matar por el capricho de tu paladar.
Es un buén argumento y no puedo refutarlo demasiado, ni me interesa hacerlo gratuitamente. Pero por ejemplo: si ahora tengo hambre, voy a la nevera y veo que mi padre ha comprado salchichas alemanas y me las como... estaría comiendo carne pero no estaría matando y lo que es más no se tiene en cuenta mi apetito como criterio para producir más salchichas, coma yo o no coma van a seguir matando cerdos.
Cosa que como te digo no refuta del todo lo que dices en tanto que hay complicidad en satisfacer mi apetito a costa de un hipotético sufrimiento animal y una insjusticia probada si el fin de la muerte fuera otro que el de alimentarse.
Conclusión: si no hay necesidad y además vivimos ya comprometidos con unas normas que no tienen porqué coincidir con el determinismo natural ni implican que esté todo hecho, podemos empezar a considerar que es moralmente reprochable hacer daño o causar sufrimiento a otros seres (aunque es una cuestión que lleva en marcha desde el principio de los tiempos). Pongamos entonces en la lista de cosas malas el comer animales.
Me parece correcto lo que dices en cuanto al sufrimiento y al daño. Pero indirectamente aunque no se los mate con el objetivo de ser comidos la propia expasión humana mata animales de formas crueles no premeditadas al cultivar, al obtener recursos de la naturaleza, mediante el uso de insecticidas que en un principio se creían no perjudiciales y que luego se demuestra que lo son.
Aún si suprimiéramos la primera causa de sufrimiento y daño en los animales que he citado, nuestro propio derecho a desarrollarnos tecnológicamente podría originar otros daños mayores. Si se trata de garantizar los derechos de los animales como seres inteligentes relativamente iguales a nosotros, tampoco los estaríamos salvando de su posición de desventaja, solo reduciendo significativamente el porcentaje de daños.
Ahora añadiendo algo más a mi comentario en respuesta a nitta... ¿te parece igual de malo lucrarse individualmente con la explotación animal que comprar en un supermercado carne porque tu ámbito familiar te ha inculcado desde pequeño que las proteinas de la carne son necesarias para una buena salud (independientemente de que sea falso)?
Ojo aclaro que yo no estoy tan lejos de plantearme el ser vegetariano, pero entre las causas contrariamente a lo que muchos opinan estaría en realidad una preocupación por la salud. Y desde luego que no justifico un sentiminto de culpa por el remoto daño que se pudiera aflijir a manos de terceras personas que prefieren tirar sus productos a la basura que alimentar a gente moribunda con ellos. Entiendo que es reprochable moralmente alimentarse de carne sabiendo que se le ha causado un terrible sufrimiento a ese animal, pero ¿cómo se puede saber en todos los casos?
Me parece correcto lo que dices en cuanto al sufrimiento y al daño. Pero indirectamente aunque no se los mate con el objetivo de ser comidos la propia expasión humana mata animales de formas crueles no premeditadas al cultivar, al obtener recursos de la naturaleza, mediante el uso de insecticidas que en un principio se creían no perjudiciales y que luego se demuestra que lo son.
Aún si suprimiéramos la primera causa de sufrimiento y daño en los animales que he citado, nuestro propio derecho a desarrollarnos tecnológicamente podría originar otros daños mayores. Si se trata de garantizar los derechos de los animales como seres inteligentes relativamente iguales a nosotros, tampoco los estaríamos salvando de su posición de desventaja, solo reduciendo significativamente el porcentaje de daños.
Para mí esa reducción es ya un logro. No obstante el veganismo habría que implementarlo con formas de producción ecológicas o más respetuosas con el medio ambiente. Hay varios debates abiertos en este sentido.
Añado este enlace que acabo de encontrar:
http://www.revolucionnaturalista.com/2010/12/oscar-horta-no-existe-ningun-argumento.html
Para mí esa reducción es ya un logro. No obstante el veganismo habría que implementarlo con formas de producción ecológicas o más respetuosas con el medio ambiente. Hay varios debates abiertos en este sentido.
Ok, mira, te seré franco, aquí hay un problema de base.
Como antes decía yo, el trato hacia los animales es un reflejo del trato que se da a los propios seres humanos en un sistema injusto.
¿De que me sirve a mi por ejemplo apoyar a una ONG que lucha por los derechos de los animales y que está de acuerdo con el sistema capitalista que explota a otras especies y les provoca sufrimiento solo por ampliar el margen de ganancias? En un sistema que se basa en el predominio de multinacionales como McDonald's, Chevron, Texaco, etc.. es ridículo oponerse a una consecuencia negativa de sus políticas y no a su propia esencia creadora de desequilibrios.
Yo creo en la verdadera esencia generosa del ser humano, confío en su bondad y desconfío de un sistema cuya dinámica solo saca a relucir la peor parte de los seres humanos enfrentándose los unos a los otros, haciendo que se cubran con una máscara de egoísmo. Si comenzamos por respetar a nuestra propia especie, nosotros que somos los que podemos cambiar nuestro propio impacto en el medio ambiente, lo otro vendrá dado y esa justicia para con los animales podrá ser algún día posible,
Yo dejaría todo lo que tengo, que no es mucho, arriesgaría mi vida y desde luego que dejaría de comer animales para alimentarme lo cual tiene un fundamento moral sólido (al menos para mi) si una sola persona me demostrara que es capaz de desacerse de esa impostura que es el egoísmo, la individualidad, el pretender que nuestra razón de ser es acumular bienes superando en posesiones al vecino. Si alguien aceptara que es vergonzoso mercantilizar a la vida en si y ponerle un precio, no porque este sea muy alto, sino porque no puede ser poseída, sino entregada.
O sea tiene sentido y es racional, pero en otro marco, en otro mundo, es justo pero no puede lograrse bajo esa forma tan reducida.
Ok, mira, te seré franco, aquí hay un problema de base.
Como antes decía yo, el trato hacia los animales es un reflejo del trato que se da a los propios seres humanos en un sistema injusto.
Y el trato que se da a los humanos también es un reflejo del trato que se da a los animales:
El maltrato animal como tierra de cultivo de otras formas de maltrato y violencia (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=4982)
Todo está relacionado y se nutre en ambos sentidos.
¿De que me sirve a mi por ejemplo apoyar a una ONG que lucha por los derechos de los animales y que está de acuerdo con el sistema capitalista que explota a otras especies y les provoca sufrimiento solo por ampliar el margen de ganancias? En un sistema que se basa en el predominio de multinacionales como McDonald's, Chevron, Texaco, etc.. es ridículo oponerse a una consecuencia negativa de sus políticas y no a su propia esencia creadora de desequilibrios.
La esencia credora de desequilibrios empieza en nosotros mismos y por ello cada individuo debe responder de sus actos. Unos se sensibilizaran para combatir unas injusticias y otros otras. Lo importante es que entre todos defendamos a las diferentes víctimas porque la discriminación no entiende de razas, sexos o especies y mientras exista un sujeto (independientemente de su condición) maltratado, el resto somos cómplices e incluso víctimas en potencia.
Yo creo en la verdadera esencia generosa del ser humano, confío en su bondad y desconfío de un sistema cuya dinámica solo saca a relucir la peor parte de los seres humanos enfrentándose los unos a los otros, haciendo que se cubran con una máscara de egoísmo. Si comenzamos por respetar a nuestra propia especie, nosotros que somos los que podemos cambiar nuestro propio impacto en el medio ambiente, lo otro vendrá dado y esa justicia para con los animales podrá ser algún día posible,
Mira, me encanta esta frase:
"A veces me preguntan: ¿Por qué inviertes tanto ese tiempo y dinero hablando de la amabilidad para con los animales cuando existe tanta crueldad hacia el hombre?. A lo que yo respondo: Estoy trabajando en las raíces (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=33828)"
Creo que quienes están más perjudicados y tienen menos posibilidad de defensa son los que realmente deben darnos una verdadera lección.
Yo dejaría todo lo que tengo, que no es mucho, arriesgaría mi vida y desde luego que dejaría de comer animales para alimentarme lo cual tiene un fundamento moral sólido (al menos para mi) si una sola persona me demostrara que es capaz de desacerse de esa impostura que es el egoísmo, la individualidad, el pretender que nuestra razón de ser es acumular bienes superando en posesiones al vecino. Si alguien aceptara que es vergonzoso mercantilizar a la vida en si y ponerle un precio, no porque este sea muy alto, sino porque no puede ser poseída, sino entregada.
No es fácil deshacerse de nuestro ego hasta el punto de olvidarnos de nosotros mismos completamente como si fuéramos seres etéreos totalmente desprendidos. El egoísmo hay que aceptarlo como parte de nuestro bagage en este mundo y debe ser administrado en su sentido positivo o altruista :D. Lo que entendemos por egoísmo en realidad es una forma de falta de afecto por uno mismo que se refleja en el desprecio a los demás.Y la acumulación de bienes, efectivamente, una forma de suplir la acumulación de experiencias y aprendizaje. Creo que si buscas a alguien que se mueva en este segundo sentido los hay y muchos. Lo que ocurre es que pasan más desapercibidos. ;)
O sea tiene sentido y es racional, pero en otro marco, en otro mundo, es justo pero no puede lograrse bajo esa forma tan reducida
Te entiendo, pero como ya te he dicho creo que el mundo se puede arreglar de muchas maneras y desde diferentes ámbitos. Tenemos la posibilidad de involucrarnos desde diferentes campos de acción sea partiendo de las pequeñas cosas o de las grandes, desde los asuntos humanos, animales, ambientales o incluso exoplanetarios :eek:.... lo importanto es que algo nos conmueva y por algo trabajemos para así escapar de la rutina y la desgana que por desgracia es a lo que más debe invitar el modelo con el que ni tú ni yo estamos de acuerdo. En tu mano está decidir por dónde quieres empezar. ;)
Saludos.
Veganofilo
28-dic-2010, 22:46
Pero hay algo en lo que discrepo con mucha gente amante de los animales. Entiendo que si los propios animales en la naturaleza se nutren de otros animales por necesidades de su propio organismo (por ejemplo los animales carnívoros) no hacen ningún mal. Hay animales omnívoros y animales que sólo comen vegetales, pero en mi opinión no hay nada de malo en matar a otros animales para alimentarse.
Los animales salvajes sí hacen un mal, porque provocan la muerte y el sufrimiento de animales. Otra cosa es que ahora no se pueda hacer nada al respecto. Pero mal sí hacen.
De todas maneras, que algo ocurra en la naturaleza no implica que sea malo. La naturaleza no sigue criterios morales. ¿No llevarás a tu gato al veterinario porque en la naturaleza no hay veterinarios?
C) Que en el mundo la crueldad humana más elaborada suele ir dirigida contra otros seres humanos que en ocasiones están mucho peor tratados que los animales. De lo cual es reflejo el trato que se les da a otros seres "menos inteligentes".
Lo que ocurre en una granja industrial no ocurre ni en las peores cárceles de humanos.
Has venido aquí a decir la cosa más original al respecto :D
Bueno, no lo sé... la ética es subjetiva, por lo que obviamente no puedo convencerte de que matar animales para comer es innecesario y por lo tanto, su maltrato seguirá siendo maltrato sin importar el uso final que se le dé a su cadáver.
Según tu razonamiento, el matar animales sin dolor para alimentarse no es malo, ¿Y si matáramos a un humano sin dolor y comiéramos su cadáver sí es malo? No creo que pienses así.
No puedo refutar tu postura, es imposible, pero sí puedo demostrar mi desacuerdo ante ese argumento de que debido a que es por alimentación no es malo, al cerdo le da igual el motivo por el que lo mates, no querrá morir de cualquier forma.
Los animales salvajes sí hacen un mal, porque provocan la muerte y el sufrimiento de animales. Otra cosa es que ahora no se pueda hacer nada al respecto. Pero mal sí hacen.
Vamos a ver, ese mal regula las poblaciones de distintas especies dentro de los ecosistemas. Supongo que estudiaste CTM en el instituto.
Si una de las especies depredadoras desaparece, las especies que eran "cazadas" pueden quedarse sin alimento y agotar sus recursos, llegando a peligrar la subsistencia de especies enteras dentro de ese ecosistema.
Llegar al punto de decir que los animales hacen mal guiándose por sus instintos evolutivos al no tener una capacidad cerebral como la humana es poco serio. Los hechos son los hechos una pitón tiene sus instintos y si ve un ratón lo va a cazar, te pongas como te pongas. Si por eso tenemos que catalogar a la Pitón de "mala", por Dios.
¿Por otro lado donde está el criterio para determinar qué animales merecen más o menos vivir? En general son la inteligencia y la capacidad de sentir aquellos factores que hacen considerar al ser humano que otras especies son merecedoras de derechos...
Es decir por una zanahoria no sientes compasión cuando te la comes, pero es un ser vivo, es un vegetal, si tu sistema inmunlógico mata bacterias no te sientes culpable, si matas una cucaracha aunque sea para mantener la higiene de tu casa (usando un insecticida) no te sientes como un asesino.
Si te fijas la consideración que puedas tener por estos seres vivos va aumentando conforme aumenta su inteligencia. De repente te encuentras con que a una polilla no sabes si considerarla como a otros animales porque claro... las polillas se comen la ropa y medio mundo tiene pastillitas de esas de alcanfor que son veneno para polillas. Y por ese camino en que va aumentando la capacidad cerebral e inteligencia de los animales llegamos a los animales domésticos a los que convertimos en parte de la familia.
Bueno pues llegados a este punto me parece que aquí no estamos discutiendo lo valioso de la vida, porque sí o sí tu para nutrirte necesitas ingerir seres vivos. Solo que estos son del reino de las plantas (http://es.wikipedia.org/wiki/Plantae). Aquí discutimos en todo caso la crueldad que podría suponer matar a otros seres vivos como los que tu matas para comer, pero que son más inteligentes, mucho más, eso está clarísimo. Yo opino que habría que considerar de una forma seria sus derechos en función de su nivel de inteligencia, de su capacidad de sentir, de su valor ecológico para el conjunto de los subsistemas del sistema Tierra.
Defiendo que se criminalice la crueldad y el sadismo, que se prohiba la caza de especies protegidas, la explotación de hasta los recursos vegetales no regulada o planificada. Me opongo a todo lo que pueda poner en peligro la subsistencia de cada una de las especies animales y vegetales del planeta... También defiendo a los humanos porque son la especie más inteligente y la que puede imponer estas leyes desde un sistema más justo y nunca desde una sociedad que solo valora el dinero. Pero oye, tu mismo si te llevas bien con Burguer King, McDonald's y toda la pesca...
Ahora creo que hay algo que tienes que tener en cuenta seriamente. No tiene nada que ver tu concepto de culpabilidad como depredador de seres vivos que eres, aunque sea de vegetales (que no son inteligentes, claro) con el hecho de que te guste como alimento la verdura y consideres que esta es sana para ti. Por ejemplo a mi me encantan los esparragos, las espinacas, la cebolla, los piñones, las setas, los champiñones, etc... Disfruto con su sabor, se que es comida sana, pero eso no tiene nada que ver con mi criterio moral, es un hecho, una coincidencia.
Podría darse el caso de que odiara el sabor de las verduras y en cambio mi criterio moral me impulsara a comerlas. Podría darse el caso contrario y yo amar los vegetales por su sabor y odiar la carne, pero no tener ningún concepto ideológico ni moral al respecto.
Concluyendo creo que ambos nos alimentamos de seres vivos, de vida. Pero créeme es eso o morir, hasta ahora no se ha demostrado que una persona pueda comer minerales o solo beber agua. Así que tú mismo te basas en un criterio de inteligencia para valorar a los demas seres vivos y por lo tanto si sigues con esa valoración, los derechos de las personas no deberían de ser los mismos que los del resto de los animales. Lo que no singifica que estos deban de carecer de ciertos derechos.
Sigue en pie la cuestión del apetito... bueno yo considero que hay pescados que me gustan que son sanos y los como porque su carne es rica, bien, al igual que como productos derivados de animales porque son apetitosos. Como animales inteligentes que somos los humanos no dejamos de encontrar cierto placer, si se quiere instinto en comer carne. Porque te recuerdo que la propia naturaleza no nos otorgó el don de ser totalmente hervívoros como por ejemplo son las vacas que tienen estómagos preparados. Si soy humilde, me conformo con aceptar que para vivir a veces hay que ingerir a otros seres vivos, menos inteligentes eso sí, pero no hago mayor daño que el que harían ellos mismos en la naturaleza comiendose entre especies.
s4ndr4_91
30-dic-2010, 10:45
Como bien te dicen, cada uno tiene su propia ética y filosofía.
Pero no entiendo por qué te metes a un foro vegetariano para convencerte a ti mismo (a los que ya lo somos no desde luego) de que comer carne, huevos, pescado o leche no es tan malo como parece.
Bajo mi punto de vista todos los seres vivos tienen derecho a vivir, y a mi también me da pena cuando veo un documental en el que un tigre persigue a una gacela, pero entiendo que eso es algo que está totalmente fuera de mis manos, y que para nada puedo influir en ello, en cambio, YO, sí he decidido dejar de hacerlo, es nuestra única forma de reivindicar que no nos gusta cómo funciona el mundo actualmente.
Esto es como la gente que no vota en las elecciones, porque dicen: total, de qué sirve 1 mísero voto si al final va a ganar el mismo. Granito a granito se hace la montaña.
Como bien te dicen, cada uno tiene su propia ética y filosofía.
Pero no entiendo por qué te metes a un foro vegetariano para convencerte a ti mismo (a los que ya lo somos no desde luego) de que comer carne, huevos, pescado o leche no es tan malo como parece.
Bajo mi punto de vista todos los seres vivos tienen derecho a vivir, y a mi también me da pena cuando veo un documental en el que un tigre persigue a una gacela, pero entiendo que eso es algo que está totalmente fuera de mis manos, y que para nada puedo influir en ello, en cambio, YO, sí he decidido dejar de hacerlo, es nuestra única forma de reivindicar que no nos gusta cómo funciona el mundo actualmente.
Esto es como la gente que no vota en las elecciones, porque dicen: total, de qué sirve 1 mísero voto si al final va a ganar el mismo. Granito a granito se hace la montaña.
A ver hay un detalle que he mencionado antes: tú te opones a algo que no puedes ni remotamente cambiar porque en si es consecuencia de un sistema político y económico. Yo también me opongo al nivel actual de sufrimiento que padecen los seres vivos.
Ahora si empezamos a hablar de sentimientos de culpa, ahí veo yo un factor psicológico, en querer ver en todas partes lo que se ve en uno mismo y por ahí claro que no paso porque sería ser muy poco humilde.
En cuanto al que no vota te diré que es el más coherente ya que si hay que votar a los partidos oficiales del imperio pues vamos listos. Son el mismo perro con distinto collar. Sus matices son mínimos si los comparamos entre ellos y son muy diferentes de como fueron en su origen cuando se crearon, hasta el punto de que el partido socialista tiene de socialista solo el nombre y esto que te digo es universalmente aceptado.
Si existiera un grupo político o un partido realmente peligroso para el sistema, peligroso para las petroleras, para las multinacionales tipo walmart, para la seguridad individual de los políticos (corruptos todos) entonces lo sabrías porque sus miembros serían perseguidos y asesinados en secreto, sabrías que algo raro pasa, que las aguas están más agitadas bajo la superficie de lo que parece. Entonces en ese caso, podrías decir: este partido, este grupo de gente hacen algo, no se muy bien el qué, pero hacen algo que va en contra de la injusticia de esta sociedad en la que vivo.
Veganofilo
30-dic-2010, 13:53
Vamos a ver, ese mal regula las poblaciones de distintas especies dentro de los ecosistemas. Supongo que estudiaste CTM en el instituto.
Si una de las especies depredadoras desaparece, las especies que eran "cazadas" pueden quedarse sin alimento y agotar sus recursos, llegando a peligrar la subsistencia de especies enteras dentro de ese ecosistema.
Así es, lo cual no quiere decir que el equilibrio existente sea el ideal para que sean satisfechos los intereses de los animales de la mejor manera posible. Lo que nos dice es que la desaparición de algunas especies podría ser negativa para los animales de otras.
Llegar al punto de decir que los animales hacen mal guiándose por sus instintos evolutivos al no tener una capacidad cerebral como la humana es poco serio. Los hechos son los hechos una pitón tiene sus instintos y si ve un ratón lo va a cazar, te pongas como te pongas. Si por eso tenemos que catalogar a la Pitón de "mala", por Dios.
Cuando yo digo que hay animales que hacen mal, no estoy condenando moralmente al animal. Estoy diciendo que sus actos tienen consecuencias negativas sobre la vida de los animales.
Un humano que sea discapacitado mental puede ser amoral y, pese a eso, hacer mal a otros humanos o animales. Lo mismo es aplicable a los animales.
¿Por otro lado donde está el criterio para determinar qué animales merecen más o menos vivir? En general son la inteligencia y la capacidad de sentir aquellos factores que hacen considerar al ser humano que otras especies son merecedoras de derechos...
Es decir por una zanahoria no sientes compasión cuando te la comes, pero es un ser vivo, es un vegetal, si tu sistema inmunlógico mata bacterias no te sientes culpable, si matas una cucaracha aunque sea para mantener la higiene de tu casa (usando un insecticida) no te sientes como un asesino.
Yo considero que es la capacidad de sufrir y disfrutar la que hace que alguien sea moralmente considerable. Por ese motivo no tengo en consideración moral a las plantas ni a las bacterias.
En el caso de las cucarachas y los insectos, hago lo posible por no matarlos. Con todo, que yo tenga determinadas emociones al respecto, y me afecte menos emocionalmente matar a un insecto que matar a un cerdo no me dice nada. Yo defiendo lo que es justo, con independencia de mis emociones.
Si te fijas la consideración que puedas tener por estos seres vivos va aumentando conforme aumenta su inteligencia. De repente te encuentras con que a una polilla no sabes si considerarla como a otros animales porque claro... las polillas se comen la ropa y medio mundo tiene pastillitas de esas de alcanfor que son veneno para polillas. Y por ese camino en que va aumentando la capacidad cerebral e inteligencia de los animales llegamos a los animales domésticos a los que convertimos en parte de la familia.
Yo sí tengo en consideración moral a las polillas, dadas las posibilidades de que sean individuos con la capacidad de sufrir y disfrutar. No uso las pastillas que mencionas, y yo no soy responsable de lo que hagan otros.
Bueno pues llegados a este punto me parece que aquí no estamos discutiendo lo valioso de la vida, porque sí o sí tu para nutrirte necesitas ingerir seres vivos. Solo que estos son del reino de las plantas (http://es.wikipedia.org/wiki/Plantae). Aquí discutimos en todo caso la crueldad que podría suponer matar a otros seres vivos como los que tu matas para comer, pero que son más inteligentes, mucho más, eso está clarísimo. Yo opino que habría que considerar de una forma seria sus derechos en función de su nivel de inteligencia, de su capacidad de sentir, de su valor ecológico para el conjunto de los subsistemas del sistema Tierra.
Es decir, que defiendes un planteamiento holístico, el cual yo rechazo. Como decía antes, solo tengo en consideración moral a los individuos con la capacidad de sufrir y disfrutar.
Concluyendo creo que ambos nos alimentamos de seres vivos, de vida. Pero créeme es eso o morir, hasta ahora no se ha demostrado que una persona pueda comer minerales o solo beber agua. Así que tú mismo te basas en un criterio de inteligencia para valorar a los demas seres vivos y por lo tanto si sigues con esa valoración, los derechos de las personas no deberían de ser los mismos que los del resto de los animales. Lo que no singifica que estos deban de carecer de ciertos derechos.
Yo no me baso en un criterio de inteligencia. Me baso en el criterio de si los individuos tienen o no tienen la capacidad de sufrir y disfrutar. Tu conclusión es errónea.
Sigue en pie la cuestión del apetito... bueno yo considero que hay pescados que me gustan que son sanos y los como porque su carne es rica, bien, al igual que como productos derivados de animales porque son apetitosos. Como animales inteligentes que somos los humanos no dejamos de encontrar cierto placer, si se quiere instinto en comer carne. Porque te recuerdo que la propia naturaleza no nos otorgó el don de ser totalmente hervívoros como por ejemplo son las vacas que tienen estómagos preparados. Si soy humilde, me conformo con aceptar que para vivir a veces hay que ingerir a otros seres vivos, menos inteligentes eso sí, pero no hago mayor daño que el que harían ellos mismos en la naturaleza comiendose entre especies.
Lo que la naturaleza nos haya otorgado me trae sin cuidado. La naturaleza no sigue criterios morales. Hacemos continuamente actos que no serían posibles en la naturaleza.
Por otra parte, deberíamos hacer lo justo. Hacer un mal apelando a que "otros lo hacen" es una simple excusa. No es aceptable la violación apelando a que otros violan. De la misma manera, no es aceptable provocar la muerte de animales pagando por filetes apelando a que otros animales son depredadores.
Por cierto, no es ninguna afirmación científica, pero:
http://www.google.es/#hl=es&biw=1280&bih=486&q=arboles+sienten+dolor&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=aff284a721dd317e
Esto es lo que piensa alguna gente al respecto de preguntas como ¿Los árboles sienten dolor? Lée algunas de las entradas, hablan de estudios y si tan poco importante es para ti la inteligencia y tanto la capacidad de sentir dolor, intenta encontrar esos estudios hechos por científicos y biólogos al respecto y nos cuentas.
+ http://comunidad.terra.es/blogs/nationalgeographic/archive/2007/07/22/Plantasquesesientenamenazadas.aspx
Aparece el nombre de un biólogo llamado: Roberto Solano.
Veganofilo
30-dic-2010, 14:27
Por cierto, no es ninguna afirmación científica, pero:
Si no es una afirmación científica, no me interesa. Gracias de todas maneras.
Si tienes algún artículo en una publicación científica donde se indique que los vegetales experimentan sensaciones, puedes poner la referencia. Yo no voy a perder el tiempo buscando pruebas de algo tan absurdo como que se puede sentir dolor sin sistema nervioso.
Un saludo.
Si no es una afirmación científica, no me interesa. Gracias de todas maneras.
Si tienes algún artículo en una publicación científica donde se indique que los vegetales experimentan sensaciones, puedes poner la referencia. Yo no voy a perder el tiempo buscando pruebas de algo tan absurdo como que se puede sentir dolor sin sistema nervioso.
Un saludo.
ok aquí lo tienes:
http://www.faunatura.com/las-plantas-tambien-sufren.html
Bob y Patricio
30-dic-2010, 16:33
ok aquí lo tienes:
http://www.faunatura.com/las-plantas-tambien-sufren.html
¿Esto es una publicación científica?
No voy a entrar en este debate porque no tiene ningún sentido, está más que demostrado que las plantas no sienten dolor.
Pero aun haciendo un acto de fé y creyendo esto, ¿no sería mejor ser vegetariano, Gatun0?, porque siendo vegetariano matas muchísimas menos plantas que comidiendo carne, ya que para producir un kilo de carne, Dios sabe los litros de agua que hay que usar, y los kilos y kilos de plantas que hay que dar de comer a ese animal.
Un saludo.
PD: En ese "articulo científico" hablan de una tal Universidad Internacional de Elche, ¿alguien conoce esa universidad?
Veganofilo
30-dic-2010, 17:00
Este es el artículo que se publicó en relación con este tema:
"(+)-7-iso-Jasmonoyl-L-isoleucine is the endogenous bioactive jasmonate." Nature Chemical Biology 5, 344 - 350 (2009)
Abstract:
Hormone-triggered activation of the jasmonate signaling pathway in Arabidopsis thaliana requires SCFCOI1-mediated proteasome degradation of JAZ repressors. (-)-JA-L-Ile is the proposed bioactive hormone, and SCFCOI1 is its likely receptor. We found that the biological activity of (-)-JA-L-Ile is unexpectedly low compared to coronatine and the synthetic isomer (+)-JA-L-Ile, which suggests that the stereochemical orientation of the cyclopentanone-ring side chains greatly affects receptor binding. Detailed GC-MS and HPLC analyses showed that the (-)-JA-L-Ile preparations currently used in ligand binding studies contain small amounts of the C7 epimer (+)-7-iso-JA-L-Ile. Purification of each of these molecules demonstrated that pure (-)-JA-L-Ile is inactive and that the active hormone is (+)-7-iso-JA-L-Ile, which is also structurally more similar to coronatine. In addition, we show that pH changes promote conversion of (+)-7-iso-JA-L-Ile to the inactive (-)-JA-L-Ile form, thus providing a simple mechanism that can regulate hormone activity through epimerization.
Ya me diréis qué tiene que ver ese artículo con que las plantas sufren dolor...
Matar para comer es matar por el capricho de tu paladar.
Según para quién. Es cierto que hoy en día es muy fácil ser vegetariano , incluso vegano.Pero no hace tanto tengo mis dudas sobretodo en zonas de climas extremos como son el desierto del Sahara y sus pobladores como los bereberes o beduínos o zonas polares dónde viven los lapones o esquimales. Ahí , al menos en un pasado no tan lejano , se alimentaban más para sobrevivir y no tanto en plan "gourmet".
Has venido aquí a decir la cosa más original al respecto :D
Bueno, no lo sé... la ética es subjetiva, por lo que obviamente no puedo convencerte de que matar animales para comer es innecesario y por lo tanto, su maltrato seguirá siendo maltrato sin importar el uso final que se le dé a su cadáver.
Según tu razonamiento, el matar animales sin dolor para alimentarse no es malo, ¿Y si matáramos a un humano sin dolor y comiéramos su cadáver sí es malo? No creo que pienses así.
No puedo refutar tu postura, es imposible, pero sí puedo demostrar mi desacuerdo ante ese argumento de que debido a que es por alimentación no es malo, al cerdo le da igual el motivo por el que lo mates, no querrá morir de cualquier forma.
Una cosa es segura , para la presa es siempre "malo". Para el depredador que lo hace para subsistir en este mundo, no.
Hacerlo con el menor dolor posible , en tal caso sería "piadoso" .
Lo ideal es que la naturaleza no fuera "cruel" pero lo es , nos guste o no :(. Lo cual no justifica que el ser humano tenga derecho a añadir aún más dolor . En eso estamos todos de acuerdo, creo.
Este es el artículo que se publicó en relación con este tema:
"(+)-7-iso-Jasmonoyl-L-isoleucine is the endogenous bioactive jasmonate." Nature Chemical Biology 5, 344 - 350 (2009)
Abstract:
Hormone-triggered activation of the jasmonate signaling pathway in Arabidopsis thaliana requires SCFCOI1-mediated proteasome degradation of JAZ repressors. (-)-JA-L-Ile is the proposed bioactive hormone, and SCFCOI1 is its likely receptor. We found that the biological activity of (-)-JA-L-Ile is unexpectedly low compared to coronatine and the synthetic isomer (+)-JA-L-Ile, which suggests that the stereochemical orientation of the cyclopentanone-ring side chains greatly affects receptor binding. Detailed GC-MS and HPLC analyses showed that the (-)-JA-L-Ile preparations currently used in ligand binding studies contain small amounts of the C7 epimer (+)-7-iso-JA-L-Ile. Purification of each of these molecules demonstrated that pure (-)-JA-L-Ile is inactive and that the active hormone is (+)-7-iso-JA-L-Ile, which is also structurally more similar to coronatine. In addition, we show that pH changes promote conversion of (+)-7-iso-JA-L-Ile to the inactive (-)-JA-L-Ile form, thus providing a simple mechanism that can regulate hormone activity through epimerization.
Ya me diréis qué tiene que ver ese artículo con que las plantas sufren dolor...
No se quién te lo va a decir porque está todo en inglés y además habría que comprender algo de bioquímica o química orgánica para comprender las implicaciones del artículo en profundidad. Pero que eso no sea una excusa para que niegues que las plantas pueden sentir dolor, más que muy probablemente sea cierto.
Ahora, el que plantea la cuestión del poder o no sentir dolor eres tú, en tus propias palabras: respetas a los seres vivos en función de su capacidad de sufrir y sentir. Pues bién, no neguemos que las plantas sienten también. Aunque tu te hayas querido referir a un sistema nervioso con neuronas sensoriales.
El tema de lo que puedan sentir las plantas es un tema que surgió por casualidad, pero no ligado a mi opinión sobre los derechos animales, es decir, de ser cierto no tendría que afectar a la opinión que ya tengo. Por eso considero que es oscurantista pretender adaptar una realidad tenga un valor "true Or false" a nuestra conveniencia, ya que los hechos son hechos a pesar de las circunstancias.
Yo lo que me pregunto es porqué hay tanta gente que admite (y aquí una persona lo ha hecho al igual que yo lo hago) que sentiría menos culpa por matar a un mosquito que por matar a un ciervo.
¿Crees que es por la capacidad de sufrir de la que hablas o más bien por el hecho de que sean más inteligentes y que por ello nos sentimos más identificados con ellos? Si son más inteligentes se parecen más a nosotros, si un gatete es mono, todavía es más mono por ser receptivo a nuestras carantoñas, por maullar con un tono agudo cual bebé, por ser lo suficientemente inteligentes como para entender que es lo que se espera de ellos. En cambio un escorpión no despierta esa misma ternura, pero tiene casi la misma capacidad de sufrimiento. ¿No hay un atractivo intrínseco en la inteligencia del animal, en su docilidad que no es en absoluto fortuita sino producto de su sociabilidad?
Veganofilo
31-dic-2010, 14:16
No se quién te lo va a decir porque está todo en inglés y además habría que comprender algo de bioquímica o química orgánica para comprender las implicaciones del artículo en profundidad. Pero que eso no sea una excusa para que niegues que las plantas pueden sentir dolor, más que muy probablemente sea cierto.
Ahora, el que plantea la cuestión del poder o no sentir dolor eres tú, en tus propias palabras: respetas a los seres vivos en función de su capacidad de sufrir y sentir. Pues bién, no neguemos que las plantas sienten también. Aunque tu te hayas querido referir a un sistema nervioso con neuronas sensoriales.
En el abstract no se menciona absolutamente nada sobre que las plantas experimenten dolor. La mención al dolor ha sido algo que ha aparecido en revistas divulgativas, que tienden a buscar el lado más sensacionalista.
Para sentir dolor hay que tener sistema nervioso. Las plantas no tienen sistema nervioso. Es tan sencillo como eso.
El tema de lo que puedan sentir las plantas es un tema que surgió por casualidad, pero no ligado a mi opinión sobre los derechos animales, es decir, de ser cierto no tendría que afectar a la opinión que ya tengo. Por eso considero que es oscurantista pretender adaptar una realidad tenga un valor "true Or false" a nuestra conveniencia, ya que los hechos son hechos a pesar de las circunstancias.
Aquí estás hablando del sexo de los ángeles.
¿Crees que es por la capacidad de sufrir de la que hablas o más bien por el hecho de que sean más inteligentes y que por ello nos sentimos más identificados con ellos?
No lo sé, y la verdad es que no me importa mucho. Mis criterios morales se basan en lo que es justo, y lo en la identificación que yo (u otros) podemos tener con determinados animales.
Veganofilo
03-ene-2011, 20:58
Escribí a Roberto Solano (uno de los autores del artículo) diciendo que había leído una publicación divulgativa donde se dice que su estudio demuestra que las plantas sienten dolor, y pidiéndole que me aclarara si es así.
Su respuesta es que las plantas no sienten dolor, y que las publicaciones divulgativas no suelen ajustarse mucho al rigor científico, por lo que publican errores con frecuencia.
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